Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Tusya
АвторТемы
пилот XC
17 Ноя 2014
Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
По мотивам поста многоуважаемого theoretic про анализ ситуации с повышенным травматизмом в Бире.

У нас (в РФ), по сложившейся еще в советские времена традиции, разбор инцидентов в авиационной тематике сползает исключительно в сторону поиска виноватых.
Если удается кого-то наказать или обвинить, инцидент считается исчерпанным.
Ниже яркий пример такого разбора: отсюда

Цитата:
Приостановить полеты на СЛА (СВС) до проверки состоящих на учете организаций (клубов) и индивидуальных экипажей на отсутствие нарушений, содержащихся в пункте 2. При их обнаружении, виновников от полетов отстранить до полного устранения недостатков.


Такую традицию можно наблюдать в большой авиации (наказали диспетчеров и водителя уборочной машины), в планерном спорте в рамках ДОСААФ, вот и парапланеристы скатываются в те же традиции.

Какие выводы мы получили по итогам большого обсуждения Бирских травм? Что причина травматизма?

- "Коммерческий" подход к обучению (что это означает - не очень понятно, каждый вкладывает в этот термин свой смысл: то ли вообще денег нельзя брать за обучение, то ли брать денег можно, но при этом инструктору нужно съездить в Сибирь к курсанту, прежде чем записывает того на курс). Виновных при такой формулировке очень легко найти: Ясное дело - это инструктора и организаторы выездов.

- Дисциплина в организованных группах - Ага, виновны те же

Вот мы и нашли главный фактор повышенного травматизма - это инструктора.
Решение, также, предлагается простое: инструкторов отстранить от работы до повышения уровня ответственности, а еще, заодно, все обучение сделать бесплатным! Как в ДОСААФ было!

Простите, но мне кажется, что выбранный нами путь не верен!

Анализ ситуации необходим, чтобы найти способ, как предотвратить возникновение аварийной ситуации! Как мы предотвратим травмы, отстранив инструкторов?

В 2014 году, например, школа Вектор (квинтэссенция коммерциализации по версии Primusа) самоустранилась от ведения учебных групп в Бире. Стало ли меньше травм?

Это все преамбула. А как анализируют инциденты в международном опыте?
1) Собирают информацию. Хотя бы и по такой форме: http://www.fai.org/component/phocadownload/category/?download=2799:incident-report-form
2) Классифицируют. На сайте ФАИ мы видим такую классификацию по типам инцидентов и предложения по предотвращению: http://www.fai.org/civl-safety/paragliding/457-civl/civl-safety/37133-pg-incidents-types
3) Собирают статистику и на основе статистических данных делают выводы, что предпринимать в дальнейшем.

Очень хороший пример разбора инцидентов от Французской федерации .

Общий анализ инцидентов за 2014 год (дельтапланеристы, парапланеристы, спидфлаеры, кайтеры)

Анализ инцидентов, произошедших при обучении. 2014

Я недостаточно владею французским, чтобы перевести статьи, очень надеюсь, что кто-нибудь поможет и выложит перевод. Мне кажется, очень полезная информация будет и для нас.

P.S. Нам далеко до такого уровня анализа. По разным причинам.
- Большинство инцидентов утаивается (как раз из-за склонности к поиску виновных),
- Нет у нас действительно работающей Федераци парапланерного спорта. Которая, по идее, и должна заниматься анализом инцидентов и разработкой рекомендаций по безопасности полетов.
Попыталась найти действующую федерацию у нас. FAI ссылается на Федерацию Авиационного спорта, которая пересылает на Объединенную ассоциацию Сверхлегкой Авиации или Второй и так же не очень обновляемый сайт ОФСЛА. Требования по обеспечению безопасности там "Забавные"... Требуют разрешение на использование воздушного пространства, сертификат летной годности, и квалификационные отметки. Естественно, ни одной выполнимой процедуры, как это все получить обычному парапланеристу нет.
Igor C
17 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Цитата:
Что причина травматизма?

- "Коммерческий" подход к обучению (что это означает - не очень понятно
Формулировка слишком общая.
Труд инструктора разумеется должен оплачиваться.
А вот к примеру, если группа не набирается, выезд близко... и берут в итоге чайников, которым в большие горы рано, - как такую проблему правильно назвать?
Или даже берут (записывают) на этапе формирования.
В этом случае выражение "коммерческий подход" не отражает суть. Ведь инструктор всё равно работает, выполняет свою работу.
Но взятым в горы людям просто тупо рано там летать, не готовы они.

Представим другой вариант.
"Коммерческий подход" выявлен, заклеймён и уничтожен. Государство выделило деньги на парапл. спорт, включая выезды в горы.
А чайники, ёпрст! - всё равно в группы просочились (написали в анкетах так, что чуть ли не мауреры и родригесы, ведь с одного города группу не наберёшь), и поломали лапки на трудных стартах, термичных посадках и проч.
В итоге: коммерч. подхода нет, но проблема - та же.

...Как ни странно, но: хотя в соседней ветке и иронизировали насчёт формулировок времён СССР, вроде "повысить сознательность и ответственность" - но получается что так и есть. :|
Ну или чтобы Федерация усилила свою работу, но это опять же деньги, штат и т.д.
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Небольшое лыко в строку, может не прав - чисто IMHO - лет десять назад повезло пообщаться, будучи в рабочей группе Ростуризма (еще не министерства) по законам о туризме и части его о безопасности в горах (так и не вышедшей) с представителями Франции. Причем француз был из "наших", в смысле владел русским с детства и общаться было легко. Ну про "Закон о горах" в котором есть все аспекты всех видов отдыха-экстрима и все регламенты, от сортира на склоне и до работ спасателей и даже дворников - это целая тема и не сюда. Но вот про "школы", "инструкторов" и "коммерческие подходы" (причем как у горнолыжных, горных, так уже и параплан) интересная мысль - стать инструктором весьма не просто, это и учеба-стажировка и экзамены по утвержденным стандартам. А главное - инструктор лицо школы, т.е. каждое ЧП, от мелочи и до серьезных подлежит разбору. И главный дисциплинирующий фактор - отлучение от специальности, т.е. за происшествие с учеником инструктора могут как "раздеть временно", так и отлучить от специальности навсегда, причем это заносится в европейскую базу и действует по всей европе (а теперь может и далее). Да и на репутации школы, к которой относится тот инструктор, появляется проблема. И эта схема разом отбивает у школ-инструкторов охоту к "коммерческому подходу", т.к. потерять в случае чего можно в разы больше.

Проблема продвинутых чайников (в наше время их звали "Крылатские Ассы") тоже решается весьма просто - "летная книжка"(пилотский билет или как нравится), при единой системе или наличии федерации в ней отмечается, кто где и у кого учился, а главное сколько и где налетал (с общей электронной базой). Не панацея, но работать будет (ведь даже по блату накручивать часы чайнику вряд ли будет какой инструктор-школа, даже по знакомству). Но все это может работать лишь при одном условии - легализация и федерация (или в рамках федерации СЛА, хотя там много несостыковок и надо практически с нуля под параплан делать тему). Хотя... тему федерации парапланеризма я помню еще от Кушлевича, Шорохова, Уткина, Гусева, в середине 90-х, когда уход из под федерации СЛА был основной идеей. И вот уже спустя столько лет все на том же месте, если даже не шаг назад - куча школ и гуру, весьма неплохие деньги "в тени" и никакой отвественности за свои действия. Не хотелось бы огульно обижать все школы-инструкторов (среди них много тех, с кем начинал летать еще в 90-е), но нынешняя ситуация неопределенности многим просто на руку - проще делать коммерцию, когда нет единого стандарта и "терять нечего".

Про федерацию, чтоб предвосхитить вопросы про "нам придестя на федерацию государству налоги..." - федерация - это общественная организация, для регистрации межрегиональной требуется 3 региона (общероссийскую больше - не помню сколько) по три учредителя и адрес (можно хоть на квартиру одного из учредителей). Ну и сдача бухгалтерии, самой обычной. Взносы прописываете сами, если хотите. Но зато в ее рамках будет шанс узаконить систему парапланероного спорта в России.

Хотя иронизируй или нет, но многие именно "ждут СССР" - как иначе назвать ТРЕБОВАНИЯ от государства и стороить парадромы и еще брать их на обслуживание за госсчет, мотивируя это уплатой налогов
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
коммерциализация и массовость
Цитата:
Теоретик: Коммерциализация, безусловно, плохо влияет на безопасность
Я его поддержал и расшифрую свое личное понимание этого вопроса:
Коммерциализация принесла в парапланеризм прежде всего массовость:
Цитата:
Костромитин: Коммерциализация привела к лавинному увеличению числа пилотов и быстрому росту новичков
Больше пилотов - больше ЛП этот закон никто не отменял, но...

Полеты - для ВСЕХ. Летать может/должен/обязан каждый. Мы исполним Вашу детскую мечту о полете! Звучат рекламные плакаты в некоторых коммерческих парапланерных школах
Про то что занятие экстремальное и каков процент травматизма/смертности там не указывается, видимо в спешке забыли... зачем желающих отпугивать?
Так вот благодаря коммерциализации экстремальный спорт стал массовым, это уже свершившийся факт. Но беда в том что эта дисциплина молодая и никаких регламентов, законодательства, да даже простых традиций как в альпинизме и парашютном спорте - нет. Любой назвавший себя инструктором/тандемщиком делает, что хочет... катает, группы набирает, в горы везет... Ответственность я так понимаю состоит только в том, что если у инструктора в группе случились "перекосы", то в следующий раз ему будет сложнее найти желающих на выезд.
А теперь прошу уважаемую парапланерную общественность задуматься над таким вопросом: А хорошо ли что экстремальный СЛА-спорт стал "парафитнесом" для всех, как горные лыжи или велосипед?
zamorem
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
А теперь прошу уважаемую парапланерную общественность задуматься над таким вопросом: А хорошо ли что экстремальный СЛА-спорт стал "парафитнесом" для всех, как горные лыжи или велосипед?
Это уже произошло. Остановить этот процесс не в состоянии ни параплан.ру, ни федерация, ни бог, ни царь...
Дебаты по поводу хорошо это или плохо ни коим образом не помогут состоянию дел. Если хотите чтото изменить правильнее концентрироваться на том как улучшить процесс.

Цитата:
Полеты - для ВСЕХ.
Похоже Вы бы хотели ограничить колличество парапланеристов. Отбор по каким-то 'профессиональным признакам'?

Цитата:
Про то что занятие экстремальное и каков процент травматизма/смертности там не указывается, видимо в спешке забыли... зачем желающих отпугивать?
У Вас есть эта статистика? Действительно не предупреждают или всетаки еще и расписаться просят в уведомлении о возможных травмах/смерти?

Параплан такой же экстрим как и велосипед. Можно в океанском бризе полетать, а можно в термичный день в высоких горах в запредельный ветер. Так же и на велосипеде можно в булочную сьездить, а можно даун хилл по узкой тропинке с ущельями по обоим сторонам. Есть у нас старт куда мы поднимаемся с такими велосипедистами, нередко в одной машине. Мне почемуто кажется что у меня больше шансов уцелеть там на параплане чем на велосипеде...

Про горные лыжи у меня статистика есть. По одному лыжному курорту. В неделю в сезон его посещает 20-40 тысяч любителей и спортсменов. 150-200 заглядывают в травмопункт. 30-50 получают помощь по поводу переломов/трещин/разрывов связок. Раз в неделю прилетает вертушка: ЧМТ, позвоночник или внутреннее кровотечение. И ведь проклятые империалисты не предупреждают что можно голову пробить! Вместо этого они пишут нечто вроде:
-всегда одевайте защитное снаряжение и следите за его исправностью
-всегда контролируйте свою скорость и т.д.
Плюс на каждый спуск знаки стоят: зеленый/синий/красный/черный. Соответственно новички не лезут на красные/черные.
На параплане же начинающий как правило можно и с 'черного' взлететь - утром или вечером, в отсутствии термички и подходящим ветром.
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
Похоже Вы бы хотели ограничить колличество парапланеристов. Отбор по каким-то 'профессиональным признакам'?

ну хотя бы минимальный медицинский контроль должен быть. Например чтоб хоть справки из псих- и нарко-диспансера приносили


Небольшая цитата из смежного воздушного спорта насчет массовости:

Один старый парашутист, на поминках друга сказал странную фразу: "Я горжусь тем, что никого не привел в этот спорт".
dima-san
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
ну хотя бы минимальный медицинский контроль должен быть. Например чтоб хоть справки из псих- и нарко-диспансера приносили
А есть такая реальная, не надуманная проблема?
Mona
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Очень не хочется такую хорошую тему превращать в череду обвинительных - защитительных постов, хочется пользы, реальных предложений по организации, давайте потрудимся, возможно и будет толк.

Парапланеризм становится массовым не по одной причине коммерции, на него действительно вырос спрос и по другим причинам. 1. Это стало гораздо более доступно в финансовом плане разным слоям общества, где непременно всегда были экстремалы, просто сегодня у них на это есть деньги 2. Не нужно забывать о популяризации во всем мире, о парапланах стали узнавать, видеть по телевизору, проявлять интерес. Не забывайте, что спрос порождает предложение, парапланы давно летают, а платные школы появились массово совсем не так давно.
Люди, которым не интереснен подобный экстрим, сюда если и попадают, то быстро отсеиваются. На детей этот спорт не рассчитан, сюда никто не приводит за ручку, это осознанный выбор человека, для экстрима как такового есть и виды попроще - сноуборды, кайтинг, горные лыжи, так же нет никакой проблемы полетать в тандеме. Пилотами становятся осознанно! И школы здесь только в помощь и никак не во вред.

Эти самые школы и инструктора были бы рады регламентации деятельности, усложнению процесса становления инструктора и тандемного мастера, потому что у действующих инструкторов проблем с этим, при грамотной организации, не возникнет, зато не будет проблем с конкуренцией, непременно растущей в "рыночных" условиях, с недобросовестными инструкторами, неопытными тандемщиками и прочими побочными явлениями.

А вот с законодательством проблема есть и это правильнее будет назвать проблемой страны, а не школ. Платные школы - это единственный на сегодняшний день шаг навстречу адекватности законодательства, хоть какая то возможность желающим получать квалифицированные услуги, что бы не заниматься самодеятельностью и повысить собственную безопасность (хороший инструктор - сам по себе уже залог безопасности на начальном этапе).
Этот ваш полумёртвый ДОСААФ, в котором некоторые так здесь сокрушаются - последние года своего существования никак на пользу безопасности не шел. Техника вся была в упадочном состоянии, подготовка спортсменов была отвратительная, просто смешной годовой налет или кол-во прыжков, что никак не в пользу безопасности. Зато процветало взяточничество и демагогия. А где тогда получать опыт? Правильно, в частных авиашколах и на дроп зонах. Все платно, но и качественно. Хоть и приходится бороться с остатками досаафовского мышления, законы тех годов еще позволяют паразитировать на них, лишь мешая развиваться, взимая плату за все, что можно.
Парапланеризм уникальный вид спорта, его не существовало в СССР и не существует в природе никакого закона, регламентирующего действия парапланерных организаций. Максимум, что можно - это зарегистрировать нко и брать взносы. Ни свидетельств, ни сертификационных норм не существует.
Все, что будет происходить в пользу сертификации, регламентации и пр - будет называться самодеятельностью, как и есть сейчас, хотим - пишем отчет, не хотим - не пишем.
Европейский опыт, безусловно, очень интересен, для общего развития, но заставить следовать ему никто никого не может, а в ранг официальности вводить в России эти меры сейчас просто нельзя - стоимость обучения станет включать в себя налоги и взятки, многократно превышающие стоимость обучения, это особенность нашего государства. Лучшим сейчас будет никак государство о существовании школ не уведомлять.
Остается один выход - брать все в свои руки и организовывать самостоятельно. Делать все в виде федерации, членство в которой будет престижно для школ и инструкторов. И тогда обязывать школы писать отчеты (не на форум, конечно), вести статистику, рекомендовать стандарты. Главное, что бы это было взаимовыгодно. Может быть в этом был бы толк. И если уж суждено нам, что государство вдруг заинтересуется официальностью парапланеризма, то будет что предложить уже в качестве альтернативы офсла.
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
уточню
Цитата:
Этот ваш полумёртвый ДОСААФ, в котором некоторые так здесь сокрушаются

Я первый упомянул ДОСААФ, потому что там не было бизнес-гонки за количеством клиентов.
Существовала система норм и разрядов, был регламент допусков от простого к сложному. Ну и еще действовала персональная административная ответственность инструкторов.

Объясните мне почему Вы не хотите рассмотреть ДОСААФ именно в этом аспекте. Почему Вы все время переводите стрелки на бюрократию, техническую оснащенность и вообще неизбежный крах социалистической системы?
Mona
18 Ноя 2014
Re: уточню
Цитата:
Объясните мне почему Вы не хотите рассмотреть ДОСААФ именно в этом аспекте. Почему Вы все время переводите стрелки на бюрократию, техническую оснащенность и вообще неизбежный крах социалистической системы?

Потому что параплан - не самолет и не парашют, бери и лети. Если пилота так же тормозить в развитии, как тормозили в досаафе (а тормозили, я сама лично проходила дебильную систему упрыгаться на д5 пару лет, прежде чем дадут крыло, которое в соседнем городе давали на афф сразу или стоять в очереди на як-52, что бы налетать 10 минут в месяц, в то время как на Цессне в частной школе можно было летать час в день), то этот пилот пойдет и начнет летать сам. Я не вижу просто никаких плюсов в этом аспекте, для меня это не последовательность, а тормоз роста.
Один плюс был в досаафе - государственное финансирование. Не стало его и загнулся досааф. Парапланеризм государство не финансирует, как ты знаешь, поэтому уже некорректно приводить сравнения и по другим аспектам в частности, слишком разные системы.
Была бы адекватная система разрядов у нас - мы бы ей пользовались, но ее нет.
Давай исходить из того, что мы имеем и на основе этого предлагать реальное решение существующих проблем.
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: уточню
Бездушные бюрократы из ДОСААФ на собственном опыте знали, чем отличается экстремальный спорт отличается от массового. Они перестраховывались. Цена ошибки - жизнь курсанта.
Вы я так понимаю ратуете за ускоренное обучение, которое сейчас существует: 20-30 затяжек на лебедке и пилот готов.
Вопрос: не ведёт ли современное ускоренное обучение к увеличению ЛП?
Mona
18 Ноя 2014
Re: уточню
Сразу видно, Саша, что ты не имеешь отношение к инструкторской деятельности

Цитата:
Вопрос: не ведёт ли современное ускоренное обучение к увеличению ЛП?

А есть НЕ современное? Это когда купил Параплан и учился сам - здесь совет дали, тут сам понял? Это как я, например, училась. Это долго, как правило и страшно (оглядываясь назад) и о безопасности речи вообще не шло )
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: уточню
Цитата:
А есть НЕ современное?
есть конечно, настоящее парапланерное, максимально приближенное к ДОСААФовскому. Но оно долгое на мой взгляд наиболее безопасное и правильное.
Цитата:
Это когда купил Параплан и учился сам - здесь совет дали, тут сам понял
Самообучение не рассматриваю, т.к. это наиболее опасный вариант обучения
Борисов Артем
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: уточню
Цитата:
Бездушные бюрократы из ДОСААФ на собственном опыте знали, чем отличается экстремальный спорт отличается от массового.
Вообще-то целью ДОСААФ не было подготовка спортсменов. Это была подготовка перед службой в ВС людей различных военно-учетных специальностей, и поддержание квалификации их в последующем для блага Армии, Авиации и Флота. То, что из толпы там обучающихся получались спортсмены, это побочный продукт системы. Государство было больше заинтересовано в укреплении обороноспособности и военного потенциала страны, а не в развитии спорта. Думаю пример с ДОСААФ не удачный, поскольку спортивная составляющая была на втором месте, и не была самоцелью.
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: уточню
Primus, еще раз, ДОСААФ в применении к современным парапланам существует?

Программа обучения, нормы, регламенты, разряды методики и.т.д. или это твоя фантазия?
Или ты взмахнешь волшебной палочкой и система вдруг появится, могучая и прекрасная?
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: уточню
я не знаю...
КУЛП-СД-88. (В.А. Тюшин)
Спросите Гошу и Ильича. Какие то нормы, разряды, звания, допуски до соревнований точно существуют. Подумайте от куда они взялись?
Редактировалось: primus (18 Ноя 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: уточню
В положениях о соревнованиях есть формальная ссылка, что допускаются пилоты не ниже первого разряда.

Требования к первому разряду:

Цитата:

Параплан - парящий полёт
Полет на открытую дальность км 17
Полет до цели по прямой на дальность км 12
Полёт до цели через один или несколько поворотных пунктов маршрута на дальность км 10
Полёт до цели с возвращением через один поворотный пункт маршрута на дальность или полёт до цели с возвращением через несколько поворотных пунктов маршрута на дальность км 10
Полет по треугольному маршруту на дальность км 10


Т.е. примерно то, что многие ученики успевают сделать в первые 30-50 стартов с лебедки.
Формально годятся для полетов на ЧР в Курае.


Реальный допуск:

Цитата:
Допускаются парапланы опен-класс.
Число участников ограничено квалификационными требованиями, но не более 100 участников.

Для участников из России требования:
1.Входить в первые 120 пилотов национального рейтинга.
2..Быть участником соревнований в Курае предыдущих лет, плюс участие в соревнованиях ФАИ в 2014 г.
3.Возможен допуск по итогам УТС -2014 и Кубка Алтая в Курае.

Для иностранных участников резервируются 25% мест, согласно кодексу ФАИ.

Если есть сомнения по допуску – регистрируйтесь (придет письмо по уточнению вашей квалификации)


Опять таки, ссылку на современную, пригодную к использованию программу обучения ДОСААФ никто почему-то не прислал.
Профанация это, она не существует.
IGOGA
Гость
18 Ноя 2014
Re: уточню
Цитата:
Т.е. примерно то, что многие ученики успевают сделать в первые 30-50 стартов с лебедки.
Может с этого и начать, только не примерно, а точно и не на радио, самостоятельно, с отметкой в ЛК(именем инструктора) и треками в базе для этого созданной.
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: уточню
В Каменке в этом сезоне таких: Радионов Вадим, Павлов Василий, Прокопец Николай. Это из тех, за кем присматривал лично.
http://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=list_flights&pilotID=0_18963&year=0&country=0&takeoffID=0&cat=0

С треками сложнее, они еще летают на клубной технике и без GPS.

Ездить на подбор за учениками этого сезона в Каменке становится нормой. Ученики летающие в Кончинку с возвращением тоже.
Чуть более современная техника, возможность показать что такое поток на тандеме, и чуть больше людей которые могут доходчиво рассказать что и как делать.
То, на что раньше уходило 3-5 сезонов укладывается в 1-2.
IGOGA
Гость
18 Ноя 2014
Re: уточню
Три пилота, со случайным результатом ( в смысле-не поставленная задача) это плюс инструктору. Для разряда, этого, увы, мало. Разницу стартов: склон; лебедка., тоже надо учитывать. В общем, с чего начать, есть. А набрав статистику(хоть два сезона) можно откорректировать и нормы. Сделали же общую перепись пилотов. А для не заряженных на спорт, эти разряды, зачем? Выполнил клубные нормы, получил визу инструктора и будь здоров.
sergetk
пилот выходного дня
19 Ноя 2014
Re: уточню
Опять поставленные задачи, разряды и нормы. Большинство тех, с кем я общаюсь, летает в свое удовольствие, работы всем хватает на работе. И никто ничего не сломал. И никому из них не нужен ваш ДОСААФ, разряды, соревнования, ходьба строем в камуфляже и утренние построения. "Заряженных на спорт" вообще не знаю. Сам никакими достижениями похвалиться не могу. Вернулся из Олюдениза, почти каждый день - часовой полет вдвоем с любимой на тандеме и тюленить на пляж. А выполнявшие какие то там задачи акробаты попереломались на старте.

Парапланеризм считаю созерцательным занятием. Если начался экстрим и потек адреналин - это значит, что я делаю что-то не то и вообще лететь сегодня не стоило.
IGOGA
Гость
19 Ноя 2014
Re: уточню
А мне спорт интересен и я бы хотел чтобы меньше тюлений которым вдруг надоел пляж встречалось в старт. потоке а это не редкость. Ломаться в пути - нормально, споткнувшись о тюленя обидно.
Без обид.
sergetk
пилот выходного дня
19 Ноя 2014
Re: уточню
Без обид, но небо для всех одно, и потоки тоже общие.
IGOGA
Гость
19 Ноя 2014
Re: уточню
Похоже мы о разном, но думается мне, что невежество, хамство, эгоизм, придет время и вам будут мешать чувствовать, что небо общее.
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: уточню
Ты правда думаешь, что КУЛП-СД-88 сейчас имеет практическую пользу?

Любая мера направленная на повышение безопасности должна быть подтверждена статистикой.
Типа ввели справки, отсеяли часть учеников, травматизм снизился на 10% в год. Достижение?!
Отлично, закрепляем в положении.

Справки, как автомобильные, куплены и результат 0%. Забыли переходим к другим предложениям.
Долгая кропотливая, трудная работа.

Обоснованной книжки КУЛП-СД-2014 не существует. Организации которая проводила бы эту работу
по выработке методики тоже. Программа выдуманная и используемая одним человеком ничем не лучше
любой другой программы, пока статистикой не доказано обратное. Но и статистику еще нужно собрать.

Документы которые приводятся в первом сообщении созданы не просто так. Это часть работы направленной
на исправление работающей системы обучения:
http://appifly.org/?APPI-Education-System&lang=en
Гооша
Гость
18 Ноя 2014
Re: уточню
неочень много , вернее вааще никого нет желающих обучаться по : http://sofsla.ru/KULP2011.pdf

согласовано и одобрено в трёх министерствах профильных ( не региональных).

Всё это "прикрывашка". Стоимость такого обучения подразумевает контрактное сотрудничество и инструктором и с з\пл, а не на сдельной как сегодня выглядит у нас. С каких бюджетов и кто будет на з\пл выделять?

ДОСААФ чуть не сдох эт этого, но в купе с коммисариатами они гос работу выполняют и им повезло с приставкой общественно-государственная организ... .
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
Парапланеризм уникальный вид спорта, его не существовало в СССР и не существует в природе никакого закона, регламентирующего действия парапланерных организаций. Максимум, что можно - это зарегистрировать нко и брать взносы. Ни свидетельств, ни сертификационных норм не существует.
Все, что будет происходить в пользу сертификации, регламентации и пр - будет называться самодеятельностью, как и есть сейчас, хотим - пишем отчет, не хотим - не пишем.
Европейский опыт, безусловно, очень интересен, для общего развития, но заставить следовать ему никто никого не может, а в ранг официальности вводить в России эти меры сейчас просто нельзя - стоимость обучения станет включать в себя налоги и взятки, многократно превышающие стоимость обучения, это особенность нашего государства. Лучшим сейчас будет никак государство о существовании школ не уведомлять.

ну так в 90-е его и в европах-америках не очень было, а смотри-ка, развились! Что есть "ранг официальности" ? ВСЕ федерации, что горонолыжного спорта, что паршютизма, что СЛА, что велосипедного спорта - все они НКО - общктвенные организации и всё, что в них делается это решения ее членов! Хотите - назначили взносы, хотите, не назначаете - хотите, утверждаете регламенты соревнований, хотите нет! Вон прмер только что - от федерации горных лыж и сноуборда в самостоятельную федерацию организовались сноубордисты, сразу после олимпиады.

Все "частные дропзоны", кстати, имеют гос. лицензию на проведение прыжков, с всеми регламентами еще времен ДОСААФ и без книжки, просто так сразу на спортивный купол не пустят - себе дороже, ведь могут закрыть навсегда и пересажать. да и парапланеризм как вид спорта вроде как в федерацию СЛА приписан и там числится?

Я не в курсе про какое Вы там государство где за обучение налоги-взятки - рассказали бы, КОМУ?!!!! Вот вы - к примеру, Кушлевич, Волков, Гусев - собрались и зарегистрировали общественную организацию - "федерация параплана России" (на регистрацию и всю байду если самим не ходить, то примерно 20 тыс. рублей и примерно 3 месяца) . А дальше вы уже в рамках федераци и входящих в нее школ обучаете. Где тут ГОСУДАРСТВО с его поборами, о которых Вы так беспокоитесь - все налоги - это стандартный набор, если у вас идут через счет денежные средства, в рамках обычного бухучета?

А уведомления будут - вот еще десяток трупов и начнутся заперты с "контрольными покупками", ведь сейчас все "школы" вне правового поля - приходи, записывайся, плати и вот уже вам тема "незаконная коммерческая деятельность", а далее понаблюдай и вот уже "оказание услуги ненадлежащего качества или опасной для жизни"(а это обычно с пунктом - повлекшие утрату здоровья или жизни). Кстати еще как пример та же Красная Поляна - там официально запретили парапланы-дельты, благо территория частная, хозяин один, чтоб не решать проблемы после - на подъемник просто не пустят с парпланом и охрана пресечет, если пешком. Да и с регламентами все равно придется столкнуться, или СЛА (хотя там совсем не в тему дельтовый регламент) или делать и пробивать-утверждать - иначе просто запретят и все, причем руководствуясь тем самым регламентом СЛА.

Кстати - что есть "государство вдруг заинтересуется"? Примерчик из мировой практики можно? Параплан вроде как не олимпийский, пока, вид спорта (да и не народно-этнический, типа борьбы нанайских мальчиков). Я что то не припомню в мире, где бы параплан был подержан на уровне государства, как и дельта, парашют и еще куча видов экстрима...

Еще вопрос в тему или нет - вот честно, не совсем пойму с чего бы - в 90-е 2000-е не так много народа, но летало по России, причем на таких куполах, что сейчас бы многие и не рискнули, и школы вели не имея представления о нормальной теории и практике, что такое запаска на парплане многие не пресдтавляли. Ломались часто, но вот летальных случаев были единицы. Сейчас снаряж в разы надежней, подвесные безопасней, без запасок не летают, большинство учится не по выходным в крылатке у окружающих, а вполне себе опытне инструкторы,теория-практика-СИВ... И летальные с завидной регулярностью. С чего, а? Точнее почему у нас в те годы - без опыта, снаряжа и проч. летальность ниже была?
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Лет 12 назад было. Собрались примерно в этом составе, посидели, поговорили и забили.


Цитата:
С чего, а? Точнее почему у нас в те годы - без опыта, снаряжа и проч. летальность ниже была?

А есть уверенность что была ниже? Цифры покажи. Особенно в расчете на одного пилота и на один летный час.
Как-то так: http://paraplan.ru/forum/topic/73419
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
А есть уверенность что была ниже? Цифры покажи. Особенно в расчете на одного пилота и на один летный час.
Ну может путаю, но с 90-го по 95-й человек 5-7 - тогда просто все такие случаи были на слуху. Да и с 95 по 2000-й тоже около 5-ти человек... может конечно путаю...
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
C 90 по 2000-й год не было тандемщиков с налетом 300 часов в год, которые списывают крыло за 1.5 сезона.
У меня на первые 300 часов ушло больше 10 лет.

Не было учеников, которые на первом году обучения делают маршруты по 3+ часа и под сто км, а за второй налетывают 100 часов.

Налетов по 100 часов за месячный выезд тоже не было.
Сейчас все три пункта это довольно регулярная практика.

Скорее всего, летать стали в среднем безопаснее в расчете на одного пилота в год, и однозначно безопаснее в расчете на летный час.

Но абсюлютные числа хотелось бы видеть. И некоторый стандарт на обучение старту/посадке c принятием формального экзамена стоит ввести.
В опубликованных в первом сообщении документах статистика довольно четкая — 80% всех травм это старт и посадка. Из них 50% посадка, 30% старт.
Редактировалось: Iv (18 Ноя 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
C 90 по 2000-й год не было тандемщиков с налетом 300 часов в год и списывают крыло за 1.5 сезона.
Ну... может и так... только в основном от тандемов ЛП, да еще с летальным, не так часты - там опыт большой у пилота. Хотя в том же Кировске в 92-м за два месяца тандема наелтал часов 15-20 (хотя конечно это не нынешний тандем - там по 20 минут коммерческий полет был).

Ученики-маршруты - может и да... Хотя летом пара недельна Климухе по 4-6 часов в воздухе... Просто вот задумался и чуток удивило - купола тех времен (рассчитанные на колентке и сшитые в подвалах), да и еще поголовно без запасок, не было их тогда еще, а к тому добавь полное отсутствие теории полетов, школ, навыков. Да сейчас чайник выходит на второй третий свой полет более подготовленный (в теории), чем тогдашний пилот с сотней часов налета непойми на чем и непойми где. Сейчас вот вспоминая думаешь, что должны были убиться, ан нет По кол-ву надо спрашивать тех ГУРУ, что еще в строю, ау, Кушлевич (Подвиг твой бессмертен, имя твое Кушлевич!)(с) да и вопрос скорее риторический, и даже не столько почему сейчас столько летальных, а скорее почему тогда пронесло?
Гооша
Гость
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
только в основном от тандемов ЛП, да еще с летальным, не так часты - там опыт большой у пилота.

прошу Вас не смешите людей. Должно быть и как на самом деле - разные вещи.
Тут тоже индивидуально многое. У нас есть пилоты не закончив программу ускоренного обучения - тандемят вовсю на комерческом потоке и есть пилоты что обучаются уже не один год...
Mona
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Так я и говорю - нет ничего официального у нас, касаемо парапланов. Вы вот проводите аналогии с парашютном спортом / так у них все официально, инструктора все настоящие, с корочками - у нас это невозможно. И летают по заявке и настоящие летчики, а у нас пилот никаких документов не имеет и иметь не может, или вы знаете кто их выдает? Кстати, насчет спортивных парашютов, студентов афф сразу учат на крыльях, в самый первый прыжок, у них круглых даже нет в арсенале на дроп зонах

Проблем нет создать НКО, проблема есть сертифицировать и лицензировать свою деятельность. Вообще таких законов даже нет, а если бы и были, то были бы такие поборы, что мало не покажется. Как пример - самолетный спорт. Ежегодно пройти ВЛЭК - надо заплатить, свидетельство летной годности - надо заплатить и снова каждый год, а это или самолет в Новосибирск свозить или специалистов свозить от туда, мне страшно подумать сколько бы стоило летать на параплане, сколько бы стоило зарегистрировать параплан в России, получить свидетельство пилота и инструктора, я вот про что. А если весь парапланеризм - самодеятельность, то как можно кого-то к чему то обязать? Только взаимовыгодными условиями.

Это, на мой взгляд, вообще то плюс! Для меня чем меньше государства, тем лучше. Но если нам стало нужно вводить какие-то нормы и писать регламенты для школ, то может вы мне скажете, как это осуществить?)
Danik
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Очень не хочется такую хорошую тему превращать в череду обвинительных - защитительных постов, хочется пользы, реальных предложений по организации, давайте потрудимся, возможно и будет толк.

Цитата:
Эти самые школы и инструктора были бы рады регламентации деятельности, усложнению процесса становления инструктора и тандемного мастера, потому что у действующих инструкторов проблем с этим, при грамотной организации, не возникнет, зато не будет проблем с конкуренцией, непременно растущей в "рыночных" условиях, с недобросовестными инструкторами, неопытными тандемщиками и прочими побочными явлениями.
Вот тут вроде все правильно, но все равно есть некоторая недосказанность...
Цитата:
зато не будет проблем с конкуренцией, непременно растущей в "рыночных" условиях, с недобросовестными инструкторами, неопытными тандемщиками и прочими побочными явлениями.
хорошему тандемщику и хорошему инструктору надо хорошо платить. Иначе остаются или совсем энтузиасты или те, кто согласен работать за эту сумму денег...
Цитата:
Этот ваш полумёртвый ДОСААФ, в котором некоторые так здесь сокрушаются - последние года своего существования никак на пользу безопасности не шел. Техника вся была в упадочном состоянии, подготовка спортсменов была отвратительная, просто смешной годовой налет или кол-во прыжков, что никак не в пользу безопасности. Зато процветало взяточничество и демагогия. А где тогда получать опыт? Правильно, в частных авиашколах и на дроп зонах. Все платно, но и качественно. Хоть и приходится бороться с остатками досаафовского мышления, законы тех годов еще позволяют паразитировать на них, лишь мешая развиваться, взимая плату за все, что можно.
Странно, лично я застал совсем другой ДОСААФ. Тогда не было разговоров об оплате, и матерые старые дельтапланеристы делились секретами совершенно бесплатно. Впрочем. ни к чему тут воспоминания..
В ДОСААФ существовала система ОТВЕТСТВЕННОСТИ. Начальник клуба вел работу с РП, тот в свою очередь с инструкторским составом. Любое ЛП или предпосылка фиксировалась и разбиралась. Давайте только не бросаться в крайности а подумаем, как такая практика позволила бы повысить уровень безопасности в современных коммерческих реалиях.
Ну например: уронили пассажира тандема. Пассажир пошел в прокуратуру и написал заявление на начальника клуба. Начальник выделил из прибыли кругленькую сумму на лечение душевных и телесных травм пассажира. Что дальше будет делать этот руководитель?
Может конечно разогнать к чертовой бабушке весь этот гадюшник и нанять новых распиз тандемщиков.
А может и иначе - следить каждый раз за порядком на старте. За квалификацией каждого распи пилота и инструктора. И стараться, стараться, стараться, чтобы не случилось ни одного ЛП, потому что тогда клуб понесет не только материальные но еще и репутационные убытки.
Как-то так...
Mona
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Вы знаете, если уж мы к чему то и движемся, то очень хочется, что бы это выглядело, как минимализация предпосылок, а не максимизация наказаний. Вот ради этого я готова трудиться!
А как будут наказывать нерадивого РП мне по барабану, для меня любая предпосылка в школе - это большие переживания, которые я не оставлю без внимания никогда, хотя я не застрахована от них, как и любой другой инструктор. И с радостью бы воспользовалась мануалом "Как избежать ЛП". Потому что нет никакого удовольствия разгребать эти ЛП ни материально, ни морально.

Предлагаю уже оставить садистские наклонности в адрес инструкторов и сосредоточиться на полезном
Danik
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
для меня любая предпосылка в школе - это большие переживания, которые я не оставлю без внимания никогда, хотя я не застрахована от них, как и любой другой инструктор.
Переживать, пожалуй, не стоит, хотя это указывает напрямую о наличии у Вас таких редких человеческих качеств как честь и совесть...
Цитата:
И с радостью бы воспользовалась мануалом "Как избежать ЛП"
Такой мануал есть в превеликом множестве интерпретаций. Это опыт, накопленный в авиации со времен первых полетов. Это такой способ мышления, и ему можно научиться у старших Пилотов и Инструкторов. Но для этого нужна преемственность, почитание традиций и опыта старших. Чего в парапланеризме нет и в помине, ибо он появился как раз на рубеже эпох. И начавшаяся эпоха" великой коммерции" стала диктовать свои условия... Мне вот повезло, я имел честь с самого начала общаться с настоящими, Великими Пилотами (и общаюсь до сих пор!) людьми сильными Духом.. К сожалению, "..Кесарю - Кесарево...", их достижения были сведены к тупому бездарному"...почему тогда не богатый".
Цитата:
Потому что нет никакого удовольствия разгребать эти ЛП ни материально, ни морально.
А не надо никаких эмоций, надо делать свое дело, иногда это не очень приятно, но все же это часть инструкторской работы, напрямую влияющая на безопасность... иногда приходится разгребать.
Цитата:
Предлагаю уже оставить садистские наклонности в адрес инструкторов и сосредоточиться на полезном
К сожалению, иногда нужно и ебуков нелицеприятные вещи высказывать, и, кстати, уметь не обижаться на критику. Подозреваю, что Вы рассчитываете на совесть всех вокруг... это, мягко говоря, не совсем так... поэтому пизд жесткие меры иногда приносят результат... увы...
niknik
пилот XC
18 Ноя 2014
Люди просто не понимают, что такое "государство"
По их мнению, это всемогущий, справедливый и всезнающий Бог с бездонным кошельком и благими намерениями, дающий счастье всем и каждому.
А на деле это оказывается недалёкий, трусливый, жадный и хитрый чиновник, которому проще подсесть на госфинансирование (читай: отнять деньги у бизнеса в виде налогов и не отдать его нищим и инвалидам) и запретить всё, что может создать проблемы его должности, прикрыв жопу всякими "разрешительными" номенклатурными барьерами.


Отсюда у верующих в социалистические сказки осталась любовь к ДОСААФ - светлый символ равенства и братства

А если посмотреть на факты открыв глаза, можно увидеть, что всё то развитие нашего спорта (включая достижения в области безопасности) произошло благодаря коммерческим компаниям - производителям оборудования и коммерческим клубам и вопреки протухшему ДОСАФФовскому болоту.

Может я слишком резко, но такова правда жизни
primus
1-й разряд
18 Ноя 2014
Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
По их мнению, это всемогущий, справедливый и всезнающий Бог с бездонным кошельком и благими намерениями, дающий счастье всем и каждому. Крутой
А на деле это оказывается недалёкий, трусливый, жадный и хитрый чиновник, которому проще подсесть на госфинансирование (читай: отнять деньги у бизнеса в виде налогов и не отдать его нищим и инвалидам) и запретить всё, что может создать проблемы его должности, прикрыв жопу всякими "разрешительными" номенклатурными барьерами.

все прекрасно понимают проблемы современного государственного устройства. Все эти проблемы на мой взгляд лучше всех освещает и борется с ними А. Навальный. Я регулярно перечисляю свои деньги в ФБК , но для обсуждения политических проблем есть специальный раздел форума.

ДОСААФ - не "светлый символ равенства и братства", а государственная структура, где был на мой взгляд лучшим в мире образом была реализована система безопасности подготовки спортсменов экстремальных видов спорта. Я конкретно могу говорить только за парашютный спорт, т.к. немного им занимался.

Повторяю 10-й раз: никто здесь из сторонников ДОСААФ не предлагал: создания бюрократического аппарата, бесплатного обучения, поголовного отстранения инструкторов.
Я предлагал рассмотреть ДОСААФовские технологии постепенного обучения, контроля и дисциплины, а также ответственности инструктора. Возможно я неправильно излагал свои мысли и был плохо понят.

ДОСААФ был детищем СССР, парапланеризм появился когда СССР закончил свое существование. Поэтому не существует ДОСААФовского парапланеризма, но дельтики, альпинисты, парашютисты... помнят, как там была организована система безопасности подготовки спортсменов.

Внимание вопросы:
1. Можно ли применить ДОСААФовскую система безопасности подготовки спортсменов к современному парапланеризму?
2. Если да, то снизиться ли травматизм?
3. Насколько возрастет стоимость обучения и будет ли соответствующая методика востребована на рынке?
niknik
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
Внимание вопросы:
1. Можно ли применить ДОСААФовскую система безопасности подготовки спортсменов к современному парапланеризму?
2. Если да, то снизиться ли травматизм?
3. Насколько возрастет стоимость обучения и будет ли соответствующая методика востребована на рынке?
1. Нет. IMHO - Устарела.
2. Смотря как считать, что брать за основу, какие критерии (количество пилотов, налёт и разнообразные соотношения, включая временные коэффициенты)
3. Со стоимостью тоже самое. Временные коэффициенты будут все менять кардинальным образом, если будем приводить к разным расчетным промежуткам: час, день, неделя, месяц, год, пятилетка...
Востребована будет, опыт Тюшина доказывает.

Однако, не знаю никого из его учеников, кто бы хоть как-то прилично летал. Тусуются годами в лягушатнике, а летать так никто и не научился...

В конце-концов Дарвин всех рассудит
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Хорошо, отставим ДОСААФ в сторону и вспомним про него скорее всего только тогда, когда будет образовываться Федерация.

Остается повышение ответственности инструктора за курсантов. На совесть давить бессмысленно, не те времена
Предлагаю в каждой коммерческой группе/школе ввести обязательное правило: если курсант получил травму, то деньги за выезд/обучение ему возвращаются, ну или хотя бы какой то процент суммы в зависимости от тяжести травмы.
При существующей конкуренции на курсантов это может сработать.
Обучаться в школе/выезде, где действует такое правило для курсанта будет выгодно, тк это своеобразная страховка. Учеников в такую школу/выезд прибежит больше, а инструктор будет уделять безопасности больше внимания.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
красиво, но... как сказали чуть ниже "инструктор не будет сам себе подписывать приговор". Как я уже уточнял - ведь сейчас "школа", да и "инструктор" понятия виртуальные? В природе и юридическом поле их просто НЕТ (т.е. это уже незаконная трудовая?)? А то, что Вы предлагаете прямой путь к созданию прецендента - если ответил один раз по травме, значит завтра другой курсант, не довольный суммой компенсации. обратится в суд и сошлется на того?
proud bird
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
утопия. курсанты будут сидеть на земле, а не летать.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
утопия. курсанты будут сидеть на земле, а не летать.
уже не утопия - в смысле сидеть. Один уже сидит, на земле и не летает и не будет еще долго...
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
если курсанты будут сидеть на земле, а не летать. То в такую школу/выезд они больше не придут.

Тут важно чтобы конкуренция была большая.
proud bird
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
а если будут летать, ЛП неизбежны и в рез-те инструкторы разорятся и школы/выезды закроются.
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
а если будут летать, ЛП неизбежны и в рез-те инструкторы разорятся и школы/выезды закроются.

Почему разорятся? Будет же возвращаться только стоимость выезда/обучения, а не полноценная страховая сумма.

Хорошие школы не разоряться, если они конечно действительно хорошие.
proud bird
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
ок. не разорятся. но такие выезды станут невыгодны. инструкторам тоже надо семьи кормить.
а курсанты и случаи бывают очень разные: забыл пристегнуть аксель/включить прибор/др., обнаружил, стартанув и тут же решил это дело поправить - наипнулся. инструктор расплачивается. влетел в курсанта другой курсант/фри/тандем - наипнулся. инструктор расплачивается. захотел писать, решил сделать топ лэндинг, фигня вопрос - наипнулся. инструктор расплачивается.
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
а курсанты и случаи бывают очень разные: забыл пристегнуть аксель/включить прибор/др., обнаружил, стартанув и тут же решил это дело поправить - наипнулся. инструктор расплачивается. влетел в курсанта другой курсант/фри/тандем - наипнулся. инструктор расплачивается. захотел писать, решил сделать топ лэндинг, фигня вопрос - наипнулся. инструктор расплачивается.

все выше перечисленное, недоработки инструктора. Конечно надо расплачиваться. Можно подумать, что курсанту травмы выгодны станут и он начнет на этом зарабатывать/окупать поездку/обучение.
proud bird
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
искренне сочувствую инструкторам )))
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
чтоб не разориться
давайте прибавим стоимость "страховки" к стоимости выезда, например:

Поездка стоит 300 тугриков, в группе 10 курсантов, по статистике 1 из них может получить травму. Собираем с курсантов по 333 тугрика. Если один ломается - остаемся при своих, если все целы, то получаем прибыль, если ломаются 2 курсанта - терпим убытки

можно так же предлагать две системы оплаты на выбор курсанта: со "страховкой" и без...
Mona
20 Ноя 2014
Re: чтоб не разориться
Саша, очень бы хотелось получать советы от действующих инструкторов. Напомнило анекдот "почему нельзя целоваться на площади?" потому что советами замучают. Особенно те, кто сам ни разу не целовался
primus
1-й разряд
20 Ноя 2014
Re: чтоб не разориться
Лена, а по существу предложенного варианта повышения безопасности полетов, есть возражения?

Цитата:
Саша, очень бы хотелось получать советы от действующих инструкторов

Хочется так же услышать определение - "действующий инструктор", вдруг я и правда им не являюсь
... (есть еще ответы) ...
villi
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
Предлагаю в каждой коммерческой группе/школе ввести обязательное правило: если курсант получил травму, то деньги за выезд/обучение ему возвращаются
А если к примеру и школа и инструктор отработали нормально, то есть и теория была преподана в должном объёме, и сопровождение было как положено, и полётные задания соответствовали уровню пилота, и проч., - а пилот всё же поимел травму, но в основном по своему разгильдяйству или рассеянности, - то как тут быть? Попробуй разберись однозначно и объективно...
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
разгильдяев и рассеяных нельзя допускать до полетов.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
разгильдяев и рассеяных нельзя допускать до полетов.

Ну на диком западе на все это есть РЕГЛАМЕНТ. И там четко отделены мухи от котлет разгильдяи от жертв ошибки. И вполне себе независимая комиссия решает - виноват инструктор и компенсирует расходы, которые скорее всего выставит страховая компания клиента или виноват клиент сам и решает сам вопросы со своей страховой.
Danik
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Большая политика и маленький спорт :)
Цитата:
А если к примеру и школа и инструктор отработали нормально, то есть и теория была преподана в должном объёме, и сопровождение было как положено, и полётные задания соответствовали уровню пилота, и проч., - а пилот всё же поимел травму, но в основном по своему разгильдяйству или рассеянности, - то как тут быть? Попробуй разберись однозначно и объективно...
Вот поэтому-то в ДОСААФ и была бюрократия, и курсанты писали конспекты и сдавали зачеты. Чтобы потом можно было объективно разобраться, кто накосячил... Если инструктор все сделал правильно и в полном объеме, курсант долбо по своему неразумению влетел - ну что может быть проще? Или наоборот...
А вот как это правильно оформить в нонешней непростой обстановке - подумать надо... ДОСААФ конечно мертв, но пускай это будет Новой Разумной Организацией взаимоотношений школ и учлетов... как то так...
primus
1-й разряд
20 Ноя 2014
реальный пример действия бюрократии в ДОСААФ
1995 г, 3-й МГАК.
Чайник-парашутист из другого города, которому надоело постепенное, долгое обучение, подделал книжку спортсмена-парашютиста. Написал, что у него 200 прыжков и приехал к нам на аэродром. Ему предложили "дуб", он отказался, говорит хочу крыло, тогда ему дали ПО-16.

Сразу после выхода из самолета - ушел в БП (беспорядочное падение) и разбился. Было много шума, проверки, разборы, следователи и тд.
В результате разбора ЛП было установлено, что "спортсмен", почему то не дернул кольцо основного парашюта. Выдернул подушку отцепки и расчековал механический прибор автоматического срабатывания запаски (сайпресов тогда еще не было). Из за разблокированного прибора - запаска не вышла.
Моего инструктора и нач. аэродрома от смещения с должности/тюрьмы спасла бумажка - подделанная книжка парашютиста, а вот том аэроклубе, где была выдана подделанная книжка, были проблемы
Danik
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: Люди просто не понимают, что такое "государство"
Цитата:
и вопреки протухшему ДОСАФФовскому болоту.
Коля, я так понимаю ты после общения с соответствующими структурами так думаешь? Надо проще относиться к этому, я так думаю. Имея пример старших товарищей.
dima-san
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
А хорошо ли что экстремальный СЛА-спорт стал "парафитнесом" для всех, как горные лыжи или велосипед?
А почему он эКсТрЕмАлЬнЫй? Не более, чем лыжи. (впрочем, лыжи, та же википедия, таки вносит в список экстремальных видов спорта).
В общем и целом, не вижу отличия от лыж, которые вы относите к фитнесу. И в лыжах и в парапланеризме есть экстремальные разделы, но в основной массе они не далеко друг от друга отстоят.
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
ну... как бы сказать чтоб не обидеть... В горных лыжах для "фитнеса" то, чем рискует отдыхающий в 99% случаев - сломать конечность совершив ошибку. Та же ошибка в парплане, не эсктремальном, а "фитнес" варианте будет стоит ему жизни, т.к. падение с высоты свего роста на склон, пусть даже на приличной скорости и падение на землю даже с 10-ти метров в свободном полете - разные вещи (кто пробовал - знает), а высота от 25 метров вообще снижает шансы выжить... И это не гвооря уже о природно-климатических факторах внезапных - то же резкое усиление ветра для лжника не критично (ну если это не спортсмен на трассе скоростного спуска), а вот с парапланом... так что сравнивать как то не корректно.
dima-san
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
ну... как бы сказать чтоб не обидеть... В горных лыжах для "фитнеса" то, чем рискует отдыхающий в 99% случаев - сломать конечность совершив ошибку.
Как бы вам ответить, чтобы не обидеть... В общем, расскажите всё это Шумахеру. И видео посмотрите как он накернился. Очень поучительно для сказочников. В общем-то, с высоты роста и вообще без какой-то значимой скорости. В процессе "фитнеса". Мест для "подвига" в лыжах куда больше, чем в парапланеризме.
СТАРЫЙ
3-й разряд
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
Как бы вам ответить, чтобы не обидеть... В общем, расскажите всё это Шумахеру. И видео посмотрите как он накернился. Очень поучительно для сказочников.
Расскажу. Несчастные случаи бывают и там, только вот по отношению к основной массе это доли процента, как и шанс убиться. А вот ЛЮБАЯ случайость в парплане это уже травма, а падение уже на 70% смерть... причем здесь мы рассматриваем ФИТНЕС вариант, а не гонки и экстрим. Шумахер катался на уровне спортсмена и никак не был фитнес-отдыхающим! Я же не сравниваю параакро и полетушки на лебедке в выходные. Более того - в лыжах падение - вполне нормальная ситуация, в 95% не оканчивающаяся НИЧЕМ! А вот падение на парплане с куда большей вероятностью просто смерить и тяжелая травма без вариантов,
dima-san
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: коммерциализация и массовость
Цитата:
Расскажу
Шумахеру?
Цитата:
Несчастные случаи бывают и там, только вот по отношению к основной массе это доли процента, как и шанс убиться.
Нда-а-а? А я бы не сказал. Даже сказал бы ровно наоборот. Как на лыжах катаешься - почти ежедневно кого-то в этой самой лодке, как её там называют, с горы спускают...
Цитата:
А вот ЛЮБАЯ случайость в парплане это уже травма
Чушь какая.
Цитата:
а падение уже на 70% смерть...
А мужики-то и не знают!
Цитата:
причем здесь мы рассматриваем ФИТНЕС вариант, а не гонки и экстрим.
А вы не здесь рассматривайте, а в реальности. В которой процентов 80 погибших - глупое акро над твёрдой поверхностью (дурной экстрим), а почти все оставшиеся проценты - соревнования (гонки). На "случайность" придутся доли процента.
Цитата:
Шумахер катался на уровне спортсмена и никак не был фитнес-отдыхающим!
Я ж говорю вам - видео с его шлама посмотрите. Его уровень был, вероятно, высок, но это не помешало ему упасть фатально практически на ровном месте. Именно фитнес-отдыхающим. Ни в гонке он там не участвовал, ни акро не практиковал. Когда вы у нас слышали о _такой_ случайности? Я, пожалуй, вот когда тандем разбился из-за неправильно скрученных карабинов (и то, я считаю, что виноваты конструкторы карабинов, а ни какая не случайность). Курайская трагическая история немного в стороне - во-первых, соревнования, во-вторых, соотнесите масштаб последствий, как если бы на трассу г/л ЧР в разгар заездов сошла лавина...
Irtish
18 Ноя 2014
Французские цифры
В общем не сильно полезный отчет. Все довольно очевидно.
Пожалуй, наиболее интересная таблица в начале 5 страницы. Это данные за 2010-2014 годы. Синий цвет - легкие травмы, красный - тяжелые, зеленый - смерть. Показатели по прядку слева-направо: средний возраст, пол, время с 13.00 до 18.00, наличие лицензии пилота, ученики в школе, на посадке, на взлете, в воздухе, на земле. По каждому показателю приведена цифра только для самого высокого столбика.
Фиксируется увеличение пилотов с 25 000 до 100 000 за 4 года (насколько я понял). При этом абсолютные цифры по травматизму и смертям даже немного уменьшаются. Если это действительно так, то это здорово.
В целом смертность очень низкая (в районе 10 чел в год) для такого количества пилотов. В России - примерно те же абсолютные цифры при количестве пилотов на порядок меньшем.
Pum
18 Ноя 2014
Re: Французские цифры
Цитата:
В России - примерно те же абсолютные цифры при количестве пилотов на порядок меньшем.
Откуда такие данные?
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: Французские цифры
Всего зарегистрировано на этом форуме около 9000 человек. Это +- количество пилотов в стране.
В мемориале за этот год 4 случая со смертельным исходом, но туда почему-то не внесли мотористов. Еще минимум 3 случая
которые обсуждали на этом форуме.
timur
1-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Французские цифры
Цитата:
Всего зарегистрировано на этом форуме около 9000 человек. Это +- количество пилотов в стране.
Эта цифра вообще никак не связана с количеством пилотов в стране. Я могу точно сказать, что у нас в регионе зарегистрировано на пп.ру не более трети от летающих более или менее регулярно пилотов.
Iv
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: Французские цифры
dds уточнил, за крайний год из зарегистрированных пользователей на форуме появлялись 6000 человек.
За два года почти 8000.

Т.е. оценка снизу около 7000, сверху, вероятно, около 10000.
Редактировалось: Iv (19 Ноя 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Irtish
18 Ноя 2014
Re: Французские цифры
Иван все правильно написал.
Tusya
АвторТемы
пилот XC
18 Ноя 2014
Спасибо за перевод и сравнительный анализ
Так вот о том и речь!

Что если статистические данные собраны и грамотно обработаны, многие ответы становятся настолько очевидны, что кажется "да я всегда это знал"!

А еще статистика предотвращает нелепые споры, которые случаются из-за особенностей памяти и избирательности внимания. (В советские времена мы были моложе, сахар слаще, девушки привлекательнее, парапланы безопаснее).

Теперь мы знаем, что в российском парапланеризме случаи со смертельным исходом происходят в 10 раз чаще, чем во Франции! (если рассчитывать на количество летающих пилотов).

А учитывая непростые альпийские условия у французов, можно сделать вывод, что нам есть у кого поучиться обеспечению безопасности полетов.
theoretic
18 Ноя 2014
Что и требовалось доказать
Спасибо всем, кто не поленился поднять статистику. Надеюсь, теперь читателям будет более понятна моя позиция в вопросах безопасности полётов.
villi
18 Ноя 2014
Re: Что и требовалось доказать
Цитата:
Что и требовалось доказать
Спасибо всем, кто не поленился поднять статистику. Надеюсь, теперь читателям будет более понятна моя позиция в вопросах безопасности полётов.
В смысле?
Вы ж писали что "виноват коммерческий подход". Но и во Франции "коммерческий подход", может даже похлеще чем в РФ, но травматизм в 10 или сколько там раз меньше.
Значит дело не в "коммерческом подходе".
Augn
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: Что и требовалось доказать
А что нужно доказывать?
Мы все живем здесь. Это и есть причина статистики.
Почему? Сравните с авто.
http://auto.mail.ru/article/46217-dtp_v_rossii_uzhasayushchaya_statistika/
Там правда наше поголовье завышено раза в 2, сейчас остаток
миллионов 80, поэтому верное отношение то же что и в парапланеризме,
то есть на порядок.

В какойнить Англии люди себя считают ужасными преступниками,
если они 10 лет назад уплатили штраф за превышение скорости.

Тут была на форуме тема с подробным описанием "ихнего"
обучения http://paraplan.ru/forum/post/1673534

Эта тема никого сильно не вдохновила и сейчас уже на
4й странице. А ее нужно прибить гвоздями на первую.
Чтоб все учлеты могли прочитать и сравнить.
theoretic
18 Ноя 2014
Уточняю
Цитата:
Вы ж писали что "виноват коммерческий подход". Но и во Франции "коммерческий подход", может даже похлеще чем в РФ, но травматизм в 10 или сколько там раз меньше.
Значит дело не в "коммерческом подходе".

В моём понимании коммерческий подход -- это приоритет бизнеса над обеспечением безопасности полётов. Это когда инструктор, делая выбор между зарабатыванием денег и обеспечением безопасности учеников, чаще склоняется к зарабатыванию. Это когда тандемная команда делает ещё 10-15-20 коммерческих затяжек, хотя тандем-пилот уже устал и начал совершать небольшие ошибки. Это когда в Бир берут не 10 готовых к Биру учеников, а 30 учеников, готовых платить.

Во Франции был, методические подходы французов более-менее знаю и разделяю. Как правильно писали в этом треде, любые проблемы у учеников во французской лётной школе сильно и больно бьют и по самой этой школе, и -- косвенно -- по всему парапланерному бизнесу в стране.

При таком подходе хорошие, годные методики обучения быстро возникают и крепнут. У нас же культура коммерческого обучения полётам на параплане сейчас находится на стадии дикого капитализма. Если ученик думает, что он получил что-то полезное за свои деньги -- то для лётной школы это повод громко кричать о себе на каждом углу. Если ученик ненароком поломался (или, не дай боже, погиб) -- так это его, ученика, проблемы, а мы так, мимо пробегали... ЛП и травмы замалчиваются. Нет общедоступной статистики. Нет единой методики обучения. Нет контроля над школами. Зато есть массовый травматизм и смертность, которая, как выясняется, где-то на порядок выше, чем в этой насквозь коммерческой Франции...

Очерченный круг проблем не нов, и понятно, что у лётных школ нет ни малейшего (коммерческого) интереса решать эти проблемы. Такие задачи традиционно решают парапланерные федерации. А мы чем хуже? А у нас, к сожалению, замкнутый круг. Чтобы федерация могла эффективно работать -- ей нужны деньги. Чтобы у федерации появились деньги -- она должна работать... Преодолеть этот круг, на мой взгляд, может только очень сильный и харизматичный человек, у которого хватит сил и энергии расшевелить это болото. И пока такого человека у нас нет -- будем мириться с тем, что есть.
chechaco
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: Уточняю
Путин???
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Уточняю
Цитата:
Очерченный круг проблем не нов, и понятно, что у лётных школ нет ни малейшего (коммерческого) интереса решать эти проблемы. Такие задачи традиционно решают парапланерные федерации. А мы чем хуже? А у нас, к сожалению, замкнутый круг. Чтобы федерация могла эффективно работать -- ей нужны деньги. Чтобы у федерации появились деньги -- она должна работать... Преодолеть этот круг, на мой взгляд, может только очень сильный и харизматичный человек, у которого хватит сил и энергии расшевелить это болото. И пока такого человека у нас нет -- будем мириться с тем, что есть.

А не кажется, что как раз тема упорядочивания школ - федерация, единый регламент и вытекающее из этого ужесточение дисциплины и соблюдение общих правил, в нынешней ситуации школами скорее отвергнется, а не поддержится? Ведь с той же европой - накосячил инструктор школы - предупреждения, еще накосячил - не просто выгнали, но еще в "черный список" внесли и ни одна школа уже не примет на работу (а "частных извозчико-инструкторов" без лицензии та же полиция уже отловит), набралось у школы много косяков - закрыли. То ли дело у нас - купил несколько куполов лебедку, сделал сайт, выставил цену и катай! Что сделает европейский инструктор школы, если увидит непойми кого на склоне "обучаещего" или катающего клинетов или делающего это с нарушением - опасно? Позвонит в соответсвующие органы и сообщит - ведь это не столько конкуренты, причем недобросовестные, сколько удар по ЦЕХУ!

Анек в тему: Идут туристы по горному ущелью, впереди разрушенный мост и канат над попастью. Обходить очень далеко, а тут сидит местный аксакал и объявление - "Перенесу через пропасть за три рубля". Ну остановились, договорились, что переносит и с ним расплачиваются. Взял двух туристов подмышки и понес по канату, перенес - расплатились. Следующих два. Несет последних двоих, на середине каната вдруг порыв ветра, пошатнулся, задумался, сказал - "да черт с ними, с тремя рублями", бросил одного из туристов и востановив равновесие пошел дальше....

Так и сейчас - пообсуждали, что кто то косячит, что мол "выгнали его нафиг от реха подальше" - через полгода уже выясняется - выгнанный уже свою "школу" открыл и катает, так и с набором групп - я в соседней ветке даже чуток изумился - вроде как ВЗРОСЛЫЕ люди, в здравом уме (вроде бы) пишут с гордостью, мол "мы ездим в такой район, где если кто разобьется, то помощи ждать кроме как от самих себя не откуда, народ калечится-бьется, но мы все равно туда ездим и будем дальше..." - ну просто откровенное интервью школьника-зацепера, гордящегося, что уже троих друзей похоронил, а сам до сих пор жив!

К сожалению решение проблемы с федерацией и регламентированием деятельности школ у нас наступит не скоро и не доброй волей участников. Уже была тема в России с аквабайками, снегоходами и квадроциклами (они появились в России и в продаже примерно в то же время, что и парапланы) - когда число аварий-трупов достигло какого то предела, то власти взялись за тему и прикрыли ее, после чего для пользования тему девайсами стали необходимы права, а без них возникали большие проблемы. То же сейчас и со скуттерами. Парапланенрные ЛП еще не достигли того кртического предела, чтоб за них взялись, но это дело времени - гикнется кто то из родни сильных мира сего, или еще что с шумом и ... вот тут то и начнется "преодоление круга", с криками о запретах, проклятой власти не желающей понять чаяния граждан и проч.

Кстати в тех же штатах законодательно запрешен бэйс-джамп, хотя снаряж для него купить можно свободно... это так, "о птичках" и странах где могут только запрещать.
frog
19 Ноя 2014
Re: Уточняю
Цитата:
Уже была тема в России с аквабайками, снегоходами и квадроциклами (они появились в России и в продаже примерно в то же время, что и парапланы) - когда число аварий-трупов достигло какого то предела, то власти взялись за тему и прикрыли ее, после чего для пользования тему девайсами стали необходимы права, а без них возникали большие проблемы.

получил на прошлой неделе такие права, на курсы ходил )))) ничего не прикрыто, права имеет один на 100 человек, и реально нужны если на квадрике своим ходом до леса из крупного города едешь... при получении одна коммерция и профанация, цель закона - "подкормить" технадзор, чтобы хоть как-то выполнял свои основные обязанности
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: Уточняю
Цитата:
ничего не прикрыто, права имеет один на 100 человек, и реально нужны если на квадрике своим ходом до леса из крупного города едешь... при получении одна коммерция и профанация, цель закона - "подкормить" технадзор, чтобы хоть как-то выполнял свои основные обязанности

Не скажу про квадрики конкретно, но вот по тем же аквабайкам и снегоходам - вполне. Регулярные облавы наблюдал, в том числе с конфискацией агрегата, если заявляли, что мол "нет на него документов". Ведь весь вопрос то в том, что катаясь без документов осознаешь, что в любой момент можешь попасться и ВНЕ закона. И сейчас с теми же скуттерами та же история - просто когда кол-во происшествий переходит какую то грань или поднимается шумиха, то... По секрету скажу - в МЧС уже задавались впросом, что вызовы на пропавших-травмированных парпланеристов привели к вопросу в верхах - "вообще с какого они повсюду летают и к кому относятся"...
primus
1-й разряд
19 Ноя 2014
"звериный оскал капитализма" (С)
расскажу, как коммерческий подход саморегулировался в "лихие 90-е"

Один "новый русский" записался на ускоренные парашютные курсы АFF. Успешно их закончил и решил заняться бейс-джампингом. Тогда считалось, что средняя продолжительность жизни бейсджампера - 200 прыжков. Нашёл себе инструктора и поехал с ним в Норвегию. Видимо курсов AFF было недостаточно и вернулся из Норвегии "новый русский" уже в цинковом ящике...
Так вот не смог инструктор объяснить друзьям "нового русского" пришедшим уточнить подробности инцидента, что спорт экстремальный, что ЛП бывают и тд. Эти "друзья" просто поговорили с инструктором на своём языке паяльников и утюгов
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
ну... те же 90-е, что то около 95-го, Капустино, клязьминское в-ще я в яхт-клубе у друзей, а над фарватером возле моста летает чудо на моторе, то в "лобовую" на ракету, то над баржей, почти касаясь палубы, то над теплоходом. Друзья-яхтсмены, зная, что я летаю, спрашивают, мол все ли у нас такие на голову ударенные? Через часа три новость - мол "утонул ваш Карлсон", зашел под провода, понял, что цепанет их и зацепив воду нырнул. В итоге тоже вроде как "разбор полетов", т.к. он летал на прокатном аппарате и тоже был из братков. И его соратники первым вопросом прокатчикам поставили - "кто шефа заказал?". Кстати, насколько знаю, те, кто его тогда запускал сейчас в этом форуме Захотят - расскажут как там все было "от первого лица".

А "саморегулирование" сейчас, на самом деле, уже заложено - было бы желание у властей, ведь парапланеризм ОФИЦИАЛЬНО (или скорее ЛЕГАЛЬНО), как спорт, относится к СЛА, если не путаю? А там есть весьма строгие правила - кто и как ИМЕЕТ право летать, где летать и как летать... И что бывает за нелегальные полеты у незарегистрированных пилотов на незарегистрированных аппаратах? Насколько знаю - любой гражданин России имеет полное право купить себе (или сделать самому из подручных материалов) и привезти-собрать, хоть вертолет, хоть самолет, хоть автожир, хоть планер... Только вот при том летать на нем он не может не пройдя несколько "шагов", от регистрации (сертификации) и до получения "прав", да еще плюс уведомления о полете в районе, с условием, что там можно летать и на каких горизонтах и направлениях. Так вот со стороны тех же властей, при определенном стечении обстоятельств, может пройти команда просто СОБЛЮСТИ эти правила в отношении парапланеристов, и все... Ведь к "самоделкиным" от авиации это уже работает и всех этих доморощенных "винтиков-шпунтиков" сколотивших свои аппараты из частей газонокосилки с сепаратором на базе бабушкиного шифоньера и поднявших их в небо со своего огорода успешно ловят и закрывают. Т.е. база для закрытия темы УЖЕ есть, только пока ее не включали - но это тоже до шумного процесса, как с тандемом у Кота, только на центральных каналах. А вот уже дальше всем придется собираться и идти на поклон к СЛА, чтоб для школы-инструктора придумать правила и стандарты работы. Хотя еще из примеров - насколько помню та же федерация воздухоплавания (тепловые шары), да и сами шары, в России появились позднее парапланов, да и занимающихся ими в разы меньше чем парапланеристов, а вот и федерацию сделали и полеты-правила согласовали и живут себе...
Iv
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Встречное предложение — 10 лет за попытку взлететь.
Ну и все, проблема с травматизмом будет на 99.9% решена.
Годится?

Еще раз, чего ты пытаешься добиться?
Тебя не устраивает как устроено обучение? Разогнать всех инструкторов взашей?
Летать не перестанут, трупов станет больше.

Серебряной пули нет, другой работающей системы тоже.
В среднем сейчас обучение устроено лучше чем 10 лет назад и сильно лучше чем 20 лет назад.
Оно меняется, медленно но меняется.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Цитата:
Еще раз, чего ты пытаешься добиться?
Тебя не устраивает как устроено обучение? Разогнать всех инструкторов взашей?
Летать не перестанут, трупов станет больше.

Добиться? Да уже ничего - в начале 90-х(конце 80-х) действительно хотелось добиться развития парапланеризма как спорта в России. Это было даже в чем то образом жизни, сообществом единомышленников живущих небом. Сейчас это чисто коммерческий проект, где в первую, вторую и третью очередь ДЕНЬГИ, а жизнь-здоровье клиента уже после. 20 лет назад обучение было в зачаточном состоянии - не было не теории обучения (мировой в том числе) и все нарабатывалось практикой. Сейчас материально-техническая база расширилась, есть наработки-методики, только вот отношение к тому, кого учат стало отношением к ПОКУПАТЕЛЮ услуги - т.е. не то, что надо ему - клиенту, а то, что надо СЕЙЧАС ПРОДАТЬ продавцу! Потому в опасный район собирают не группу к нему готовую, а потенциальных СМЕРТНИКОВ (цинично, но как назвать тех, кто НЕ ГОТОВ лелать в тех условиях-районе, у кого ЗАВЕДОМО не хватает для этого опыта-мастерства?), руководствуясь тем, что НАДО "забить" пустующие места в группе и ОСВОИТЬ запланированные средства? И делается это не по НЕЗНАНИЮ - мол прорвались два-три энтузиаста с огромным желанием там полетать, а вполне осмысленно идет набор в ту группу и набирающий ЗНАЕТ, что тот район им еще рано, более того ЗНАЕТ, что в случае ЛП в том районе большие проблемы и со спасением и с транспортировкой и лечением! "Оно меняется"? лет 20 назад собирая народ в Домбай весной, в Рахов, еще куда - организаторы смотрели на подготовку тех, с кем едут понимая свою отвественность... 20 лет назад в том же Коктебеле организаторы выездов говорили СТОП начинающим посмотрев на погоду. Кстати несколько лет тому, кто взялся учить и фактически убил - это не справедливо?

Летать не перестанут? Может быть... Только вот пример - в Москве полетов уже нет, запрет. Красная Поляна для полетов закрылась - хозяева курортов не хотят проблем. Трупов БОЛЬШЕ не будет - столько же... ведь простот так купив купол взлететь в том же подмоковье без лебедки не выйдет. А все "парадромы" наперечет и являются "чьей то землей в собственности".

Кстати встречный вопрос - а Вам как на диком загнивающем Западе не хочется? Чтоб сообщество инструкторов, "национальная школа", чтоб корки твоей школы котировались и принимались в мире? Чтоб инструктор и школа ОТВЕЧАЛИ за свои действия и последствия, а дорога проходимцам, срубающим быстрые деньги на жизни-здоровье учлетов, была закрыта? А чтобы система РАБОТАЛА, ее надо СТРОИТЬ - и никому кроме вас это строительство не нужно и никто ЗА вас этим заниматься не будет.
niknik
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Цитата:
лет 20 назад собирая народ в Домбай весной, в Рахов, еще куда - организаторы смотрели на подготовку тех, с кем едут понимая свою отвественность... 20 лет назад в том же Коктебеле организаторы выездов говорили СТОП начинающим посмотрев на погоду.
Уверяю вас, качество обучения, а тем более организации выездов сейчас намного выше, чем 17 лет назад, когда я учился летать на параплане и 30 лет назад на парашюте. А качество нынешних инструкторов, их знания и опыт на два порядка выше.
Тогдашних инструкторов, про которых вы пишете, я бы сейчас в группу к себе на обучение маршрутным полётам не взял, отправил бы доучиваться
А уж про количество тогдашних травм на единицу человек, лучше не вспоминать
Редактировалось: niknik (19 Ноя 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
85% тогдашних инструкторов сейчас руководят школами парапланов... Качество - ну так появилась нормальная теория и методика обучения, которой 20 лет назад не было в природе просто. Кол-во травм на человека? Не соглашусь - примерно то же кол-во, а вот летальных было меньше. Только вот что тогда, в самом начале парпланеризма и у нас и в мире условия были одинаковы, так сейчас, когда во всем мире, кроме нас (ну и еще нескольких развивающихся стран третьего и четвертого мира) парапланеризм уже часть туристическо-спортивной индустрии, с НАСТОЯЩИМИ школами и сертифицированныи под мировые стандарты инструкторами, а у нас все на том же уровне - техника и методики современные, а подход к курсантам стал на уровне ПОКУПКИ-ПРОДАЖИ товара, без всякой ответственности перед ними. Заметь, не я это написал, что в группы едущие летать за бугор в довольно сложные условия, ОСМЫСЛЕННО берут тех, кто к ним не готов лишь потому, что они готовы ПЛАТИТЬ! И если те, кто едет летать, еще сами не понимают всей опасности, то те, кто ВЕЗУТ опасность ту понимают, но коммерческая сторона вопроса перевешивает, да плюс к тому любое ЛП все равно спишут на действия клиента - ведь инструктор то НЕ НАСТОЯЩИЙ по юрисдикции России, а значит не за что не отвечает! Ведь любая НАСТОЯЩАЯ западная школа, с лицензией, вывезя своих учлетов в такие условия НЕ ПОДГОТОВЛЕННЫМИ в случае ЛП разом бы лишилась лицензии и понесла весьма существенные убытки. Так что сказать "Стало лучше" я не могу...

Кстати вдогон по травматизму и летальным - не приведет ли кто по России - кто же все таки ломается и бьется? В смысле - это чьи-то учлеты-выпускники или исключительно одиночки-самоучки занимающееся самообразованием? И если это самоучки, то как они попадают на лебедки? Или лебедки и школы теперь совершенно разные конторы не связанные между собой? И есть ли ЮРИДИЧЕСКИЕ отличия у недоучившегося всезнайки, купившего лебедку и обучающего учлетов и катающего в тандеме клиентов от школы с традициями и методиками, чьи инструкторы или выпускники ездят по соревнованиям? И чем будет отличаться поломавшийся или убившийся учлет- клиент у первых и вторых?
Редактировалось: СТАРЫЙ (19 Ноя 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Iv
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Критерии подготовленный пилот/не подготовленный пилот в студию!
Произошло ЛП это тождественно равно не подготовленному пилоту или возможные варианты?
Критерии обученного пилота или не обученного аналогично хочу увидеть.

Цитата:
Так что сказать "Стало лучше" я не могу...
За крайние 20 лет, только мы, не самая большая компания, продали ~3000 крыльев.
Сколько пилотов училось, летало, летает сейчас не знает ни кто. Сколько произошло ЛП не известно.
Мы даже трупы не очень можем подсчитать.

Кричать большими буквами что стало хуже так же бессмысленно как говорить что стало лучше. Моя оценка
что потихоньку становится лучше. Но это мое личное мнение ничем не подтвержденное.

Кричите о противоположном — хочу видеть цифры.

Пока, по моей оценке, мы имеем один труп на 1000 пилотв в год. Вероятность порядка 10^-3. С оценкой Галины Масленниковой
это совпадает. В этом сезоне свободные пилоты были довольно аккуратны, получилось что-то вроде 0.4 * 10^-3, мотористы
довели статистику до обычной. Но у них все идет с некоторым запаздыванием, обучение там организовано еще хуже, готов обсуждать детали.

Вероятность 10^-3 это уровень на котором были Французы в 2000-2002 году. Согласно их опубликованном отчетам.
За десять лет они понизили вероятность на порядок. Это реально круто.
Если посмотреть текущий отчет, то не остановились на достигнутом. Улучшили еще в 1.5 раза.
— подлежит сомнению.

Как попадают на лебедки? Элементарно.
Пилот приезжает, заявляет: "Я умею летать, учился, скажем в Новосибирске."
Ок, выйди в поле продемонстрируй свои навыки наземки.
Хорошо, похоже на правду, два первых полета с радио присмотром.
Предупреждаю оператора, что летит не известный нам пилот, призываю к аккуратности, запускаем.
Если первые два полета прошли нормально, считаем, что пилот подтвердил свою квалификацию и допущен к самостоятельным полетам.
Еще несколько затяжек имеет смысл на него посматривать.
На всех знакомых мне лебедках это выглядит примерно так.

Умеет ли он при этом бороться со сложения, знает ли что-нибудь про негатив и что именно знает не известно и возможности оперативно установить нет.
Редактировалось: Iv (20 Ноя 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
Iv
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
15 лет назад получить внятный вопрос как бороться со сложениями не получалось.
Сейчас есть кого спросить. И есть конкретные люди которые могут научить. Количество знающих людей выросло на два порядка. Niknik, поддерживаю.

На всех лебедочных стартах выпускающий/рп дает стоп сначала ученикам а позже и всем пилотам. В силу своего разумения.
На всех выездах, которые я видел, инструктор/рп дает стоп посмотрев на погоду. Правда мы не боги. Крайний Курай тому пример.

Я видел случаи отказов уже приехавшему на выезд ученику. В связи с квалификацией не соотвествующей заявленной. Надеюсь, это войдет в общую практику.

Цитата:
Кстати встречный вопрос - а Вам как на диком загнивающем Западе не хочется? Чтоб сообщество инструкторов, "национальная школа", чтоб корки твоей школы котировались и принимались в мире? Чтоб инструктор и школа ОТВЕЧАЛИ за свои действия и последствия, а дорога проходимцам, срубающим быстрые деньги на жизни-здоровье учлетов, была закрыта? А чтобы система РАБОТАЛА, ее надо СТРОИТЬ - и никому кроме вас это строительство не нужно и никто ЗА вас этим заниматься не будет.

Хочется. И я лично действую в силу своего разумения. И методику обучения приходится менять и подстраивать и по факту ЛП и по факту предпосылок к ЛП,
как своих обучаемых, так и других инструкторов, пусть достаточно не формальный, но обмен опытом происходит.

Отвественность.

Отвественность это прекрасно но есть тонкий момент. Как ты не учи начинающего водителя, некоторое количество аварий на дорогах будет.
Мы можем влиять на процент, если очень постараемся, можем понизить вероятность на порядок а то и на два. Но они будут.
Где граница?

Более близкие примеры:
Пилот, ~50 стартов на лебедке, первые самостоятельные попытки парить. Очередной старт, сильный ветер. При заходе на посадку пилот не рассчитал,
слишком прижался к канаве испугался положить в нее крыло. На высоте 2 метра разворот по ветру, посадка в контр склон. Отделался ушибами.
Почему он так сделал объяснить не смог. Что садиться по ветру нельзя отчетливо знал.

Второй пилот. Похожая ситуация. Похожий налет. Первые самостоятельные парящие полеты вокруг поля.
Очередной полет по коробочке в конце, в районе старта вместо правого разворота делает левый, ныряет под трос, еще доворачивает, посадка по ветру.
Объяснить свое поведение не смог. Про посадку по ветру знает, теоретический экзамен сдан. Ушибы.

Свободный пилот, два сезона, несколько выездов, несколько сотен затяжек. Потом большой перерыв, пробует освоить мотор.
Установка с нижними качающимися рогами. Несколько летных дней, существенное количество наземки, 15 успешных полетов с мотором, в крайних двух
отрабатывалось управление весом. Очередной летный день, вечер, идеальные условия. Ветер ~4 м/c. Первая попытка взлететь самостоятельно обратным стартом.
Избыточно решительно дается газ на старте, реактивным моментом его перекашивает в подвеске направо, он еще сильнее уваливается направо компенсируя
разворот левой клевантой.
Постепенно добавляя газ и все сильнее коменсируя левой клевантой набирает ~30 метров высоты. Установка при этом постепенно поворачивается и вектор тяги поворачивается
на угол близкий к 90 градусов к направлению полета крыло уходит в крутую левую спираль (левая клеванта все еще зажата), твист.
Сброс газа, глушение двигателя, начало выхода из спирали, падение спиной вперед с большой горизонтальной скоростью и умеренной вертикальной.
Куча поломанного пластика и титана. Пилот отделался ушибами. ОЧЕНЬ повезло.


К чему эти примеры — в них во всех есть некоторая доля ошибки инструктора. Что-то сделано не правильно. Что именно как поправить методику обучения чтобы избежать повторения
подлежит обдумыванию, обсуждению, принятию к практике. К сожалению, для выработки правильной методики на грабли сначала приходится наступить.
При достаточном обмене опытом, возможно, наступить придется только один раз.

Ответственность. При наличии утвержденной методики и нарушении ее наступает ответственность инструктора. Даже при соблюдении любой методике всегда остается место
человеческой глупости, ошибкам, не совершенству этой самой методики. ЛП будут в любом случае. Чтобы их не было нужно не летать вообще.
Система APPI на которую я уже дважды приводил ссылку прекрасна тем, что она есть. И определен круг задач и обязанностей улета, инструктора, РП, выпускающего, оператора лебедки и.т.д.
Определив этот круг можно говорить про ответственность.
До этого происходит наш классический разбор ЛП с перевешиванием собак друг на друга.

Не мало важный нюанс. Деньги.
Даже при текущей стоимости обучения каждый год я вижу людей, которые говорят: дорого, учиться не буду, как нибудь сам разберусь.
Купить снаряжение не проблема.

Реально сделать прямо сейчас:
1) Договориться клубами и ввести единый образец лицензии. Очертить круг школ/инструкторов которые имеют право такую лицензию выдавать и определить правила попадания в этот список.
2) Выдавать лицензию только после сдачи теоретического минимума, его тоже определить.
3) Выдавать лицензию только после прохождения курса первой помощи, объем курса определить.
4) Без выданной лицензии до лебедки и соревнований пилотов не допускать. Требуется волевое усилие лебедочных команд и организаторов соревнований.
5) Организовать анонимный сбор сведений об ЛП и попытаться наладить работу по систематизации собранной БД. Цель — выработка методических рекомендаций.
Анонимный чтобы избежать избыточного накала страстей, обвинений и оставить шанс на регулярную наполняемость.

Организацию сбора данных в БД могу взять на себя. Или с удовольствием уступлю желающим.
К определению теоретического минимума готов приложить руку, в wiki варианте, например.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Цитата:
Реально сделать прямо сейчас:
1) Договориться клубами и ввести единый образец лицензии. Очертить круг школ/инструкторов которые имеют право такую лицензию выдавать и определить правила попадания в этот список.

Ну так это и есть создание федерации и вхождение школ в нее... причем в уставе все ЗАРАНЕЕ оговаривается, кто, как и после чего вступает и что надо сотворить для исключения!

2) - это уже технические моменты, но должна быть единая для всех схема.
3) Ну с этим чуть проще, в смысле от РСС курс официален и имеет рекомендации ФМБА и МЧС, плюс учебную лицензию по России.
4) самое сложное! Сложное вдвойне - ведь параплан не купить в простом магазине - 90% куполов продают те, кто учит. И видя не адекватность покупателя, заявляющего, что "он все сам по книгам-видео", все равно продаст, мотивируя, что если не у меня, то у соседа все равно купит. Причем туда бы добавил еще и организацию групп на выезды - к примеру с ответсвенностью руководителя-организатора выезда за тех, кто с НИМ едет.
5) а вот это уже в рамках организации-сообщества-федерации - причем не только выработка решений, но и дисциплина участников. Именно сообщество-федерация уже разом снизит накал страстей - это уже будет "одна лодка" и все конкурентные бодания-обвинения будут ВНУТРИ и самих себе.

Про БД мысль, может в тему - имела бы смысл база "пилотов" - учился, участвовал, налет, "опыт", дублирующая "летную книжку". Это и в случае с ЛП поможет (травма или убился самостоятельно - а еще вчера-позавчера проходил чей то курс) и в сборе групп в разные ...оПпы мира для полетов - организатор группы сможет понять, кто это и откуда с чем? Ну и регламент - общая база теории и практики для каждого этапа обучаемых - та основа, на которую уже может накладываться индивидуальная специфика каждой школы... И самым трудным моментом в организации сообщества станет именно ОТВЕСТВЕННОСТЬ - после легализации лежащая на школах и инструкторах. Ведь сейчас, априори, ЛЕГАЛЬНЫХ с точки зрения закона школ, просто нет, как и вида деятельности (вроде как на тандем каким то боком еще есть..), да и не припомню я что то не одного ЛП, где ответил бы инструктор или РП, а не разом всю вину списали на пострадавшего...
Iv
пилот XC
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Федерацию и.т.д. — не реально. Лично знаю большинство руководителей школ, клубов. Пробовали 12 лет назад.
Нет человека которому это надо, не будет результата. Большой кусок нудной работы которая не оплачивается.

Отдельно лицензию и две страницы текста с правилам реально. Именно за счет личного общения руководителей школ клубов.
Хотя тоже нужен доброволец.

Цитата:
да и не припомню я что то не одного ЛП, где ответил бы инструктор
еще бы, жить все хотят. Задача следовтеля доказать что
что-то делалось не так. Обвиняемый с адвокатом на пару будут отпираться со страшной силой. Документов где написано как надо что бы
сравнить нет. Дальше все зависит от денежных возможностий, упорства, мотивации.

Еще раз, говорить по федерацию, отвественность до определения как правильно и.т.д. это про Межпланетный Шахматный Турнир в Нью-Васюках.
Лично ты что делать собрался?

БД куда можно занести ЛП долгими зимними вечерами реализую. Тоже не оплачиваемый кусок работы, но его для хорошего дела я сделать могу.
Будет жить такой проект или погибнет, покажет время.

Если из предложенных 5 пунктов кому-то что-то приглянется, разбирайте.
Если есть другие предложения — вносите. Но желательно с указанием кто будет делать.
Без конструктивного подхода смысла нет.
СТАРЫЙ
3-й разряд
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
Цитата:

Отдельно лицензию и две страницы текста с правилам реально. Именно за счет личного общения руководителей школ клубов.
Хотя тоже нужен доброволец.

А какая это разница с федерацией? И именно за счет общения личного? Какая там еще работа? Ведь все ОБЯЗАТЕЛЬТВА федерации это то, что вы сами там пропишете! И что есть "лицензию"? Насколько понял ситуацию - парапланеризм до сих пор в федерации СЛА? Так за "лицензией" сейчас возможно только к ним, по закону, пока парпаланеризм как спорт из той федераци не вышел. Так что в случае осложннеия ситуации "наезд" будет именно федерацию СЛА в которую вы входите - угадайте с трех раз их реакцию и действия?

Я делать уже не собрался... когда собирались было не 12 лет назад, а то, что еще раньше Но вот рассказать про то, как зарегистрировать общественную организацию - могу, это прошел, когда регистрировал Межрегиональную общественную организацию "Спасательно Гуманитарное Формирование "НАДЕЖДА"" - не так страшна регистрация, как ее малюют так что чем могу - помогу.
Test
19 Ноя 2014
Re: "звериный оскал капитализма" (С)
По поводу Федерации, тут нужно ответить на простой вопрос, зачем она нужна школам? И получить единственный ответ, что она на фиг никому не сдалась. Нет в ней никакой потребности. Школы учат как считают нужным. И в объединении под любой эгидой не нуждаются. Зарегистрировать любую общественную организацию не проблема вообще. Зачем только? Любой руководитель любой школы спросит недоуменно, зачем? Тут ждем возникновения потребности по любой причине, и не иначе...

Что касается базы данных ЛП. Идея не новая. Но упирается в отсутствие организации парапланеризма. Все летают сами по себе, организовать неорганизованное сообщество невозможно. Поэтому эта хорошая идея сегодня также не реализуема организационно.

Делаем выводы, что в ближайшее время все останется как есть. Поменяются условия (скорее внешние, чем внутренние), может и встанет вопрос об организации чего-то всем нужного.
... (есть еще ответы) ...
Danik
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Цитата:
Такую традицию можно наблюдать в большой авиации (наказали диспетчеров и водителя уборочной машины), в планерном спорте в рамках ДОСААФ, вот и парапланеристы скатываются в те же традиции.
Кстати в Лучшей Школе тоже есть такие традиции: раздолбаев пилотов вносят в "черный список" и не пускают на лебедки. Как же так? Виноватых искать неправильно, но они есть. :roll: :roll:
Цитата:
Решение, также, предлагается простое: инструкторов отстранить от работы до повышения уровня ответственности, а еще, заодно, все обучение сделать бесплатным! Как в ДОСААФ было!
А если не инструкторов а руководителя клуба ипать до посинения отстранить до повышения уровня ответственности? А он уж пускай сам с инструкторами разбирается...

И да, еще кстати.. В ДОСААФ все не настолько бесплатно было - человек приходил с Мечтой. И за нерадивость мог быть отстранен. Навсегда. Мне вот кажется, что это самая высокая цена, которая может быть.
Iv
пилот XC
18 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Интересный документ: http://www.bhpa.co.uk/pdf/Evidence_of_Insurance.pdf

Это BHPA (British Hang Gliding & Paragliding Association).
Годовая пара/дельта планерная страховка. 250 фунтов в год, покрытие пол миллиона фунтов и 5 миллионов ущерба третьим лицам.

Идея в следующем: есть организация, она выставляет некоторые правила полетов обучения и.т.д.
Для членов организации работает страховка и еще некоторое количество плюшек. Страховая компания имеет обратную связь и может
управлять рисками через управление методикой обучения в частности.
Ответственность инструкторов и клубов застрахована. Программа и требования определены. Выгоды для всех сторон очевидны.
Заинтересованные в разработке правил, наведении порядка тоже.

Еще раз про систему обучения: http://appifly.org/?APPI-Education-System

С нашим количеством пилотов, общим раздолбайством и текущей статистикой заинтересовать страховую компанию не получится,
но общее направление куда двигать понятно.

PS: На момент создания в BHPPA было 10 администраторов, сейчас 3. Здравый смысл победил законы Мерфи.
ryhor
пилот выходного дня
18 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Не 250, а 85

250 это франшиза при случае использования этой самой страховки "ущербу третьим лицам".

Да есть правила обучения, да есть лицензирование школ, да есть лицензирование инструкторов, да есть разбор заявленных ЛП.
но все это добровольное - и есть такие кто ложил болт на это.. В частности, например, потому что во Франции это сильно дешевле.

Часто доступ к старту возможен только для членов BHPA.. и при этом никакой физической возможности не пускать "непримкнувших" нет.
Очень большой кусок работы лежит на клубах на местах. Они в частности проводят доучивание выпускников школ добровольными тренерами на местах. И все это опять таки добровольно.
Гооша
Гость
18 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Цитата:
раздолбаев пилотов вносят в "черный список" и не пускают на лебедки.
не оценивая хорошо это или плохо скажу, что если б небыло очередей на затяжку, наверное и небыло б списков чёрных
Tusya
АвторТемы
пилот XC
18 Ноя 2014
Вектор - Квинтессенция коммерциализации
Danik, Гооша, да бросьте вы все эти намеки, говорите прямо и открыто! Не скрывайте ваших истинных чувств!

Да, в некоторых случаях мы отстраняем пилотов от полетов на лебедке. Период по времени отстранения может быть разный. От часа до года.
Пока, это единственный рычаг воздействия на "нерадивых" пилотов.
Мы же заботимся о самом дорогом, что у нас есть О пилотах же! Кто нам еще денег принесет? Это же очевидно! А посему безопасность пилотов - главное!

Однако, наши отстранения носят "лечебно-профилактический" характер, а не преследуют цель "наказать всех, кого попало" постфактум.
Если человек приходит, например, пьяным на старт - что прикажете с ним делать? Безопаснее будет отстранить его на денек, чем потом собирать его в нашу супер-пупер навороченную шину для транспортировки пострадавших.

Если человек нарушает требования безопасности на лебедке, РП ему для начала выносит предупреждение. И только систематические нарушения могут привести к отстранению на длительный срок.
Danik
1-й разряд
18 Ноя 2014
Re: Вектор - Квинтессенция коммерциализации
Цитата:
да бросьте вы все эти намеки, говорите прямо и открыто! Не скрывайте ваших истинных чувств!
Истинные чувства - смешанные. С одной стороны ДОСААФ - воплощения мирового зла со своими запретами и прочей бюрократией. С другой - Свобода, Равенство, Братство, в котором, оказывается, без запретительных мер ну никак нельзя, иначе может настать конец тому
Цитата:
Кто нам еще денег принесет? Это же очевидно!
У меня когнитивный диссонанс начинается, когда пытаюсь понять как это...
Ну ладно, кушать то всем хочется, вы только не подумайте, что я призываю бесплатно учить курсантов!!!!
Моя позиция такова - пусть будет даже дороже, но человек получит необходимые знания и навыки и, самое главное, понимание того факта что это хоть и тряпочная, но АВИАЦИЯ. И что лезть со свиным рылом своим уставом в бескрайнюю небесную синь - нужно много знать, понимать, думать ну и так далее....
И если бы вдруг нашлась такая сферическая Школа, сумевшая путем неимоверных усилий объединить все лучшее оттуда (ДОСААФ) здесь и сейчас.....ладно, отдел фантастики на втором этаже...
niknik
пилот XC
20 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Вот, что я сделал:

Учредители - представители известных парапланерных клубов и известные спортсмены.

Открыл за свои деньги.

Кому надо, можете пользоваться.
Alexey Belevich
20 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
И все же, за счет чего француза за 10 лет в 10 раз уменьшали число происшествий ?
Цель же в этом, а не жутко официальными стать.
Iv
пилот XC
20 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
Для начала надо внимательнее прочитать преложенные документы.
Что-то там не чисто со статистикой.

С немцами не совпадает: http://www.dhv.de/web/index.php?id=487
http://www.dhv.de/web/fileadmin/user_upload/files/2014/sicherheit/artikel_pdfs/unfallstatistik_gleitschirm2013.pdf


Теоретик, почитай, пожалуйста, внимательно: http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/ARTICLE_ACCIDENTOLOGIE_2010_2013_PARAPENTE_V6DEF.pdf

Этот кусок таблицы смущает:
Цитата:

Détail Décès
________ 2010 2011 2012 2013 Partiel  2014 au 30/09
Parapente _12_ _8__ _11_ _7__ _9________________

Вместе с этим:
Цитата:

38000 pratiquants toutes activités
confondues, 25000 en parapente/delta

Дает вполне привычные цифры.
Tusya
АвторТемы
пилот XC
20 Ноя 2014
Хотим вступить :)
Что делать?

будем везде писать, что мы - Члены Федерации Парапланерного спорта

Дык, наверное, и устав есть? Может, и лицензии от имени Федерации можно выдавать, а не клубные?


Я чего нашла! Что в МинСпорта

У "Забавной" ОФСЛА Дата окончания аккредитации -
Цитата:
Общероссийская общественная организация «Объединенная Федерация сверхлегкой авиации, СЛА-мото и СЛА-планерного спорта России» приказ о наделении статуса Общероссийской 269 28.04.2014 до 14.12.2014

Тем более, что там же зарегистрирована уже отдельно Федерация планерного спорта, что нам мешает зарегистрировать Парапланерную?

Кто знает насколько сложно в Минспорта аккредитацию получить?
niknik
пилот XC
20 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Можно догнать состав до 40 регионов, сделать федерацию общероссийской, написать правила спорта и зарегистрировать его в МинСпорта, не как "сла-планерный", а как "парапланерный" спорт, если есть желание.
Гооша
Гость
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Если Забава (и его окружение) откажется ) то появиться возможность (но что-то мне подсказывает обратное), а так читайте порядок аккредитации. Там чёрным по белому - в приоритете та организация , что была уже аккредитована.
А в целом - в твоём посте перечислены менее 10% дел что нужно сделать.
n0isy
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Необязательно в минспорта идти. Можно на основе этого дока запрашивать офиц. инфу и стращать всяких директоров.
Гооша
Гость
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
если кто сделает до 16 года такой вид спорта (парапланерный) - готов бесплатно работать 26 часов в сутки и все остальное доделать для получения аккредитации в минспорте РФ .
Iv
пилот XC
20 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Цитата:
Дык, наверное, и устав есть? Может, и лицензии от имени Федерации можно выдавать, а не клубные?

Поддерживаю. В единообразных лицензиях плюсы есть.
Если договориться выдавать ее только после сдачи теоретического минимума, для начала, то количество плюсов увеличивается.

Остальное можно отложить на пару сезонов до накопления существенной массы таких лицензий.
z_max
20 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Цитата:
Поддерживаю. В единообразных лицензиях плюсы есть. Если договориться выдавать ее только после сдачи теоретического минимума, для начала, то количество плюсов увеличивается.
Правильно, нужно двигаться в сторону IPPI и пара про. Не нужно идти "своим особенным путем"
Loaf
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Цитата:
Правильно, нужно двигаться в сторону IPPI и пара про. Не нужно идти "своим особенным путем"
Как раз нужно идти "своим особенным путем". Ибо: The card is valid only together with a current national licence or rating card. И: The card provides a standard reference by which all national rating programs may be compared.
Источник информации.
Просто создавая/адаптируя свою систему рейтингов/разрядов вполне можно оглядываться на IPPI.
.
идущий
пилот выходного дня
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Очень опытный парапланерист,победитель соревнований,рекордсмен по дальности,посадке в цель.... это далеко не значит что этот пилот может работать инструктором.
Да этот человек может дать полезные советы,подсказать и в воздухе и на земле.Помочь во многих вопросах...но и только.Все мы учились в школе,
в институте и очень часто сталкивались с тем что очень хороший специалист в какой-то области как учитель или преподаватель-никакой.Так часто в горнолыжном спорте: человек сам очень хорошо катается,но научить и поставить правильную технику не может.Можно быть очень хорошим человеком,но это не профессия.
Инструктор должен кроме того,что сам является хорошим пилотом ещё и БЫТЬ педагогом и психологом и предельно вежливым и адекватным и требовательным и доброжелательным и обладать ещё очень многими качествами необходимыми для обучения людей решивших связать свою жизнь с парапланом.И в нашем случае нет права на ошибку.В воздухе не остановишься и не достанешь книжку чтобы почитать что делать ......
В США инструкторов горнолыжного спорта готовят на специальных курсах и только после их успешного окончания люди допускаются к работе инструкторов.Люди без специальной подготовки к обучению других людей не допускаются.
У нас кому не лень объявляют себя инструкторами и причём самыми лучшими,самыми замечательными и имеющими свою особую самую лучшую методику
обучения и т.д. Правда бывают обстоятельства когда школа очень далеко,а друзья рядом.Но в этом случае подход к обучению должен быть очень адекватным,ответственным и обстоятельным.
И в этом кроется немалая доля и травматизма и роста мемориала в парапланеризме. Во многом виноваты сами обучаемые,но и инструктора должны понимать что ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за преждевременный выпуск обучаемого в небо,за слабую теоретическую подготовку ,за выпуск в погодные условия для которых ученик ещё не созрел,за не исправное или предельно изношенное парапланерное оборудование и .... ЛЕЖИТ ТОЛЬКО НА ИНСТРУКТОРАХ.
А какая она моральная,материальная или юридическая-это отдельный разговор.
Гооша
Гость
21 Ноя 2014
Re: Хотим вступить :)
Цитата:
Кто знает насколько сложно в Минспорта аккредитацию получить?
на самом деле если нет влиятельной конкуренции - как два пальца об асфальт...
Гооша
Гость
21 Ноя 2014
Re: Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014
в ОО уже как такового нет понятия учредители. там членство более значимо. И она абсолютно ничья. Если на собрании\съезде... народ решит сделать революцию - переизбрать президента и т.п. - будет новое решение в силе и даже если принести в суд все эти свид - их минюс и т.п. сруктуры переделают в пользу новых решений. На сегодня есть уже ФЗ обязующие привести Устав ОО в надлежащий вид и это после 2012 года ))) .
Цитата:
Открыл за свои деньги.
ты потратил свои деньги на регистрацию - немного другое

данная организация не подойдет для работы в минспорте (((( к сожалению, хотя некоторые виды я имел...

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Анализ парапланерных инцидентов. Франция. 2014