Архивы X-Ocean. Разбор полетов Уроки
Shorokhov
Гость
21 Янв 2001
Уроки
<span class="SMALL4">изменено автором 22-Jan-01 в 00:07 AM (MSK)</span><br>изменено автором 22-Jan-01 в 00:05 AM (MSK)<BR>изменено автором 22-Jan-01 в 00:04 AM (MSK)<BR>Пытался ответить в уже существующей теме но не получается ничего добавить поэтому начал новую(хорошо бы получить ответ от админа)<BR>Не надо злоупотреблять якобы голым энтузиазмом.Надо стараться извлекать уроки, чего некоторые по-прежнему не делают.Погоня за наживой в очередной раз приводит к печальным последствиям.При обсуждении акцент опять смещается, иногда за счет настоящего,подлинного энтузиазма начинающих,спекуляция на этом отвратительна.Похоже что поддержание бдительности инструкторов требует периодических инцендентов,это добьет наш только набирающий популярность спорт.Судя по описанию происшествие было запланировано,в районе подьемников(в волене) могут летать только профи в комерческих целях,особенно в овраге да и то смотря в какой ветер.<BR>Для сведения,Лада-конкурент, это слишком.<P>Хотелось по-подробней какая требуется помощь именно Руслане, пока не очень понятно.<BR>Для быстрой связи по поводу помощи т.289-45-24.<P><P><P>
Lada
Гость
22 Янв 2001
О подлинном энтузиазме или "Пилотский фонд"
<span class="SMALL4">изменено автором 22-Jan-01 в 06:48 PM (MSK)</span><br>Коля, спасибо за моральную реабилитацию (без иронии). Дебаты о том помогать или не помогать кому-либо деньгами разбередили давнюю идею, а именно - идею создания некоего целевого пилотского фонда. Подобные мысли уже не раз возникали и в разговорах и в И-нете. Вот только возникали они, к сожалению, после проишествий, т.е. постфактум.<BR>Хотелось бы попробовать сработать на опережение и обсудить с народом идею создания неформального денежного фонда помощи пилотам. Насколько мне известно, на Украине такой фонд был создан. Правда, не знаю его дальнейшую судьбу. Господа самостийные пилоты, поделитесь опытом, пожалуйста.<BR>В качестве первых предложений от себя:<BR>1. Если тема заслуживает отдельного разговора - просьба с Admin'у вынести ее в отдельную конфу.<BR>2. Прошу всех пилотов, имеющих свое мнение о нужности/не нужности и реальности создания подобного фонда, высказаться.<BR>3. Хотелось бы знать, на какие цели вы согласились бы вносить свои деньги (материальная компенсация типа "пилот такой-то врезался в сарай, попал на деньги", помощь на лечение (или не дай бог, похороны, всякое, к сожалению, бывает), компенсация затрат на транспортировку травмированного пилота (Домбай и Юца - характернейшие случаи), либо что-то еще).<BR>4. Если кого-то смущает учет по фонду - его можно вести и в Интернете, фиксируя кто и сколько внес, кем и сколько было потрачено. Опять же, выдавать или не выдавать деньги под конкретный запрос - можно голосовать в И-нете (только не затягивать), либо жестко оговорить случаи, автоматом попадающие под цели фонда.<BR>5. Место хранения - как вариант возможно временное поочередное хранение у конкретных людей, чья финансовая этичность и доступность (в смысле в любой момент можно дозвониться и встретиться) не вызывает возражений у вносящих деньги. В этом случае, в и-нете указывается фамилии "хранителей" фонда и его местонахождение в данный момент.<BR>6. Еще один вопрос - как оперативно доставить деньги в нужную точку. Возможно, на соревнования, либо на выезды более N-человек, уполномоченное лицо из числа выезжающих берет "аварийный запас", который возвращается в случае его неиспользования. В остальных случаях, скорее всего придется прибегать к механизму - "займи у кого-нибудь, отдашь (перешлешь) потом из фонда".<BR>Естественно, все вышеизложенное имеет смысл только в том случае, если мы уходим от принципа "человек, человеку - волк", "каждый сам за себя" и т.д. И еще. Если все-таки идея найдет поддержку в массах, пожалуйста, не рассматривайте сложные варианты с оформлением банковских счетов, юридическими регистрациями фонда и т.п. Может это и будет, но позже. А сейчас - нам бы начать с чего-нибудь.<BR>Лада.<P>
admin
Гость
22 Янв 2001
Вы пока пишите, ни одно письмо не останется безнаказанным
>Если тема заслуживает отдельного разговора<BR>>— просьба к Admin'у вынести ее в отдельную конфу. <P>Но если будет большая активность, то будет создан отдельный форум. А пока данное место кажется наиболее подходящим. <P><span class="HDR1">Admin@Work</span>
Dimentiy
Гость
22 Янв 2001
Добавить больше нечего, кроме...
<span class="SMALL4">изменено автором 22-Jan-01 в 10:04 PM (MSK)</span><br>Верно, ничего с фондом не получится - такое может получиться только у близких друзей, да и то не всегда.<P>Этот случай, совершенно верно, показал, что страховаться НАДО.<P>В связи с этим - расскажите, кто страховался, на каких условиях и т.д. Как влияет увлечение "потенциально опасным видом спорта" на тарифы? Как это вообще бывает? <P><BR>
mazneff
Гость
23 Янв 2001
Мысли про Фонд
На мой взгляд страховка не может решить всех проблем, хотя, несомненно необходима. Скажем, по России, для пилотов выходного дня страховка на год дороговата, я приценивался. <BR>По моему мнению Фонд должен быть не заменой страховки а ее дополнением. К стати, о буржуйской страховке. Они тоже не дураки. Если у тебя часто наступают страховые случаи, или ты явно виноват в совершении такового, то тебе поднимается сумма страховки. В итоге получается, что ты САМ компенсируешь страховую премию, только эта компенсация растягивается на длительный срок. Менять страховую компанию бессмысленно, так как ты обязан притащить с собой свою страховую историю.<BR>В совковые времена была такая фишка как "Касса взаимопомощи". Смысл ее был в том, что все скидывались туда по определенной сумме. А затем, кому нужны были деньги мог их ЗАНЯТЬ на некоторый срок. Предлагаю создать фонд по этому принципу. Деньги выплачивать пилотам не навсегда, а как бы давать в долг, на длительный срок и без процентов. Нужна, скажем, срочная операция или дорогая эвакуация - не проблема, взяли деньги из Фонда, а потом пилот их по мере возможности компенсирует. Исключения должны составлять редкие случаи с потерей трудоспособности, летальными исходами и другими уникальными ситуациями. В этих случаях можно пойти на безвозвратную схему выдачи денег. Эта схема неплохо стыкуется со страховкой, по которой деньги ты получишь далеко не сразу. Опять же в ситуации с Вектором, заняли бы люди денег, а затем бы кропотливо отрабатывали. Или когда надо человека срочно эвакуировать, а лишних денег ни у кого нет.<BR>Полномочные представители Фонда, с живими деньгами, должны обязательно присутствовать в местах массовых скоплений пилотов - Юца, Домбай, Климуха, где еще необходимо. Вопрос с соревнованиями мне кажется менее актуальным, так как там страховка обязательна и присутствуют организаторы, обязанные решать эти проблемы, но как в жизни я не знаю, по сему воздержусь от коментариев.<BR>Вопросы величин сумм взноса, сумм выплат, а так же контроля за порядком использования денег и порядком возврата, конечно не простой, но я думаю, решабельный. К тому же, из Фонда на таких условиях можно выйти, получив назад (возможно не полностью свои деньги.<P>С наилучшими пожеланиями, Валерий
mazneff
Гость
24 Янв 2001
Фонд на местах
Тогда имеет смысл организовывать такой фонд на местах полетов. Приехал человек на Юцу, Домбай, Климуху или еще куда, хочет полетать - сдай денежку. Уезжает - забири обратно. Если у нас места полетов красиво называются "парадромы" или "дельтадромы", и есть РП, следящий за всем безобразием, у которого по прибытии следует отмечаться, на него и можно возложить эту почетную обязанность.<P>С наилучшими пожеланиями, Валерий
Shorokhov
Гость
23 Янв 2001
Страховка и т.д.
Опять не могу ответить туда и тому,раздражает ужасно.<BR>Админ а-у!<P>Написал еще вчера, но отрубился инет, поэтому вывешиваю сегодня, а исправлять нет времени. Сам бы за организацию фонда не взялся – нервов не хватит. <P>Тема поменялась, да и ладно. Звонил Руслане, ей конкретно вроде помощь не нужна, сама решила помогать расплачиваться за не свои ошибки.<BR> По поводу страхования, это считаю, вещь обязательная, хотя не во всем реальна. Не так легко найти того, кто нас застрахует по разумным расценкам, да и то при таком руководстве полетами не больше одного раза. Второе, скорее надо страховать процесс т.к., тандемных пассажиров страховать трудно. Нужно серьезно разрабатывать эту тему, возможны коллективные скидки и другие интересные ходы. Фонд нужен все равно, но скорее на соревнованиях для организации немедленной, неотложной помощи. И необходимо повысить нижний предел страховки, но это больше к организаторам соревнований. К серьезному фонду мы придем все равно, только попозже когда нас будет поболе.<BR> Но что более актуально назревает необходимость создания независимой комиссии по тестированию р.\п., инструкторов, и главное мест массовых полетов главное, чтобы это не было формально или наоборот не слишком заорганизовано. Иначе в ближайшее время нас ожидает волна запретов и здесь неплохо бы сделать опережающий ход.<BR>Тех, кто готов рисковать чужим здоровьем, да еще не за свой счет (это, мягко говоря) у нас пока хоть отбавляй, и без контроля они не исправятся.<BR> На счет братства пилотов. Профессионально занимаясь, с раннего детства разными видами спорта, был приятно удивлен наличием в парапланеризме наиболее теплой и дружеской атмосферы. Но, увы, где она теперь, время изменилось или люди другие пришли, а может, просто нас стало намного больше.<BR> По поводу неответов. Много раз имел большие проблемы с конфой, когда после нескольких попыток ответить или авторизироваться всякие умные мысли постепенно вытеснялись очень конкретными выражениями.<BR> <BR>
lift
Гость
24 Янв 2001
ну, понеслась душа в рай
С чего начали, тем и заночили<P><BR>>С какой радости заставлять людей так делать? <BR>>Одно ещё, если человек приезжает организованно, <BR>>а если взял купол и поехал <BR>>сам по себе полетать, а с <BR>>него деньги требуют? "Менты-2" какие-то получаются.... <BR>><P><BR>Тогда с какой радости человеку, которому не дай бог, на доставку домой "на щите" денег не хватает, собирать с миру по нитке? Это тогда "какие-то "сами мы не мээээстные" получаются.<BR>Речь шла о возвратных сборах. Приехал - сдал, уехал - забери, если никому не потребовалось. А то, что мало ли кому что потребуется..., так "не спрашивай никогда - по ком звонит колокол..."<P>Разумная идея (и реальная) - временные фонды на местах. По крайней мере до тех пор, пока страховой бизнес не развился до такой степени, чтобы не только компенсировать затраты, но и организовывать транспортировку в "страховом случае".<P>Вообще, спасение утопающих, как обычно, дело самих утопающих. И не исключено, что намаявшись со страховками, которые только частично решают проблемы, придется создавать свои собственные, узкопрофильные страховки. Существует же в дайвинге DAN - созданная дайверами всемирная служба, которая не только компенсирует расходы на лечение, она еще и организует немедленную помощь специалистов в любой точке света, доставку в баракамеры ect.<P>удачи<BR>
Combat
Гость
23 Янв 2001
Ссылка на украинский Фонд
<a href="http://www.nebo.kiev.ua/fond/index.html">http://www.nebo.kiev.ua/fond/index.html</a>
mazneff
Гость
25 Янв 2001
Российская специфика
Друзья, не забывайте что мы живем в России ! А это значит, что раздолбайство и надежда на авось является неотемлемой чертой большинства населения. Посему, внедрять культуру, как и порядок, на мой взгляд, надо насильно. Если человек приезжает на ОРГАНИЗОВАННОЕ место полетов : Юца, Климуха, Домбай, то я не вижу причин, почему благородным донам не сдать некоторый залог на возвратной основе, ОБЯЗАТЕЛЬНО. И только тогда получить допуск к полетам. Потому что, как мудро заметили выше, если одна группа товарищей вступила в фонд, а другая нет, а деньги нужны людям не из фонда, то не бросит же фонд людей в беде ? Нет не бросит, более того, скорее всего, и денег назад не получит ! В результате имеем ситуацию, когда более сознательная часть общества кормит менее сознательную. А в такой ситуации никому оказаться не захочется, так если фонд и образуется, то вскоре и развалится. Возвращаемся к началу моей месаги, и получаем, поскольку пилотов сейчас много, и каждый себе на уме (смотри конфу), то действовать нужно в добровольно-принудительном порядке, как в совковые времена : в колхоз не пойдешь - корову отнимем. Приминительно к нашей ситуации - хочешь летать со всеми, делай как все, вступай в фонд. В этом случае, даже известно кто за этот фонд будет отвечать. Хотя, конечно, проблемы растраты это не решает. Но, в края, можно выбирать полномочного представителя из наиболее доверенных пилотов, на месте. <BR>Тогда предложенная выше навороченная схема с множеством представителей и ИНП не нужна. К тому же, если пилотов, вступиших в фонд будет много, то как мы будем защищать себя от попыток несанкционированного получения денег злоумышленниками, которые вполне, даже, могут быть и не пилотами ? Звонят, скажем, какие-то люди Васе и говорят, мол, Петя разбился на Алтае в поселке Тмутараканский, мы его друзья, нам срочно надо его эвакуировать, вышлите денег. Если вводить систему пин-кодов, как с эл.карточками, то как Вася будет проверять подлинность пин-кода ? Он у него будет ? Если да, то он будет не только у него, но и у других полномочных представителей. А если конфидециальную информацию хранит много народа, то рано или поздно она уплывет, как бы каждый из них старательно ее не ховал. Или хранить пин-код только у того клуба, в котором состоит Петя ? Ну тогда нужно звонить Коле, полномочному представителю нужного клуба, что рушит идею распределенного храненния денежных средств, потому что Коля может быть на Канарах, почему и звонили Васе. Или вводить систему открытых ключей (компьютерный термин), а реальные пороли хранить где-то в интернете в зашифрованном виде ? Что-то очень все это заморочено, и ни к чему. <BR>Предложенная мной схема много проще, и работает безотказно, внедрять можно, прямо, начиная с Домбая.<BR>К тому же, даже не смотря на то, что мы еще не выработали схему, мы будем долго искать персоналии, которые<BR>а) всех бы удовлетворили<BR>б) сами бы согласились<BR>В результате кроме виртуально трепа ни к какому конструктивному решению не придем. Моя схема же предполагает начало движения, я когда народ привыкнет, можно будет создавать фонды и на местах, и при клубах, а затем и налаживать межфондовое взаимодействие. Не надо стремиться все сделать сразу, нужно двигаться планомерно, шаг за шагом. Кто там вспоминал Мао Дзе Дуна ?<P>С наилучшими пожеланиями, Валерий
Combat
Гость
23 Янв 2001
Точные цифры
>Свое сообщение я написал осовываясь на <BR>>сложившемся у меня тогда впечатлении. Возможно <BR>>за год что-то изменилось, но я <BR>>точно помню что в отчете были <BR>>выплаты меньше $100. <P>В этом году в Киеве разбился наш коллега - Саша Витченко: <a href="http://www.nebo.kiev.ua/acsident/index.html">http://www.nebo.kiev.ua/acsident/index.html</a><BR>Я знаю точно, что от Фонда взаимопомощи родителям передали 500 $. Сумма по московским меркам невесть какая, но для семьи медицинских работников они наверняка оказались нелишними.<BR>Между прочим, Фонд - дело абсолютно добровольное. Чего ты так кипятишься? Не хочешь - не участвуй.<BR>Тут правильно сказали, что Фонд - это не альтернатива страховой компании. Страховое дело - это бизнес. А Фонд - это форма проявления участия и взаимопомощи. Никогда не видел как в шахтерских поселках помогают семьям погибшим шахтерам? Берут шапку - и идут по дворам. К чему сравнение? Фонд - это не только способ подстраховать себя на черный день, но и возможность помочь другу и коллеге по крылу. <P>
Gaudi
Гость
25 Янв 2001
Я согласен с Валерой...
Принудительно сдавать деньги по приезду - самое разумное. Только вот непонятна формулировка "приехал - сдал, уехал - забрал". Чтобы не было претензий с возвратом, лучше в каждом месте принимать от пилота взнос один раз в сезон и уж никак не возвращать (вдруг пригодится, ведь на Клемухе порой два-три пилота, своими взносами человеку не помогут).<BR>И по поводу глобальных проектов - так и есть. В Москве то уж точно еще долго совершенства не будет. А стоит пройтись по небольшим региональным сайтам - там все клево: и в гости зовут, и выезды проводят, и приветы передают... Поэтому правильно - сначала из-под палки, а потом внутри теплых коллективов добровольно, а потом союз нерушимый... Пока, правда, не решится проблема летных мест без РП, где заниматься бухгалтерией некому.<BR>
serega
Гость
25 Янв 2001
Вспомните, как много...
...есть людей хороших !<BR>Их у нас гораздо больше, вспомните о них !<BR>Это я вот к чему:<P>>не забывайте что мы живем в <BR>>России ! А это значит, что <BR>>раздолбайство и надежда на авось является <BR>>неотемлемой чертой большинства населения. <P>Далее - по тексту.<P>Мда. Прокомментировал бы, жаль - не место...<P>>Кто там <BR>>вспоминал Мао Дзе Дуна ? <P>Ну я вспоминал, я...<P>Теперь по существу. Давай смоделируем ситуацию : Приезжает чек на Климуху, идет (как поступаю например я)сразу к администрации...то-се, платит за страховку, за место (ну или за палатку), все эз южиал...И тут ему вываливают: Слы, парень...ващще то есть еще кой-чего...мы тут Фонд создали...так что с тя бабки. Или пошел нафиг. Отлетаешь - вернем. Или не вернем. Как карта ляжет. Все ок будет - получишь лавэ назад, а побьется кто - извини...<P>Присутствуют признаки состава преступления, предусмотренного УК РФ и квалифицирующего такие действия как "вымогательство..."<P>А теперь закрой глаза и представь в данной ситуации СЕБЯ...<P>Лично я бы на полном основании (и юридически, кстати, полностью обоснованно) сказал бы: "Так. Парни. Спасибо за наезд, он классно поднял мне настроение. НО. Если кто побьется - я скинусь. Обязательно. Скока смогу - дам, нехай сам на подсосе до дома доеду. <BR>Тока вот какая шняга...если я сам, упаси меня, побьюсь - вы ж с меня за страховку взяли уже. То есть медпомощь оказана будет по-любому. А на транспортировку мне денег не надо - сам управлюсь, не бедный как бы...Так за что я должен платить, поясните, плиз ? А ?"<P>Вот такие вот пирожки...<P>Если чем - то задел - приношу извинения.<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
Bidon
Гость
24 Янв 2001
М-м-мда...
Ну со страховкой и спорить нечего. И со страховкой в лётных школах (и людей и оборудования). В Москве так это вовсе смешно. Сейчас на большинстве крупных соревнований не проблема застраховаться по приезду и была, к сожалению, возможность убедиться, что эти страховки работают.<BR> А вот с вывозом действительно проблема. И с оплатой медицинских услуг до получения страховых выплат тоже.<BR> Возможно это не самая лучшая идея, но почему бы не создавать временные фонды на каждом мероприятии с последующим возвратом денег или употреблением их на общественные нужды?<BR>Причом создавать их в обязательном порядке.
katty2
Гость
24 Янв 2001
бррр, ну и скрипт тут!
После просмотра и попытки отредактировать сообщение пишет, что не я его владелец... Придется второй раз набирать. По поводу того, что действие фонда надо ограничить Климухой и Юцой и начинающими - это, по-моему, неправильно. А соревнования ? Кстати, по непроверенным данным, на этом Домбае будет _очень_ много начинающих (три-четыре месяца как начали), конечно же не в рамках соревнований. Мое предложение было (на paraplan.ru) - создать фонд а на крупные сборы и соревнования один из уезжающих берет часть "партийной кассы". Не пригодилось - ну и слава богу, возвращаем. Если не дай бог понадобилось и денег у фонда не хватает - можно и собрать, это уже более реально. <P>
serega
Гость
26 Янв 2001
Попробуем смоделировать схему...
...действия фонда. Предлагаю по пунктам и для начала рассмотреть варианты раздельно, состыковать можно позже...если можно. <BR>Рискую повторить ранее написанную мессагу, но...ну ладго, формалист я, формалист .<P>Итак, приступим. Мне представляется следующая схема работы фонда варианта ном. 2 <P>1) В точке N (оптимально - Москва) у представителя Р (общеизвестная, уважаемая персона) концентрируется определенная сумма денег, сформированная из ДОБРОВОЛЬНЫХ взносов.<P>2) Сумма делится (пополам или в пропорции A/B) и переправляется на Климуху и Юцу по мере поступления.<P>3) Приезжающий на Юцу/Климуху пилот ставится в известность, что <P>а) существует Фонд, в котором он добровольно может принять ПОСИЛЬНОЕ участие;<P>б)кроме страховки в случае травмы он может ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ЧЛЕНСТВА В НЕМ (морально - психологический момент - СК) оперативно воспользоваться суммой из упомянутого с возвратом оной через определенный срок в точку N человеку P либо сюда же на место.<BR>В случае согласия пишется расписка.<P>3) Регулярно между Клим/Юцой и N производится "сверка активов", составляется и публикуется отчет об использовании средств.<P>Вариант 1 я себе представляю, честно говоря, слабо, потому прошу изложить схему его работы.<P>ЗЫЖ Скоро Домбай. (инф к размышлению)<BR>ЗЗЫЖ Уважаемый админ ! Я не ставлю значок "...желаю получать уведомления.." а все равно их получаю на емыл. Приятно, конечно, но...непорядок. Прошу урегулировать <P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
StealthW
Гость
22 Янв 2001
Про Фонд взаимопомощи пилотов СЛА Украины
>Вот только эффект от этого фонда - <BR>>только моральный. Участники фонда могут считать, <BR>>что они уходят "от принципа <BR>>"человек, человеку - волк", "каждый сам <BR>>просто могут почувствовать себя хорошими людьми. <BR>>Ну при летальном исходе можно рассчитывать <BR>>получить $100. А не при летальном <BR>>поменьше. Наверное, скажем $20 можно гордо <BR>>назвать "помощь на лечение" и балдеть <BR>>от того как это классно - <BR>>братство пилотов.<P>А разве мало моральной поддержки? Или топтать при каждом происшествии друг друга сапогами лучше? Но это так, эмоции...<BR>Теперь о конкретных цифрах в украинском Фонде. Ежегодный взнос - 10 долларов, вступительный - 5. При травме пострадавший пилот получает сумму от 50 до 300 долларов. В случае летального исхода - 500-600 долларов. Так что есть небольшие расхождения с вашими цифрами. Если количество участников Фонда возрастет, то возрастут соответственно и суммы выплат. Кто читает "Небо для всех", мог обратить внимание на регулярные отчеты Фонда о выплатах пострадавшим и ежегодный финансовый отчет на страницах этого скромного издания.<BR>Очень кратко о Фонде можно посмотреть здесь: D:\Webpage\Nebo\fond\index.html <P>>Так зачем тогда <BR>>он нужен? <BR>Вам, может, и незачем. Говорю совершенно без издевки. В России страховой бизнес развит лучше, чем на Украине. Если бы у нас пилоты могли бы страховать риски, связанные с экстримом, за разумные деньги, то необходимость в нашем Фонде отпала бы сама по себе. <P><BR>
katty2
Гость
24 Янв 2001
про фонд
Ты будешь лично стоять на въезде и проверять, кто начинающий, а кто нет? Насчет того, с кого надо начинать... извини за грубый пример - не дай бог с кем что случится, а мы скажем - фонд у нас пока работает для начинающих пилотов на Юце и Климухе а ты подожди немного, и до тебя очередь дойдет когда-нибудь.
Lada
Гость
23 Янв 2001
Страховка и фонд - дополнение или замена?
Итак, хотелось бы сузить рамки обсуждения.<BR>Создание какого-либо фонда для компенсаций материального (не физического) ущерба понесенного организацией, либо пилотом, судя по всему, не имеет смысла. Я согласна с тем, что соответствующая нормальная страховка успешно решит эту проблему.<BR>Компенсация затрат на лечение, либо другие выплаты, связанные с физическим ущербом пилота, которые можно оплатить постфактум, тоже могут производиться за счет страховой компании (здесь скорее вопрос о стоимости услуг и видах страховок).<BR>Но остается еще проблема срочного сбора средств для транспортировки пострадавшего пилота, и оплаты (в случае необходимости таковой) первой помощи.<BR>Конечно, при наличии персонального спутникового телефона, по которому можно вызвать персональный вертолет до Москвы с оплатой последнего по пластиковой карте - это класс. Но не у всех пока получается.<BR>А реалии наши таковы, что оперативно вывезти человека из Домбая, с Юцы и прочих других, активно использующихся для полетов мест России и СНГ, бывает сложно (а собрать на месте деньги - еще сложней, ибо пилоты, летающие по России не возят с собой на сборы мешки с баксами). <BR>Не буду гадать - вопрос к Коле Шорохову, Машке и другим пилотам, имевшим несчастье травмироваться на соревнованиях (а значит имевших на тот момент какую-либо страховку). Были ли проблемы с поиском средств на доставку в Москву, насколько помогла в этой ситуации страховка и какой она была?<BR>
seagull
Гость
25 Янв 2001
Андрюха, извини,
я думаю, уместным был бы вопрос ко всем - хоть кто-нибудь из здесь присутствующих согласился бы взять на себя обязанности такого вот "хранителя", а? (А это именно ОБЯЗАННОСТИ)<P>Blue skies, seagull.
serega
Гость
25 Янв 2001
Ну, елки, что за свойство...
<span class="SMALL4">изменено автором 25-Jan-01 в 11:26 AM (MSK)</span><br>...втыкать императивные нормы где не приколочено ?<P>>Т.к. ВСЕ (выделено мной - СК) мы друг другу давно не <BR>>доверяем<P>(далее по тексту)<P>Андрей, ты извини меня, конечно, но лично среди моих друзей - пилотов (и не пилотов тоже) нет людей, которым я не доверяю, так что правильней было бы сказать "...некоторые..."<BR>Извини за формализм (про пиво помню ).<P>Теперь по содержанию. Вообще-то схема интересная. Но несколько сложновата, на мой взгляд. Может можно по другому ? Попробую смоделировать :<P>1) В точке N (оптимально - Москва) у представителя Р (общеизвестная, уважаемая персона) концентрируется определенная сумма денег, сформированная из добровольных взносов.<BR>2) Сумма делится и переправляется на Климуху и Юцу.<BR>3) Приезжающий на Юцу/Климуху пилот ставится в известность, что а) существует Фонд, в котором он добровольно может принять участие;<BR>б)кроме страховки в случае травмы он может оперативно воспользоваться суммой из упомянутого с возвратом оной через определенный срок в точку N человеку P либо сюда же на место.<BR>В случае согласия пишется расписка.<BR>3) Регулярно между Клим/Юцой и N производится "сверка активов"<P>Все.<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126<BR>
Sova
Гость
25 Янв 2001
Поправка к шапке
Андрюша!<P>Если совсем точно, то не триста, а семьсот.<BR>Если бы Машка приехала одна, то люди бы собрали больше.<BR>Я неоднократно слышала тогда на Юце, что векторовцы могли бы и сами денег собрать.<BR>Что мы и сделали. В этом есть некая доля правды, поскольку у москвичей все-таки больше денег, чем у остальных пилотов.<P>Так что мне кажется, что традиционная шапка - лучший выход из ситуации. В случае чего люди обязательно скинутся, ведь не волки же. А что будем делать, если вносов не хватит. Опять шапку? <P>Красивых полетов и мягких посадок.
mikie
Гость
25 Янв 2001
проверка
проверка
mikie
Гость
25 Янв 2001
предчувствия его не обманули...
<BR>Да, насчет раскрутки "Вектора" на страховки ты очень вовремя подсуетился, просто как сердцем чуял... Гостеприимные витрины Олудениза наверняка оценили это по достоинству. Кстати, запамятовал, а кто эти многочисленные "мы", что туда влетали? И еще грибочки на пляже валили на головы несчастным бюргерам...
@lex
Гость
22 Янв 2001
Адвокат дьявола
>2. Прошу всех пилотов, имеющих свое мнение о нужности/ненужности<BR>>и реальности создания подобного фонда, высказаться.<P>Мне лично кажется, что создание такого фонда взаимовыручки достаточно сложно -- ведь, по сути, мы создаем страховую компанию. И сразу же ее разоряем, как только садимся на провода в Волене или влетаем в витрину магазина в Олуденизе. Или вы всерьез рассчитываете привлекать более 50К в год, чтобы быть застрахованными от всяких неожиданностей?<BR> <BR>К тому же, летают люди с разным достатком. Не всех из них согреет мысль, что от фонда на похороны их семья получит $100. В общем, я еще раз призываю всех пилотов трезво взглянуть на вещи и осознать следующее:<P>1. Деньги не растут на кустах (Колумбия не в счет).<BR>2. Только мы сами несем ответственность за себя и за своих близких.<BR>3. Если мы хотим летать, то кроме затрат на покупку купола нужно также предусмотреть и затраты на лечение/похороны.<P>По крайней мере, это честнее, чем перекладывать свои собственные потенциальные проблемы на "братство пилотов". Зачем изобретать собственные пути, когда во всем мире существует институт страхования? В России сейчас это крайне привлекательно, т.к. страховые компании пока еще не осознают степень риска в парапланеризме и берут минимальные проценты.<BR> <BR>Этим письмом мне бы хотелось подтолкнуть общественное мнение в сторону обязательности страховки. Пусть даже административными методами, когда без действующей страховки пилот даже не допускается к клубным полетам.<BR>Скажу честно, что именно я раскрутил Вектор на оформление серьезных страховок для выезжающих на SIV в Турцию. Точно так же я неоднократно говорил Волкову о необходимости принудительно страховать учеников школы. Хочешь учиться -- купи сначала страховку.<BR> <BR><i>искренне, александр михайлов</i>
Gaudi
Гость
22 Янв 2001
Опять же на Юце...
Маше для переправки в Москву нужны были срочные "живые" деньги (и в большинстве случаев травм проблема именно в этом). Деньги, которые можно получить со страховой компании, будут выплачены гораздо позже, после расследования и подтверждения случая. Так что есть два пути: каждый раз рассчитывать только на себя и запасаться достаточной (для чего?) суммой, либо создавать ФОНД, который будет способен оперативно переслать деньги. Но страховка все равно должна быть оформлена. После получения страховки деньги могут быть возвращены обратно в ФОНД. Кто бы только согласился взвалить на себя эту ношу?<BR> Давайте для начала соберем всю информацию по страховым компаниям о возможности застраховаться на год. Ведь с этими вариантами черт ногу сломит (Россия, СНГ, заграница).<BR>
serega
Гость
24 Янв 2001
8-)
<span class="SMALL4">изменено автором 24-Jan-01 в 01:50 PM (MSK)</span><br>изменено автором 24-Jan-01 в 01:48 PM (MSK)<BR>>Ты будешь лично стоять на въезде и <BR>>проверять, кто начинающий, а кто нет? <P>Для этого есть организаторы соревнований и РП<P>>Насчет того, с кого надо начинать... <BR>>извини за грубый пример - не <BR>>дай бог с кем что случится, <BR>>а мы скажем - фонд у <BR>>нас пока работает для начинающих пилотов <BR>>на Юце и Климухе а ты <BR>>подожди немного, и до тебя очередь <BR>>дойдет когда-нибудь. <P>Перечитай пожалуйста мою мессагу (Попробую...)<BR>Только ВНИМАТЕЛЬНО, плз )))))))))<P>ЛЮБОЙ пилот - императивная норма )))<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
Anton@
Гость
23 Янв 2001
Угу
Поддержка фонда является скорее моральной - ты тоже так считаешь. <P>В случае в Волене фонд бы не помог - риск ГО в нем не предусматривается. А в случае с Воленом как нетрудно заметить требуется материальная а не моральная поддержка.<P>Про цифры. Ссылка на D: не открывается. Но в конфах где-то год назад как-то раз была ссылка и я заинтереовался и внимательно ее просмотрел. Свое сообщение я написал осовываясь на сложившемся у меня тогда впечатлении. Возможно за год что-то изменилось, но я точно помню что в отчете были выплаты меньше $100. <P>Вот пример. На весеннем выезде в Турцию один пилот получил травму. Он ехал как бы вне группы и страховки у него не было. Потребовалась срочная операция на месте где-то под 10k$. Ни $100 ни $300 проблему бы не решили. <BR>Сапогами никто никого не пинал, а недостающую сумму в долг собрали наши пилоты. Трудно представить чтобы был народный фонд из которого можно было бы прихватить с собой про запас хотя бы 5k$. <P>В первую очередь надо страховаться - это может показаться и дорого и авось и так нормально будет. На снаряжение деньги есть - на выезд есть - надо найти и на страховку, а не пытаться за $10 переложить свои проблемы на товарищей. <P>Бывают случаи когда от страховки толку нет - например полеты в каких-то диких местах где нужны только наличные деньги. В такой ситуации можно рассчитывать на взаимовыручку - но организовывать из этого целый фонд по-моему не стоит. <P>Антон
serega
Гость
24 Янв 2001
По определению это получится...
...уже не Фонд, а обязательное резервирование денежных средств . (на Климухе, кстати, подобный взнос, т.е. страховка (невозвратная)на месте обязательна, 3 гривны было в 99м).<P>Отклоняемся от темы.<P>Речь идет о создании Фонда на _добровольной_ основе (Лада, я тебя правильно понял ?);<P><BR>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
Dimentiy
Гость
24 Янв 2001
Получается странно...
> Тогда имеет смысл организовывать такой фонд на <BR>> местах полетов. Приехал человек на Юцу, Домбай, <BR>> Климуху или еще куда, хочет полетать - сдай <BR>> денежку. <P>С какой радости заставлять людей так делать? Одно ещё, если человек приезжает организованно, а если взял купол и поехал сам по себе полетать, а с него деньги требуют? "Менты-2" какие-то получаются....
Dimentiy
Гость
23 Янв 2001
Исправленная ссылка.
<BR>www.nebo.kiev.ua/fond/
Bidon
Гость
25 Янв 2001
Бодягу конечно развели...
Можно немного отвлечся? Помните май 97-98й гг. на Юце? Порядок на дельтадроме помните? А когда и почему он кончился напомнить? Напомню: кончился порядок тогда и потому, что мы же сами на него и забили. Если мы же, как самые ответственные, начнём хотябы на маломальски крупных мероприятиях добровольно-обязательно платить (и организаторов теребунькать, чтобы не отбрыкивались) и других убеждать, что так надо, никакие васи, пети и маши дурных вопросов задавать не будут и платить будут как все.<BR> Вот только,что делать потом с теми кто хай поднимет, что кто-то их деньги не туда потратил?
Planer
Гость
23 Янв 2001
Транспортировка Шорохова и Навигации
В обоих случаях страховка не предусматривола траспортировку с места проишествия до родного города.<BR>В обоих случаях собирались деньги. В случае с Шороховым основную часть денег дал организатор соревнований Юнязов Сергей в случае с Навигацией деньги насобирал народ в основном из учеников Вектора.<BR>Реально деньги насобирать сложно и на авиа перевозку которая почти всегда необходима практически невозможно.<BR>Выводов здесь несколько во-первых нужно чтоб в страховку входила оплата транспортировки, во-вторых нужно страховаться так чтоб в местах достаточно близких от места полетов можно было бы быстро получить страховку по страховому случаю.<BR>Это все касается не только травм, но и гражданской ответсвенности.<BR>Где и за какой процент так можно застраховаться это уже другой вопрос.<BR>
serega
Гость
25 Янв 2001
Амурские волны...
...или полный оффтопик (это я про свою нижеследующую мессагу - глубочайшие извинения Админу)<P>>Если выступать в таком тоне, то недалеко <BR>>и до РУБОП, или как его <BR>>там. <P>В каком тоне, извиняюсь ? Я не давал правовую квалификацию упомянотому деянию, лишь усмотрел ПРИЗНАКИ состава...<P>По существу:<BR>а) Не усмотрел отношения к предложенной мной схеме (критика приветствуется);<BR>б) Занимая далеко не крайнюю должность в управлении крупнейшего в Европе металлургического холдинга (www.stal.ru, если интересно) и вошедшего в TOP 5 самых прибыльных металлургических компаний мира (это ж надо ! В России,а ? Здесь же у большинства населения бардак в голове !!!) смею утверждать - необходимость "строить" людей - последствия специфики кадровой политики конкретного предприятия и системы делегирования полномочий/определения зон ответственности сотрудников;<BR>в) Данную дискуссию здесь, в конфе, в одностороннем порядке сворачиваю. Оффтопик. При желании продолжить: мое емыло - в инфе.<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
seagull
Гость
24 Янв 2001
Тогда получается...
<span class="SMALL4">изменено автором 24-Jan-01 в 03:11 AM (MSK)</span><br>что следуя из вышесказанного этот самый "фонд" должен путешествовать вслед за пилотами, чтобы в экстренном случае помочь вывезти человека домой итд итп, так ведь? Но участники этого самого фонда могут разъехаться извините меня черти куда, и что тогда? Половина - на Юце, половина - на Клемухе, а вывозить человека надо скажем из Аскарово... А человек с "кассой"в этот момент просто работает себе в Москве... <P>В любом случае "на местах" такая вещь работать нормально не сможет. И, как мне кажется, в большей мере это дело каждого пилота - заботиться о себе. Я ни в коем случае не хочу сказать, что в ситуациях как Машкой и Колей надо отворачиваться в сторону - просто как мне кажется, болше чем половина пилотов на сегодняшний день в состоянии застраховаться хотя-бы на время выезда, да на самом деле процентов 99 это могут себе позволить, если уж имеют параплан. А проблемы вывоза к счастью до сих пор пока решались и всегда именно этим самым (с шапкой) способом, если у человека не было денег.<P>Те кто учатся - что ж тут вопрос можно долго обсуждать, мое мнение - школа обязана страховать учеников.<P>Те, кто "взял у друга параплан и поехал с ним куда-нибудь летать" - случай редкий и вобщем-то тут больше сказать нечего. Свою голову не приделаешь.<P>Думаю, что мне в ближайшие 2-3 месяца придется вплотную столкнуться с вопросами страхования пилотов, полетов и прочего, постараюсь как-нибудь продвинуть дело в направлении массового страхования пилотов в одной конторе, если это будет интересно.<P>Хотя, повторяю, уже сегодня Волков нашел компанию, которая страхует \см. мое предыдущее сообщение\, причем по вполне реальным ценам.<P>Blue skies, seagull.<P>Blue skies,
serega
Гость
24 Янв 2001
Наблюдаю небольшую тенденцию
...к некоторому...ммм...максимализму, что-ли. Братцы, никто ж не говорит, что Фонд должен _полностью_ компенсировать затраты по транспортировке травмированного пилота из _любого_ места ! Для начала можно ведь ограничить "зону действия" Климухой и Юцой, например (наиболее популярные места для начинающих)и поставить перед Фондом цель полной _либо частичной_ компенсации упомянутых затрат. Причем действие Фонда на мой взгляд должно распространяться на любого пилота (сам ловлю себя на максимализме ) вне зависимости от членства в Фонде, ведь данные затраты будут иметь место на возвратной основе...<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
serega
Гость
26 Янв 2001
"Ну что, милок ?...
Каков ИТОГ ?<BR>Обмишурился чуток ?<BR>Только тот чуток потянет<BR>Лет примерно на пяток..."<P>(С) М. Филатов<P>)))))<P>Итак, попробую подвести некоторые промежуточные итоги, несмотря на вышеупомянутые риски )).<BR>Из всей длииинной - длинной байды явно выкристаллизовывается 2 варианта.<P>Первое.<BR>Система принудительных возвратных/частично возвратных/невозвратных взносов (помимо страховки и проч) в местах "массового" скопления летающего народа.<P>Второе.<BR>Сформированный на добровольной основе и распределенный на места Фонд. <P>Основные принципы действия первого и второго изложены в немерянном флейме выше.<P>Итак...прошу заинтересованных лиц высказаться по теме %-)))?<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
mazneff
Гость
26 Янв 2001
Две схемы, единство и борьба противоположностей ?
На самом деле, не вижу причин для активных споров, две оставшиеся схемы друг другу не противоречат и могут спокойно существовать как вместе, так и по отдельности. Про раздельное существование говорить бессмысленно, и так все ясно, а вместе, все то же вполне стыкуется. Еслу группа товарищей, втупивших в "распределенный" фонд, приезжает туда, где дейcтвует "местный", они могут внести в "местный" фонд деньги из "распределенного", а потом их забрать обратно. Так, правда, получается масло-масленное, но это много лучше чем ничего.<P>С наилучшими пожеланиями, Валерий
Anton@
Гость
22 Янв 2001
В первую очередь страховка нужна, а не колхоз (+)
Я прочитал в сети про украинский опыт создания такого фонда. Как это ни странно он работает - люди по сколько-то скидываются и при происшествии кто-то сколько-то получает. <P>Вот только эффект от этого фонда - только моральный. Участники фонда могут считать, что они уходят "от принципа "человек, человеку - волк", "каждый сам за себя" и т.д. " и просто могут почувствовать себя хорошими людьми.<BR>Ну при летальном исходе можно рассчитывать получить $100. А не при летальном поменьше. Наверное, скажем $20 можно гордо назвать "помощь на лечение" и балдеть от того как это классно - братство пилотов. <P>Мысль такая - фонд этот, даже если он работает, не может решить проблему. А страховка способна ее решить. <P>На прошлом выезде Вектора в Олюдениз у пилотов помимо жизни и здоровья была еще застрахована гражданская ответственность на $100000. Ни что не мешает пользоваться этими услугами и у себя дома тоже, особенно если полеты происходят организованно. <P>Отсутствие страховки это проблема не только организаторов полетов. Просто сами летающие и учащиеся о страховке не помышляют и у инструкторов не интересуются.<P>Не следует думать, что в случае происшествия страховка делает жизнь как буд-то происшествия не было. Но часть проблем связанных с происшествием решается. <P>А фонд сам по себе создает кучу организационных проблем (некоторые из них обозначены Ладой), но проблем связанных с происшествием решить не может. Так зачем тогда он нужен? <P>Антон
seagull
Гость
23 Янв 2001
Не надо...
разводить ужасных фраз типа "вряд-ли кто-то возьмется страховать" итд. (Коля, это ответ не лично тебе а просто обращение ко всем). Тот же самый Волков, в очередной раз ужаленый в одно место своим собственным... э... головой, почему-то в течение недели оформил страховки третьих лиц на все(!!!) парапаланы, имеющиеся в школе (именно парапланы, не пилотов), на пассажиров тандема, да плюс ко всему стал страховым агентом и теперь каждый ученик будет за $10 получать страховку от несчастного случая (или медицинскую, точно не знаю) на три месяца. В течение которых он, собственно должен успеть отучиться.<P>Это не реклама, это просто о том, что когда петух клюнул, даже такой "вап-таба-дуба" быстренько взял, нашел и договорился.<P>Так что страховка - дело отнюдь не невозможное, и вобщем-то не настолько дорогое.<P>Blue skies, seagull<P><BR>
lift
Гость
24 Янв 2001
так и предлагались
принудительные сборы только для таких мест.<P>А для остальных мест - пока страховка несовершенна, может, присоединиться к украинскому фонду? Создать московское отделение его, чтобы на территории России члены фонда из Москвы "поддерживались", а на территории Ураины из Киева. Зачем велосипед изобретать? <P>(местонахождение души проверяйте регулярно - чтоб в пятки пореже забиралась<P>удачи
Dimentiy
Гость
23 Янв 2001
СК как фонд
> На счет братства пилотов. Профессионально <BR>>занимаясь, с раннего детства разными видами <BR>>спорта, был приятно удивлен наличием в <BR>>парапланеризме наиболее теплой и дружеской атмосферы. <BR>>Но, увы, где она теперь, время <BR>>изменилось или люди другие пришли, а <BR>>может, просто нас стало намного больше. <P>Вообще-то да, я погорячился <P>> По поводу неответов. Много <BR>>раз имел большие проблемы с конфой, <BR>>когда после нескольких попыток ответить или <BR>>авторизироваться всякие умные мысли постепенно вытеснялись <BR>>очень конкретными выражениями. <P>Да нормально ) Кстати, могла бы интересная тема получиться. Потому что ответы , допустим, Андрея Пискарева и Иогря Матусевича прямо противоположны... <P>Ну да о главном.<P>>Фонд нужен все равно, но скорее на <BR>>соревнованиях для организации немедленной, неотложной помощи. ...<P>>К серьезному фонду мы придем все <BR>>равно, только попозже когда нас <BR>>будет поболе. <P>Насчет оперативной помощи ничего не могу сказать, потому что не знаю, а насчёт отложенной - может быть стоило бы попользовать в качестве "фонда" страховую компанию. То есть если придет много парапланеристов в ОДНУ компанию, и застрахуется, понятно, что для компании это выгоднее, чем страховать одного человека и рисковать серьезной суммой по ответственности перез 3-ми лицами. Тогда и тарифы могут поменьше быть... Ещё плюс в том, что СК может решать вопросы "кто виноват", пусть и с привлечением экспертов из наших же рядов (больше неоткуда). Меньше "ругани" станет.<BR>
Gaudi
Гость
25 Янв 2001
А вот какая схема...
Т.к. все мы друг другу давно не доверяем, организовать работу Фонда можно по принципу банкомата.<P>1. При каждом клубе и даже, может быть, при крупном нескомпрометировавшем себя скоплении пилотов можно создать отделение Фонда. Здесь выбирается представитель (хранитель средств), задача которого вести учет вступивших, бережно хранить ден. ср-ва и не лениться, если что, сбегать на почту.<BR>Вступающие вносят установленный взнос (скажем в 15$) и получают ИНП - идентификационный номер пилота . Номер является паролем для доступа в систему и позволяет не ошибиться в определении адресата при телефонном обращении.<P>2. Чем больше таких отделений, тем лучше работает Фонд.<BR>Полные списки ИНП, с обозначением принадлежности к своим отделениям, должны быть у каждого представителя и регулярно обновляться по мере регистрации новых участников.<BR>Пилот, сдавший деньги в Жуковском, к примеру, может в экстренном случае позвонить любому представителю (если свой не отвечает), назвать имя и номер и запросить денежный перевод. Хранитель, к которому обратился участник Фонда, ОБЯЗАН выслать деньги, после чего связывается с Жуковским представителем и возвращает себе деньги из его кассы.<BR>Таким образом вопросы с ответственностью за использование денег будут решаться своими, что всегда эффективнее.<P>3. Деньги может получить только участник Фонда, для себя или кого-то, но исключительно под свою личную ответственность.<P>4. Отчет о выделении средств сразу должен публиковаться здесь, в конфе, желательно в специальном разделе.<BR>
Anton@
Гость
23 Янв 2001
Угу_2
>Я знаю точно, что от Фонда взаимопомощи родителям >передали 500 $. <P>За 99 год фонд составлял менее $2000. В Волене вообще никто не пострадал, а двух тысяч не хватает. <P>>Между прочим, Фонд - дело абсолютно добровольное. >Чего ты так кипятишься? Не хочешь - не участвуй.<P>Цитирую сообщение на которое отвечал: "Прошу всех пилотов, имеющих свое мнение о нужности/не нужности и реальности..."<BR>Я всего лишь высказываю свое мнение - кипятиться мне не зачем. А учавстовать пока можно только в разговорах.<P>>Берут шапку - и идут по дворам. К чему сравнение? <P>Здорово что люди друг другу помогают, но я думаю шапка или даже шлем нам не подходят.<P>>Фонд - это не только способ подстраховать себя на >черный день, но и возможность помочь другу и коллеге >по крылу. <P>Возможность помочь другу и без фонда есть, можно и больше чем $10 и не только деньгами.<P>Еще раз. Украинский фонд работает на удивление хорошо - взносы собираются, суммы выплачиваются, участники довольны, информация всем открыта и т.п. Работает с 94 года - аж 6 лет. Но и сейчас его возможности скромные. У нас в РФ пока что нет и такого - будет или нет это вопрос будущего. <BR>А летаем сегодня. И воспользоваться страховкой можно прям сразу. <P>Антон
mazneff
Гость
25 Янв 2001
Не гони волну
>Теперь по существу. Давай смоделируем ситуацию : <BR>>Приезжает чек на Климуху, идет (как <BR>>поступаю например я)сразу к администрации...то-се, платит <BR>>за страховку, за место (ну или <BR>>за палатку), все эз южиал...И тут <BR>>ему вываливают: Слы, парень...ващще то есть <BR>>еще кой-чего...мы тут Фонд создали...так что <BR>>с тя бабки. Или пошел нафиг. <BR>>Отлетаешь - вернем. Или не вернем. <BR>>Как карта ляжет. Все ок будет <BR>>- получишь лавэ назад, а побьется <BR>>кто - извини... <BR>>Присутствуют признаки состава преступления, предусмотренного УК РФ <BR>>и квалифицирующего такие действия как "вымогательство..." <P>Если выступать в таком тоне, то недалеко и до РУБОП, или как его там. Однако, если ты , приезжая на туже Юцу<BR>1) Местных РП уже знаешь<BR>2) Местные порядки соблюдаешь, в частности не пожалел 10 рублей за воду, мусор и туалет, а не сваливаешь мусор под кустом и ходишь по нужде за него.<BR>3) Еще в Москве был в курсе всей ситуации<BR>То вопросов будет меньше. Опять же, предложенная схема будет работать, ТОЛЬКО тогда, когда большинство клубов с ней согласится. А если большинство ее поддержит, то редкий дятел, долетев до Юцы, впкрвые узнает о ней именно там. Например, если тот же РП запретит летать без страховки, или, людям с недостаточным опытом ? Повторюсь, если та же Юца называется "дельтадром", то там ДОЛЖЕН быть установленный порядок, и ВСЕ желающие там летать ОБЯЗАНЫ его соблюдать.<P>Я сам СТРАШНО не люблю обязаловку, но прожив всю жизнь в России, и наблюдая, скажем, как народ ездит без билетов в транспорте, ведет себя на дороге при управлении автомобилем, платит штрафы в карман гаишникам ... Да что далеко ходить, я не первый год работаю начальником, и могу с уверенностью сказать, что если людей периодически не строить, то они начинают расслабляться, причем, люди более чем отличные ! Не брусь квалифицировать морально-психологические и этно-исторические предпосылки, но по моему мнению, порядок в России можно навести только карательными мерами, но это будет уже не порядок . Извиняюсь за каламбур. Идеальный вариант, что бы за организацию полетов взялась ОФСЛА. Выдавала нормальные лицензии, организовывала процесс полетов, следила за порядком, и т.д. Но этого нет и не будет, а если и будет, то так, что мы сами не обрадуемся, все позакрывают и т.д. Так что у нас есть шанс самим себе помочь. Но судя по всему, как всегда, мы так ни до чего и не договоримся. А жаль. <P>С наилучшими пожеланиями, Валерий
serega
Гость
24 Янв 2001
Не фиг делать...
...в Домбае начинающим ! Это во-первых. Во вторых - максимализм * 2. Кто ж говорит об _ограничении_ зоны действия Фонда как об императивной норме ? ? Идет речь об ограничении зоны действия Фонда _на первом этапе_ ! Господа, был такой грамотнейший мужик. Звали его Мао Цзы Дун. Цитирую (в русской транскрипции) : "И бу и бу да дао муди". Перевод: "Шаг за шагом мы придем к намеченной цели"<BR>Не надо пытаться сделать сразу и все - не получится.<P>"С чего начинается Родина ? - С картинки в твоем букваре..."<P>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
maestro
Гость
06 Мар 2001
Дело за малым
Теперь осталось провести нечто вроде референдума, который должен дать ответ на вопрос:"А стоит ли овчинка выделки?"<BR>Другими словами,<BR>- сколько пилотов готовы присоединиться к Фонду Взаимопомощи<BR>-какое колличество североамериканских денег готов выделить каждый из них на возвратной,частично- возвратной и безвозвратной основе. <BR>Может зря копья ломаются в дискуссии, а на деле всё ограничется соткой баксов на травму.<BR>Я понимаю, насколько это трудновыполнимо(опрос), но, возможно эти рассуждения подтолкнут чью-то творческую мысль...<BR>Берегите себя.<BR>М.И.ха
serega
Гость
23 Янв 2001
Попробую изложить ряд мыслей...
..навеянных предыдущими сообщениями.<BR>Сразу хочу сказать, что мысль создания Фонда поддерживаю в принципе. Дело в том, что на мой взгляд в предыдущих сообщениях...ммм...несколько размыта сегментация летающего народа по уровню доходов. Если у человека есть деньги на выезды - какого лешего, братцы, тут страховка должна носить обязательный характер, это очевидно ! К соревновательным полетам это относится тоже. <BR>И вообще, для пилота по крайней мере страховка третьей стороны должна бы быть обязательным атрибутом. НО. Я не знаю, у кого как, а у меня не повернулся бы язык подойти к собрату по крылу и сказать "слы, пацан(ка), я тут крут, у меня страховка есть...у тя нету ??? тада канай со склона !"<BR>Теперь о Фонде.<BR>Я считаю, что в первую очередь Фонд нужен для оказания ОПЕРАТИВНОЙ помощи попавшим в беду пилотам (транспортировка при травме, срочная операция, и т.д., упаси нас всех, тьфу*3)<BR>На возвратной или невозвратной основе - каждый случай можно рассмотреть отдельно.<BR>В пределах РФ или СНГ - не такая уж и громадная сумма нужна, на большее (забугорье) вряд ли набрать удастся, давайте реально смотреть на вещи, здесь конечно же - только страховка.<BR>В целом идею Лады поддерживаю, готов принять посильное участие.<BR>Технические детали здесь вполне решаемы.<BR>BSSL<BR>Сергей Ксенофонтов<BR>ICQ 52787126
Dimentiy
Гость
24 Янв 2001
Не знаю, не знаю....
Надеюсь, душа всё же на месте <P>> Тогда с какой радости человеку, которому не дай <BR>> бог, на доставку домой "на щите" денег не хватает, <BR>> собирать с миру по нитке? Это тогда "какие-то "сами <BR>> мы не мээээстные" получаются.<P>Это взаимопомощь получается, _добровольная_.<P>> Речь шла о возвратных сборах. Приехал - сдал, <BR>> уехал - забери, если никому не потребовалось. А то, <BR>> что мало ли кому что потребуется..., так "не <BR>> спрашивай никогда - по ком звонит колокол..."<P>Нет, я всё понимаю, и дело не в возвратности, а в добровольности. Но ситуация: гора, летаем мы, ну, скажем, втроем - я, lift и ещё кто-то. Мы скинулись деньгами и спокойны в какой-то мере. Приезжают ещё трое и тоже собираются летать. Им говорят: ребята, сдавайте бабки. И ребята отвечают: а с какой радости? <BR>И всё, система развалилась напрочь.<BR>Причем если кто-то из той или иной тройки поломается и надо будет собирать деньги на дорогу, то скинутся, наверное, многие, если не все. А при собирании заранее вряд ли, потому что люди не обязаны верить почти незнакомым людям. Это может работать на сборах, совернованиях, но не вообще при полётах.<BR>
Gaudi
Гость
25 Янв 2001
Шапка сработает...
Если рядом окажется добрый дядя в виде Юнязова, например. Повторяю - опыт есть, Навигации с сотни присутствующих собрали 300 (!) рублей. Так что только из-под палки!<BR>
Dimentiy
Гость
25 Янв 2001
Всё-таки чем это лучше шапки?
Итак, мысль пришла к тому, что фонд имеет смысл только в контексте оплаты срочной мед. помощи и транспортировки, так? Причем только в известных местах, где всегда много народу.<P>Тогда почему просто не собрать денег "в шапку", ведь деньги-то у людей на выездах есть?<P>Организация чего-либо, тем более связанного с деньгами - сложная работа. Как определять сумму взноса, чтобы в случае чего на всех хватило? <P>Я работаю программистом и года четыре назад писал программу автоматизации для одного очень известного негосударственного пенсионного фонда (суть страховой компании, принципы те же). Так вот расчеты суммы взносов там производятся на базе очень сложных формул, в которых есть такие некрасивые понятия , как "коэффициент смертности", например. И множество подобных. Кто будет это считать?<P>Если уж делать что-то подобное, то надо сесть и посчитать, имеет ли вообще смысл что-то собирать.<P>Я считаю, что набрать сумму с шапкой не такой уж плохой вариант... хотя правду скажу, на выездах пока не был, поэтому если переубедите, может оно и полезно.<BR>

  Архивы X-Ocean. Разбор полетов Уроки



Перейти: