Форумы paraplan.ru ParaForum Наземка. Иллюзия пользы.
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Наземка. Иллюзия пользы.
Термин "наземка" появился не так давно, думаю, несколько лет назад. От кого услышал, не помню. Но точно не от пилотов с хорошим пилотажем и уверенным стартом. От чайников, скорее всего.

Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.

Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...

Я знаю нескольких, кто просто постоянно тупо наземит. Фанатеют, а толку - нуль! Они все равно думают, что мало наземили... Гы))) Наоборот! Эти люди набивают себе навыки, неадекватные к ситуации. Причем иногда до степени боязни стартов вообще, такие примеры имеются и я склонен думать они довели себя до такого именно вследствии наземки, которой чрезмерно увлеклись.

Все дело в том, что количественный повтор на основе неправильной школы только усугубляет набор ошибок в серии движений, необходимых для правильного каждый раз в конкретной ситуации действия. В то время как правильно поставленные базовые навыки сами находят правильные ходы в каждой конкретной серии. Наземщик тренирует ошибку и достигает некоторого успеха в одном алгоритме, но не может применить на практике, если таких алгоритмов оказывается слегка множество. Погода и рельеф всякий раз импровизируют и человек, кушающий собак на наземке, не в состоянии угадать часть из этого и ошибается на мало мальски нестандартном повороте.

Самое плохое когда на неправильную основу начинают нанизывать кучу навыков, достигая "успеха". Об этом даже писать не хочется...

Нужна основа, правильная школа. Имея ее, можно разумно выбрать место, время и конфигурацию процесса старта, правильную коррекцию в процессе подъема крыла и прочего. Иначе будет постоянная нужда в советчиках, выпускающих, помогающих и нужны буду более удобные условия для старта. Обычно всем этим обеспечиваются группы на выезде, проблем нет, бизнес... Основная масса пилотов так и находят себя в парапланеризме. Группа, поводырь... самостоятельного пилота нет.

Кстати, любому, кто специально тратил время на наземку, я всегда могу предложить такие условия, в которых он не сможет стартануть или хорошо сесть (с посадками разговор отдельный) за разумный вклад на кон. То есть, доказать практически. И никакая наземка вас не спасет.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Практика - критерий истины. Не будь голословным. Докажи!

Я то берусь доказать свой тезис. Любому, злоупотребляющему наземкой, я предложу старт, где он ляпнется.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Тагир, а у тебя нет случайно твоего видео где твой самый крутой старт, в самую страшную погоду, где никто не стартанет кроме тебя?
Уж очень хочется глянуть ну хоть одним глазком на Гуру, лично у меня сложилось мнение о тебе (читая твои посты) что ты очень крутой пилот.
Не сочти за сарказм.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Цитата:
Нет. Я видео не коллекционирую...
Жаль (грустный смайлик)
Цитата:
А что не так? Сыграй втемную, какие проблемы?
Я готов принять твой вызов и стартануть там где и ты в тех же условиях, и приземлиться где и ты. Единственное я не фанат наземки коим критерием соперника ты обозначил в стартовом посте мелким шрифтом.
ПыСы Тариф твой всем известен (смешной смайлик)
ответить   написать ЛС  
Interceptor
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Саня, я наблюдал старты Тагира неоднократно. По-моему, Тагир действительно хороший пилот динамических полетов и стартов в сложных условиях.
И, да, что-то я тебя нечасто видел занимающимся наземкой
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Андрей, ну так а кто спорит, я и говорю что хочется посмотреть на старт классного пилота.
Про свою наземку я уже тут говорил, что я не такой фанат ее чтобы посвящать этому занятию целый день.
Ты ведь тоже класный пилот, а за наземкой я тебя тож не наблюдал, и ты однако не утверждаешь с полной уверенностью что можешь стартануть там где больше никто не сможет, оснований для таких утверждений нет ни у тебя, ни у меня ни у Тагира.
ответить   написать ЛС  
dima-san
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
Цитата:
Я то берусь доказать свой тезис. Любому, злоупотребляющему наземкой, я предложу старт, где он ляпнется.
Это не доказательство. Таких стартов для пренебрегающих наземкой найдётся куда больше.
В конце-концов, такой старт можно найти и для циркового акробата (тм).
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
dima-san:

Цитата:
Это не доказательство. Таких стартов для пренебрегающих наземкой найдётся куда больше.
В конце-концов, такой старт можно найти и для циркового акробата (тм).

Ну, в нашем контексте, для меня, как минимум, желательно доказать бесполезность "тренировочного багажа наземки", а как максимум, показать и вред от этих на первый взгляд "полезностей".
Речь не идет о самой высокой планке, наоборот, я бы подставил наземщика в видимо простой, но на деле коварный старт. Вполне себе безопасных условий, но действующих на нервы изрядно. А таких можно найти немало. Другое дело, если пилот поопытнее. Тогда таких "подстав" можно было бы поискать побольше, получилось бы много раз и интересно для обоих. Но, повторяю, в данном контексте речь идет в первую очередь о безопасности. Я бы поставил акцент на отсутствие безопасности для практикующих старт с перехватом, спорить об этом начал БелаяГора.

И потом, по условиям сравнения надо вначале самому продемонстрировать, а потом предложить повторить. Так что, все честно.
ответить   написать ЛС  
ZevsBG
1-й разряд
профиль
13 Фев 2015
Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
В ответ я Вам( Тагиру) предлагаю на любом вами выбраноом старте, при условии выбора погоды и время старта за мной (т.е. я предлагаю старт), что Вы ляпнетесь с неменьшим успехом. Вы пустозвон!!!
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Я был уверен, что наземкой занимаются перед первым "стартом", поскольку учатся поднимать крыло, привыкают к клевантам, учатся удерживать крыло... в общем всему, что нужно, что бы стартонуть. Потом все происходит в полетах, разучиваются посадки и т.д.

Никогда не думал, что наземить нужно постоянно.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Да если летаешь, волей неволей занимаешься наземкой, все равно стартуешь и не осознавая отрабатываешь наземку, потом часто охота подурачиться, типа воздушных боев на земле и т.д. А знаю людей, которые перед сезоном любят посвятить целый день наземке. Я специально этим не занимаюсь, но подурачиться на старте порой люблю.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
virtuos1974:

Цитата:
Да если летаешь, волей неволей занимаешься наземкой, все равно стартуешь и не осознавая отрабатываешь наземку, потом часто охота подурачиться, типа воздушных боев на земле и т.д. А знаю людей, которые перед сезоном любят посвятить целый день наземке. Я специально этим не занимаюсь, но подурачиться на старте порой люблю.

И это понятно. Нормально, если в таких дозах. Но реально есть такие, кто просто повернут на наземке. О них я и написал.
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Но это так. У меня сейчас другое крыло, сколько то лет я к крыльям не касался, мне придется наземить, все с нуля, только чуть быстрее чем в первый раз.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Salnikoff:
Цитата:
Я был уверен, что наземкой занимаются перед первым "стартом", поскольку учатся поднимать крыло, привыкают к клевантам, учатся удерживать крыло... в общем всему, что нужно, что бы стартонуть. Потом все происходит в полетах, разучиваются посадки и т.д.

Никогда не думал, что наземить нужно постоянно.

Я тоже вначале так думал. Потом оказалось, что возник целый пласт пилотов, которые стали возводить это в отдельную дисциплину.
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Может они ленятся ходить снизу тренировочной горки назад - наверх, потеть, тащить крылышко сжав пук строп в руке?

Помнится, я скакал по тридцатиметровой горке как лось, взмыленный как дикое животное. Это было и прикольно, и тяжеловато, поскольку физический труд. Дня было мало. А потом зверский аппетит

Ленью это можно объяснить?
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
11 Фев 2015
Не соглашусь с Тагиром
Пока пилот ещё не затвердил навыки старта до автоматизма -- наземка, безусловно нужна. Причём в достаточно большом объёме. Иначе будет слишком много неудачных попыток старта, что сокращает лётный день и выматывает и физически, и психологически (причём и ученика, и инструктора).

Когда базовые навыки старта уже закреплены надёжно -- наземкой всё равно надо продолжать заниматься. Но с усложнениями. Можно изучать достаточно сложные упражнения где-то из второй трети моего списка. Можно пробовать делать простые упражнения на сложных крыльях (и чем более заковыристое крыло выбрано для наземки -- тем полезнее с ним работать!). Наконец, можно тренироваться при таком сочетании ветра и турбулентности, которое уже не подходит для полётов, но ещё позволяет с разумным риском работать с крылом на земле.

Зачем всё это нужно? Затем, чтобы при усложнении старта (первых вылетах в новых и/или сложных лётных местах, первых вылетах на более сложной технике, вылетах в предельную для достигнутого уровня мастерства погоду) пилот имел некоторый "запас прочности", позволяющий относительно уверенно, комфортно и безопасно работать с крылом даже в таких сложных условиях.

Каждая смена крыла, на мой взгляд, должна начинаться с наземки. Это касается даже выбора нового крыла. Если есть возможность наземить с кандидатами на покупку -- это не просто можно, а нужно делать. Конечно, полностью понять характер крыла можно только в воздухе -- но наземка в этом отношении тоже даёт очень много, причём достаточно безопасным образом. А когда новое крыло уже получено -- то первое знакомство с ним однозначно надо начинать на земле, а не в воздухе. Ну, хотя бы для того, чтобы проверить конструкцию на предмет ошибок кроя, пошива и сборки. Такие ошибки пусть редко, но случаются.

Если пилот достиг такого мастерства, что любое упражнение из списка не вызывает затруднений, равно как не вызывает затруднений наземка с любым доступным крылом -- наземить всё равно нужно. Зачем? Затем, что моторику можно оттачивать практически бесконечно, добиваясь всё более точных, всё более быстрых движений, которые не требуют участия разума. А чем лучше моторика -- тем меньше вероятность неудачного старта даже при очень сложных метеоусловиях, со сложным крылом, при нечаянных ошибках пилота. Тем выше безопасность.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь с Тагиром
Я не теоретик. Мне трудновато бывает объяснить... да и смысла не вижу... но попробую.

Если человек будет дрючить крыло на предмет упражнений, он это упражнение выполнит в конце концов. Но он не сможет в реале применить навык, если реал окажется не таким как на тренировках. Так что реал должен быть всегда. А это только натурально старт.

Практически я готов это доказать. Проблем особых не вижу, кроме финансовых. Но почему то не находится таких "асов наземки", которые готовы выложить на кон, чтоб окупить шоу. Интересно же будет...
Состязание в стартах и посадках, разумеется, а не в выполнении дебильных упражнений.

Другая сторона этого дела - те пилоты, которые злоупотребляют наземкой как таковой. В УЩЕРБ ПРОЛЕТАМ! Что уже являет собой явный нонсенс!
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
11 Фев 2015
Забавно
Цитата:
Если человек будет дрючить крыло на предмет упражнений, он это упражнение выполнит в конце концов. Но он не сможет в реале применить навык, если реал окажется не таким как на тренировках. Так что реал должен быть всегда. А это только натурально старт.

Да, так и есть. И наземка для тех, кто летает -- это всего лишь один из видов тренировки старта. Каковой вид ни в коем разе не отменяет необходимость тренировать старт как таковой. Правда, с тренировкой старта обычно есть проблема в виде достаточно долгого цикла "взлёт-посадка". Даже на лебёдке редко удаётся сократить этот цикл меньше чем до 5 минут. На склоне этот цикл будет ещё дольше -- если только конструкция местности и умения пилота не позволяют почти немедленно после отрыва снова садиться обратно на старт (что возможно в ограниченном количестве лётных мест и не во всякую погоду). А при наземке пилот может имитировать старт пару-тройку раз в минуту, если не ещё чаще. И это без лебёдки, без необходимости быстро совершать заход на посадку обратно в зону старта. Да и вообще без отрыва от земли, в достаточно комфортных и безопасных условиях.

В общем, консенсус. Ни в чём не могу Тагиру возразить.

Цитата:
Практически я готов это доказать. Проблем особых не вижу, кроме финансовых. Но почему то не находится таких "асов наземки", которые готовы выложить на кон, чтоб окупить шоу. Интересно же будет... Состязание в стартах и посадках, разумеется, а не в выполнении дебильных упражнений.

Ну, это уже типичная тагировщина. Какое-то шоу, какие-то деньги... Во-первых, в авиации любое "а тебе слабо?" с вероятностью 99% кончается больницей, а то и свежим холмиком на кладбище. И сам в таких играх не участвую, и не рекомендую никому. Во-вторых, спор на деньги "по Тагиру" -- это старый трюк. Если спор будет судить Тагир -- то очевидно, что он всегда окажется в выигрыше. А стороннего независимого судью Тагир к работе не допустит. Поэтому желающих поспорить на таких условиях гарантированно не найдётся.

Цитата:
Другая сторона этого дела - те пилоты, которые злоупотребляют наземкой как таковой. В УЩЕРБ ПРОЛЕТАМ! Что уже являет собой явный нонсенс!

Каждому -- своё. Мне тоже не очень понятна наземка как самодостаточная дисциплина в отрыве от полётов -- но ведь кому-то это нравится... Лишь бы только не мешали другим пилотам безопасно учиться и прогрессировать.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Забавно
Цитата:
Если спор будет судить Тагир -- то очевидно, что он всегда окажется в выигрыше. А стороннего независимого судью Тагир к работе не допустит. Поэтому желающих поспорить на таких условиях гарантированно не найдётся.

С чего ты так решил?!

Как я могу быть судьей?

Читай условия, в посте ниже. Там я расписал. Имхо честно все. Обоюдно ставятся рамки задания. Какие могут быть сомнения? И потом там рулетки и секундомера не нужно, все на глазок.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Забавно
Еще раз. Как бывает на практике. Двое приходят на место, выбранное для старта одним из них. Стартуют. Если получается только у одного, он и выигрывает. Если у обоих получается то перемещаются на другое место, выбранное уже вторым пилотом. И все повторяется. А судьи, зрители и все остальные пилоты... тоже тут же, как же без судей. Судья наблюдает, чтобы все по честному, какие проблемы?.
Надеюсь, исчерпывающе объяснил?
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
11 Фев 2015
При определённых условиях....
Цитата:
редко удаётся сократить этот цикл меньше чем до 5 минут
Тут ты снова прав, у нас в идеальных условиях прибрежного динамика, можно отрабатывать старт-посадку с интервалом в 1мин, но это сложно и для пилотов с опытом. Для нормального пилота, безопасно, не торопясь 3-4-5 минут. Обычно у меня ученики выполняют 20-25 старт-посадок за 3-х часовую тренировку.


Редактировалось: Veter IL (11 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Вот вот,пусть к Илье приедет и там покажет. Видео будет, а мы посмотрим.
Я пока сужу по ученикам Тагира.
Только после "наземки" у них прибавилось уверенности в своих силах на старте.
До этого они просто были покупателями крыльев у дилера и дальнейшая их судьба его похоже обременяла не сильно.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Забавно
Цитата:
На склоне этот цикл будет ещё дольше -- если только конструкция местности и умения пилота не позволяют почти немедленно после отрыва снова садиться обратно на старт (что возможно в ограниченном количестве лётных мест и не во всякую погоду).
Склон склону рознь...
Тагир как и я много летает на пупырях... Летать особо некуда...по этому постоянное чудачество у склона или старт посадка....за день может быть несколько десятков взлётов/посадок...из любых положений....
В принципе это и есть наземка.....
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
11 Фев 2015
Алексей прав!
Цитата:
наземить всё равно нужно
Соглашусь с Алексеем! ПО МОЕМУ скромному мнению - наземки много НЕ бывает!
P.S. На данный момент имею 473 часа (зафиксированных в лётном журнале) наземки...
Может это и "отдельный вид" деятельности - но очень полезный!
ответить   написать ЛС  
Stran
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь с Тагиром
Цитата:
Когда базовые навыки старта уже закреплены надёжно -- наземкой всё равно надо продолжать заниматься. Но с усложнениями. Можно изучать достаточно сложные упражнения где-то из второй трети моего списка.

Теоретику: А что за список? Где можно его посмотреть?
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
11 Фев 2015
Не соглашусь!
Цитата:
Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет.
Есть.
Цитата:
Не будь голословным. Докажи!

Вот: https://paraplan.ru/forum/post/1788752
На наземке вырабатываються РЕФЛЕКСЫ которы потом спасают пилоту жизнь.


Редактировалось: Veter IL (11 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Max7777777

профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
Цитата:
Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...
Польза определенно есть. Наземка помогает развить навык владения крылом на земле и стартовать не тогда, когда наконец таки удалось поднять и отловить крыло, а тогда, когда момент для старта подходящий. Очень часто приходится видеть безуспешные попытки старта, людей которые ленятся поназемить. Я уверен, что наземка дает возможность человеку лучше понимать поведение крыла, конечно она не заменит самих полетов, но это один из кусочков мозайки, из которых складывается целостная картина.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
Не целостная картина складывается, а ненужный, вредный и однобокий багаж, искажающий целостную картину.
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
11 Фев 2015
Не соглашусь!
Цитата:
у тебя нет случайно твоего видео где твой самый крутой старт, в самую страшную погоду, где никто не стартанет кроме тебя?
У меня - есть!
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
Вот, уже предметный разговор.
Но тут условия не максимально жесткие.
Тагир, так можешь?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
Да.

Здесь ничего особо трудного нет. Кстати, самые трудные старты не при сильном ветре, а как раз в его отсутствии.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
Да, в штиль на ограниченной скальной площадке заканчивающейся отвесной стеной, приезжай к нам, покажу, полетаем, очень красиво, ландшафт как на Марсе (я там не был но думаю очень похоже).
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: + мотор
с мотором там не стартанешь в штиль
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
Re: + мотор
я более чем в курсе ))
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: + мотор
О, неужели бывали в наших краях?
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
Re: + мотор
не, мне своих хватило )))
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
Можно видео с этого старта?
Хотелось бы глянуть где моторист не взлетит.... обратное то на каждом шагу...
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
К сожалению нет, даже фото нет.
Там в штиль приходится разгоняться так что когда крыло выходит над головой стразу нужно прыгать с вертикальной стенки.
С мотором разбег будет дольше, взлетки не хватит.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
У тебя заблуждение что разбег будет дольше, если только там валунов нету, по которым скакать нужно...
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
валунов нету, но мне кажется что старт с мотором менее энергичен из за собственно самого мотора за спиной
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
Нет это не так..
Старт с мотором при правильной технике напоминает старт на лебёдке...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
да обычный передний старт. Что с мотором, что на лебедке. Ну разве что под тягой.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
расстояния для полётной конфигурации требуется меньше...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: + мотор
Меньше, за счет тяги. Но это все равно передний старт, просто с мотором он немного короче.
ответить   написать ЛС  
Alexey Belevich

профиль
12 Фев 2015
Re: Не соглашусь!
А что особенного (для опытного пилота) в этом старте ?
ответить   написать ЛС  
Jnets

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Наземка не нужна! И остальное ничего не нужно! Делов то! Поднял купол и полетел! А раз не смог поднять - дурак значит!
Сложило - опять дурак! Не умеешь - не берись!
Ветер сильный тебе? Снова дурак - не умеешь крыло поднимать! А не умеешь - нечего и пробовать! А учиться - совсем не нужно - это лишнее. Дураки только учатся! У настоящих пилотов таланты и моторика - врожденные!
а нет врожденных навыков работы с крылом - нечего к нему и подходить - только народ смешить.


Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.

Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет

Безусловно в нетленку!

Я допускаю, что есть гениальные пилоты, пилоты от Бога, которые, увидев в первый раз параплан и вынув его их мешка - стартанут и улетят на маршрут в 1000 км, покрутив по пути все фигуры акро, выдумают пару новых фигур, отработают все элементы SIV и приземлятся, снисходительно усмехаясь. Возможно, такие пилоты и существуют. Теоретически. Пока что, на практике - я таких не видел. Не слышал, так же, чтоб таких видели мои друзья и знакомые и знакомые моих знакомых.
Следуя логике Тагира - все инструктора лётных школ - либо профаны, ибо заставляют своих учеников начинать именно с наземки, либо коварные мздоимцы, вымогающие с учеников деньги за ненужные и вредные элементы обучения.
Возможно, что Тагир овладел некой новой техникой обучения полетам, которая позволяет исключить наземные тренировки и перейти сразу к полетам.
Если это не плод разыгравшегося воображения, а реальная методика, то было бы полезно опубликовать ее. Убежден, что исключение элементов наземной тренировки, как вредных и ненужных, во первых - сократит срок обучения начинающих пилотов, а во вторых - позволит сберечь бюджет обучающихся. Ведь теперь незачем тратить лишнее время и средства для изучения ненужных и вредных элементов.
Поскольку Тагир не увлекается видеосъемкой своей уникальной методики - готов выехать для видеофиксации всех элементов инновационной методики обучения!
Думаю, что учлеты, желающие сберечь свои средства - охотно спонсируют мой выезд и видео съемку новой методика, поистине революционной, которая перевернет все ниши представления о обучении полетов.
Итак - жду от Тагира подтверждения его готовности поделиться с общественностью своим методом обучения, а от учлетов, желающих сократить время на обучение - спонсорской помощи моей поездки!
После получения подтверждения от инструктора и формирования группы учлетов - сообщу реквизиты банковской карты для перевода средств!


Редактировалось: Jnets (11 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Ну ведь могут же люди так свою точку зрения выразить
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Поскольку Тагир не увлекается видеосъемкой своей уникальной методики - готов выехать для видеофиксации всех элементов инновационной методики обучения!
Думаю, что учлеты, желающие сберечь свои средства - охотно спонсируют мой выезд и видео съемку новой методика, поистине революционной, которая перевернет все ниши представления о обучении полетов.
Итак - жду от Тагира подтверждения его готовности поделиться с общественностью своим методом обучения, а от учлетов, желающих сократить время на обучение - спонсорской помощи моей поездки!

Не возражаю. Организовывай. Оплачивай. Март, апрель, май... Европа.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Практика - критерий истины!
На словах вы меня дожмете. Флаг вам в руки!

Потом, преисполненные уверенности, плииз, ставьте каждый по штуке на кон.

Соберемся в хорошем местечке, где много разнообразного и начнем доказывать практически.

Делаем так: Вы выбираете место условия, стартуете, я повторяю старт там же. Я выбираю место, условия стартую, вы повторяете старт там же. И так далее, до тех пор пока... понятно... Ну, можно о трех раз, для верности... Условия самые разные, конечно.

Доктора какого-нибудь тоже пригласим...
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
И потом призовой фонд проигравшему на лечение))))))))))))))))))))))
Это ты сам затеял)))))))))))))))))
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Неудавшийся старт совсем необязательно заканчивается травмой. Не боись! Все будет хорошо.
Просто будет пыхтение и не будет получаться старт. Раз за разом... Я таких случаев наблюдал немало, поджидая в воздухе других пилотов. Поэтому и говорю.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
От куда у тебя столько уверенности, я много наблюдал стартов оканчивающихся больничкой.
Тебе ведь на небесах тотем не выдавали?
Нет, я не поверю что ты заберешь свою долю (если удастся выиграть) и оставишь попавшего в беду брата по небу.
Или оставишь?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Конечно нет. С чего это вдруг?

Я выберу такое место для старта, откуда спокойно взлечу, а ты будешь мутозить свое крыло по земле раз за разом, потея и матюкаясь.
Итого я выиграю, а ты не будешь травмирован.

Никаких опасных мест, типа Фороса или Сокола. Если только ты сам их не выберешь.

Так что все будет ок, в этом плане, не волнуйся.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Цитата:
Я выберу такое место для старта, откуда спокойно взлечу, а ты будешь мутозить свое крыло по земле раз за разом, потея и матюкаясь.
Я бы не был на твоем месте таким уверенным))))))))))))))))
Ты меня даже не знаешь, а берешься так судить, негоже это.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Хорошо. Но ты первый начал, предположив, что я подставлю тебя на травмоопасный сюжет. Разве не так?
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Нет, не так, я не за себя переживаю
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Без разницы. Ты же меня в этом заподозрил.

Не будет никакого экстрима. Для экстрима нужен хотя бы Пиф...
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
А в чем прикол без экстрима?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Хорошо, будет экстрим. Заметь, не я первый это предложил.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Вааау
ответить   написать ЛС  
Ганс Летивыш

профиль
10 Май 2015
Re: Практика - критерий истины!
считаю идеальный старт для предстоящей дуэли:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
mmm
пилот выходного дня
профиль
26 Авг, 22:09
Re: Практика - критерий истины!
судя по риторике тагира разминка будет примерно такой:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Jnets

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Цитата:
На словах вы меня дожмете. Флаг вам в руки!

Э нет... Так не пойдет! Вы заявили о том, что обладаете некой техникой полетов, позволяющей не заниматься наземной тренировкой... Мол, вредно это и не нужно.
Поэтому делаем так - вы берете учлета и БЕЗ занятий с ним наземной подготовкой обеспечиваете ему уровень навыков, позволяющий ему стартовать в тех же условиях, что и ВЫ.
Т. е. передаете ученику навыки и умения, позволяющие без наземной тренировки стартовать в сложных условиях.
Убежден, что Вы не сможете этого сделать, ибо навыки старта - это в основном - моторика, а нарабатывается она как раз при неоднократных повторениях.
Причем - не только в парапланеризме.
Допускаю, что Вы изобрели какую то новую методику, позволяющую привить человеку нужную моторику каким то иным способом. Если это так - то это безусловно - НОБЕЛЕВКА! Если же это не так, то у испанцев по это говорят - Бла-бла-бла...
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Да ни какие методики он не изобрел.
Главное выпихнуть потенциального покупателя крыла со склона, типа видишь, ты уже умеешь летать, крыл твой.
А там хоть трава не расти....
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Приведи цитату. Не передергивай. Не измышляй. Не строй экстраполяции. У меня не написано, что я ученика в первый же день ставлю на крыло...

Я писал, что готов любому наземщику доказать, что у него пробелы в технике. Вот и все.

И расслабься. Речь всего лишь о деньгах...
ответить   написать ЛС  
ParaNolik

профиль
12 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Пока Кунгу не докажешь - не поверю
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
С чего ты взял, что Кунг - наземщик?

Кунг снимает ролики с приколами, демонстрируя чувство крыла и возможности трюков. Наземкой Кунг не занимается. Не занимается том ключе, котором тут многие хотят наземку использовать, то есть для отработки техники... Кунг делает эти трюки на базе своей техники, а не наоборот. А вы собираетесь технику на этих упражнениях отточить. Гы)))
ответить   написать ЛС  
ParaNolik

профиль
12 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
С чего ты взял, что Кунг - наземщик? [Шокирован]
кого хочу, того и щитаю наземщиком.
кстати, тебя тоже
Цитата:
А вы собираетесь технику на этих упражнениях отточить. Гы))) [Ржунимагу!]
не надо за меня додумывать то, что я собираюсь...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Для любое упражнение на земле - по сути наземка. Хоть с обычным крылом, хоть с акро.
Только у акро упражнения немного отличаются акробатичностью

Просто не надо придираться к словам.
ответить   написать ЛС  
Sandor Ivancso
пилот XC
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
С чего ты взял, что Кунг - наземщик? Шокирован

А может быть отсюда? :
http://www.madmikekueng.com/kurse

Цитата:
Наземкой Кунг не занимается

Он не только считается самым лучшим наземщиком в мире, но выпустил и обучающее видео, и проводит сотни курсов.

Цитата:
А вы собираетесь технику на этих упражнениях отточить. Гы))) Ржунимагу!

Ну, сотни пилотов именно это и делают на его курсах, которые (как и вообще наземка) рекомендованы практически всеми знатоками этого спорта. Вы явно таким знатоком не являетесь . Может быть Вам стоит больше читать и смотреть про теорию и практику парапланеризма в мире, а то кажется Вас шокируют общеизвестные факты .


Редактировалось: Sandor Ivancso (15 Фев 2015), всего редактировалось 4 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Sandor,
вы к сожалению также не вполне понимаете мысль Тагира.
Приходится переводить с русского на русский. ))
...По моему представлению, эта мысль заключается в том, что Тагир ставит на 1 место полёт.
То есть, для него параплан - это чуть менее чем на 100% - полёты.
Таким образом, старт - это то, что приходится выполнять, вынужденно, ведь иначе от нахождения на земле перейти к нахождению в воздухе (к полёту) не получится.
А у М.Кунга никакого полёта нет вообще, есть только множество трюков с поднятым под напором ветра крылом.
Можно придумать этому занятию название, например: "трюки М.Кунга с парапланом".
Важно то, что это занятие не имеет практически никакого отношения к полётам.
К старту - имеет. С одним уточнением, правда: напоминает, как если стрелять из пушки по воробьям.
Не нужно столько сложных выкрутасов, для отработки нормального, надёжного и уверенного старта, пилоту, осн. цель которого - полёты, а не многочасовые попрыгушки почти на одном месте.
Однако, если кому-то именно это занятие интересно - ради бога. Но это уже отд. тема.
А для полётов - конечно нужен хороший старт, и для этого должна быть соотв. методика, то бишь знания, понимание и практика. Но нацеленное на эффективный старт, и только.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
А для полётов - конечно нужен хороший старт
А для хорошего старта - нужна наземка.

Ваша мысль понятна, ничего не имею против. Мне непонятны вот такие заявления:

Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.
Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...
Потому надо либо учиться излагать свои мысли Тагиру, либо все-таки он имел ввиду не то что вы пишете.
ответить   написать ЛС  
Sandor Ivancso
пилот XC
профиль
14 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
вы к сожалению также не вполне понимаете мысль Тагира.

Я его понял, но сильно не согласен.

Цитата:
А у М.Кунга никакого полёта нет вообще, есть только множество трюков с поднятым под напором ветра крылом.
Можно придумать этому занятию название, например: "трюки М.Кунга с парапланом".
Важно то, что это занятие не имеет практически никакого отношения к полётам.

Не хочу повторяться, смотрите здесь:

https://paraplan.ru/forum/post/1790759
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Sandor! Ты цитируй полностью. Не выдергивай. Я так писал: "Наземкой Кунг не занимается. Не занимается том ключе, котором тут многие хотят наземку использовать, то есть для отработки техники..."

Разницу улавливаешь?

Я и сейчас повторю, что в том месте просто полеты, в основном. На малой высоте. И чтобы привлечь внимание к ним, а также встроить свой кассовый аппарат, Кунг обозвал это грундхандлингом. Если под этим понимается отдельная дисциплина, то у меня нет возражений, с самого начала так писал и советовал БелойГоре начать об этом отдельную тему. Но он этого не сделал, тему начал другой, но уже по линии тренировки навыков для старта и пошла путаница.

Что касается самих полетов на песчаном берегу, то я и сам так летаю с удовольствием, но называть это "наземкой" по меньшей мере глупо, потому как этому давно уже есть название "вагас стайл" полетов. Кунг лукавит, демонстрируя большую часть фото в положении с опорой на ноги. На самом деле большая часть всего этого проходит в воздухе. Некоторые финты вагас стайл не афишируются как опасные для публики, Кунг их просто не показывает, что дает ему основания считать себя родоначальником отдельного термина дисциплины.

Ну и конечно, это не для чайников-первогодников. Для отработки стартов не годится однозначно, напротив, старт тут должен быть уже на таком уровне, когда о нем попросту не упоминается. Поэтому это никак и ни разу не "наземка".

Клейте сюда другой термин во избежании путаницы. Наилучшее будет - "грундхандлинг", раз уж Кунг тут застолбил. А почему он выбрал для этого место на северном берегу вместо Дюны де Пила, этому тоже есть объяснение. На Дюне масса летающих других пилотов и там клиенты будут отвлекаться... элементарно, Ватсон.

А БелойГоре совет - быть посмелее и поувереннее. И отделять мух от котлет. Без полетов хрен так будешь грундхандлить. Не получится.

Что касается меня, то я не опасаюсь показаться глупым. Я опасаюсь оказаться в гипсе. Поэтому и летаю с удовольствием и не перешагивая удовольствие. Обычное дело, говруны трещат ровно до места старта. А на самом старте почему то всегда на меня ориентируются.


Редактировалось: Тагир (13 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Sandor Ivancso
пилот XC
профиль
14 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
Sandor! Ты цитируй полностью. Не выдергивай. Я так писал: "Наземкой Кунг не занимается. Не занимается том ключе, котором тут многие хотят наземку использовать, то есть для отработки техники..."

Разницу улавливаешь?

Разницу не очень улавливаю, но даже если она и есть, то все равно, ибо Вы не правы: делает он все это именно для отработки техники.

Цитата:
Я и сейчас повторю, что в том месте просто полеты, в основном. На малой высоте. И чтобы привлечь внимание к ним, а также встроить свой кассовый аппарат, Кунг обозвал это грундхандлингом

Это не Küng обозвал, этот термин всегда существовал в парапланеризме, и обозначает управление крылом на земле. То есть наземка. Что именно и делает Küng например здесь:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

или здесь:
http://www.xcmag.com/2009/10/mike-kungs-ground-handling-method-2/

При этом заметьте что первое видео это обучающий материал DHV. А назвать все это отдельной дисциплиной, не имеющей отношение к отработки навыков старта и полета, как минимум заблуждение.

Но дело не в Кюнге. Про него и так все ясно .
Дело в наземке. Про которую выдаются обучающие DVD ( http://www.xcshop.com/shop/product.php/199/paragliding-film-about-ground-handling), проводятся курсы, это занятие рекомендуется ВСЕМИ топ-пилотами и школами мира.
А вдруг появляетесь Вы, с такими высказываниями:
Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.

Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...

Нечего добавить...


Редактировалось: Sandor Ivancso (14 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Кунг признаный НАЗЕМЩИК и не мудрено проводить столько курсов
При такой правильно проведёной реклам(видеоролики)
Но не смотря на многолетнйй стаж это ни разу
Ему не помогло на X-Alps и он даже снялся с соревннований
Хоть у нашего Евгения были ситуации намного
хуже по ходу гонки.
Поправте меня если кто подробнее знает
про ситуацию с Кунгом на той гонке.
А вот интересно у кого учился Женя Грязнов,
Много ли там было наземки и как он относится
К ней сейчас?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Ну, Грязнов начинал у нас в Питере, в Можайке... Это очень вдумчивый пилот, самостоятельный, т.е. обычно вначале головой соображал.
Женя долго пересидел на dhv1-2, "до упора" Live Edel, попутно много возился с парамоторами, пробовал акро. Много летал на SOL Tracerах.
Я ему тогда посоветовал забить на все дисциплины кроме одной, потому что еподъемно и толку мало. Женя занялся маршрутами и взял первое место на Чемпионате Молдовы. Потом Дима Гусев предложил ему участвовать пилотом на X-Alps. Помню, женя позвонил мне, сообщил о предложении Димы и я тут же сказал - стопудово соглашайся! Тогда и было заказано для него специальное крыло под X-Alps - SOL Tork, которое было на первые гонки, где Женя и взял пятое место, произведя там фурор и местом и пролетом по верхам, где ни одного магазина... На последующих двух выступлениях крыло было уже другое и результаты были хуже, не поэтому конечно...
Не ленился стартовать по многу раз, потом опять в горку и по новой. Кругом все уже отдыхают, а Грязнов упорно стартует...
Вот нашел фото с тех давних времен. Женя на старте. Еще Можайка не срыта...

ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
Тогда и было заказано для него специальное крыло под X-Alps - SOL Tork, которое было на первые гонки, где Женя и взял пятое место, произведя там фурор и местом и пролетом по верхам, где ни одного магазина...

О, и я нарыл, посчастливилось подержать попробовать это крыло после гонки но тогда оно мне показалось сильно серьёзным для меня и я взял тогда крыло классом по ниже...

ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Про Кунга на X-alps я не знаю по чему он снялся, тут туман...
Зато в курсе, что было у истоков Wagas на Дюне де Пила. (год 2003) Упражнения для вагас стайл собирали всем миром, Кунг предложил свою часть финтов с опорой на ноги, типа заберушки по стенке, прыжки в высоту и кувырки в седушке. Было даже упражнение на сесть в надувное кресло. Но эти фишки народ большей частью не одобрил, хотя и рассматривали прямо в рамках первого фестиваля (я там, кстати, участвовал, мне оплатили взнос, питание, проживание и было официально приглашение по почте). В итоге комплекс упражнений собрал Дэвид Иерауд (инструктор в Анси сейчас), куда вошли более полетные упражнения. Вот они то Кунгу не понравились и он снялся с участия, хотя и был приглашен. Не участвовал короче.
Из комплекта вагас стайл с упором на землю остались "лыжи (чисто кайтовое упражнение) и геликоптер ландинг (посадка в гелико). Остальные финты это касания ногами, руками и ухом крыла земли. Плюс элемент "3-6" в качестве разгонного. Я предлагал управляемую фронталку с посадкой в раскрытии, но оно тоже не прошло. Были еще пилоты из Чехии, которые показывали умопомрачительные трюки в паре с исполнением "3-6" на встречных курсах с касанием вагой ухом склона, но оно тоже не пошло и эти пилоты тоже уехали...
А вот что характерно. Рауль Родригез, который тоже участвовал вместе с Феликсом, по приезда за пару дней до начала абсолютно не умел ничего из предлагаемого списка упражнений. Но за эти два дня и по ходу соревов он их освоил. У меня сохранились вечерние фото с его пробованиями на обратной стороне Дюны геликоптера. Рауль весь в песке и нифига никак не получается... было такое...
Тогда мы все на Милленниумах летали, хороший крыл, а Родригасы привезли первые Эйсы от Эделя
Кстати, Женя Грязнов, когда я ему потом показал этот геликолендинг, он его освоил за несколько попыток на заснеженном склоне в Буграх. Дима Данилов мучился дольше... На снегу удобнее, чем на песке. Поэтому Дэвид Иерауд предпочитает вагас в горах на снегу, а не на море на песке.
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Цитата:
Про Кунга на X-alps я не знаю по чему он снялся, тут туман... Зато в курсе, что было у истоков Wagas на Дюне де Пила. (год 2003) Упражнения для вагас стайл собирали всем миром, Кунг предложил свою часть финтов с опорой на ноги, типа заберушки по стенке, прыжки в высоту и кувырки в седушке. Было даже упражнение на сесть в надувное кресло. Но эти фишки народ большей частью не одобрил, хотя и рассматривали прямо в рамках первого фестиваля (я там, кстати, участвовал, мне оплатили взнос, питание, проживание и было официально приглашение по почте). В итоге комплекс упражнений собрал Дэвид Иерауд (инструктор в Анси сейчас), куда вошли более полетные упражнения. Вот они то Кунгу не понравились и он снялся с участия, хотя и был приглашен. Не участвовал короче. Из комплекта вагас стайл с упором на землю остались "лыжи (чисто кайтовое упражнение) и геликоптер ландинг (посадка в гелико). Остальные финты это касания ногами, руками и ухом крыла земли. Плюс элемент "3-6" в качестве разгонного. Я предлагал управляемую фронталку с посадкой в раскрытии, но оно тоже не прошло. Были еще пилоты из Чехии, которые показывали умопомрачительные трюки в паре с исполнением "3-6" на встречных курсах с касанием вагой ухом склона, но оно тоже не пошло и эти пилоты тоже уехали... А вот что характерно. Рауль Родригез, который тоже участвовал вместе с Феликсом, по приезда за пару дней до начала абсолютно не умел ничего из предлагаемого списка упражнений. Но за эти два дня и по ходу соревов он их освоил. У меня сохранились вечерние фото с его пробованиями на обратной стороне Дюны геликоптера. Рауль весь в песке и нифига никак не получается... было такое... Тогда мы все на Милленниумах летали, хороший крыл, а Родригасы привезли первые Эйсы от Эделя Кстати, Женя Грязнов, когда я ему потом показал этот геликолендинг, он его освоил за несколько попыток на заснеженном склоне в Буграх. Дима Данилов мучился дольше... На снегу удобнее, чем на песке. Поэтому Дэвид Иерауд предпочитает вагас в горах на снегу, а не на море на песке.
Интересно!
А что за комплекс упражнений, который собрал Дэвид Иерауд (инструктор в Анси сейчас), куда вошли более полетные упражнения. Какие упражнения были в списке?
Wagas. А почему так назвали. Что то с чистотой с английского. Что значит касанием вагой ухом склона? Чисто коснуться ухом крыла о землю?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Разгонная спираль "3-6", это просто спираль в склон, с пролетом близко. Касание ногой (черта), рукой или ухом крыла. Итого уже четыре упражнения. Очки суммируются.
Геликолендинг. Крыло делает оборот и не падает. Или падает, но тут же поднимается. Пилот приземляется на ноги в это время. Очки соответствующие степени удержания крыла.
Лыжи. Банально кайтинг С перекладкой и пробежками. Или после спирали "с запятой", это выглядит красиво.
Из комбинаций вышеперечисленного составлялись список обязательных и произвольных упражнений.
В принципе ничего особенного, но когда это делается "на заказ" может получиться стремно.
Поэтому есть ограничения по степени риска.
Судейство: судья и жюри. Артистичность оценивается.
Наилучшие крылья для всего этого - мягкие компеты, однозначно Милленниум. Хотя сейчас может и что новое.

Нашел фото как Рауль Родригез на вечернем молоке гелико пытается сделать. Снимал на мыльницу с седушки.

ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
А ты не пробовал на выходе из срыва садиться?
Видел у акропилотов такой трюк....
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Уважаемый TankPower
Во-первых, изначально Кунг опытнейший Акро пилот.
Во вторых, на икс альпс он снимался из-за подозрения в воспалении лёгких после одной из ночевок в горах. (что не говорит ни о чем связанным с этой темой.)
В третьих, там же на икс альпс он летает на крыле класса B, без кокона и т.п.
Причём тут его наземная подготовка, скажите пожалуйста?
Если у вас нет аргументов кроме тех что вы излагаете по своей хреновой осведомленности, лучше не излагайте их вообще.


Редактировалось: Чукча (13 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Я высказал своё мнение, не нарушив правил форума, который существует как мне показалось для увлечённых людей чтобы общаться и обмениваться мнениями.
Освещение Х-Alps в России действительно слабое. Многое на не понятных мне языках и т.д.
Признаю, моё предыдущее сообщение могло бросить тень на Кунга, но вы же восстановили справедливость.
Ваши аргументы по теме также меня не впечатляют, как и мои вас, но я никому не пытаюсь закрыть рот.
Возможно из-за вашей излишней эмоциональности и привязанности к устоявшейся в последнее время практике наземки(граунд-хэндлинга) так до сути никогда не докопаешься, тема не простая и вопросов которые она поднимает не мало. Ну и ответы на эти вопросы каждый должен сделать сам.
Ваше мнение как представителя акро-пилотов вполне понятно...
P\S ну и как подозрение не подтвердилось?
Женя своё воспаление тогда выдержал.
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Рот я вам не пытался закрыть, я вам предложил не писать то о чем не знаете, ибо выглядит это не очень и рождает неправильное представление у людей незнающих. Если вы видите меня не правым в чемто пожалуйста поправляйте, буду только рад сделать работу над ошибками, но оперируйте пожалуйста не домыслами, и не тем что где-то там услышали, а фактами.
По поводу воспаления. Вы видимо пропустили или невнимательности читали. Какое отношение воспаление имеет к этой теме? Выдержал, не выдержал... это показатель чего? Думаю это может показать только мотивацию...
ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Вон оно в чем заблудка! Вы сели задом наперед и хотите ехать!
Я надеюсь что не знающие люди из этой темы ничего плохого не вынесут, т.к. мозги у них она ещё больше закрутит и им придётся поговорить со знающими.
Аргументов двух сторон здесь было больше чем надо, даже не знаю можно ли найти ещё что-то, да умеющий читать найдёт их здесь в большом количестве.
А Тагир своей темой заставил меня посмотреть на наземку с другой стороны, то что знал ранее но подзабылось, кое что я переосмысливаю
и то что хорошо отработано на наземке, приходится дорабатывать затем в процессе реальных стартов это подтверждает.
Мнение Жени думаю было бы многим полезно знать, тем более что он учился на можайке, ему было бы проще объясниться в плане того как это видит Тагир и противники.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
ну вот же
Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.
Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...

и не обязательно в первый. Главное - без наземки
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Практика - критерий истины!
Похоже у тебя логика хромает... плавает... С таким подходом ты и сам можешь за другого ответ нарисовать.
ответить   написать ЛС  
primus
1-й разряд
профиль
11 Фев 2015
пример "хорошего" местечка
Цитата:
Соберемся в хорошем местечке, где много разнообразного и начнем доказывать практически
это любой "роторный" старт. С вертикальным обрывом склона, резким перегибом
например ст. Голубицкая, Краснодарский край или Спасск-Рязанский.
Ни какой наземкой, старт в роторной зоне не натренеруешь. Наземка нужна только перворазнику, при знакомстве с парапланом. Потом лучше реальные старты. ИМХО.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: пример "хорошего" местечка
Годится. Район Голубицкой, Кучугуры совсем хорошо, Ильич... Благовещенска... Очень подходящие, не опасные места.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: пример "хорошего" местечка
Цитата:
Ни какой наземкой, старт в роторной зоне не натренеруешь.
Ну давай на спор, кто дольше простоит в Голубицкой на старте в роторе.
Можно на деньги.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: пример "хорошего" местечка
Щас! Все брошу, буду с тобой ерундой заниматься...

Условия и правила я уже писал, зачем искажать смысл? Дело же не в деньгах самих по себе, а в денежном принципе.

К тому же любые, кто больше, кто дольше... это не нужное совершенно.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: пример "хорошего" местечка
Цитата:
Щас! Все брошу, буду с тобой ерундой заниматься...
не понял, ты сливаешься?

Цитата:
кто больше, кто дольше... это не нужное совершенно.
А чем не показатель? Отличный показатель владения крылом.

Ну давай на Юце, я все равно туда поеду.
ответить   написать ЛС  
primus
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
для справки
Цитата:
Ну давай на спор, кто дольше простоит в Голубицкой на старте в роторе.
Можно на деньги.
Стоять с поднятым наполненым парапланом в роторной зоне невозможно

в роторной зоне, имеется нисходняк, турбуленция и обратное течение ветра На старте в роторной зоне параплан при подъеме крыла вихрями обратного направления подтаскивает к пилоту, уменьшая натяжение строп. Поднять купол можно только в "окошко" когда роторного вихря нет или в ложках, где ротор отсутсвует. Ну на крайняк можно еще очень быстро бегать
Держать параплан над головой в наполненном (рабочем) состоянии с натянутыми стропами можно только в зоне, где нет ротора (обратного течения ветра и нисходняка). Например когда длина стропной выше распространения роторной зоны, это место находиться ближе к обрыву.
Давай спорить на деньги жду видео где ты долго стоишь в действительно роторной зоне в Голубицкой или в другом месте.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
16 Фев 2015
Re: для справки
Цитата:
Стоять с поднятым наполненым парапланом в роторной зоне невозможно
Возможно. Правда недолго, постоянно складывает и швыряет...

Цитата:
жду видео где ты долго Шокирован стоишь в действительно роторной зоне в Голубицкой или в другом месте.
буду в Голубицкой - сделаю. Долго не обещал.
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
17 Фев 2015
Старт в роторе.
Пару лет назад, Мицпэ Рамон, юг Израиля, старт в роторе -
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
17 Фев 2015
Re: Старт в роторе.
А что на старте купол забором стоит, да к ногам не сдувает?
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
17 Фев 2015
Старт в роторе.
Крыло не стоит, это я его держу и сдувает его всё время на лево от камеры, почти под 90градусов от направления старта...
ответить   написать ЛС  
Taksist
пилот выходного дня
профиль
08 Май 2015
Re: Старт в роторе.
Блин старт действительно опасный!!! Я бы так не рискнул, лучше снизу стартануть... Хотел увидеть посадку, наверняка не на место старта!?
А полет красивый!!!
ответить   написать ЛС  
v
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2015
Re: Старт в роторе.
Справа св. конец перекручен.
Ай-яй-яй..
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Почему нет Белойгоры
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
А зачем ему ввязываться в это болото?
Он в курсе, что без тренировки, приобретения навыков на поле изначально, у свежего кандидата на полетать при попытках старта с горы без должной подготовки будут формироваться только комплексы, причем с каждой не удачей они будут только крепнуть и избавиться от них будет чем дальше тем труднее.
Это очевидно.
Или у кого то есть сомнения?
ответить   написать ЛС  
Jnets

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Жаль!" Я так надеялся,что человечество обрело очередное открытие... А оказалось - просто захотелось пофантазировать...
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Ребята!
Если вы что себе как то не так представляете, то я должен вас предупредить - моя уверенность не на пустом месте, как некоторым из вас может казаться.
Так что, не мельтешите, прежде чем подумаете и прикинете свои возможности.

А уж если кто скажет, то пусть и делает. Например, если решил оплатить, организовать, то слова взад некрасиво. Поэтому не спешите...
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Периодически на форуме возникают дискуссии обсуждение вопроса о роли наземки и т.д.
И получается например вот что: пишешь, что наземка (много наземки) не поможет лучше летать в термичку-болтанку, ибо физика совсем другая - но оппонент на том конце провода тебя не слышит или не понимает, зато не преминёт заметить, мол ах ты такой сякой, ты "против наземки".
Нет. Никто не против наземки, но для отработки старта.
Однако и тут есть закавыка. Одно дело в поле, спокойно и безопасно тренироваться, зная что в случае косяка ничего не случится, ты просто положишь крыло и будешь пробовать снова.
И совсем другое, когда к примеру место старта - небольшой пологий участок горы, ветер слабый (совсем) да ещё и крутит немного; а впереди крутой обрыв или сильное понижение с каменюками, и нет права на ошибку.
Надеюсь, мысль понятна...
ответить   написать ЛС  
Neacher
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Самый сложный старт, в моем понимании, это:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Не представляю как отсутствие наземки может помочь в таких условиях. Наоборот, большинство там именно наземило прежде чем взлететь.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
На ютубе есть видео с еще более интересными стартами. Например с балкона. Но посадка на тот же балкон сложнее старта.

Но к нашему сравнительному анализу такие старты мало пригодны. Гораздо интереснее продемонстрировать неумение наземщика стартануть в казалось бы простых условиях. И такие условия есть. Просто они менее зрелищны.
ответить   написать ЛС  
Salnikoff

профиль
11 Фев 2015
там?
Спидглайдер. Старт сразу, с самого начала ролика. Аконкагуа.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Или вот, тоже возможный старт ))

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Veter IL
пилот XC
профиль
11 Фев 2015
Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
большинство там именно наземило
Вова - ты ошибаешься! Даже близко там никто не пытался "наземить"! Только попытки стартов, иногда более удачные иногда менее, повторы, рестарты - НО! Никакой наземки - только старт!
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Он имел ввиду другое. Цитата не верно истолкована. Полагаю, что он имел ввиду то, что все эти пилоты имеют "отменное чувство купола на старте", которое просто так не появляется, а только в результате тренировок. И поэтому прежде они много тренировались.
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
У меня сложилось впечатление, что Тагир троллит нас.
Думаю детей здесь нет. Все прекрасно понимают и полностью осознают все опасности связанные с параглайдингом.
Понимают также насколько нужна или нет наземка, так как нет ни одного пилота, который миновал бы этот этап.
Игры с куполом судя по записям на ютюбе появились с начала девяностых прошлого века, а никак не несколько лет назад. Возможно первые наземщики, появились в бризовых местах с подходящими рельефами. Современная наземка (плэйграунд, кайтинг с крылом) включает в себя помимо основных элементов необходимых для первых самостоятельных стартов, слёты и подлёты лицом к куполу, взбегания на горки, склоны и слёты с них же, хождения по заборам, стенкам, вагончикам, слёты с них же, использование купола параплана, как тяговый кайт при езде на велосипедах, маунтинбордах и тд и многие другие вещи, которые при отработанной моторике приносят радость и удовольствие.
А ведь именно ради удовольствия люди вообще занимаются чем то. Нет другой причины например, кроме получения удовольствия, по которой люди летают на парапланах. Если знаете, назовите такую причину?
Если людям нравится наземка, они получают от неё удовольствие, они будут её заниматься. Несмотря на то, что скажет Тагир.
Опытные наземщики, которые больше наземят(слеты, подлёты), чем летают. Такие есть. Параглайдинг молодой вид активного отдыха и такое выделение наземки в отдельный вид занятия с куполом, никак не связанный с полётами с большой высоты, уже прослеживается по всему миру. Регулярные занятия дают отличную моторику, чувство купола, уверенность в своих стартах, удовольствие и хорошее настроение! Однако наземка не учит летать. Такие наземщики прекрасно осознают и психологическую опасность, которая может подстерегать их. Это то, о чём говорит Тагир. В любом случае люди сами принимают решения, которые сегодня им кажутся непоколебимыми, а завтрашний день меняет всё и прежние решения тоже.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Ты бы создал свою тему о наземке как о отдельном подвиде парапланеризма. Тогда бы я не стал возражать. Флаг в руки. Есть же, например, соревнования по метанию блесен в цель. Изначально произойдя от обыкновенной рыбалки на блесну, этот вид спорта теперь обходится без воды совершенно.
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
11 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Возможно вы правы... Тренировки для лохов! Вы по прежнему будете везде всегда и при любых условиях стартовать считая себя "Императором небес" а мы мутузить в агонии свои крылья на старте и под ним... Но вот непойму одного какую информационную нагрузку несёт Ваш пост... Выглядит так как будто вам просто скучно... Или это попытка самоутвердиться за счёт опускания тех кто тренируется? Все что здесь я прочитал просто куча мусора которым забит эфир.. это ниочем... и на мой взгляд об этом надо в курилке...
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Малость не так относительно тренировок. Я не против тренировок, но я против включения в тренировки вредных вещей, каковыми я и считаю наземку. Она не нужна и более того, она вредна, поскольку вмешивает в навыки искажения. А эти искажения выходят боком. Вот по поводу искажений я и собираюсь провести доказательные процедуры. Как практически, так и теоретически. Не спеша...
Есть некоторое число пилотов, которым тоже видима и понятна эта проблема... Но вот расписать, почему так, пока трудно...
Тезис наземщиков прост - "дрючка основа техники", или - "дрючка помогает технике". А вот, не совсем так, даже и совсем не так...
ответить   написать ЛС  
Danik
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Капитан Очевидность!!
Сколько нужно еще проблем, чтобы многие пайлоты осознали!!
Но! Все тщетно!!
Старт был и остается сложнейшим и ответственнейшим элементом полета на параплане. Однако многие пренебрегают, и сводят наземку к медитации с подъятым крылом, что нифига не прибавляет к качеству старта.... Увы...
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Капитан Заботливый.
Каких нужно проблем? Что осознали??? Что не стоит читать бесполезные бредни которые уже начинают попахивать маразмом? Или ты решил позаботиться о судьбах бедьненьких маленьких человечков, которые тренируются? Эдакая материнская любовь пробудилась... Это как бы лишнее совсем... Все взрослые люди в состоянии сами ставить себе цели и делать упор на что либо.

Цитата:
Однако многие пренебрегают, и сводят наземку к медитации с подъятым крылом, что нифига не прибавляет к качеству старта....
Тебе то что с этого, я не пойму? Хочешь забить в головы другим, своё деформированное восприятие действительности? Зачем это вам? Зачем эти споры на деньги и состязания, что за бордель...
ответить   написать ЛС  
Wember

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Егор, твоя фраза "деформированное восприятие действительности"как нельзя лучше описывает половину того что пишут на пп.ру. Я думаю это просто вброс и троллинг.Если человек действительно так думает-то можно ему просто посочувствовать...тут все взорослые люди-и никого не переубедишь.Хотя на практике они могут все делать в точности наоборот,но на форуме рогом упруться.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Чукча:
Цитата:
Зачем эти споры на деньги и состязания, что за бордель...

Ты против денег, состязаний и борделей? Никто силой не тянет. Только для желающих.
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Вы считаете что борделю место в основном разделе этого форума?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Зачем ты так?

Это же чистый передерг. Некрасиво.

Я написал, что деньги, состязания и бордели имеют общую черту - для желающих. А ты как телевизор... Или как адвокат обвинения... Я повода не давал.

Слово "бордель" употребляешь ты. Я нет.

Тема важная. Просто не все догоняют. Но так всегда бывает. Нормально.
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Если так то извиняюсь. Как понял так и ответил.
В общем своё мнение об этой теме я уже высказал, поэтому пойду погуляю.
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Если так то извиняюсь. Как понял так и ответил.
В общем своё мнение об этой теме я уже высказал, поэтому пойду погуляю.
ответить   написать ЛС  
Wember

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Троль детектед!за вброс -5!
бредятенка та еще)слить бы это в курилку)Не окрепшим умам лучше не читать сей бесполезный тред...Наземка,ведь она-ключ к активному пилотированию)Выпихнуть чувака на учебном крыле без навыков в ровный ветер любой может))а вот как научиться пилотировать не умея обращаться с крылом на земле?))))бред бред бред!
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Наземка. Иллюзии Тагира или вброс? Скорее, второе ...
Нужно разобраться, зачем Тагир это написал? Причины ... в них и есть смысл.

1. Если он меряет всех по себе, и много летает и не нуждается в наземке, то это вовсе не означает, что остальным тысячам пилотов это не нужно и не важно. Причем, именно для полетов, как уровень готовности к тем самым стартам, которые озвучивает ТС. У каждого свой уровень освоения и потребное на это время. В общем, по себе не судят.

2. Если Тагир не учит начинающих, то может и не понимать важности наземки. Вряд ли не понимает, но ... Начинающий пилот без базовой наземки - это нонсенс, и скорее клиент травмпункта, чем пилот в воздухе. Он ни слова не сказал про базовую наземку, поэтому могу считать, что он и ее считает вредной. Оговорок не было.

3. Для пилотов, летающих эпизодически (пилоты выходного дня), наземка - это пожалуй единственный вариант быть в форме, уметь стабильно стартовать и восстанавливать базовые навыки перед редкими полетами. Не все могут летать ежедневно и круглогодично по разным причинам. И не нужно им по этой причине запрещать делать то, что им нравится.

4. Что касается "наработки неверных алгоритмов". Тагир просто не в курсе, что такое наземка. И совсем не понимает, что она дает. Иначе бы он не заявлял в одном предложении про "набор ошибок в серии движений", а в следующем не восхвалял бы некие "правильно поставленные базовые навыки, которые сами находят правильные ходы", явно апеллируя к тому, что они как бы сами появляются без занятий наземкой. При этом сам себе противоречит, ибо "правильно поставленные навыки" и возникают при правильном обучении наземке, а про не правильные мы и не говорим. И в его понимании наземка дает исключительно неверные навыки, строит неприменимые алгоритмы. А в реальности наземка - это просто набор навыков. Как ученика плотника учат правильно забивать гвозди, так и парапланериста сначала учат правильно обращаться с крылом для старта. И эти навыки не что-то формальное, а просто набор умений. Но по Тагиру "наземщик тренирует ошибку"! С такой постановкой вопроса и обсуждать нечего, виновен, конечно.

5. Настойчивые призывы к состязанию, где он поставит соперника в ситуацию затруднений со стартом, как бы совсем неуместны в основном разделе, тогда уж в "Соревнования" ее поставьте, при том, что старт не последнее место занимает по травмоопасности в парапланеризме. Логичнее было бы Тагиру показать свои навыки во владении куполом на земле, раз он отрицает наземку. Тут и безопасно и всегда можно найти пару упражнений, которые он не выполнит.

А, учитывая летный опыт Тагира, можно утверждать, что тема - тролление, вброс и прочая чепуха.
Потому что изначально задана с передергом, обсуждать ее бесполезно. Снести в Курилку, как флуд.
ответить   написать ЛС  
Paravoffka

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
ПРопиаритьсЯ по чорному решил ?))))))
ответить   написать ЛС  
Kessler
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Расскажите пожалуйста, каким образом я могу натренировать ошибку при наземной тренировке? Конкретно, по каждому случаю, по каждому упражнению.
Мне кажется, что в ходе тренировок с крылом - именно крыло и ветер заставит тебя делать все правильно, иначе оно упадет, свалится, попашешь землю и т.п.
А как же потребность восстановить рефлексы, чувства крыла после перерыва в полетах?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Kessler:

Цитата:
Расскажите пожалуйста, каким образом я могу натренировать ошибку при наземной тренировке? Конкретно, по каждому случаю, по каждому упражнению.
Мне кажется, что в ходе тренировок с крылом - именно крыло и ветер заставит тебя делать все правильно, иначе оно упадет, свалится, попашешь землю и т.п.
А как же потребность восстановить рефлексы, чувства крыла после перерыва в полетах?

Хороший вопрос.

Есть базовые элементы, "школьные", которые при неверном их исполнении не дают особых неприятностей до поры до времени. Но в нестандартной ситуации они сработают. Часто человек делает как ему удобно, а надо бы как правильно. Дрючить нанизывая на это базовое наземку усугубляет неверные навыки. Переучиваться не хотят. Это первое.

Замечу, что основная часть пилотов стартуют и летают в освоенных местах, рядом с другими пилотами, а незнакомые условия вызывают у них страх.

Второе и самое существенное тут то, что наземкой занимаются не на старте. То есть, уходят от тренировки в реальных условиях и тренируют навыки к совершенно другим условиям. Я тут говорю о фанатах наземки, такие есть. Они сдвигают себе координацию, рефлексы... а потом на старте к ним опять возвращается неумение. То есть как раз то, о чем вопрос, они усугубляют свое неумение. Примеры тому есть.

Это хорошо, что мало таких, кто на практике фанатеет наземкой.
Обычные пилоты просто попробуют раз-другой что-то сделать, обычно это бывает от скуки или от нелетной погоды... и слава Богу на этом ограничиваются...
Но я еще раз повторяю, есть и такие, которые занимаются наземкой в прекрасную летную погоду, когда бы летать и летать, вот это бред.

Резюмируя к ответу дал бы такой совет - обратиться к пилоту, у которого нет проблем со стартом. В большинстве случаев могут указать на ошибку. Но лучше самому быть внимательным.

О т.н. "восстановлении рефлексов и чувства крыла" после перерыва - чушь полная. Ничего не теряется. Наоборот, как и всегда, после периода инкубации, рефлексы оттачиваются, а чувства обостряются. Я бы скорее сетовал на притупление чувства крыла после многочасового полета, чем после перерыва.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Есть базовые элементы, "школьные", которые при неверном их исполнении не дают особых неприятностей до поры до времени. Но в нестандартной ситуации они сработают. Часто человек делает как ему удобно, а надо бы как правильно. Дрючить нанизывая на это базовое наземку усугубляет неверные навыки. Переучиваться не хотят. Это первое.
Реальный пример приведи хоть один.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Случай с ЛП (а только такие случаи к сожалению доходят в качестве аргументов) В августе на Ильмене сильно травмировался пилот из Новгородской обл.. На ровном месте, типа... Летел вдоль склона и вдруг впилился в него. На моих глазах произошло, я был в 150 метрах примерно. Думаю случай подходит. Пилот обучался в одной из школ на Юце, вроде бы даже и документы у него были, разряд. Но его изначально неверно поставленная техника, а главное подход к полетам нас еще с весны поразила, а в августе она и сработала.

Однако больший интерес представляет невозможность прогрессирования для пилота при неверно поставленной школе и отсутствие удовольствия от полетов во всех его фазах.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
низачОт...
конкретно какое движение он задрочил, что впился в склон?
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Действительно.
А при чем тут наземка?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Информации пока мало. Из больницы вышел, ноги поломал, позвоночник, только это знаем. Наверное к лету расскажет.

Предполагаю, он хотел что-то сделать. Может вышло не совсем так как хотелось. Или вдруг передумал. Уж больно погода было спокойная, только начало раздувать, только взлетели...

Но самоуверенности у него было выше крыши. Как у тех, кто мне тут минусов в карму нафукали.
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Информации пока нет, а наземка уже виновата...

п.с. А на минусы ты и сам щедр. Не надо было начинать.
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Наземка и реальный полёт. Отличия
Цитата:
а наземка уже виновата...
Возможно что кого-то это удивит, а любителей наземить больше чем это нужно для старта... скажем так, не обрадует, - но чрезмерное увлечение наземкой, особенно в тот период, когда нужно активно осваивать полётную технику - действительно может идти не на пользу.

Наземка
- на наземке пилот постоянно имеет опору ногами о землю, причём не просто опору, он часто активно отталкивается и в сторону/в стороны или использует себя и свой вес как якорь;
- на наземке человек часто использует А-ряды;
- на наземке львиную долю времени купол крутится вокруг пилота;
- крыло в основном недогружено, так как на него идёт не весь полётный вес, а только его часть, и возд. скорость крыла меньше обычно; поэтому и аэродинамика и управление будут отличаться от реального полёта;
- пилот немало времени проводит будучи лицом к куполу

Полёт:
- опоры о землю нет;
- А-ряды не используются;
- пилот болтается под куполом (в основном; имеется в виду конечно термичка или др. непростые условия. Так как полёт в спокойную погоду и в простых условиях не представляет особых трудностей).
Бывает конечно что можно сказать: купол идёт отн-но пилота (клевок тот же), но отличия от "наземки" всё равно большие (на наземке - полное отсутствие маятника и раскачиваний пилота под куполом).
- на крыло в полёте не только идёт полный вес, но часто бывают и перегрузки, которые на наземке попросту невозможны. Управление существенно другое;
- пилот расположен лицом вперёд, в напр-ии полёта

...Таким образом, злоупотребление наземкой в этот период на самом деле может не способствовать улучшению полётной техники, вести к усвоению не тех что нужно навыков.
И ещё такой момент, как ложное чувство "уверенного владения крылом" - но на наземке.

ps прошу не считать этот пост как "против наземки". Для отработки старта она разумеется нужна, в оптимальном количестве, а это уже зависит от конкретного пилота и проч. факторов.

правки: добавлены два пункта в список


Редактировалось: Igor C (13 Фев 2015), всего редактировалось 3 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
чрезмерное увлечение наземкой, особенно в тот период, когда нужно активно осваивать полётную технику - действительно может идти не на пользу.
У меня вопрос. Что за период, "когда нужно активно осваивать полетную технику"? Ну, чтобы случайно не увлечься наземкой в это время ...

И второй. А как быть с начинающими пилотами, которым как бы нужно "активно осваивать", но вот они еще крыло поднять на старте нормально не могут?

Спасибо.
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Дак тут большинство считает, что наземка нужна именно для освоения навыков уверенного старта.
Ни кто не упоминал, что после наземки будет в полете повторять тоже самое.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка и реальный полёт. Отличия
А еще на наземке можно подлетывать. (в плотный ветер). Считай, отработка старт-посадка 2в1.

Цитата:
- на наземке человек часто использует А-ряды
При поднятии крыла чтоли? или где?
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка и реальный полёт. Отличия (сутки прошли)
Ладно, Тагир случайно промахнулся, вместо "+" нажал "минус".

Но к Kuzkaser вопрос: аргументация несогласия, ибо тут уже вряд ли случайность.
В случае отсутствия таковой (аргументации, то бишь), - придётся сделать соотв. оргвыводы.
срок - сутки. (19:21, 12.02. 2015 г. - форумное время).

И к GapS'у - вопрос тот же, ровно в том же виде. Соберём тут форумных звиздоболов, в полном (почти) составе.
срок тот же

PS
паук, кстати, несколько позже, практически то же что и я написал:
Цитата:
Наземка полезна для фиксации навыков старта...и только старта. Но и это с большими оговорками. В полете совершенно другая динамика процессов, другая точка вращения системы, другая "точка опоры". Многие пилоты напротив...занимаясь "наземкой", испытывают ощущения типа они совершенствуются во владении крылом.
...
Польза наземки применительно к полету...равна исчезающе малой величине
ссылка на пост


___________________________________


...Итак, сутки прошли. Итог:

- от интернета эти два пользователя отключены не были, на форуме появлялись;
- на заданный вопрос не ответили;
- Пауку "минус" не поставили, за сообщение, в котором он написал то же, что и я (ссылка выше).

таким образом, подтвердив предложенное звание.
Деревянные медали пусть изготовят себе сами.

Засим, вопрос исперчен.


Редактировалось: Igor C (13 Фев 2015), всего редактировалось 4 раз(а)
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка и реальный полёт. Отличия
Цитата:
За 100евро задницу не подниму.
А уж бесплатно тем более....
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка и реальный полёт. Отличия
Ну, почему же? Я часто вытряхиваю мусор из крыла таким способом, по мере надобности. Но ты же просишь это на видео заснять. Это пришло в твою голову, в мою не приходило. Зачем?
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка и реальный полёт. Отличия
Я уже одному тут пояснял....
Надеюсь ты меня сможешь понять...
Ты предлагаешь затеять мерялки за деньги...причём приличные с учётом кризиса для многих..
Видео могло бы дать понять уровень твоего мастерства и принять обоснованное решение.
ответить   написать ЛС  
Kessler
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Мне кажется я понял, о чем речь. Это у кого как, с безопасностью, с головой. Наземка конечно летать не научит. В полете наврят ли опыт наземки по кунгу ( или как его там) принесет вред. По крайней мере я пока об этом не читал, и не слышал.
Возможно принесет вред при мнимой уверенности на посадке с сложных условиях или на сложный рельеф. Типа- я же натренирован лазить по зданиям- могу и на крышу сесть))).
Правда у меня был случай, когда я сел в сильный ветер и загасил крыло клевантами ( по привычке - опыт маленький) - через кувырок назад. Теперь такой опыт заставил меня тренировать гашение купола С рядами, А и С рядом.
Базовые занятия наземкой для меня просто необходимы, естественно на старте.
А пилоты, которые любят заниматься по кунгу - ну, это их выбор, им это интересно.
Вредного для себя в их занятиях я ничего не вижу.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Типа- я же натренирован лазить по зданиям- могу и на крышу сесть))).
Таким вообще летать вредно. И наземка тут нипричем.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Kessler:

Цитата:
Правда у меня был случай, когда я сел в сильный ветер и загасил крыло клевантами ( по привычке - опыт маленький) - через кувырок назад. Теперь такой опыт заставил меня тренировать гашение купола С рядами, А и С рядом.

Это свидетельствует о том, что ты не освоил все возможности клевант. Клевант вполне достаточно.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
ты не освоил все возможности клевант.
Так что на наземку, осваивать гашение крыла.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
На практике бывают такие ситуации с гашением крыла, которые ты никогда не сможешь воспроизвести на наземке.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Так и полеты всегда такие, которые никогда не воспроизведешь при обучении.
Зачем к абсурду-то сводить?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Причем тут абсурд?! Шквальный ветер ты как смоделируешь? А ведь он бывает на практике. И гасить крыло бывает нужным чаще всего именно на шквалах.
Какая тут к черту наземка? На наземке ты научишься искать С-ряды, а на практике, в сильный шквал, ты их хрен найдешь.
Так что, советую осваивать для гашения крыла только клеванты.
А понты с С-рядами чисто для наземки, приактически не нужны, забудь.
Еще вспомнишь, при случае...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Шквальный ветер ты как смоделируешь? А ведь он бывает на практике.
Моделируется, наземкой в шквальный ветер. Прикинь?!
У нас специально такое проводилось, с подстраховкой конечно.

Я задам встречный вопрос - а как без наземки ты смоделируешь гашение крыла в шквальный ветер? (и не важно, с-рядами или клевантами)
Это также ответ на твой вопрос "причем тут абсурд".

Цитата:
На наземке ты научишься искать С-ряды, а на практике, в сильный шквал, ты их хрен найдешь.
вот для этого и нарабатывают моторику. хотя я с-рядами не гашу, но по другим причинам.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Запущенный у тебя случай... Усложняешь себе все... (Не удивлюсь, если ты летаешь с зеркалом заднего вида.

Для меня параплан - чисто индивидуальный аппарат. Никаких помощников ни на старте, ни еще где...
А моделировать гашение мне не надо. Я же написал - клевантами все делается.
В твоем случае, как я понял, тебе надо отработать поиск С-ряда. Флаг тебе в руки.
А мне этого не надо, достаточно клевант, а они у меня всегда в руках. Хватает на все случаи.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Еще запущеннее- Я еще с запаской летаю, и с протектором. Прикинь?

Цитата:
Никаких помощников ни на старте, ни еще где...
То было на наземке, при тренировке и в шквалистый ветер. И не помощники, а страховка.
Ты чем читаешь?

Цитата:
В твоем случае, как я понял, тебе надо отработать поиск С-ряда.
Мне ниче не надо отрабатывать.

Цитата:
достаточно клевант, а они у меня всегда в руках. Хватает на все случаи.
Как чайнику научиться гасить крыло клевантами в сильный ветер, без наземки?
Как ему вообще научиться работать с крылом, без наземки?

Цитата:
достаточно клевант, а они у меня всегда в руках. Хватает на все случаи.
Галстук тоже клевантами будешь развязывать? Или ты только в бризе летаешь?


Редактировалось: tornado-01 (12 Фев 2015), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Kessler
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
интересно посмотреть было бы видео. Гашение крыла с помощью клевант при сильном ветре. Мне лично хватило. Я лучше рядами.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
да можно и клевантами, хотя может и протащить.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
13 Фев 2015
Пардон, но это ни о чём
Был задан чёткий вопрос:

Цитата:
Расскажите пожалуйста, каким образом я могу натренировать ошибку при наземной тренировке?

Чёткого ответа не вижу. Вижу довольно абстрактные рассуждения, из которых мало что следует. Тагир, похоже, ты просто пребываешь в довольно любопытном варианте парапланерной реальности, где много людей, интенсивно занимающихся наземным пара-трюкингом сугубо ради пара-трюкинга (что действительно может привести к определённой деформации навыков, потребных для полётов). Мне с такой парапланерной реальностью сталкиваться не приходилось. И не удивлюсь, если не приходилось с ней сталкиваться и другим 99,999 процентам пользователей этого форума. В той реальности, которая привычна мне, наземкой занимаются умеренно и прежде всего ради оттачивания навыков старта. И на моей памяти это никому ещё не вредило.

Цитата:
О т.н. "восстановлении рефлексов и чувства крыла" после перерыва - чушь полная. Ничего не теряется. Наоборот, как и всегда, после периода инкубации, рефлексы оттачиваются, а чувства обостряются.

Это уже какая-то совсем альтернативная реальность. Выходит, один из эзотерических способов обучения по Тагиру -- это... не учиться? Забить на тренировки на пару лет, а потом -- опа! -- рефлексы сами собой отточатся, чувства сами собой обострятся, и пилот сам собой превратится в нового М. Кюнга?..

Не верю. Категорически. Весь мировой опыт спортивных тренировок и авиации показывает, что перерыв в сложной деятельности приводит к частичной утрате ранее приобретённых навыков. И эти навыки приходится приобретать по новой. Конечно, это происходит много быстрее, чем приобретение навыков с нуля -- но всё равно приходится вспоминать, что к чему. В большой авиации после серьёзного перерыва в полётах пилота не пустят за штурвал сразу -- сначала извольте "полетать" на тренажёре. И это ох как неспроста. Все правила в авиации писаны кровью, и наш скромный спорт -- не исключение.

Цитата:
Я бы скорее сетовал на притупление чувства крыла после многочасового полета, чем после перерыва.

Это разное. Да, многочасовой полёт выматывает вплоть до изменённых состояний сознания. Но навыки работы с крылом при этом не деваются никуда -- наоборот, сильно уставший пилот как раз и летит "на автомате", на рефлексах и двигательных стереотипах, только они и спасают. А серьёзный перерыв в полётах -- это частичная утрата навыков. И даже свежий, как огурчик, пилот в своём первом после большого перерыва полёте будет пилотировать в целом более коряво, чем пилот, который много и регулярно тренируется, но в данный момент несколько устал.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Пардон, но это ни о чём
Не спеши с возражениями. Я по спорту сужу. Обычному. Занимался спортивной гимнастикой, бадминтоном. По бадминтону вел секцию.

Всегда усталость дает сбои в движениях. После двух сетов на площадке ты уже не способен выиграть у равного тебе по уровню бадминтониста, который только вышел из раздевалки. В бадминтоне игрок постоянно в напряжении и не только в мышечном. Зрение и мозг постоянно работают. А ведь надо еще и планировать комбинации. В бадминтоне они главная суть игры. Я всегда ставил бадминтон на самую ближайшую аналогию с парапланеризмом. Мозг аналогично задействован. Об этом, кстати и Коля Шорохов не раз упоминал, который в бадминтоне был хорошим игроком и однажды выиграл кубок Москвы.
После недельного перерыва, бадминтонист играет лучше. А гимнаст лучше выступит. Перед крупными соревами далается перекур в тренировках. В гимнастике тоже. Ты этого не знал?
Период инкубации используется тренерами постоянно и для тренировки элементов.
У нас был случай, когда в секцию гимнастики пришел первокурсник с глубинки. Уникум. Он дома самостоятельно разучил некоторые зрелищные элементы. На его исполнение рондат фляк и сальто мы смотрели выпучив глаза. Но тренер пришел в ужас! Он потребовал полного категорического запрета на исполнение им этих элементов. И долго с ним потом мучился. Оказалось парень просто неверно подошел к изучению этих элементов. Он их конечно делал и делал четко, но как! Сальто с места у него получалось в длину, а не в высоту. Фляк не разгонный, а тормозной... и так далее, если кто в теме... А уж то как он вылетал над перекладиной, не давало ему ни малейших шансов изучить хоть какие перехваты! Он делал дворовое солнышко и не более того! Месяца четыре понадобилось тренеру, чтобы переучить этого студента. Я это видел и мотал на ус.... Иногда по целому занятию этот студент просто, лежа на мате, по команде делал группировку. Дело было именно в ней. У себя дома, дрючкая самостоятельно сальто с места, наш студент не обратил внимание на последовательность прыжка и группировки, он заучил В СОВЕРШЕНСТВЕ группировку еще до окончания напряга ножных мышц для прыжка. А это было ошибкой. Эта ошибка записалась на спинной мозг и стала препятствием к дальнейшему развитию гимнаста.
В парапланеризме тоже имеют место подобные вещи. Просто не всем это видно, да и дисциплина еще молода... Мне видны. Но я не теоретик, чтобы все расписывать до практики. Я ограничиваюсь практикой-наблюдением. Я тут привел аналогию с теми видами спорта которыми сам занимался, а будучи наблюдательным и прежде, излагаю их тут сейчас.

Проблема переучивания неверной усвоенной техники есть. И она немалая. Известно, параплан многое прощает до поры до времени. Это сильный минус парапланеризма, кстати.

И вообще... Леша! У тебя наклонность опротестовать все, особо не углубляясь. Она тебя часто подводит.

О наблюдениях за парапланеристами.
Их довольно много, таких, которые плохо себя чувствуют с парапланом. Неуверенность, стрем... отсутствие рациональной логики... Понаблюдай...
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
14 Фев 2015
Удивительно
Во загнул-то! Придётся разбирать.

Да, в серьёзном спорте при серьёзных тренировках возникает серьёзная усталость. И мышечная, и нервная. Поэтому тренировки надо перемежать отдыхом. Но в каждом виде спорта ритм, в котором тренировочные сеты сменяются отдыхом, должен быть своим. И вводить этот ритм имеет смысл тогда, когда тренировки достаточно серьёзны.

Серьёзными тренировками для парапланериста я бы посчитал примерно вот что:

Наземка -- 1 час.
Динамик -- 1 час.
Теория -- 1 час.
Термодинамик, термичка, маршрут -- 2-5 часов (в зависимости от квалификации).
Отдых -- 1-2 часа.
Вечерний динамик или наземка -- 1 час.

И так 3-5 дней подряд.

При такой интенсивности тренировок отдых гарантированно потребуется через 4-5 дней. Если не дать спортсмену отдохнуть -- снизятся и эффективность занятий, и безопасность. А теперь, Тагир, ответь: много ли ты знаешь пилотов, которые тренируются с такой интенсивностью? И типична ли такая интенсивность тренировок для типичного пилота-любителя?

Насколько я знаю неспортивный парапланеризм, то, что я предложил выше -- это нонсенс. Средний любитель, если предложить ему такую программу тренировок, тут же испарится из радиуса поражения, и поймать его потом будет малореально. Но предлагаемый тобой, Тагир, отдых становится категорически необходимым элементом тренировочной программы примерно при такой интенсивности тренировок. А если мы говорим о пилотах, которые просто летают себе в удовольствие -- то у них типичный объём тренировочной практики обычно не превышает 1-2 часа в день, и в таком режиме, в принципе, можно вообще жить нон-стоп. Глубокий и тщательный отдых от тренировок в этом случае не нужен. Скорее уж нужно больше тренировок.

Напоследок, чтобы ты не думал, будто я занимаюсь отсебятиной, приведу пример из истории чемпионатов России по парапланерному спорту. На уровне положения о ЧР обычно фиксируется объявление дня отдыха после 5 разыгранных подряд упражнений. И вот это как раз нормальный ритм спортивной жизни для спортсменов уровня ЧР. А если речь о наземке (которая физически и психологически существенно менее затратна, чем соревновательные полёты на соревнованиях уровня ЧР) -- то там этой проблемы просто нет. По крайней мере при тех интенсивностях тренировок, которые доступны и уместны для типичных пилотов выходного дня.
ответить   написать ЛС  
paradox

профиль
15 Фев 2015
Re: Удивительно
У Тагира речь шла совсем о другом.
ответить   написать ЛС  
Петр Цыганков

профиль
13 Фев 2015
Re: Пардон, но это ни о чём
Цитата:
О т.н. "восстановлении рефлексов и чувства крыла" после перерыва - чушь полная. Ничего не теряется. Наоборот, как и всегда, после периода инкубации, рефлексы оттачиваются, а чувства обостряются.

Это уже какая-то совсем альтернативная реальность. Выходит, один из эзотерических способов обучения по Тагиру -- это... не учиться? Забить на тренировки на пару лет, а потом -- опа! -- рефлексы сами собой отточатся, чувства сами собой обострятся, и пилот сам собой превратится в нового М. Кюнга?.. Не верю. Категорически. ...

Тебе надо почитать современную психологию о "Мышечной памяти". И твоя "не верю" и " категоричность" отвалится сама собой. И будешь более просвещён в "эзотерических" способах обучения.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Пардон, но это ни о чём
Теоретик:
Цитата:
О т.н. "восстановлении рефлексов и чувства крыла" после перерыва - чушь полная. Ничего не теряется. Наоборот, как и всегда, после периода инкубации, рефлексы оттачиваются, а чувства обостряются.

Это уже какая-то совсем альтернативная реальность. Выходит, один из эзотерических способов обучения по Тагиру -- это... не учиться? Забить на тренировки на пару лет, а потом -- опа! -- рефлексы сами собой отточатся, чувства сами собой обострятся, и пилот сам собой превратится в нового М. Кюнга?.. Не верю. Категорически. ...

Кстати, есть еще одна область, где применяются периоды инкубации, с "забыванием" практики. Это театр.
Может показаться странным, но роль, исполняемая ежедневно, к концу периода "чеса" становится мягко выражаясь "ватной". А вот роль восстановленного через пару лет спектакля наполняется новыми красками и идет на подъеме.

Ты думаешь, что уставший пилот "летит на автомате", таки нет, он летит на остатках этого автомата, которые окутаны искажениями от усталости, усталости мозга в первую очередь.
А вот пилот после перерыва как раз и будет "лететь на автомате", который не только никуда не потерялся, но и очистился от мешающих погрешностей.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
15 Фев 2015
Охохо...
Цитата:
Ты думаешь, что уставший пилот "летит на автомате", таки нет, он летит на остатках этого автомата, которые окутаны искажениями от усталости, усталости мозга в первую очередь.
А вот пилот после перерыва как раз и будет "лететь на автомате", который не только никуда не потерялся, но и очистился от мешающих погрешностей.

Так и есть. Но решающее значение имеет ритм тренировочной практики. Правильный выбор сочетания интенсивности и длительности собственно тренировок -- и длительности и глубины отдыха. Ты, похоже, намного серьёзнее занимался "взрывными" видами спорта, где активность спортсмена редко продолжается непрерывно больше 1-2 часов -- отсюда и те методические подходы, и тот ритм, который ты предлагаешь своим читателям (и -- не дай бог -- своим ученикам).

Пролетев хотя бы 100-километровый маршрут (даже вне рамок соревнований), ты поймёшь, что парапланеризм как спорт -- это не "взрыв". Это не спринт. Это скорее марафон. Маршрутные полёты на соревнованиях редко длятся меньше 2-3 часов, чаще -- от 5 часов и больше. Пытаясь работать столь длительно со спринтерской интенсивностью, ты просто сгоришь. Точнее, сядешь на первом часу маршрута. Шорохов, который был, как и ты, сильный бадминтонист, неоднократно совершал эту ошибку, пока наконец её не осознал. Отсюда родилось легендарное шороховское (явно пока не понятое тобой) понятие "не гнать, терпеть". Умение экономить и правильно распределять имеющийся резерв физических и нервных сил -- ключ к длительным, далёким и быстрым полётам. А ключ к этому умению -- правильно построенная тренировочная последовательность, ритм которой совсем не такой, как в более "взрывных" видах спорта.
ответить   написать ЛС  
ВашГен
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
В Голубишку, так в Голубишку.
Приезжай и постартуй параллельно с нашими "наземщиками". Они там вытворяют аки Кунг))
По-моему Тагир самопиаритсо
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
В Голубицкой я бывал. Но если говорить о стартах или о сложных стартах, то причем тут Голубицкая?!

Я не пиарюсь. Тему создал в противовес вспухшим теркам по "наземке". Начал их БелаяГора, о котором до этого мало кто знал. Вот он распиарился. Я не против, пусть пиарится. Просто сам подход к "наземке способу тренировки", глядючи на Кунга, который "наземкой" не занимается, кажется мне опасным и скучным.
Постарайтесь вникнуть в суть.

Я вот надеюсь, что и Теоретик вникнет. Он вначале правильно подметил разницу меж тем, что делает Кунг и теми, кто хочет финты Кунга припаять в качестве средства обучения или как отдельную дисциплину (это уже мое)
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Опиши, что ты понимаешь под наземкой....
ответить   написать ЛС  
Терминатор

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Гы! По-моему, в любой тусовке найдутся и фанаты наземки и "реальные пацаны".
В нашей, навскидку, тоже есть парочка таких. Только один при этом летает классно, другой - вечный курсант"инструктор" по наземке. Поэтому - "каждому своё".
Сам я далеко не фанат наземки и полностью согласен с Теоретиком: все необходимо своевременно и вмеру.
Все его упражнения наши Пилоты уверенно выполняют. Лично мне больше нравится "наземный бой".
А к его списку я бы добавил "касания земли спиной и, особенно, фейсом"
И, кстати,
Цитата:
Старт был и остается сложнейшим и ответственнейшим элементом полета на параплане.
"сложнейшим и ответственнейшим элементом полёта" всегда является посадка
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Вот пример разницы между реалиями старта и дрючкой на отшибе(равнине)
Мне тут подсказали, что уже были такие разговоры о разницах реального и искусственных условий для наземки. 2009 год.

https://paraplan.ru/forum/post/585213

В той ветке кто-то справедливо замечает эту существенную разницу.

Наземка аналогично тому, как если бы вы, желая стать Казановой, тренировались бы на козах.
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
В указанном посте я увидел описание положения пилота и крыла при подходе к склону термика (потока). Крыло "рвется в бой" (находится как раз в указанном секторе), тащит пилота вперед и вверх. Приходится затянуть клеванты очень сильно, чтобы дождаться момента, когда тебя мягко снимает поток со склона (старта). Отпускаешь крыло и ты в потоке.
По поводу наземки лично я стараюсь поназемить, до прихода погоды. Ничего плохого в этом не вижу, могу удерживать крыло практически в любом положении, даже воздухозаборниками вниз почти над головой, только нужна "своя" сила ветра. Поднять крыло "коброй" например - очень нравится. Кстати вот ссылочка на видос. Просто красиво! И что плохого нашел Тагир в наземке
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Видео. Там место такое. Позволяет легко крутить крыло. И пилот использует особенности воздушного потока этого места.

Это не наземка в качестве тренировки, а пилот демонстрирует свое умение, которое имеет в результате отнюдь не наземки. Специально на видео. Примерно так же можно и девушку на фоне крыла заснять, привлечет внимание, принцип тот же. Разумеется красиво.

Ошибаются те, кто считает такие понты причиной навыков от наземки...

Кстати, я тоже так могу, если что. Практическая польза есть, для вытряхивания мусора. Для навыков пилотажа пользы нет.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
Для навыков пилотажа пользы нет.
А кто и когда говорил, что наземка нужна для пилотажа?
Старт - да. Уверенность - да. Но пилотаж ... Это, похоже, ты сам придумал, и теперь сам же и опровергаешь.

Пусть тут выйдут строем те, кто считает, что наземные занятия позволяют улучшить пилотаж? Ау-у-у-у. И в ответ - тишина...
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Нет, вначале был разговор о том, что наземка помогает осваивать старт. Я именно против этого выступил.
А пилотаж я уже потом до кучи прицепил. Так что первоначально речь шла именно о стартах.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Ты считаешь, что наземка не помогает стартам? Наземка не помогает стартам?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Предлагаешь сразу и без наземки? Бразильский метод? Однако, сурово.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Не надо передергивать. Некрасиво... Зачем?

Ты сейчас начал выставлять дело таким образом, будто бы я против школы. Напротив, я за школу, но я против подмены ее наземкой.

Человека надо учить, указывая на его ошибки и настаивая на правильном исполнении базовых элементов, а не отсылать его на дрючку в поля, где он сам, по мере дрючки, нащупает более менее верный алгоритм.

Учлету, которому поставлены правильные навыки наземка не нужна, он приступает к полетам и осваивает возможности крыла по мере налета. А наземка только вредит этому процессу, или, в лучшем случае, не помогает.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Погоди, но "постановка правильных навыков" - это и есть наземка, против которой ты выступаешь.
Пчелы против меда!
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Типа, лети, все само собой приложится?
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Все правильно. Поднять крыло на старте в летное положение - это и есть наземка.
Удержать(постоять) с ним до подхода потока - это тоже наземка.
А зачастую еще устранение крена, отработка разгрузки, сложения, спутняка - это все на старте (наземке).

Короче да, пчелы против меда. Полный абсурд.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Все! Понятие "наземка" уничтожено. Так теперь стали называть собственно старт. Пипец!
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
А чем старт отличается от наземки?
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Тагир, может ты не знаешь просто , но при обучении начинающих пилотов есть такой термин "наземка", который используется вполне понятно.
Это занятия по управлению парапланом на земле. В минимум входит подъем купола разными методами, остановка его в зените и начало движения, ну и всякие сопутствующие упражнения, дающие хорошее ощущение параплана на земле, контроль его поведения. Все это называется "наземка". Если кто-то разнообразит ее другими упражнениями, то это расширенная наземка. Все. Тут нет вариантов для толкования. Получается, что ты боролся с ветряными мельницами. В любом случае, при споре сначала договариваются о терминах.

И еще один момент. Состав наземной подготовки может меняться в зависимости от наличия или отсутствия склонов. Как ни крути, но в поле подлеты сделать невозможно, поэтому они заменяются увеличенным объемом наземки.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
Как ни крути, но в поле подлеты сделать невозможно
на что спорим?
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Это к Тагиру. Похоже, это заразно на форуме.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Test:

Цитата:
И еще один момент. Состав наземной подготовки может меняться в зависимости от наличия или отсутствия склонов. Как ни крути, но в поле подлеты сделать невозможно, поэтому они заменяются увеличенным объемом наземки.

Вот это плохо. И очень плохо.

Не только заменяются, но и подменяют полностью. Констатирую как факт. Многократно наблюдал. Инструктора просто сачкуют. Но объясняют это необходимостью и полезностью наземки. Учлеты же, в такие детали не врубаются.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Стоп, Тагир. Я ничего не говорил про самостоятельные занятия без инструктора. Не нужно придумывать.

Утверждаю, что для того, чтобы лебедочный курсант уверенно стартовал, нужна наземка, тренировки стартов на земле. Давай посчитаем? Мы имеем максимум 4 месяца летных, т.е. примерно 30 полетных дней. Из них средний пилот на поле приезжает примерно 15 раз. Даже делая по 2-4 старта в день (примерно 500-1000 рублей), он за сезон может максимум реально стартовать 30-50 раз, а фактически не более 25. Это не говоря о том, что лебедка - это совсем не горные старты. И в наработке правильных навыков в этом случае важна наземка и еще раз наземка. Она решает очень многое. При правильном обучении дает почти все нужные рефлексы и навыки. Остальное уже в горах шлифуется.

В общем, мир гораздо разнообразнее, чем нам представляется.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Доказательство "от бедности"? Лебедка диктует - наземка нужна?

Посети школы в Европе. Прикинь. Они выезжают для обучения на специальные учебные склоны ("долгие склоны") и начинают они это дело "с нуля". Подлеты с первого дня. Отсюда и отсутствие стресса, отсюда и естественность пирамидки навыков.

Наземка, особенно "горизонтальная наземка" отодвигает полет, искажает фундамент для навыков... вместо прямого пути учлет получает лабиринт.

А куды деваться? Это аргумент...
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Да, лебедка диктует. Формы обучения должны учитывать и этот фактор.

А при чем тут Европа, у которой под боком Альпы и прочие "учебные склоны". Что нам делать с понятием степь и лесостепь? Исключить из учебников географии? Вдруг вся равнина сразу превратится в учебные горки? К чему этот пассаж? А как там все в Европах, я и так знаю. Но это там, а у нас - тут.

Пусть вместо прямого пути - лабиринт. Нормально, если иначе нельзя. Главное, что это не тупик.
И тут как раз наземка решает многие вопросы готовности в горным стартам. Но не исключает этап обучения самим стартам.
Пусть все перемешано и неэффективно, мы же не об этом. А о том, как в этих условиях обучить пилота для дальнейших полетов в горах.
А может он всю жизнь будет только на лебедке? Почему бы и нет?

А насчет скорости, так мы, сибирские буддисты, никуда и не торопимся. Вечность впереди!
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Правильно. Без соответствующего ветра и подходящего места, даже у тебя не получатся эти выкрутасы. Согласись - любой пилот на этом месте при тех же условиях без тренировки не сможет изобразить такие финты с крылом. А тренировочка понадобится - какая? Опять же НАЗЕМКА В общем нету вреда Тагир, пусть народ изгаляется как хочет с крылом на земле.
ответить   написать ЛС  
Leo
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Да и Тагир эти упражнения пробовал на земле.
И думаю не с первого раза получались.
А значит наземил?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Если я переворачиваю крыло для того, чтобы вытряхнуть мусор, это не наземка. Я всего лишь вытряхиваю мусор. Забудь. Не надо меня ловить. Летай лучше безопаснее.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Вы похоже, не в курсе что такое наземка...
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Так и я начал с того, что предложил им, любителям наземки, поставить денюжку на кон и сравнить навыки применительно к старту. А они почему то стесняются. Утверждают, что наземка помогает им лучше стартовать, но дальше слов не идут.
Так то логично было бы, чем больше они будут ставить, тем пусть больше их этим занимаются... Но вот нет...
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Ааааааааааа! Так тут дело в другом! Тагир заработать желает! Только что-то смотрю минусов себе назаработал нехило
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Нет он помериться хочет...
Выглядит как-то по-детски...
Явно ведь есть люди владеющие крылом лучше...
Заберите у него тысячу,раз ему деньги не нужны....
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Даю тебе 100евро за видео где ты поднимаешь щуку 17 хвостом вперёд и переворачиваешь не касаясь земли...
Срок до мая.
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Трудная задача, но интересная. Не знаю, что такое щука. Потратил на это часа три - такой легкости как на видео не достиг даже близко. Ты сам пробовал так?
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Да там крыло похоже акро. Угадал?
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Да Это Niviuk N-Gravity 2 - акро-компет
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Типа акропилот тренирует наземку?
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
потому что обычное крыло ты так не крутанешь...
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Ну, я бы не сказал, что акро-компет легче в наземке
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Не, я конкретно про этот вертолетик. Получится на обычном крыле? Крутануть и не завалить на землю.
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Получится.
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Получится, от навыка зависит.
У меня есть акро-компет, но такого уровня владения пока нет - надо нарабатывать! Получается через раз
На видео тонкая работа по границе срыва
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
На видео тонкая работа по границе срыва
ну не удивительно. Потому и сомневаюсь, что на обычном получится... На нем это сложнее гораздо выполнить.
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Не берусь сказать, надо попробовать будет
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Пробуй. Только, от места это больше зависит, чем от крыла.
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Epsilon-7 у меня, обычная В-шка. А я пыхтел!!! Значит это акропилот наземил на видео?
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Это freestyle team-pilot Niviuk
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Фил ты немного путаешь, фристаил Тим это команда градиента, а этот чел пилот команды нивиука как ты сказал. Зовут его Оливер Фриц)
ответить   написать ЛС  
FeeL
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Да не путаю, вроде, смотрел у них на сайте: http://www.niviuk.com/team_more.asp?id=37
Не дословно, просто, написал: Pilot paragliding freestyle
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Ты нулик пропустил. За 100евро задницу не подниму. Свою...

На видео акрокрыло с удлиннением около 6 с плюсом. Шука будет полегче.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
А я тебя и не прошу её поднимать ради 100е...
Возьми камеру на следующие полёты да сними...или ты два месяца летать не будешь?
Заодно народ поймет с кем дело имеет...
ЗЫ Сдаётся мне моя сотня от меня не уйдёт....
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Думай что хочешь. Меня это не касается.
Я же ясно сказал, за сотню я специально видео снимать не стану. Ибо глупо это. Не унижай дисциплину и сам не мелочись.
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
Заодно народ поймет с кем дело имеет...
Смотрю, тут градус "дискуссий" растёт понемногу...
Gaps, а тебя, вообще-то, кто уполномочил "от имени народа" тут выступать?
Не ты ли не так давно крыло сорвал в простейших условиях как распоследний чайник:

https://paraplan.ru/forum/post/1492264

так что, чья бы корова мычала....
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Из-за таких как ты и не хочется отчёты писать...
А фразу мою ты не понял.
Тагир предлагает поставить 1000евро в тёмную, я предложил карты открыть.
Что Тагир хорошо владеет крылом я знаю, хотя последние его телодвижения мне не нравятся...
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
Из-за таких как ты и не хочется отчёты писать...
Не передёргивай. Я всегда отношусь к вопросам по которым есть что сказать, предельно объективно, и могу ответить за КАЖДОЕ своё слово на форуме.
А в данном случае моя претензия была к выступлению "от имени народа", и только. Именно, какие основания есть для этого.
ну и ответа жду:

https://paraplan.ru/forum/post/1789678

Цитата:
А фразу мою ты не понял.
Тагир предлагает поставить...
и не надо. Это увод темы в другую область.
Цитата:
Что Тагир хорошо владеет крылом я знаю
не об этом тут речь, вообще.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Я не могу с тобой что-либо обсуждать, у нас базовая логика разная....
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Цитата:
Я не могу с тобой что-либо обсуждать, у нас базовая логика разная....
Вот это точно, что разная. Поддакнул кой-кому, на пару с ещё одним "знатоком теории" - и в дураках в итоге оказался:

https://paraplan.ru/forum/post/1387955

И этим случаем перечень не исчерпывается.

...только вы похоже из той категории счастливых людей, которые даже попадая впросак, не понимают этого и идут дальше "веселиться"...

Кстати, напоминаю: времени всё меньше остаётся
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Эээх, не удержался, напишу пару слов.
Это работает везде где есть динамик. Где его нет крыло тоже можно развернуть на 360 но ось вращения будет гулять. Практическая польза есть. Удерживать максимально наполненное крыло в горизонте заборниками в низ и выводить его таким макаром над головой помогает развить навыки удержания крыла в тейлслайде... если это о чем то вам говорит. Если не говорит то это полёт спиной назад. В динамик кое кто даже стартовал таким образом. Да и вообще кутить крыло во всех плоскостях, перехватывать клеванты, ряды, не путаться в них, не хватать чепопало все это имеет пользу. Дозировать нагрузку на клеванте на околосрывных для консоли углах, на земле, имеет свои результаты при отработке маневров в воздухе хоть и загруженность крыла разная. Если конкретнее то это вырабатывает лёгкость в руках и учит ювелирной работе. Кто бы что там не говорил для акробатики это все работает в лучшую сторону. Уделяю этому достаточно времени при любом удобном случае, не в ущерб тренировкам в воздухе.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
на акро крыле, или на обычном?
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
Что на Акро или на обычном? Уделяю время? На Акро конечно, я же не просто так про акобатику заикнулся
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
я про это
Цитата:
Это работает везде где есть динамик. Где его нет крыло тоже можно развернуть на 360 но ось вращения будет гулять
ответить   написать ЛС  
Чукча

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия вреда.
С мантрой точно не получится, она гнется пополам) С маршрутными крыльями все очень индивидуально... но если есть желание, ничто не мешает практиковаться с любым крылом..
ответить   написать ЛС  
Олег Вас.

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Приведу практический пример. Как-то мой друг, тогда еще чайник, взял крыло и тупо занимался наземкой самостоятельно целый день. После этого его старт стал вполне уверенным, настолько, что я был удивлен. Сам я никогда из наземки не делал самоцель.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Сие не есть "практический пример". Сие есть - мысель, основанный на до-мысле. К практике отношения не имеет. Учите матчасть!
ответить   написать ЛС  
Олег Вас.

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Нет, эхто пример, а не недомысль. Другой вопрос насколько этот чел. был среднестатистический.
Последнюю вашу реплику с "!" и смайликом не понял, если честно.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Да куча таких примеров. Можно сказать, что давно доказанный факт.
К нам давно, много лет назад приезжал тест-пилот одной известной мировой фирмы. Он был без крыла, крыло предложили ему на выбор
из того что было у нас. Так вот, после того как он выбрал крыло, он сказал что не пойдет на гору пока с ним не поназемит хотябы часик (а погода стояла шикарная).
Так вот к чему это, а к тому что дело не в моторике, наземка дает возможность почувствовать крыло. Чем проще вам с крылом на земле, тем проще будет на старте.
Кстати не понял, что значит искусственная наземка? Кто мешает заниматься наземкой на старте, например?

Ну а кому сколько заниматься, это дело каждого. Хотя конечно, любое даже самое благородное дело можно свести к маразму илу абсурду.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
В твоем утверждении нет опоры на объективацию. Аналогично - "моя бабушка сказала".
Нет привязки к уровню, есть только констатация положительного сдвига, но опять же в рамках субъективного "имхо".
Поэтому это никак не практический пример.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Я не видел ни одного нормально стартующего пилота, который мало уделял времени наземке.
Питер кстати, очень яркий тому пример. Что в Голубицкой, что на Юце что в Чегеме.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Почитай топик и ветку. Повторяешься...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Я тебе больше скажу. Я не знаю ни одного пилота, который бы деградировал как пилот от наземки.
Это просто бред. Ну или лень заниматься/учить наземкой, с поиском оправданий. ну или маразм старческий.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Достаточно клевант
Удачи! Будешь искать С-ряды, при случае, вспомнишь...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Достаточно клевант
Ты не ответил. Галстук тоже клевантами будешь распутывать?

Цитата:
Будешь искать С-ряды, при случае, вспомнишь.
не вспомню.
ответить   написать ЛС  
паук
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Пять копеек.
Отчасти поддержу Тагира. Много писать влом...а моло будет недостаточно для понимания. Попробую.
Часто встречал (в том числе тут на форуме) фразы типа "вот занимался бы наземкой и не рухнул бы"..."я на наземке учусь бороться со сложениями" . "наземка дает понимание динамики крыла в полете" и прочий бред.
Так вот...Наземка полезна для фиксации навыков старта...и только старта. Но и это с большими оговорками. В полете совершенно другая динамика процессов, другая точка вращения системы, другая "точка опоры". Многие пилоты напротив...занимаясь "наземкой", испытывают ощущения типа они совершенствуются во владении крылом.
Теперь о нюансах...
Старт старту рознь. Пилоты, которые летают в динамике (иногда с примесью термодинамика)...часто демонстрируют хорошо контролируемые старты ( в этих условиях)...и естественно, что наземка для них..это часть той развлекухи которая входит в понятия "полеты". Они красиво выводят крыло из любого положения, точно его выставляют и красиво улетают. НО!!! Наблюдал этих профи на горных стартах при слабом или порывистом, гуляющем ветре... Это похоже на дёрганье новичка. Я не говорю обо всех...я говорю о том, что тот ананизм, который большинство называет наземкой , врядли поможет улететь в околоштилевых условиях или при слабом боковике в каком нибудь Бире или на Тенерифе.
И еще..
Когда и где занимаются наземкой? Равнинные пилоты любят ото делать в поле при относительно ровном ветре...по крайней мере при определенной минимальной его силе. Но надо понимать, что наземка на ровной поверхности...это даже не иммитация старта в динамике. вВ сознании фиксируется точка тормржения крыла "над головой", как положение готовности к полету. Но это не совсем так. На горке это положение означает большой угол атаки и наличие существенной подьемной силы, по сравнению с "горизонтальным ветром". Вобщем куча нюансов.
Наземить в бризе или ровном динамике полезно....но только для изучения стартов в бризе или динамике. Я конечно несколько утрирую (наземка..это очень важная часть обучения)...но нельзя все болезни лечить аспирином.
Уверенные навыки старта в любых условиях даст только.....большое количество стартов в разных условиях
Польза наземки применительно к полету...равна исчезающе малой величине
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
В этой ветке я тоже уже упоминал, что самые коварные старты - горные, в безветрие или даже с попутняком, с гуляющим от термика направлении и так далее. На таких стартах нужна школа, правильно поставленный мозг, который найдет лучшее решение и позволит не насмешить местных пилотов.
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Перешли на горные условия стартов. Тот же старт "горный" с попутняком в спину легко отрабатывается на склоне равнины, при слабом, и/или косящем ветре и/или наличии термички и/или .... усложняй сколько влезет. Все зависит от выбора места наземки и погоды. В любом случае отработка прямого старта в безветрие будет производиться сначала на земле.
ответить   написать ЛС  
паук
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Цитата:
Тот же старт "горный" с попутняком в спину легко отрабатывается на склоне равнины
Я бы посмотрел на это.... И что такое "склон равнины"?
Цитата:
В любом случае отработка прямого старта в безветрие будет производиться сначала на земле.
Правильный контроль крыла при прямом старте...удел немногих. Я лично его боюсь жутко. Улететь прямым и улететь прямым безопасно...разные вещи
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Есть такой способ старта для безветрия и попутнячка - "псевдопрямой" (название мое). Это бежать лицом вперед, но не совсем прямо против ветра, концы при этом выходят сбоку. Фишка в том, что нет опоры на полностью заполненный купол, который выводится не в зенит а вбок и в таком "кайтовом" виде вся система разгоняется, после чего переводится в зенит и вес пилота ставится на крыло. В остальном ничего трудного, выглядит вроде прикола, но удобно, контроль опять же удобнее. Длина дорожки существенно короче обычного прямого способа, крыло не требует полной раскладки на грунте, а сам старт очень быстрый.
ответить   написать ЛС  
Alex-taraz
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Цитата:
способ старта для безветрия и попутнячка - "псевдопрямой" (название мое). Это бежать лицом вперед, но не совсем прямо против ветра
А видео со стороны данных действий у вас нет? Хочется устранить свои пробелы при старте в штиль


Редактировалось: Alex-taraz (13 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
14 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Пояснение про "склон равнины".
Склон — наклонный участок поверхности Земли, формирующийся в результате действия рельефообразующих процессов, протекающих на суше и на дне морей и океанов.
Различают следующие формы склонов:

прямые — вертикальные (отвесные) и наклонные;
вогнутые — верхняя часть крутая, нижняя более пологая;
выпуклые — верхняя часть пологая, книзу постепенно крутизна увеличивается;
ступенчатые — линия поперечного профиля осложнена одним или несколькими переломами;
сложные.

Важной характеристикой склонов является их крутизна. В горах преобладают, как правило, крутые склоны, вплоть до отвесных (90°) и нависающих (с обратным уклоном), на равнинах — склоны пологие (менее 5°) и средней крутизны.
так наверное понятней.
Дабы не путать мне следовало написать НА ПОЛОГОМ СКЛОНЕ НА РАВНИНЕ. Прошу прощения за неточность.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Погоду выбери ШТИЛЬ, и вперед, делов-то.


Редактировалось: Kuzkaser (14 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Цитата:
На таких стартах нужна школа
т.е. все-таки наземка нужна?
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Сказывается отсутствие погоды - паратоксикоз как всегда выливается на хфорум Единого мнения всё равно не достичь Кстати может просто опрос замутить? На тему: НАЗЕМКА, вред или польза?
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Не, давайте не будем доводить до абсурда.
Лучше пусть объяснят, чем наземка отличается от старта, или как научиться стартовать без наземки.
очень хочу послушать
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Уже сказал Тагиру, что сначала нужно было договориться о терминах.

Похоже он за "наземку" принимает трюки Кунга (Кюнга).
Но трюкачество уже осуждено прогрессивной общественностью в других темах. Это явно буржуазная идея, нам чуждая.

А для большинства, это подготовка с старту, и владение крылом на земле от подъема параплана до полета. Наземка.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Ну а кто виноват, что он мат.части не знает? Я чтоли
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Термины.
Трюки Кунга - это трюки. К наземке отношения не имеют совершенно. Никогда так не писал. Не надо мне приписывать.

Наземка дана в списке Теоретика. Ищите в соседней теме "Наземка". Я не знаю, что такое наземка, но склонен причислять к ней все, что без отрыва от земли.

Старт - это понятно и так. Тут не надо умничать.

Школа - это не наземка. Это и старты и полеты, обучение базовым навыкам...

Наземка вместо школы - а вот тут экономическая составляющая. Она от инструкторов, которые вместо того, чтобы работать с курсантом индивидуально с учетом его предрасположенностей, просто отсылают оного на наземку дрючить технику. А при такой дрючке чаще всего происходит так, что курсант самостоятельно нащупывает более менее правильный алгоритм, за что и оплачивает инструктору деньги. На этом принципе функционируют многие школы. Потому то они и держатся за наземку. Наземка безопасна сама по себе, учлет от упражнений на свежем воздухе устает, потеет и вообще радуется жизни, часы обучение идут, все довольны. И хрен их поймаешь таких проповедников наземки.
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Термины.
Цитата:
Она от инструкторов, которые вместо того, чтобы работать с курсантом индивидуально с учетом его предрасположенностей, просто отсылают оного на наземку дрючить технику. А при такой дрючке чаще всего происходит так, что курсант самостоятельно нащупывает более менее правильный алгоритм, за что и оплачивает инструктору деньги. На этом принципе функционируют многие школы. Потому то они и держатся за наземку. Наземка безопасна сама по себе, учлет от упражнений на свежем воздухе устает, потеет и вообще радуется жизни, часы обучение идут, все довольны. И хрен их поймаешь таких проповедников наземки.
Написал бы ты так сразу вопросов бы к тебе не было....
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Термины.
Вообще-то, тут проблема не в наземке, а в "инструкторах", которые не хотят нормально обучать...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Термины.
Наземка - это работа с крылом на земле, в том числе старт.
т.е. поднятие крыла в полетное положение, удержание, отработка крена, сложений, спутняков, и т.д.
В том числе подлетики и трюки. А почему нет?

Цитата:
Школа - это не наземка. Это и старты и полеты, обучение базовым навыкам..
Нормальная школа- это в первую очередь теория и наземка. А потом уже слеты, подлеты, и полеты в динамике.
А то что вы называете базовым курсом- тупо зарабатывание бабла.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
12 Фев 2015
Тоже термины
Я не давал определения понятия "наземка". А Тагир предлагает свести это понятие к тому списку из 17 упражнений, который можно наблюдать в соседнем треде. Не соглашусь и дам своё определение.

Наземная тренировка (она же "наземка") -- работа с крылом, обладающая двумя необходимыми по отдельности и достаточными в совокупности признаками:

1. Пилот выполняет различные действия, стремясь при этом улучшить свои навыки работы с парапланом и парапланерным снаряжением.

2. Действия выполняются без намерения совершить полёт.

Теперь вернёмся к тому, что написал выше Тагир.

Кюнговщина? Безусловно, это НЕ наземка. Потому что Кюнг выполняет свои трюки, не стремясь улучшить своё мастерство. Он демонстрирует это мастерство.

"Список Теоретика"? Упражнения, перечисленные в нём, можно использовать как в рамках наземной тренировки, так и для демонстрации мастерства. Ну, или для того, чтобы забежать на гору, если лень идти пешком. В общем, по ситуации. Иногда это наземка, иногда -- нет.

Старт? НЕ наземка. Пилот совершает старт с однозначным намерением полететь. Вообще не понимаю, как можно смешивать понятия "старт" и "наземка".

Школа? Это очень широкое понятие, которое может включать в себя и наземную подготовку. На мой взгляд -- не просто может, но и должно.

"Наземка вместо школы"? Могу представить себе такое извращение, хотя вживую не сталкивался с ним ни разу. Проблема в том, что навыки, полученные в ходе наземной тренировки, недостаточны для того, чтобы хорошо и безопасно летать (хотя, на мой взгляд, необходимы для этого). Учиться только на земле -- это слишком узкий подход, который, безусловно, не доведёт до добра. Но и учиться полётам вовсе без наземных тренировок, на мой взгляд, нереально.

И ещё несколько примеров.

Пилот, который поднял крыло на старте, чтобы поназемить, да нечаянно улетел -- безусловно, "наземщик". Ведь он улетел случайно, по недосмотру, а цели такой не имел.

Белаягора? Вот это сложный вопрос. Рассматривая наземку исключительно как тренировочную практику, не могу назвать Белуюгору "наземщиком". А он сам так себя называет. Думаю, что здесь был бы более уместен какой-нибудь специальный термин -- например, "граунд-хэндлер". Или, скажем, "пара-трюкер". Хотя если Белаягора совершает какие-то манипуляции с крылом ради того, чтобы сделать свой пара-трюкинг более совершенным -- то, пожалуй, в такой ситуации он превращается в настоящего наземщика.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Тоже термины
Цитата:
Вообще не понимаю, как можно смешивать понятия "старт" и "наземка".
А если я 30мин стою на старте с крылом, перед тем как улечу, - это что полет или наземка?
или сначала наземка (30 мин), а потом полет?

Цитата:
это НЕ наземка. Потому что Кюнг выполняет свои трюки, не стремясь улучшить своё мастерство.
почему нет? он может его "оттачивать", совершенствовать.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
12 Фев 2015
И снова про наземку
Цитата:
А если я 30мин стою на старте с крылом, перед тем как улечу, - это что полет или наземка?

Если стояние с крылом не преследовало своей целью наращивание навыков -- то это не наземка. Если пилот 30 минут хотел улететь, но почему-то не мог -- тоже не наземка. А если 30 минут были целенаправленно потрачены на оттачивание навыков работы с крылом без намерения улететь -- то да, это наземка.

Цитата:
или сначала наземка (30 мин), а потом полет?

Значит, наземка автоматически закончилась в тот момент, когда было принято решение на взлёт.

Цитата:
почему нет? он может его "оттачивать", совершенствовать.

Если Кюнг оттачивает какой-то свой навык -- то да, это наземка. Если демонстрирует на камеру, как круто он умеет финтить -- то это не наземка.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: И снова про наземку
Цитата:
Если стояние с крылом не преследовало своей целью наращивание навыков
Почему нет? Совершенству предела не существует

Цитата:
А если 30 минут были целенаправленно потрачены на оттачивание навыков работы с крылом без намерения улететь
А если оттачивание навыков с последующим намерением улететь?

Чо-то у нас слишком много "если"....

Цитата:
Значит, наземка автоматически закончилась в тот момент, когда было принято решение на взлёт.
вот это наверное, самый правильный ответ.
ответить   написать ЛС  
Alex-taraz
пилот выходного дня
профиль
13 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Цитата:
или даже с попутняком
С "попутняком" с гор тоже входит в вашу систему обучения? То есть, зачастую, вы стартуете в ротор?
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Все верно, только Тагир писал немного о другом:

Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.
Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...
Вот потому к нему и вопросы.

Цитата:
Пилоты, которые летают в динамике
Они в горах не только стартуют плохо, они и летают также хреново.

Цитата:
Равнинные пилоты любят ото делать в поле при относительно ровном ветре...по крайней мере при определенной минимальной его силе.
Ну это все равно что летать только в динамике. Это не повод утверждать, что наземка дает вред.

Цитата:
Уверенные навыки старта в любых условиях даст только.....большое количество стартов в разных условиях
Естественно. Кто мешает зайти за дом/лесополку и заниматься наземкой в роторе?
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот XC
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Ларчик в том что Тагир нигде не объяснил, что значит наземка в его понимании...
а фраза
Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался,
говорит о том, что это очень любытная вещь!
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
ну это проблема Тагира, если он не знает что такое наземка....
ответить   написать ЛС  
Доктор

профиль
12 Фев 2015
Теоретик прав?
Что же тогда "кюнговщина"? Как обозвать то, чем увлечен пилот на последнем видео? Следующий после "наземки"/обучения/ этап, игры с крылом, без цели полететь .


Редактировалось: Доктор (12 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Теоретик прав,
Проблема в том, что сейчас вместо нормальных школ с нормальной теорией полетам обучают "базовыекурсы", которых интересуют только деньги и запустить "пилота" как можно быстрее, практически без теории вообще. Вот отсюда все проблемы, и незнание элементарных понятий в том числе.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Теоретик прав,
Бывают и другие крайности, когда пичкают теорией в отрыве от практики.

У меня подход проще, я ставлю школу и довожу до степени самостоятельного пилота с направлением на экзамены к инстпектору. Лицензия Европа.
Подход индивидуальный, ответственность обоюдная. Не нравится, адью!
Теория доступна нормальному здравомысляшему человеку, практика посильна для нормально сложенной координации.
ответить   написать ЛС  
переЛетчик

профиль
13 Фев 2015
Re: Теоретик прав,
Цитата:
на экзамены к инспектору
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Теоретик прав,
В Европе действует такая система: Обучает инструктор, экзамены принимает инспектор, вне школы.

В России сложилась другая система: Обучает инструктор, экзамены принимает он же. Вариант - в той же школе.

Лицензии в Европе выдает система по заявке инстпектора. В России -... я не в курсе, но полагаю инструктор сам все мастрячит и ламинирует...

Как видите в Европе система напоминает наше ГАИ. Ихнее тоже...

Понятно, где тут собака зарыта?
ответить   написать ЛС  
Igor C

профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Жирный плюс.
Сам писал практически о том же, только немного короче:

https://paraplan.ru/forum/post/1789452

И ещё раньше была тема, там и на др. пилотов ссылки есть:

https://paraplan.ru/forum/post/1067589

Kuzkaser
Цитата:
на склоне равнины
звиздец....
ответить   написать ЛС  
Kuzkaser
1-й разряд
профиль
12 Фев 2015
Re: Пять копеек.
Сам ты звиздец. Смысл понятен, что не в горах.
ответить   написать ЛС  
Кибернетик

профиль
12 Фев 2015
Странно как то...
Я всегда представлял Тагира пилотом опытным... А тут - желание померяться то ли длиной, то ли толщиной свободного конца.
Я вот помню имел подобные желания где то от полугода до лет пяти- шести полетов. Улетал с коротких стартов в штиль, стартовал в тандеме с боковым ветром под недоуменные взгляды местных...
Потом дошло)))
Извини, Тагир, несмотря на любовь к игре с крылом на земле, да и вроде на неплохие старты, я бы меряться в сложных условиях не стал. Я бы не полетел. Я бы пошел позагорал, пока условия не улучшатся.
Безопасность - она в голове.
А работать с крылом на земле - полезно. Писать почему - очень долго, и нудно. Расскажу только, что наземка например бывает и на горке - когда надо вначале спуститься вниз, до пол склона, так, чтобы тебя не выдернуло, потом взлететь, сесть на склон, и не опуская крыла, вернуться на старт... Хорошее упражнение для начинающего пилота.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
12 Фев 2015
Re: Странно как то...
Пустое... Ну, представлял и представлял, что из того? Я же не расписываю ничего от себя, просто хочу оградить от излишней самоуверенности некоторых. Поэтому и предлагаю сравнительный практический эксперимент. Не кадры из видео, а натурально.
И что из того, что "ты бы не стал в сложных условиях стартовать"? Ну, а я бы стал... Всегда имел к этому интерес. Что в этом криминального?
"Безопасность в голове?" - Верно. У меня тоже.
ответить   написать ЛС  
TankPower
пилот выходного дня
профиль
12 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Поддержу в этом споре Тагира, он конечно идеалист по отношению к обучению, но всё же прав. Дело в тонкостях.
Разве нет разницы между тренировкой старта (на наземке) и реальным стартом? А если умножить эти противопоставления хотя бы на десять. Теперь сравните разницу....
Спросите, как же тогда научится чайнику? По логике Тагира чайнику нужен подходящий инструктор и старты...
Вот здесь где Тагир видит минусы обучения (с наземкой)
Цитата:
А при такой дрючке чаще всего происходит так, что курсант самостоятельно нащупывает более менее правильный алгоритм, за что и оплачивает инструктору деньги.
,
есть кое-какай плюсик в том что: курсант самостоятельно нащупывает. Но лучше когда инструктор продумывает о том, что бы будущий пилот в итоге стал самостоятельным.
Блин всё-таки раскрутили старика на интересную тему в этом году
Ник-Нику : чем эта тема не сюжет к хорошему мультику или ты завязал? По мне так гордый самурай пытается справиться ну... со всеми остальными...


Редактировалось: TankPower (12 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Олег Вас.

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Во многом согласен с Тагиром. Чтобы летать много и счастливо "наземка", в том понимании как он представил, не нужна. Но многие здесь вкладывают в слово наземка разный смысл и по-своему правы.
Как например практические занятия чайника все-равно начинаются на земле. А кто-то без устали тренит в надежде превзойти Кунга. Кто-то "щупает" на земле незнакомое крыло. И т.д. и т.п.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Конечно же, я выступил против фанатов наземки. Против возведения ее в отдельную дисциплину или в узаконенную стадию школы. Последнее имхо, просто пипец.

Каждый, так или иначе дергает крыло на земле. От скуки, или желая удобно переложить для старта, для слистывания... Или, скажем, Чукча, который говорит о удержании в тейлслайд позишен...
Или то место в Анси, встав на которое любому захочется подержать крылышко, потому что там и аэрология компактно интересная и коврик. Только застать это место, когда там народу не будет, нереально, всегда куча крыл разложена.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
13 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Против возведения ее в отдельную дисциплину или в узаконенную стадию школы.
Короче все просто. Меньше школы = больше денег.
Ниче личного, тупо бизнес.
ответить   написать ЛС  
идущий
пилот выходного дня
профиль
14 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Каждый понимает наземку по своему.
Я считаю что она необходима в следующем МИНИМАЛЬНОМ объёме:

1. для начинающего пилота- До тех пор пока человек не научится получать информацию от крыла не видя его,а только по клевантам и подвеске и уметь вовремя исправить ситуацию или вовремя прекратить старт и погасить крыло. Если этому не научиться-рано или поздно,но травма на старте неизбежна.
Кому-то достаточно 5-6 часов,а кому-то и 20 не хватит.Всё строго индивидуально.

2. для уверенно летающего пилота- для восстановления навыков после длительного перерыва в полётах,для проверки крыла( нового или купленного Б/У или после длительного хранения,ремонта итд. )

3. опытные пилоты почти не занимаются наземкой,так как много летают и очень берегут своё крыло,а всем известно что наземка очень быстро изнашивает параплан.

4. Если пилот тащится от владения крылом на земле и это доставляет ему удовольствие и удовлетворение больше чем от полётов-это его выбор и он тоже имеет право на существование .

5. Выпускать новичка в небо после получасовой лекции и вопроса типа-ВСЁ ПОНЯЛ ?СЛУШАЙ РАЦИЮ !...( такое тоже бывает ) по меньшей мере легкомысленно и безответственно,а по отношению к родным и близким ученика не гуманно.

И ещё если ТАГИР и написал что наземка не нужна вообще и вредна- то скорей всего он имел ввиду именно злоупотребление ей свыше крайне необходимого минимума. И вызывать его лично на старты в сложных условиях нет смысла.Лучше сравнить несколько учлётов: с одной стороны тех кто прежде чем подняться в небо научился чувствовать крыло и уметь исправлять ситуацию(вовремя подбежать и отработать клевантами ) и человеком,который наземкой не занимался вообще,а сразу в небо.

Я никогда не стартовал на лебёдке,так как летаю только в горах и предгорьях.Может быть на лебёдке свои особенности.Я пишу только о стартах с гор и холмов.
И ещё хотел добавить.Тут писали об отработке горного старта в долине при штиле и при сливе( попутном ветре ).При попутном ветре вполне можно стартовать-только бежать придётся сильно быстро.Тут проблема в другом-пилот стартует при ветре в спину в Ротор и здесь нужен и опыт и трезвая голова и грамотная оценка и силы ветра и особенностей рельефа.А тупо быстро бежать-только бстрее доберёшься до больнички.


Редактировалось: идущий (14 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
если ТАГИР и написал что наземка не нужна вообще и вредна- то скорей всего он имел ввиду именно злоупотребление ей свыше крайне необходимого минимума.
Давай не будем додумывать.
Если выразился неправильно - можно было топик подправить, но он этого не сделал.
Значит имел ввиду то, что написано.

Цитата:
злоупотребление ей свыше крайне необходимого минимума.
Это злоупотребление существует только в головах инструкторов, желающих по-быстрому срубить бабла на обучении.

Цитата:
И вызывать его лично на старты в сложных условиях нет смысла
А его никто не вызывал, наоборот эту ерунду предложил сам Тагир.


Редактировалось: tornado-01 (15 Фев 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
идущий
пилот выходного дня
профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Уважаемый TORNADO -01
Цитата:
ZevsBG
1-й разряд
[Посмотреть профиль (пользователь on-line)]
0.0/0
13 Фев, 22:09

[Сообщение] Re: Тагир, я так тебе скажу. Вот ты уверен в своей правоте и методологии, а даже похоже не подозреваешь сколько людям вреда этим сделал.
В ответ я Вам( Тагиру) предлагаю на любом вами выбраноом старте, при условии выбора погоды и время старта за мной (т.е. я предлагаю старт), что Вы ляпнетесь с неменьшим успехом. Вы пустозвон!!!




Вы пишите что никто не вызывал.А как понимать выше приведённую цитату.Не говоря уже об откровенном ХАМСТВЕ.


Редактировалось: идущий (15 Фев 2015), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
16 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Практически я готов это доказать. Проблем особых не вижу, кроме финансовых. Но почему то не находится таких "асов наземки", которые готовы выложить на кон, чтоб окупить шоу. Интересно же будет...
Состязание в стартах и посадках, разумеется, а не в выполнении дебильных упражнений.
ответить   написать ЛС  
идущий
пилот выходного дня
профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:

У меня подход проще, я ставлю школу и довожу до степени самостоятельного пилота с направлением на экзамены к инстпектору. Лицензия Европа.
Подход индивидуальный, ответственность обоюдная. Не нравится, адью!
Теория доступна нормальному здравомысляшему человеку, практика посильна для нормально сложенной координации.

А как это понимать СТАВЛЮ ШКОЛУ-только минимальная работа с крылом на земле для уверенного старта и посадки при погодных условиях соответствующих ученику.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
16 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
А как это понимать СТАВЛЮ ШКОЛУ-только минимальная работа...
простите, вы его секретарша?

Если по существу - у меня лично претензии к этой фразе
Цитата:
Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.
Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...
А если имелось ввиду что-то другое - то нужно исправить и написать то, что имелось ввиду. И все вопросы сами отпадут.
ответить   написать ЛС  
идущий
пилот выходного дня
профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
И по пункту ЗЛОУПОТРЕБЛЕНИЕ наземкой.

Все привыкли считать,что наземки лишней не бывает.И что если её комкают -то школа старается побыстрей срубить бабло и на ученика ей наплевать.
Это в корне не верно.
Ученик должен получить сначала минимальные знания необходимые для старта и посадки в молочных условиях.Затем по мере увеличения опыта он должен получать и следующие этапы наземки вплоть до обратного старта в сильный ветер с использованием С-рядов.
Но всё постепенно.
И ещё наземке учат тоже по разному.
Один инструктор одел на ученика снаряжение.Тот побежал.Инструктор кричит-ЛЕВУЮ тяни..... Пилот теряется.Всё делает не правильно и ....так несколько дней.Пока пилот не начнёт реагировать на команды инструктора.Зачастую ученик разочаровывается и перестаёт приходить на горку.
А вот другой вариант: Ученику ничего не одевают.Ни подвеску ни параплан.Инструктор встаёт перед ним и говорит: Левую подтяни,правую, тормози, отпусти,подбегай вправо,подбегай влево,Крыло потянуло влево-действуй,нагрузка на свободные концы слабеет -действуй итд..Пока это не станет проходить дозированно без ошибок и без заминок. Через 30-50 минут ученик уже на автоматизме понимает инструктора и всё делает очень правильно и своевременно.Потом при полном снаряжении всё идёт в разы быстрее.И самое главное ученик получает удовольствие что всё получается.
Я сам проверил этот метод на практике: сын за один день всё понял и всё начал чувствовать.И через час,другой уже мог самостоятельно тормозить по ощущениям обгоняющий купол и поднимать параплан с косым ветром и подбегать исправляя снос крыла итд.К обеду уже летал на высоте 8-10 метров над землёй.А на следующий день уже летал змейкой,огибая условные препятствия.
Но всё очень индивидуально.У каждой школы свой опыт и своя методика.И всё это основано на опыте каждого инструктора.Это всё-таки не общеобразовательная школа где чётко расписано колличество часов и практических занятий.У нас это всё пока основано на опыте и совести каждого преподавателя основ парапланеризма.

И ещё.Ни один оппонент Тагира не попросил вкратце поделиться его методикой ПОСТАНОВКИ ШКОЛЫ без РАБОТЫ С КУПОЛОМ НА ЗЕМЛЕ.Тогда может быть,после его РАЗЪЯСНЕНИЯ, и не нужно будет строить догадки и всё встанет на свои места.


Редактировалось: идущий (15 Фев 2015), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
16 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Давайте не будем мешать все в одну кучу. Горе-инструктора это отдельная тема, и не повод говорить что наземка вредна, и ей заниматься не нужно.

Цитата:
И ещё. Ни один оппонент Тагира не попросил вкратце поделиться его методикой ПОСТАНОВКИ ШКОЛЫ без РАБОТЫ С КУПОЛОМ НА ЗЕМЛЕ
Вообще-то это в его интересах, в первую очередь.
И во-вторых- спрашивали, вы не внимательно читаете:
https://paraplan.ru/forum/post/1788833
ответить   написать ЛС  
temp0508
пилот выходного дня
профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Заминусовали Вас Тагир - как мне кажется не поняли Вашего основного посыла - наземка конечно хорошо до уровня - уверено поднять и удержать крыло на склоне при учебных условиях, а потом только личный опыт разнообразных стартов и ничего больше. Смысла в убивании крыла дальше никакого - каждый реальный старт в разных условиях (и в том числе наблюдения за успешными стартами уже опытных) даст гораздо больше (во много раз больше)
ответить   написать ЛС  
ekap

профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Вот хорошее место для проведения) (старт на 4.40)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Или как вариант для подмосковья)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Петр Цыганков

профиль
15 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Вот хорошее место для проведения) (старт на 4.40)
Для какого проведения?
Если у тебя полное непонимание ситуации старта.
ответить   написать ЛС  
ciddharta
пилот выходного дня
профиль
19 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
мое понимание наземной подготовки- тренировки
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

или в сильный ветер
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
19 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Интересный старт в начале первого ролика! Попробую.
ответить   написать ЛС  
Max7777777

профиль
19 Фев 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Оооо! Первый нормальный видос! Помогает осознать методику тренировок.
ответить   написать ЛС  
Артём
МС
профиль
19 Фев 2015
Эпотажник ты и фигляр)))
Наземить я у тебя учился. В т.ч. сидеть с крылом, лежать с крылом, скользить и стричь газоны - все это я подсматривал и копировал с тебя. Потом мы с Грязновым пошли дальше и осваивали подъем на препятствия (знаменитый полет с туалетом думаю многие помнят). И термин наземка - твой
ответить   написать ЛС  
bublik
2-й разряд
профиль
04 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Читаю мануал от Озон к только что купленному крылу:
"Practice ground handling a lot! Not only is it great fun, but it will give
you a much better feel for your wing’s flight characteristics. It will
also improve your overall enjoyment of flying by giving you the feeling
of control and making your launches easier and less stressful."
Вольный перевод:
"Много занимайтесь наземкой! Это не только принесет вам много удовольствия, но и позволит лучше почувствовать ваше крыло и его летные характеристики. Это также усилит ваше удовольствие от полета, давая вам ощущение контроля над крылом и сделает ваши старты проще и менее напряженными."

Русские люди плакали, кололись, но продолжали есть кактусы спорить о наземке.
ответить   написать ЛС  
Danik
1-й разряд
профиль
04 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Много занимайтесь наземкой! Это не только принесет вам много удовольствия, но и позволит лучше почувствовать ваше крыло
Ну так наземкой можно заниматься по разному. Для того чтобы почувствовать крыло на старте это да, хорошо. А тот онанизм которым занимается часть парапланеристов к добротной полезной наземке отношения не имеет...
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
04 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Не вижу проблемы. Хотят- пусть занимаются, че доипались-то?
ответить   написать ЛС  
Danik
1-й разряд
профиль
05 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Доипались потому что пелоды с умным видом и мозолистыми от наземки руками стартовать по факту не умеют Нифига.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
05 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Значит раньше еще хуже стартовали. Ну или клинический случай.
Вобщем не обобщайте.
Водилы тоже есть бабы стаж 10 лет, а как ездила как курица так и ездиет. И будет и дальше также ездить.
Просто потому что баба, а не потому что от стажа ездить начинают хуже. Не путайте причину со следствием.
ответить   написать ЛС  
Airhead
пилот выходного дня
профиль
05 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Русские люди плакали, кололись, но продолжали есть кактусы спорить о наземке.
Ну так Тагир это не русское имя. У нас тут тоже "Канацев" полно
Вообще заметил что основная проблема при переключении с наземки на реальный старт это отсутствие места для манёвра, народ привыкает на наземке что пространства много, а в реальных условиях надо стартовать прямо и гораздо важнее чтобы ветер дул ровно на тебя и не слишком сильно, то есть нужно подождать подходящего момента ,а дальше поднять без подруливания и улететь.
Я так на тандемах делаю,потому что знаю что пасажир не будет вправо влево танцевать с тобой и скорее всё это закончится валянием пасажира по старту.
ответить   написать ЛС  
bublik
2-й разряд
профиль
06 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Ну так Тагир это не русское имя. У нас тут тоже "Канацев" полно [Подмигиваю]
Ну, я образно .
Я совсем не имел ввиду национальность уважаемого топикстартера

Цитата:
Вообще заметил что основная проблема при переключении с наземки на реальный старт это отсутствие места для манёвра, народ привыкает на наземке что пространства много

Не согласен Все индивидуально, наверное. У меня такое вИдение сложилось:
Лучше владеешь крылом + быстрее реагируешь + можешь вытянуть крыл из любого положения (падающее) = меньше надо бегать (за крылом, под крыло). Значит, умеешь стартануть с "пятачка".


Редактировалось: bublik (06 Май 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Airhead
пилот выходного дня
профиль
06 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
можешь вытянуть крыл из любого положения (падающее)
Если во время тандема начнешь падающее крыло вытягивать эт хня уже а не тандем, люди любят чтоб сразу, поднял улетел.
ответить   написать ЛС  
v
пилот выходного дня
профиль
05 Май 2015
ну вот опять...
От создателя темы "Секреты питерского старта"


блииин... я только начал забывать.. а тут новый вброс..

Цитата:
ермин "наземка" появился не так давно, думаю, несколько лет назад. От кого услышал, не помню. Но точно не от пилотов с хорошим пилотажем и уверенным стартом. От чайников, скорее всего.

Сам я никогда наземкой не занимался, никогда не учил этому, никому никогда не советовал и не советую.

Наоборот! Категорически не советую этим заниматься. Пользы от таких упражнений нет. А вред есть...

Я знаю нескольких, кто просто постоянно тупо наземит. Фанатеют, а толку - нуль! Они все равно думают, что мало наземили... Гы))) Наоборот! Эти люди набивают себе навыки, неадекватные к ситуации. Причем иногда до степени боязни стартов вообще, такие примеры имеются и я склонен думать они довели себя до такого именно вследствии наземки, которой чрезмерно увлеклись.

Все дело в том, что количественный повтор на основе неправильной школы только усугубляет набор ошибок в серии движений, необходимых для правильного каждый раз в конкретной ситуации действия. В то время как правильно поставленные базовые навыки сами находят правильные ходы в каждой конкретной серии. Наземщик тренирует ошибку и достигает некоторого успеха в одном алгоритме, но не может применить на практике, если таких алгоритмов оказывается слегка множество. Погода и рельеф всякий раз импровизируют и человек, кушающий собак на наземке, не в состоянии угадать часть из этого и ошибается на мало мальски нестандартном повороте.

Самое плохое когда на неправильную основу начинают нанизывать кучу навыков, достигая "успеха". Об этом даже писать не хочется...

Нужна основа, правильная школа. Имея ее, можно разумно выбрать место, время и конфигурацию процесса старта, правильную коррекцию в процессе подъема крыла и прочего. Иначе будет постоянная нужда в советчиках, выпускающих, помогающих и нужны буду более удобные условия для старта. Обычно всем этим обеспечиваются группы на выезде, проблем нет, бизнес... Основная масса пилотов так и находят себя в парапланеризме. Группа, поводырь... самостоятельного пилота нет.
Букв много, а информации как всегда в них ноль. Пользы ноль.

Информация "как правильно надо", доступна только Великолепному Тагиру и строго засекречена.
ответить   написать ЛС  
Ганс Летивыш

профиль
09 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
наземка от Родригеза
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
09 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Позитивный человек.
ответить   написать ЛС  
Kessler
пилот выходного дня
профиль
09 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Позитивное мышление-это когда ты упал с лестницы и подумал, надо же как я быстро спустился
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Позитивное мышление-это когда ты упал с лестницы и подумал, надо же как я быстро спустился [Очень рад]
Да
ответить   написать ЛС  
Kessler
пилот выходного дня
профиль
13 Май 2015
АнтиНаземка.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Alex Fan
3-й разряд
профиль
17 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Парни, а давайте поназемим
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Тагир, я вот тут подумал…. Взвесил все…

….Уделаю тебя по самое небалуйся
На Твоих условиях
И не поможет тебе Вагас
Старый ты…..
Вштилявспину бегать быстро незаможешь
В ураганы… - ваще забудь
ЭТО ВАЩЕ НАШЕФСЁЁЁ (аксель привязан)

Умиляет твоя самоуверенность…
Я тебя уверяю - по России есть масса пилотов значительно выше нас…
в самых наших сильных дисциплинах…(в одной только Удмуртии пальцев рук УЖЕ не хватит)
И самое обидное….
при этом ….
Они обычно…
моложе нас…

Умаляю - без обид…
СтарПерТроль
повеселил
ржуАСТАНАВИТЦАнимагу
наземконенавистникмля


Редактировалось: Alex Fan (17 Май 2015), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Airhead
пилот выходного дня
профиль
17 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
У чувака крыло акробатическое им легко управлять, с XC крылом так не покрутишь вензеля на старте. Ещо сильно зависит какой старт, на некоторых ровного ветра никогда не бывает, если поднял лучше сразу улетать.
ответить   написать ЛС  
bublik
2-й разряд
профиль
17 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Но ведь это не значит, что если взять акрокрыло и правильно в него дуть, то любой сможет все это повторить . Речь о мастерстве вообще. Я так думаю.
Смотреть ролик одно удовольствие!
Я вот прямо сейчас беру свой фристайл и иду подлетывать.

Кстати, да, ХС крыло (Скропион) держать вверх тормашками у меня не получалось, а Фристайл (худо-бедно) уже могу. Но я еще не уверен, что дело не в кривизне рук.
ответить   написать ЛС  
paradox

профиль
17 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Мысль Эйрхеда и некоторых других в этой теме, в чём? В том, что выкрутасы хороши в комфортных условиях.
А когда старт реально трудный, без права на ошибку, или дефицит времени и тд, то лучше применять максимально простую и надёжную технику, и вся задача - ровно вывести крыло и улететь.
Посмотрите например ролики где на серьёзных соревнованиях компетиторы стартуют и улетают одним за другим.
Скорее всего заметите, что всё минимально, ровный вывод, разворот к окончанию вывода и переход в полёт.
Ну по крайней мере на тех роликах что видел и помню, происходило в основном так.
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
17 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Да вроде как, с этим никто не спорит.
ответить   написать ЛС  
paradox

профиль
18 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Да вроде как, с этим никто не спорит.
Читаем предыдущие посты:
Airhead пишет, в числе прочего:

сильно зависит какой старт, на некоторых ровного ветра никогда не бывает, если поднял лучше сразу улетать.

Например, я с этим согласен.
Если же я начну что-то писать в ответ поставив вначале "но" - то что это будет означать? Вряд ли согласие, а скорее возражение, или как вы пишете, получается, - спор. Правильно?
Теперь читайте, как отвечает bublik на пост Airhead-а:

Но ведь это не значит, что если...

Поэтому выходит, что Бублик спорит с Эйрхедом.
Включая и его замечание приведённое в цитате выше.
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
18 Май 2015
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Я отвечал на вашу фразу
Цитата:
А когда старт реально трудный, без права на ошибку, или дефицит времени и тд, то лучше применять максимально простую и надёжную технику, и вся задача - ровно вывести крыло и улететь.
что вроде как с этим никто не спорит.
Извиняюсь, если был неверно истолкован.
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
19 Авг, 22:19
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
2017. Наземите?
ответить   написать ЛС  
smash

профиль
19 Авг, 23:32
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Цитата:
Наземите?
стартует, летает...

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
belayagora2008
пилот выходного дня
профиль
20 Авг, 0:42
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Молодец Тагир.
ответить   написать ЛС  
Aleksandr Lednev
пилот выходного дня
профиль
24 Авг, 18:30
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Не совсем молодец,шлем где?
ответить   написать ЛС  
Абзы
пилот выходного дня
профиль
24 Авг, 19:25
Наземка. Иллюзия полета.
ответить   написать ЛС  
VVS_
пилот выходного дня
профиль
21 Авг, 13:54
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
Какой ламинарный воздух у моря однако.. У нас на горе такое бы не прокатило вообще.
ответить   написать ЛС  
niknik
пилот XC
профиль
20 Авг, 10:02
Динамик. Иллюзия пользы.
Почти цитата:
"Я знаю нескольких, кто просто постоянно тупо висят в динамике. Фанатеют, а толку - нуль! Они все равно думают, что мало подлётывали... Гы))) Наоборот! Эти люди набивают себе навыки, неадекватные к ситуации. Причем иногда до степени боязни маршрутов вообще, такие примеры имеются и я склонен думать они довели себя до такого именно вследствии полетов в динамике, которыми чрезмерно увлеклись.

Все дело в том, что количественный повтор на основе неправильной школы только усугубляет набор ошибок в серии движений, необходимых для правильного каждый раз в конкретной ситуации действия. В то время как правильно поставленные базовые навыки сами находят правильные ходы в каждой конкретной серии. Динамщик тренирует ошибку и достигает некоторого успеха в одном алгоритме, но не может применить на практике, если таких алгоритмов оказывается слегка множество. Погода и рельеф всякий раз импровизируют и человек, кушающий собак на склоне, не в состоянии угадать часть из этого и ошибается на мало мальски нестандартном повороте."

P.S. Так можно сказать о любом аспекте полётов, если впадать в крайности, игнорируя другие навыки. Ни один из них не даст полного спектра навыков. Но в то же время ничто не заменит наземки, ведь пилотами рождаются на земле, а не сразу в воздухе.
Взлёт, который тренируется только наземкой, один из важнейших аспектов полёта.

20 лет летаю и всё равно не упускаю случая потренировать наземку. Не стыдно признаться, что порой допускаю косяки при старте.
Стыдно не работать над исправлением.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
20 Авг, 12:44
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
niknik:
Цитата:
... Не стыдно признаться, что порой допускаю косяки при старте.
Стыдно не работать над исправлением.

Приезжай, посмотрим, исправим, подправим... можно взаимно в бартер (планирую гоу-прошку освоить)
Зачастую косяки стартов имеют место быть вследствие массы ненужного количества навыков, которые перегружают простоту рефлексного понимания ситуации.
Пилот применяет отработанный эффектный шаблон, изученный в определенных условиях, когда как лучше иметь надежные, простые приемы, встраивая их в иерархию последующей логики ситуации, получая нужный эффект уже в процессе.
Вот пример (зрители меня засняли, как девочкам показывал "старт с балкона", сам то я не делаю видео), обрати внимание - одна стропа А-ряда и одна клеванта и этого вполне достаточно, плюс конечно ситуация "правильного ветра" и "понимание купола":
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


P.S. Да и... цитируя, указывай автора. А то я прочел, подумал - надо же, какая умная мысль... и не сразу понял, кто это написал. А это оказывается я и есть...

P.P.S. А всем, кто мне минусов накидал, скидок не будет.
ответить   написать ЛС  
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
20 Авг, 15:27
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
А что такого интересного на видео? Старт в бризовую термичку на хорошем старте и простом крыле в ровный умеренный ветер? Давай старт на Boom11 в горах да слабый ветер с подвеской весом 11 кг и балластом еще в 7-8 кг, вот где проявятся навыки наземки.

Наземка очень важна, как для навыков старта так и навыков удержания крыла на посадках.
ответить   написать ЛС  
niknik
пилот XC
профиль
20 Авг, 16:34
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
Серёга, когда писал свой пост ниже, не видел твоего ответа.
Тем ценнее мысль о том, что проблема (для умелого пилота) не в сильном, а в слабом (или попутном) ветре.
Но тут решение во многом зависит от снаряжения. Некоторые крылья позволяют стартовать в этих условиях, а некоторые нет.
ответить   написать ЛС  
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
20 Авг, 18:39
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
Крыло сильно помогает (или мешает) но навыки тоже важны.
Вообще при наземке есть 2 генеральных момента:
1) Оттачивание основного вида старта, как в слабый так и в сильный ветер, передний и обратный. Это то чем люди занимаются не часто. Ибо оттачивать старт что в штиль, что в дульник. Гиморно и тратит ресурс крыла. Но это очень важно, хотяб изредка поддерживать и тренировать эти навыки.

2) "игра" с крылом. Удержание крыла, крены, складывания, предсрывы. Разные нестандартные старты (коброй, А-С, раком, каком и т.д.) Игрой заниматся интересно. Но стартовать в рнальном полете - надо одним, наиболее надежным и натренерованным способлм. И пофиг на "красоту" старта. Цель поднять крыло без завязок и наиболее безопасно стартовать.
Зато "игра" дает другие навыки, хоть она непосредственно старт не тренирует, но позволяет вам научится четко погимать динамику крыла в разных условиях, что позволяет во время "боевого старта" сразу принять верное решение - выправлять или сразу гасить крыло. Понты хорошы в "идеальных условиях" а при настояещем, реальном старте важно просто - выйти на старт и быстро улететь без проблем и ожиданий. Просто и эффективно.
ответить   написать ЛС  
Vasy
пилот XC
профиль
21 Авг, 0:42
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
неть ..... что нить типо R11.2 или современных там Энзо даже)))) или в сильную термичку на бум 9)
ответить   написать ЛС  
niknik
пилот XC
профиль
20 Авг, 16:27
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
Цитата:
одна стропа А-ряда и одна клеванта и этого вполне достаточно, плюс конечно ситуация "правильного ветра" и "понимание купола"
Так я умею.
Как поднимать крыло "Коброй" за одну или две стропы (в зависимости от удлинения) только вчера показывал ребятам на поле. В сильный ветер это один из наиболее надёжных способов старта потому, что крыло с самого начала находится в нужном (лётном) угле атаки и не потащит пилота парусом назад в момент подъема.

Вообще, когда есть ветер со стартом проблем обычно нет, при наличии подготовки. Сложнее всего ситуация, когда ветра недостаточно, а площадка для старта ограничена. Вот где проявляется умение стартовать одним безошибочним движением, потому что второй попытки может и не представится
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
21 Авг, 8:52
Рефлексуешь на тему?
niknik:
Цитата:
Так я умею.
Гы))) Тут принципиальная ошибка оборота речи, лишняя и ненужная в процессе обучения. Следует всегда спрашивать ученика - "Сможешь (здесь и сейчас)? Имея в виду конкретную ситуацию, но не отсылать его к поиску требуемого к ситуации шаблона. Ну, я так делаю, в отличии от других.

niknik:
Цитата:
Вообще, когда есть ветер со стартом проблем обычно нет, при наличии подготовки. Сложнее всего ситуация, когда ветра недостаточно, а площадка для старта ограничена. Вот где проявляется умение стартовать одним безошибочним движением, потому что второй попытки может и не представится


И тут у тебя много ошибочных представлений. Которые "до поры до времени", но могут неожиданно нехорошо сработать... Кстати, ни в коем случае не надо стреножить ученика "одним безошибочным движением". Это крайне вредно для его мозга и его рефлексий.

А вот твое (проскользнувшее) упоминание о проблеме старта со "второй попытки" говорит о том, что да, есть оно такое... Наберет инструктор в гору кучу учеников (не будем показывать пальцем) для совместного радостного полета по маршруту (уже и брифинг вроде провел), а у тех, надо же, проблемы со стартом, один кто-то может четверых надолго задержать. И бывает такое частенько (весь брифинг насмарку ) Вот как раз тому я и пытаюсь научить, а именно точной и простой технике. Надо - ушел, надо - задержался, никому не мешая, быстро и без ошибок.

Вообще то тема в топике о "наземке", идея её в том, что не надо дрочить шаблоны, "оттачивая навыки", а надо иметь правильную школу, которая сама по себе сработает по ситуации. Обозвав мою тему по своему, ты пошел по неверному пути, поступил как студент-троечник, если короче... Причем тут динамик??

Я никого никогда не обучаю "приколам", только основам. Это раз. Старт на выложенном видео я никогда в поле не тренировал и вообще сделал это впервые, просто ситуация располагала. Причем там нет никакой безысходности, нет там и необходимости, это ты правильно заметил. Но её нет в реале для меня-пилота, а не на словах для некоего мифического аса-пилота.

Тут многие треплют именами Кунга, Маурера... Господа! Это же смешно, право... Кого вы этим хотите убедить? "Здесь Родос здесь прыгай ©", если вам знакомо это выражение, так оно как раз об этом.
Расслабьтесь, кунговцы, мать вашу)))

Так что, Коля, давай, приезжай, тут много вкусненького... уж поверь на слово, у меня просто фоток и видео мизер, или вовсе нет. Ну, не занимался я рекламой никогда, упустил... А ты что, только фоткам веришь?
ответить   написать ЛС  
niknik
пилот XC
профиль
21 Авг, 12:09
Re: Рефлексуешь на тему?
Цитата:
И тут у тебя много ошибочных представлений.
Согласен, ибо истины не существует, есть лишь мнения, а они субъективны 8)
И, если уж на то пошло, то весь твой пост - одна большая ошибка, начиная с заглавия

Цитата:
Так что, Коля, давай, приезжай, тут много вкусненького...
Спасибо за приглашение. Я люблю учиться. И с удовольствием поучился бы и у тебя.
Но Санкт-Петербург - не ближний свет и, к тому же, в моём списке лётных мест, в которых, мне интересно было бы полетать, занимает одно из последних мест. Увы.
Разве что какие-то дела приведут меня в культурную столицу.
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
21 Авг, 16:23
Re: Рефлексуешь на тему?
Я уже давно не в Питере. Сейчас живу в Болгарии, эмиграция.

И я не писал, что "истины не существует". Это банальнейше банально, когда так говорят. Существование есть процесс, развитие, протяженность и куча еще всякого... "Истина" - категория, претендующая на "объективность через общезначимость", последнее и есть форма существования истины, она обычно агрессивная. Приезжай, обсудим, я могу долго на методологические темы трындеть.
ответить   написать ЛС  
виталик777
(аноним)

профиль
21 Авг, 23:36
Re: Рефлексуешь на тему?
Хосподи. Два брата акробата.
ответить   написать ЛС  
kenguri
пилот выходного дня
профиль
22 Авг, 13:19
небольшой вопрос не по теме
Цитата:
Я уже давно не в Питере. Сейчас живу в Болгарии, эмиграция.

Привет! В Болгарии вагаз-сайты есть?
ответить   написать ЛС  
Тагир
АвторТемы

профиль
22 Авг, 14:49
Re: небольшой вопрос не по теме
kenguri:
Цитата:
Привет! В Болгарии вагаз-сайты есть?

Более менее... на троечку с плюсом.
ответить   написать ЛС  
Vasy
пилот XC
профиль
21 Авг, 1:06
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
то что ты представил. извини меня, это Нормальная работа пилота после Максимум 100 часов налета, если налет по небольшим горкам. метров по 20 50, то 50 часов налета.

и то медленно и с раскорячкой. знал, что тебя снимают, и хотел не накосячить. у нас ток все летают, и коброй, и розочкой, А шки не распутывая вообщее тупо в поток кидают и упираются)))) Удивил коня стременем)))

этим можно удивить пилота с лебедки только)

а при таком ветре, и уровне крыла, вообще строп ненуна, оно бы так само вышло, расправь правильно, весом и упрись....чуток под крыло потом подошел бы и все. БОян... в топку нах всё обсуждение..в курилку за ненадобностью.

Показывая такие бояны как маурер
на учись студент
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


смотреть прямо тут или смотреть с сайта


показывай мастер класс на крыльях 7-7.5, вот тогда тебе будет уважение. Сухоцкий на днях Энзо свой в роторе поднял и улетел. давай, сделай также.

а мелочь любой пилот. летающий на мелких горках, но не умеющий летать нормально как бы..... поднимет тебе не 6-9 как у тебя, а в 8-12. легко и непринужденно. и даже на размер больше, если у него перерыв в полетах больше 2 недель)
ответить   написать ЛС  
виталик777
(аноним)

профиль
24 Авг, 22:56
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
Цитата:
исправим, подправим... можно взаимно в бартер (планирую гоу-прошку освоить)
Инструкцию почитай.
ответить   написать ЛС  
smash

профиль
20 Авг, 21:00
Re: Динамик. Иллюзия пользы.
Цитата:
Динамщик...
Не... про динамщика тут не совсем к месту. Он не тренирует никаких ошибок, и не достигает успеха в каких-то алгоритмах, ибо висеть в динамике это практически подъём крыла и шаг вперед. Просто динамик - это для обучения. Несколько раз повисел и достаточно, а потом нужно идти дальше, наборы и полеты. А этому в динамике не научишься.
ответить   написать ЛС  
mmm
пилот выходного дня
профиль
26 Авг, 21:32
Re: Вот же, тема 15 года, понаставили топикстартеру минусов... а меж тем уже и не все в живых и поломаны...
подозреваю, мало кто понял смысл стартового сообщения. тем более что формат подачи не способствует.

но это все фигня. мастера спорта наземной подготовки меркнут по сравнению с наземкой без параплана у мотористов. уж сколько переломано винтов и конечностей, а всё не уймутся. из соображений политкорректности не буду типаж носителей методики описывать.
ответить   написать ЛС  
lepikhin
(аноним)

профиль
23 Авг, 20:18
Re: Наземка. Иллюзия пользы.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Оливер не согласен
ответить   написать ЛС  

  Форумы paraplan.ru ParaForum Наземка. Иллюзия пользы.



Перейти: