Форумы paraplan.ru ParaForum А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Нужно ли "активному парапланеристу" знать основы - эродинамики, динамики полёта, конструкции летательных аппаратов, ... и т.п.
ДА
83.0% [ 137 ]
НЕТ
17.0% [ 28 ]
Прогосовало пользователей : 165
 Всего голосов : 165
 Подробные результаты
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
20 Мар 2013
А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Почитал тут некоторые темы:
http://paraplan.ru/forum/post/1345906
http://paraplan.ru/forum/post/1360324
http://paraplan.ru/forum/post/1363625
И у меня, вдруг, с новой силой, зачесался "старый вопрос".
И как-то, сама собой, выплеснулась идея - замутить опрос...
...
Учитывая то, что это мой первый опыт организации опроса, предложенных вариантов ответа будет только два.

ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ВОПРОС!
Внимательно читайте вопрос А НЕ ЗАГОЛОВОК ТЕМЫ...


Редактировалось: A.Krapivin (20 Мар 2013), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Мне интересно посмотреть на тех, кто проголосует "Нет"
ответить   написать ЛС  
BALLOON
пилот выходного дня
профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:
Нужно ли "активному парапланеристу" знать основы - эродинамики, динамики полёта, конструкции летательных аппаратов, ... и т.п.
А что подразумевается под "активным парапланеристом"?
Если это человек уже с опытом и регулярно летает, то, он не может не знать теории!
Если это начинающий, то, он много не знает, и теория такому человеку нужна обязательно!
ответить   написать ЛС  
Ильич

профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Внимательно прочитал вопрос:
Цитата:
Нужно ли "активному парапланеристу" знать основы - эродинамики
1."активному парапланеристу" надо обязательно основы эротической динамики -здесь да,а иначе размножаться перестанете.
2.Если пункт 1 выполнен все остальное можно оставить факультативно(знаю достаточное кол-во хорошо летающих пилотов, которые об инверсии например узнали только после того как пару раз долбанулись об нее башкой-дошло сразу и надолго(даже через каску) и которые до сих пор точно знают,что градиент -это параплан одной известной фирмы,а не что-то эродинамическое
ответить   написать ЛС  
Вофка Орел
пилот выходного дня
профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Про себя могу четко сказать: эродинамику я люблю! Но здесь теория нафик не нужна - только постоянная практика!
Однако не помешало бы теперь уточнить количество "пассивных парапланеристов" в нашей среде, я то их в вроде раньше не встречал, а теперь побаиваюсь. С ночевкой когда выезжаем - вдруг в палатку заползет не дай бох.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
20 Мар 2013
Оценил ваш юмор.
Спасибо!
Просьба компетентным товарищам исправить мою досадную(или весёлую) ошибку, если это технически возможно. Если нет, то и пусть так висит. Типа, маленький тест на вменяемость...
ответить   написать ЛС  
Termit
пилот выходного дня
профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Вофка Орел писал(а):
эродинамику я люблю! Но здесь теория нафик не нужна
Ты так думаешь потому что её, аэродинамику, знаешь.
А если бы не знал, то, вероятнее всего, думал бы по другому.
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Termit:

Цитата:
Ты так думаешь потому что её, аэродинамику, знаешь.
А если бы не знал, то, вероятнее всего, думал бы по другому.

А фиг его знает... Я в детском садике обнаружил, что бумажный самолетик лучше пускать против ветра, а теорию не знал... Потом первокласником обнаружил, что пуская самолетики вдоль нагретой солнцем стены, можно их запустить очень высоко...

С другой стороны, был случай уже недавно, встретил людей, купивших параплан неизвестно как, которые осознанно пытались стартовать с горы по ветру. Они "думали, что так и надо"... Взрослые люди...
ответить   написать ЛС  
Вофка Орел
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:
Ты так думаешь потому что её, аэродинамику, знаешь.
А если бы не знал, то, вероятнее всего, думал бы по другому.
Не-е-е, тут главное не путать понятия: Аэродинамика и Эродинамика.
Если серьезно, то по моему бессмысленно обсуждать нужна ли теория в любом направлении касающемся парапланов.
Пропорция простая - чем меньше теории тем больше шансов получить проблемы и меньше шансов решить их вовремя.
Знаю не мало людей летающих на удачу по принципу - "А чё там сложного - ветер дует, горка есть, правую - направо, левую - налево. Знаний для полета достаточно!". К сожалению за 5 лет статистика печальна - полностью подтверждает указанную выше пропорцию.


Редактировалось: Вофка Орел (21 Мар 2013), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
gio
пилот выходного дня
профиль
20 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Для ВСЕХ НУЖНА особенно для начинающих! Её много не бывает! Для пилотов выходного дня нужна больше практика. Все теоретические знания рано или поздно пригодятся. Я как любитель не претендующий на право кого либо учить, стал забывать формулы, и не чювствую в этом проблемы.
ответить   написать ЛС  
Valik
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
В вопросе сказано ОСНОВЫ аеро динамики.
Тоесть без синусных корней которые сидят в игриках
СКУКОТИЩА
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Это как опрос, нужно ли грамотному человеку знать алфавит. Зачет.

Что касается теории, то "споры" шли о необходимости чтения академической аэродинамики, с формулами, графиками и прочими полярамии числами Рейнольдса. То, что можно объяснить даже ребенку гораздо проще, не прибегая к сложным формулам. Всех примирило то, что в вопросах достаточно понимания. Соответственно, преподавание этой теории может быть любым. От университетского курса до "на пальцах".

Поэтому теория нужна и достаточна на уровне понимания происходящих процессов и навыков.
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:
Это как опрос, нужно ли грамотному человеку знать алфавит. Очень рад Зачет. Подмигиваю Что касается теории, то "споры" шли о необходимости чтения академической аэродинамики, с формулами, графиками и прочими полярамии числами Рейнольдса. То, что можно объяснить даже ребенку гораздо проще, не прибегая к сложным формулам. Всех примирило то, что в вопросах достаточно понимания. Соответственно, преподавание этой теории может быть любым. От университетского курса до "на пальцах". Поэтому теория нужна и достаточна на уровне понимания происходящих процессов и навыков. Ууууупс...
Интересно бы озвучить имена конкретных парапланерных школ обучающих своих курсантов теории "на пальцах".
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
questionparaplan:

Цитата:
Интересно бы озвучить имена конкретных парапланерных школ обучающих своих курсантов теории "на пальцах".

Я так обучаю...

И кстати, видел тех, кто демонстрирует все в формулах, но не понимает - "как облако может сосать само по себе". Не знающих как вода, превращаясь в лед, выделяет энергию... И даже не понимающих, что приземляться надо на свою тень...

У вас тоже пробелы в теории... невооруженным глазом...

Поэтому то вы в аватарке теорию носите.

А надо в голове...
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Как приземляться на свою тень?
Цитата:
Я так обучаю... И кстати, видел тех, кто демонстрирует все в формулах, но не понимает - "как облако может сосать само по себе". Не знающих как вода, превращаясь в лед, выделяет энергию... И даже не понимающих, что приземляться надо на свою тень... У вас тоже пробелы в теории... невооруженным глазом... Поэтому то вы в аватарке теорию носите. А надо в голове...
Я ученик, не спорю. Знания мне даются нелегко.
А вот спросить хотел по поводу приземляться надо на свою тень.... Я сегодня и так и эдак вертелся представляя. Всё равно не понял как это приземляться на свою тень.

Ветер дует с востока на запад. Солнце в справа от меня, моя тень слева. Я приземляюсь. Тень слева. Как садиться на тень???
ответить   написать ЛС  
Termit
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
questionparaplan писал(а):
А вот спросить хотел по поводу приземляться надо на свою тень.... Я сегодня и так и эдак вертелся представляя. Всё равно не понял как это приземляться на свою тень. Ветер дует с востока на запад. Солнце в справа от меня, моя тень слева. Я приземляюсь. Тень слева. Как садиться на тень???
Тагир прикалолся, а ты просто ЖЖЁШЬ
Ты хоть как в небе кувыркайся, хоть падай, хоть по самолётному садись, но всегда приземлишься на свою тень.
Ещё не видел чтобы приземлялись не на тень.
Объяснять надо?
ответить   написать ЛС  
Nebanyr
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
ночью?
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
Цитата:
Тагир прикалолся, а ты просто ЖЖЁШЬ Очень рад Ты хоть как в небе кувыркайся, хоть падай, хоть по самолётному садись, но всегда приземлишься на свою тень. Ещё не видел чтобы приземлялись не на тень. Объяснять надо? Очень рад

Ну знатно схохмил тогда Тагир. Ха, ха.
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
Я просто считал, что Тагир авторитетный пилот. Не сомневался, раз сказал значит по делу что-то. Хотя и были сомнения.
Теперь его слова буду фильтровать. Спасибо за урок.
ответить   написать ЛС  
Termit
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
Уверен что Тагир отличный пилот и у него есть чему поучиться.
Про "тень" возможно что-то другое хотел нам сообщить, но не успел сформулировать
ответить   написать ЛС  
Stasys
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Как приземляться на свою тень?
Тагир классный ИНСТРУКТОР прежде всего. На своем веку повидал многих обучающих в большой авиации, и военной, и гражданской. Теперь вижу их коллег в парапланеризме. Инструктор - это призвание, кто бы что не говорил. И везде, всегда хороший инструктор - огромное везение, подарок судьбы для ученика.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Что подразумевается под "аэродинамикой"? Если зубрить до формул - то это конечно перебор (хотя мы когда-то типо учили). Но в общих чертах знать нужно - обтекание предметов и различных типов склонов, турбулентность, аэродинамика крыла (загрузка, разгрузка) и т.д. Как без этого?
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Ключевое тут:
Цитата:
знать основы
Вопрос не так уж и прост....
Как бы знать надо.
Однако встречал много очень активных которые основ не знают, но ведут себя очень живенько и даже бывает заносчиво.
Им достаточно знать, что будет чисто из практики если потянуть это или то и с такой то скоростью.
Им не интересно и даже сложно. Не хотят усложнять себе жизнь и правильно делают.

Встречал и других.
Пока не поймут природу предстоящего процесса им не понятно чего происходит, чего ожидать и поэтому просто страшно. Пугает не известность.
Таких очень сложно учить не объяснив сути процессов. Даже опасно! Степени доверия в инструктору может просто не хватить и произойдет беда, рано или поздно.

Люди разные, с разным жизненным багажом и запасом знаний, с разной структурой представлений и логики.
Если практику (активному без теоретических "заморочек" начать объяснять теорию процессов даже на пальцах, он может не понять, просто не представит картинку, даже образно. И будет чувствовать свое надуманное "ущемление". Типа гордость может пострадать.
Вот если объяснить, что надо потянуть клеванту и повернет, чисто механические действия, то это понятно.
А все заморочки с турбулентностью, нагрузкой на крыло и прочие нюансы, это может восприниматься как не чистоплотное поползновение на исключительность.
Как правило такие люди выглядят добродушными балбесами. С ноткой самобытного упрямства.

п.с. Сам в школьные времена мечтал построить самолет. Поэтому самозабвенно изучал всю доступную теорию, по библиотекам.
Итог.
Если представится возможность то уверен, построю и полетит!
Однако и по сей день открываю для себя много не известных тонкостей. И это обалденно радует, удивляет и вообще приятно.
Особенно много не известных тонкостей в парапланеризме, для меня.
И это замечательно! Всегда существует радость от открытия для себя чего то нового. Пусть даже в мелочах, но существует!

Всех нельзя, не гуманно под одну гребенку ровнять.
Кому теория это бальзам на душу и вообще целый внутренний мир с возможными вариациями и взаимозависимостями, которыми можно оперировать, выстраивать логические построения, радоваться разнообразию взаимовлияния процессов.
Другим этот мусор не нужен. Они чисто из практики воспринимают мир. И заметьте это им жить и радоваться жизни не мешает!

Все разные, в разной степени. Поэтому каждый должен решать только за себя, нужна ему теория и чего он под этим термином понимает.
Ну, а если уж свалилась по жизни обязанность передавать свои знания людям, то это НЕОБХОДИМО делать деликатно.
В случае передачи своих знаний и навыков чисто со своей, зачастую "не оспоримой" точки зрения, ты выступаешь только советчиком, либо просто товарищем по увлечению (общему предмету интересов).
А вот когда тебе дано еще и учитывать особенности, разнообразие людей, то ты уже имеешь право приблизиться к рангу ИНСТРУКТОРА.
Но только приблизиться, потому как и этого мало.
Но без учета и понимания простых вещей, обозвать себя инструктором будет самонадеянным самозванством.

Как то так, если кратенько.
ответить   написать ЛС  
n0isy

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Почему проголосовал НЕТ:

1. Теория ТОЛЬКО не в ущерб практике.
Когда нет возможности летать - пожалуйста учите книжки.

2. Только необходимый минимум.
Для каждого он свой. Не надо забивать голову формулами, если их значение непонятно.
Вы строите долёт в уме по формуле? Тогда запомните её и применяйте.

Основы аэродинамики должны быть даны в картинках и стрелочках - чтобы было понятно любому.
Кому нужно глубже - никто никого не держит - учите.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
21 Мар 2013
Смолчал бы, да ник обязывает
На мой взгляд, важно не ударяться в крайности.

Пилот, совсем не знающий теории, сильно рискует, потому что в полёте не понимает происходящее с ним и вокруг.

Пилот, перекормленный теорией, сильно рискует, потому что в полёте постоянно и непрерывно пытается осмысливать почти всё происходящее с ним и вокруг. В результате такой пилот принимает решения трудно и медленно, пилотирует с большими запаздываниями. А это не менее опасно, чем "неосознанное летание".

Истина, как всегда, находится посередине. Багаж теоретических знаний пилота должен соответствовать задачам, которые он прорабатывает на полётах. Пилот может позволять себе задумываться над тем, что происходит с ним и вокруг, только тогда, когда на это есть время. В условиях дефицита времени принятие решений должно осуществляться с минимальным обдумыванием, на уровне интуиции и всяких там двигательных стереотипов.

Один из хороших прикладных способов добиться быстрого, "автоматического" принятия правильных решений в полёте -- это "загрузка в мозг" возможных полётных задач и правильных вариантов их решения ещё до полётов, на земле. Иначе говоря -- решение и разбор ситуационных задач. Если пилот любит и умеет решать такие задачи на земле, то в полёте он не будет решать их заново, а просто будет использовать готовые решения, найденные и проверенные другими пилотами.
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
21 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
Алексей, ты считешь, что
Цитата:
Пилот, перекормленный теорией, сильно рискует, потому что в полёте постоянно и непрерывно пытается осмысливать почти всё происходящее с ним и вокруг.
-? А разве не надо именно осмысливать (не "почти", а по полной) всё происходящее с ним и вокруг -?
Именно от незнания теории пилоту будет трудно принимать решение и отсюда медленно!, или ты считаешь, что не совсем грамотный(плохо теоретически подкованный) пилот быстро примет правильное решение (что следует из твоих слов) -?

Не знаю, кого как, а меня удивляют твои слова:
Цитата:
Пилот может позволять себе задумываться над тем, что происходит с ним и вокруг, только тогда, когда на это есть время.
Разве можно иначе, т.е. не задумываться - ? "На уровне интуиции" (Интуи́ция (позднелат. intuitio — «созерцание», от глагола intueor — пристально смотрю) — чутьё, проницательность, непосредственное постижение истины без логического анализа, основанное на воображении, эмпатии и предшествующем опыте.) и "всяких там двигательных стереотипов"-? А как понять, есть время или нет в случае слабой теоретической подготовки -?

А насчёт "загрузки в мозг" - все ситуации в мозг не загрузишь (моё мнение), и на форуме уже одному чайнику отвечали на предмет создания Базы возможных ситуаций и принятия правильного решения для выхода из создавшейся ситуации.

Пилота надо не "закармливать теорией", а научить быстро применять усвоенный теоретический материал.

Впрочем, всё это - мнение чайника (моё).
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
22 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
Цитата:
А разве не надо именно осмысливать (не "почти", а по полной) всё происходящее с ним и вокруг -?
Именно от незнания теории пилоту будет трудно принимать решение и отсюда медленно!, или ты считаешь, что не совсем грамотный(плохо теоретически подкованный) пилот быстро примет правильное решение (что следует из твоих слов) -?

Весь вопрос в быстроте принятия решения. Иногда она бывает даже важнее, чем правильность принятого решения.

Пример из неполётной жизни. Можно перемножать между собой числа от 0 до 10, складывая их в уме. Можно перемножать на счётах или на калькуляторе. А можно ещё знать таблицу умножения -- и тогда выполнять умножать не придётся совсем. Достаточно будет вспомнить правильный результат. Практика показывает, что такой способ "умножения" намного более удобен, чем прочие. Детишкам в школе (да и взрослым!) свойственно иногда ошибаться при вспоминании таблицы умножения -- но даже с учётом возможных ошибок пользоваться таблицей умножения намного быстрее и удобнее, чем перемножать сложением.

Замечу, что пока речь идёт всего лишь о быстроте и удобстве, но никак не о безопасности.

Теперь -- другой пример из более близкой нам предметной области. Начинающего альпиниста учат самозадержанию на снежно-ледовом склоне. Это некий набор действий, которые надо совершить быстро и точно. Иначе -- смерть. И, несмотря на крайне высокую цену ошибки, нашего "чайника" не пичкают гляциологией (а это сложнейшая наука с диффурами примерно как в гидродинамике!), биомеханикой и сопротивлением материалов. Его учат ровно тому, что нужно для самостраховки. Перевернуться на живот, поднять ноги, зарубиться. Точка. И эти движения отрабатываются на склона до автоматизма.

А почему бы не предложить нашему альпинистическому чайнику альтернативный подход? Начал падать -- задумайся о том, какая сложная и необычная штука лёд под тобой. Вроде твёрдый, а при определённых условиях течёт как жидкость! Имеет такую хитрую кристаллическую решётку, что в твёрдом состоянии имеет плотность ниже, чем у жидкой воды! А какая сложная получается игра механических напряжений и теплопотоков в огромных ледниковых массах! А...

Всё, наш чайник -- уже труп. Он задумался. А делать этого в сложившейся ситуации было категорически нельзя.

В сложных, опасных, да и вообще в стрессовых ситуациях при условии дефицита времени решения должны приниматься мгновенно. А ещё хорошо бы, чтобы это были правильные решения. Один из методов этого достичь -- уже обсуждённые выше ситуационные задачи.

Однако чем сложнее ситуация, тем менее однозначным и очевидным может быть правильное решение. И то же самозадержание на склоне -- семечки по сравнению, например, с какими-нибудь расколбасами на параплане в сложно устроенном узком ущелье. Понятно, что "все решения в мозг не загрузишь", и рано или поздно возникнет ситуация, когда пилоту (альпинисту, ...) придётся принимать сложное неочевидное решение, имея мало времени и рискуя жизнью.

На самом деле такая ситуация не так уж сильно отличается от самозадержания. Да, придётся поработать головой -- но и в этом случае избыточное "погружение в задачу" приведёт к потере драгоценного времени и ухудшению ситуации. Мыслить в таком случае нужно схематично, выхватывая из ситуации главное и опуская несущественные детали.

Умение вычленять главное -- пожалуй, самое сложное из всего вышеописанного. В большой авиации существует целая наука о правильном распределении внимания лётчика. У нас этого пока нет. Поэтому, усваивая и используя знания, надо стремиться к "оптимальной достаточности" ( (с) Ильич 2-й ). На каждом этапе роста мастерства знаний у пилота должно быть достаточно, чтобы он мог справиться с возможными на текущем этапе сложностями и опасностями.

Можно, конечно, знать намного больше, чем это нужно с прикладной точки зрения. Но тогда потребуется ещё и умение применять в острой ситуации ровно тот пласт знаний, который необходим -- а это отдельная, не самая простая задача.
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
Вот ты написал, что
Цитата:
Мыслить в таком случае нужно
, а дальше оставим в стороне "схематично" а вот
Цитата:
выхватывая из ситуации главное и опуская несущественные детали.
- процесс не простой и требует не только памяти, но, прежде всего ,понимания происходящего, чтобы выделить главное и оценить, какие детали несущественны, а какие существенны. Как это сделать быстро и правильно, не владея теорией - ? Может, вспомнить аналогичный случай на своём веку -? Хорошо, если всё сойдётся, но как решалась проблема в том случае, который вспоминать будешь, на какой базе? Ведь тот случай был первым. (?)

Альпинизм - вид спорта, а гляциология - наука.
Прежде чем начать действия по самозадержанию на "снежно-ледовом" склоне, надо прежде всего "вспомнить": склон снежный, ледовый или ещё какой. Срыв на склоне может происходить при разных исходных условиях: ты идёшь в связке или нет, соприкоснулся со склоном грудью или спиной, вниз головой или вниз ногами. То есть налицо первичный анализ ситуации. Без этого анализа "правильные" действия могут привести к ухудшению ситуации. Вывод (маленький, помежуточный): думать надо, увы. Отработанные до рефлексии действия нужны, но прежде(уже после факта срыва) - думать быстро и затем действовать ещё быстрее!!! Сам срывался( ) и других в таких ситуациях вытаскивал - знаю, что говорю.

Насчёт того, что
Цитата:
"чайника" не пичкают гляциологией
полностью согласен, как и с тем, что учлёта-парапланериста не пичкают сопроматом. Приведённый тобой пример неудачен. А вот случаи, когда асы отказывались совершать восхождения в результате анализа качества льда (быстрого анализа) имели место быть и в моей "глухой провинции". Было дело - проверял лёд, по которому они отказались подниматься. К чему это? Думать надо, а не рефлексы применять, вспоминая, что "здесь всегда ходили и ничего".

А вот это непорядочно:
Цитата:
А почему бы не предложить нашему альпинистическому чайнику альтернативный подход? Начал падать -- задумайся о том, какая сложная и необычная штука лёд под тобой. Вроде твёрдый, а при определённых условиях течёт как жидкость! Имеет такую хитрую кристаллическую решётку, что в твёрдом состоянии имеет плотность ниже, чем у жидкой воды! А какая сложная получается игра механических напряжений и теплопотоков в огромных ледниковых массах!


Полностью согласен :
Цитата:
На каждом этапе роста мастерства знаний у пилота должно быть достаточно, чтобы он мог справиться с возможными на текущем этапе сложностями и опасностями.
Я бы добавил и с невозможными, т.е.
Цитата:
знать намного больше, чем это нужно с прикладной точки зрения.

Знания не бывают лишними(если это знания, а не названия). Знания это ЗП, который может быть использован или нет. Если знаний нет - нет и ЗП.

Как я понимаю, полёты - более сложная штука, чем школьная таблица умножения...
Хороший критерий - перемножать двузначные числа, если думать не о чем. Тут почти 10 000 решений...
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
22 Мар 2013
Проще
Есть такой анекдот.

Однажды сороконожку спросили, с какой ноги она начинает идти. Сороконожка задумалась... и поняла, что больше не может ходить.

Избыток знаний в опасных видах спорта может сыграть ту же роль. Предельно короткие и ясные практические алгоритмы потому и спасают жизнь, что позволяют не тратить драгоценные секунды на глубокий анализ "всего вокруг".

Цитата:
А вот случаи, когда асы отказывались совершать восхождения в результате анализа качества льда (быстрого анализа) имели место быть и в моей "глухой провинции"

Похоже, проблема разделилась на два направления.

1. Искусство принятия верных решений в условиях стресса и дефицита времени.

2. Искусство анализа ситуации без жёстких ограничений по времени.

Собственно, выше мы обсуждали в основном первый подход. А ас, стоящий под ледовой стеной, не обязан принимать решение в течение долей секунды. Вообще говоря, он может позволить себе роскошь валяться под стеной хоть сутки, пока имеющиеся знания и интуиция не подскажут верное решение.

Во втором случае чем больше знаний -- тем лучше. Тот самый альпинист может, в принципе, даже попросить помощи у знакомого гляциолога, если что-то непонятно.

В первом случае, где времени нет, а цена ошибки очень велика, нужны не обширные энциклопедические знания, а короткий прикладной алгоритм с парой-тройкой ветвлений. Причём в голове спортсмена этот алгоритм может "лежать на соседней полке" с пудовыми энциклопедиями теоретической премудрости -- одно другому не мешает. Но крайне важно, чтобы в острой ситуации спортсмен мгновенно применил нужный алгоритм и чётко его придерживался.

С учётом ветвления проблемы -- резюманс.

Обширные теоретичекие познания -- благо. Но в опасной ситуации с дефицитом времени пользы от них нет -- потому что нет времени на анализ, соответствующий глубине познаний. В острых ситуациях нужны короткие прикладные алгоритмы, которые моментально вспоминаются и моментально исполняются. А попытки "теоретизировать" с револьвером у виска ("асимметрией" в надцати метрах от скальника, срывом на ледовом склоне...) до добра не доведут.
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
Алексей, конечно я исхожу из собственного опыта, который несравним с твоим. В сложных ситуациях, в которые попадал, всегда самым первым действием был анализ ситуации, это чётко могу сказать. В развитие этих слов при случае хотел бы поговорить- поспорить-проконсультироваться с тобой - (?) Если вляпался в сложную ситуацию, вспоминать как "выбирался" из похожей ситуации - считаю неверным, никогда местная аэрология+метеоусловия+навыки+... не будут совпадать, а потому надо постоянно держать голову "во включённом состоянии" и принимать новое решение, тем более - опыта уже прибавилось! По мере полётов, полагаю, пилот хочет всё больше и больше, выше, быстрее..., а это требует(!) опережения в познании теории, познания своих и чужих ошибок (благо, у нас ЛП разбираются на форуме). Всё это требует "знать" больше, чем умеешь. Ну, конечно, на практике надо как можно быстрее ликвидировать "пробел" между теорией и практикой, но и ЛП не надо провоцировать. Знания не есть правильный ответ на вопрос по теории (в обсуждаемой теме), а то, что ты можешь применить на практике, а это, согласись, не всегда совпадает.

Насчёт твоих слов :
Цитата:
А ас, стоящий под ледовой стеной, не обязан принимать решение в течение долей секунды.
резко возражаю. В одном моём ...творении хорошо излагается реальная ситуация, развивавшаяся в доли секунды. Куда тебе её скинуть - ? Попробую в личку.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
22 Мар 2013
Короче
Каков бы ни был теоретический багаж спортсмена -- он должен не мешать, а помогать быстро принять правильное решение. По своему опыту знаю, что кабак в голове большое количество плохо систематизированных знаний не упрощает, а усложняет принятие решения и повышает риск ошибки. А если судить по этому форуму -- во многих случаях попытки набраться знаний из интернетов приводят к таким эпическим результатам, что уж лучше незнание, чем такое "знание".
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Короче
Насчёт учёбы по сети - полностью согласен с тобой!
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
22 Мар 2013
Re: Короче
theoretic:

Цитата:
Каков бы ни был теоретический багаж спортсмена -- он должен не мешать, а помогать быстро принять правильное решение. По своему опыту знаю, что кабак в голове большое количество плохо систематизированных знаний не упрощает, а усложняет принятие решения и повышает риск ошибки. А если судить по этому форуму -- во многих случаях попытки набраться знаний из интернетов приводят к таким эпическим результатам, что уж лучше незнание, чем такое "знание".

Да уж... Алексей! Если взять Теоретика образца года 2000 и нынешнего...
Они же будут спорить!
Метаморфозы однако...
В приятный рост направленные...
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
DedVlad:
Цитата:
В сложных ситуациях, в которые попадал, всегда самым первым действием был анализ ситуации, это чётко могу сказать.

Проясни! Это как, получается мозг начинает консилиум? То есть ты артикулированно(рассуждая) начинаешь оценивать ситуацию и искать выход, сообразно багажу знаний?
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
Тагир, тебе перечислить, о чём подумал, скажем, в ту секунду(не более), что предшествовала началу действий -? События разные, некоторые при свидетелях (правда, мысли мои засвидетельствовать не могут ). События достаточно серьёзные имею ввиду, во время школы (5 лет тому), например, таких событий было 3, инструктор не все видел. ?

А причём артикуляция ?
Цитата:
Артикуляция – это работа речевого аппарата для правильного создания звука
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
Ну, я ни о чем не думаю. Только возвращаю ситуацию в знакомое мне состояние. Это необязательно купол над головой, знакомых положений для меня больше. Думать точно ничего не думаю. Только потом. Поэтому и спросил...

Если я начну думать, то ничего не успею сделать то, что сделать надо.

Я не думаю, точно.
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
Ты спросил, я ответил. Были ситуации, которые можно и сейчас просчитать по времени, ведь законы физики не изменились, а свидетели есть, все живы-здоровы(это на случай, если не доверяешь). Ситуации анализировались, ибо было много вариантов действия, а потом выполнялись действия. И всё это в течение не более, чем одна секунда (от момента начала развития события до момента начала действия). Не только у меня, но и у моих друзей.
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
22 Мар 2013
Re: Проще
DedVlad:
Цитата:
И всё это в течение не более, чем одна секунда (от момента начала развития события до момента начала действия). Не только у меня, но и у моих друзей.

Не, для меня секунда это много... Видимо есть разница и она принципиальная. Разница в том, как кто реагирует на нечто нештатгое... Причем это не баян, еще такой постановки вопроса не было. Надо подумать...

Я, постоянно сканирую обстановку и заранее готов к вариантам. Так я оцениваю свой подход. Но это не напряжение... Я и за рулем так... замечал как перестаю слышать разговоры, когда подъезжаю к перекрестку...
ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
22 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
Цитата:
Отработанные до рефлексии действия нужны, но прежде(уже после факта срыва) - думать быстро и затем действовать ещё быстрее!!!

это уже можно назвать культурой поведения-действий , а не знаниями-анализом и действиями
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
22 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
А ты предлагаешь действовать, не разобравшись в ситуации -? То есть, на все случаи одно движение- клеванты до задницы - ?

Любое действие будет управляющим (для выхода из ситуации !) действием, а как управлять, если ты не понял всей ситуации, не произвёл анализ ситуации ? Ну, хотя бы первичный, оперативный анализ! Надеяться на то, что "пронесёт" - ?


Редактировалось: DedVlad (22 Мар 2013), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Тагир

профиль
22 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
TankPower:

Цитата:
Цитата:
Отработанные до рефлексии действия нужны, но прежде(уже после факта срыва) - думать быстро и затем действовать ещё быстрее!!!

это уже можно назвать культурой поведения-действий , а не знаниями-анализом и действиями

Вот и я бы так сказал. Мозг не должен вмешиваться. Он будет мешать.

DedVlad:

Цитата:
А ты предлагаешь действовать, не разобравшись в ситуации -? То есть, на все случаи одно движение- клеванты до задницы - ?

Любое действие будет управляющим (для выхода из ситуации !) действием, а как управлять, если ты не понял всей ситуации, не произвёл анализ ситуации ? Ну, хотя бы первичный, оперативный анализ! Надеяться на то, что "пронесёт" - ?

Нет, не так. Что то тут неверно. Во-первых, не говорилось, что "на все случаи одно движение- клеванты до задницы".

Во-вторых, понимать ситуацию и анализировать уже произошедшее - вот в чем принципиальная разница подходов.

Я уже не анализирую ситуацию уже сложившуюся, а просто автоматически действую, потому, что я постоянно анализирую ситуации еще нормального полета и возможности которые могут произойти. Я предварительно готов и заранее предугадываю... Ну, реально так и есть...

Полсекунды сильно отличаются от целой секунды...
ответить   написать ЛС  
DedVlad

профиль
23 Мар 2013
Re: Смолчал бы, да ник обязывает
Тагир, ну, ты даёшь:
Цитата:
Мозг не должен вмешиваться. Он будет мешать

А что тогда вмешивается - ? Кто (или Что) твоими мышцами управляет? Управляющий сигнал (электрический , нейро-гуморальный) должен ещё сформироваться (в мозгу).

По поводу моих слов: "на все случаи одно движение- клеванты до задницы". Это, конечно, мои эмоции, от непонимания некоторыми собеседниками некоторых "вещей".

Если
Цитата:
понимать ситуацию и анализировать уже произошедшее
, то просто может уже не состояться этот анализ, поскольку (тьфу-тьфу-тьфу, не дай бог) некому уже будет анализировать, кроме друзей.

Ну как тебя понять, если сам себе противоречишь:
Цитата:
Я уже не анализирую ситуацию уже сложившуюся, а просто автоматически действую, потому, что я постоянно анализирую ситуации еще нормального полета и возможности которые могут произойти.

?

Тагир, очень похоже, что мы просто не понимаем друг друга. Я, как пилот, тебе и в подмётки не гожусь, но никогда не соглашусь, что думать не надо в полёте. Предвидеть (ты пишешь "предугадывать") все ситуации (а это тоже означает ДУМАТЬ) никто не может, иначе не бились бы АСы!

Дай бог, вживую поговорим на эту тему.

С уважением, Владимир.
ответить   написать ЛС  
Олег

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Складывается впечатление, что "да" отвечают те, кто не знают, но хотели бы знать (и вообще стесняются своего незнания). А "нет" отвечают те, кто знает и поэтому понимает, насколько эти знания бесполезны:)
ответить   написать ЛС  
Alexey Belevich

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Теория нужна, вопрос в каком объеме.
Мое мнение: в процессе обучения - в минимальном и после практики. Только тогда она хорошо запоминается.
После обучения - пилот сам понимает, что ему нужно.
Так что добавьте еще пункт.

P.S. Принципиально есть пилоты, достигшие высот и без нее.
но все индивидуально.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
А Вы не путаете знания и понимание?
ответить   написать ЛС  
grybnik
2-й разряд
профиль
21 Мар 2013
Поскольку мозг оперирует троичной логикой
Не хватает третьего варианта - ЧАСТИЧНО (и не то что бы "да", и не то что бы "нет"). А частично в данном опросе - "конструкции летательных аппаратов, ... и т.п." Н.п., в дельтапаланеризме некоторые женщины, даже чемпионки мира, не сделают подробную разборку аппарата, а термики этой чуют. А теория облегчает жизнь, но поверяется практикой (т.е., не обязательна). Просто длиньше путь, если есть время - то вперед. Инструктор по радио подскажет. У нас в 30-е был массовый набор в авиацию, ребята от сохи приходили, никакую векторную алгебру не зубрили. Орлы были. Всё на пальцах объяснялось
ответить   написать ЛС  
Сергей 140162
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: Поскольку мозг оперирует троичной логикой
Цитата:
Инструктор по радио подскажет.
Вот так и среднее образование похерили, и профтехобразование в свое время... Нафига стаду знания и теория? Сейчас у студента ВУЗа знаний меньше, чем у совкового студента профтехучилища.
Вы может быть удивитесь, но моему отцу в консерватории преподавали физику и электричество. Казалось бы - нафига музыканту это надо? Профессор объяснял им это примерно так: "Вы музыканты, а музыканта кормят руки. Не будете знать физику и электричество - полезете в щиток или лампочку менять - вас дербалызнет и можете остаться без руки/ноги/головы... Кто вас, инвалидов, кормить будет?
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Знать основы - аэродинамики, динамики полёта, конструкции летательных аппаратов, ... и т.п. совершенно обязательно!

Иначе о чем можно после полетов вечером у костра поговорить? О том кто, сколько и когда выпил или про девок? Так а парапланы тогда причем?
ответить   написать ЛС  
Uran257z
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
полтора литра пивка на человека, еле хожу
ответить   написать ЛС  
ToNic
пилот XC
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Алексей, надо бы добавить:
Надо ли знать (представлять) аэрологию местности?
Надо ли знать закон Бернулли?
Надо ли знать насколько можно затягивать клеванты?
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Спасибо за подсказки, но я захотел для начала именно так, да-нет.
Кстати, согласись, картинка рисуется довольно забавная...
ответить   написать ЛС  
ToNic
пилот XC
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:
Кстати, согласись, картинка рисуется довольно забавная...
Все было бы смешно, если бы не так грустно...
ответить   написать ЛС  
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:
Надо ли знать закон Бернулли?
Не знать а решать, причем в частных производных, систему, и уравнение Навье-Стокса впридачу! Каждому учлету! Матричными методами! Равнение на теоретика! Товьсь!!!!!

(Простите, не сдержался )
ответить   написать ЛС  
questionparaplan
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
Цитата:

Надо ли знать закон Бернулли?

Цитата:
Не знать а решать, причем в частных производных, систему, и уравнение Навье-Стокса впридачу! Каждому учлету! Матричными методами! Равнение на теоретика! Товьсь!!!!! (Простите, не сдержался Очень рад )
А что не так. Если холм и ветер, то холм будет несимметрично обтекаемый профиль. Над холмом в определённом месте поток ускорится по закону бернулли и вас может снести. Читайте теорию.
ответить   написать ЛС  
VRZ

профиль
22 Мар 2013
Re: А нужна ли нам(парапланеристам) теория?
"активно летающий" добровольно-принудительно и услышит, и прочтёт, и узнает отрывки теории. Он же не в вакууме летает. Везде народ, разговоры...чтиво.
ответить   написать ЛС  
ЯнекРут

профиль
26 Мар 2013
ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
90% манипуляций по управлению ЛА основано на моторике.
В оставшиеся 10% 95% летного состава не попадет никогда.
Теория может пригодиться для выработки правильной моторики. Как вариант для преодоления страхов.
ну если у инструктора, знающего как надо ученик не доверчивый.
В авиации есть РЛЭ на тип и прочие регламентирующие документы, по которым можно выучить обезьяну , не знающую 2х2
Когда я был маленький и "зависал" на аэродроме, наблюдал, как вертолетчик Д. переучиваясь на МДП, разбил оный. Ну попутал "на себя" "от себя".
это был мужик заслуженный МС по вертолетному спорту.
С другой стороны пилот МиГ-23 С. таких проблем никогда не испытывал и мог по нескольку раз в еднь менять типы ЛА.
Просто у последнего моторные функции контролировались сознательной деятельностью. Это ценное качество для испытателя, коим он в последствии и стал (испытывал самодельные СЛА и поделки одной хохлятской четы)
Видно, что первому никакая теория не пригодится, а второй... да у него вопрос не вставал по этому поводу никогда. Он мужик грамотный.
Еще теория нужна инструкторам. Ведь Он не только должен говорить ученику "ты долбо..б!" но и объяснять почему он этот самый долб... И вырабатывать методику, чтоб из долб сделать человека обученного.
А вот тут у вас ребята полная хрень. Недоучки учат недоучек, однако, как следует из выше сказанного - это не страшно. ПП устройство гораздо дуракоустойчивее ДП и много дуракоустойчивее самолета.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
26 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
Ну а галочку поставить? Стесняемся...?
ответить   написать ЛС  
ЯнекРут

профиль
26 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
А мне зачем? Я что ппнист? Я так мимо проходил
Но поставлю
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
26 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
Спасибо!
Я знал, что душа у тебя добрая.
ответить   написать ЛС  
ЯнекРут

профиль
26 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
Не нужна–то, не нужна, но не рассуждайте про нее.
А то у мимо проходящих типа меня, ощущения, будто в дурке день открытых дверей.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
26 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
Цитата:
Не нужна–то, не нужна, но не рассуждайте про нее.
С минуту думал, о чём эт ты? А ты всё опять же про "теорию..."
Да плюнь ты на неё, чесслово! Тоже, нашёл об чём кручиниться.
Летали, летают и будут летать. Для этого дела много ума не надо...
ответить   написать ЛС  
ЯнекРут

профиль
27 Мар 2013
Re: ТЕОРИЯ НЕ НУЖНА.
А еда для зеленых человечков тпа меня?!!
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
04 Авг, 22:05
Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Цитата:
ДА........... 82.6% [ 119 ]
НЕТ......... 17.4% [ 25 ]

Вы таки правда это думаете?
(я "голосовалку" не закрывал с тех пор...)

Цитата:
ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАЙТЕ ВОПРОС!
Внимательно читайте вопрос, А НЕ ЗАГОЛОВОК ТЕМЫ...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
04 Авг, 23:31
Re: Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Цитата:
Вы таки правда это думаете?
да
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
05 Авг, 15:22
Re: Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Отлезь, старый пердун! Здесь мнением молодёжи интересуются...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
05 Авг, 19:39
Re: Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Цитата:
старый пердун
кто бы говорил...

Цитата:
Здесь мнением молодёжи интересуются...
а им то откуда знать? Да и нигде не указано про "молодежь"
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
05 Авг, 20:11
Re: Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Цитата:
а им то откуда знать?
ХЗ Поживём - там видно будет...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
05 Авг, 23:31
Re: Случайно залез в свою старую тему и ... "сильно удивился"
Цитата:
Поживём - там видно будет...
а че мало "пожил"? Еще не видна?
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin
АвторТемы

профиль
05 Авг, 15:32
Подходим! Не стесняемся!!!
Голосовалка с (20 Мар 2013) до сих пор открыта!
ответить   написать ЛС  
mmm
пилот выходного дня
профиль
05 Авг, 21:39
Re: Подходим! Не стесняемся!!!
http://lurkmore.to/95%25_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%E2%80%94_%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D1%82%D1%8B

все остальное можно смело списывать на погрешность измерения.
ответить   написать ЛС  

  Форумы paraplan.ru ParaForum А нужна ли нам(парапланеристам) теория?



Перейти: