Всем здрасте!!! Затягиваясь на гидропассивке мы старались тянуться в слабый ветер до 4 м/с без "косяка". Связано это с тем, что в начале затяжки "поводок" очень короткий, поэтому при косом ветре можно уйти в локаут, сильного ветра просто боимся Улыбаюся.
У малинки же если я правильно понимаю из за того что трос вымотан полностью (у нас 1 км), косой ветер не так критичен, потому как даже при затяжке с косым ветром пилот-параплан просто сносится по ветру и при этом затягивается машиной вверх. Но при этом, наверное, должны быть какие то параметры, например: при отклонении в 10 градусов сила ветра может составлять 8 м/с, при отклонении в 30 градусов 6 м/с, при отклонении в 40 градусов не более 3 м/с В этом году планируем освоить малинку, ищем место для затяжек, отсюда несколько вопросов: 1. прав ли я относительно косого ветра и если да, то какой угол отклонения от вектора движения авто вам кажется безопасным? 2. прав ли я относительно отношения угла и силы ветра и если да, то какие значения вам кажутся безопасными? Вы можете сказать, что начнешь затягиваться и сам все поймешь, но сейчас пока зима я ищу места для затяжек, мне важно знать какой угол покрывает дорога с тем или иным направлением, поэтому и лезу можно так сказать что вперед паровоза. Всем заранее спасибо!!! |
zamorem
26 Янв 2016
|
Цитата: Связано это с тем, что в начале затяжки "поводок" очень короткий, поэтому при косом ветре можно уйти в локаут, сильного ветра просто боимся А вот насчет короткого поводка мне непонятно. Вы с 10 метров начинаете? Почему не вытравить 100м троса если вам так комфортней? Хотите скоррелировать подьем крыла с направление движения? Так разложитесь на поле рядом строго по ветру от машины и стартуйте оттуда. 10-30 градусов отклонение ветра вообще ниочем. в термичку ветер крутит поболее. Я не задумывался над корреляцией силы ветра и направлением движения. до 45 градусов устраивало. Чтоб небыло локаута, надо параплан держать в направлении на трос. При угрозе такового оператор должен сбавлять тягу или даже рубить трос. Тут важнее опыт пилота и оператора, а не направление ветра. посмотрите видео локаутов. там сплошные ошибки пилотирования и отсутствие реакции оператора, а не погодные условия. |
Говоря о коротком "поводке" я не имел ввиду настолько короткий :-0, да мы то же вытягиваем метров 100 наверное. Я понимаю, чем больше опыт тем больше возможностей. От вас услышал цифру 45 градусов, большое спасибо мне это и было нужно, я понимаю это не значит что я завтра должен начать затягиваться при такой косине, просто для меня это информация и постепенно, если нам будет комфортно мы то же начнем затягиваться в таких условиях.
|
z_max
26 Янв 2016
|
Цитата: У малинки же если я правильно понимаю […]при затяжке с косым ветром пилот-параплан просто сносится по ветру и при этом затягивается машиной вверх Лучше съездить к кому-нибудь на машинку и обучиться во избежание последствий. Либо пригласить к себе. Да и есть вроде у вас там опытные ребята под боком |
Да, у нас есть опытные пилоты, например Саша Лазерег и опыт затяжек на пассивке, потому ехать обучатся не вижу смысла, мы просто добавляем один из инструментов "малинку" и интересуемся об особенностях этого инструмента.
|
Alex L
26 Янв 2016
|
По углам даже для пилотов с небольшим опытом буксировок - до 40-50 градусов, для опытных - можно и больше. Хорошо если гидроцилиндр не прикреплен неподвижно, а поворачивается за тросом - не будет ошибки в показаниях. Самая комфортная сила ветра независимо от угла 4-6 м/с - можно поднять, осмотреть купол и потом давать команду на старт. В случае полного штиля, когда ветер крутит на 360 градусов или ветра 7-9 м/с старт усложняется, можно взлететь, например, с завязкой, это даже для опытного пилота верно. Поэтому сила ветра, порывистость, термичность - главное. А диапазон углов у малинки действительно большой.
|
unic
26 Янв 2016
|
согласен. направление ветра на малинке не критично (разумеется в соотношении с силой ветра). Стартовать против ветра, потом выравнивать крыло за тросом. Я при косяке стараюсь держать градусов 15 по направлению к тросу, чтобы не сильно сносило.
Но начинать нужно, как и во всем, с простых условий |
Jnets
26 Янв 2016
|
Цитата: Хорошо если гидроцилиндр не прикреплен неподвижно, а поворачивается за тросом - не будет ошибки в показаниях. |
Mona
28 Янв 2016
|
Ой, сорри, я нечаянно минус ткнула )))
|
В целом так, чем сильнее ветер, тем сложнее стартовать с большим отклонением. Но цифрами ничего здесь нельзя выразить, как и многое в парапланеризме, т.к. это зависит от умения конкретного пилота стартовать. Надо иметь хотя бы пару дорог под 90 градусов к друг другу (не обязательно в одном месте), тогда можно будет летать с косяком не более 45 градусов, что для умеющих стартовать проблемы не составляет. А еще лучше 3-4 дороги. 4 метра это ветер слабый. Можно затягиваться до 10 м/с (в порывах до 10, а не 10 порывы 15).
На пассивке короткий трос вначале значения не имеет, стартовать надо перпендикулярно ветру, а не дороге. |
Баклан
27 Янв 2016
|
Хотелось бы добавить, что старт на малинке в сильный ветер уже сам по себе один из факторов предпосылки к ЧП. Гидропассивка гораздо безопаснее. Я бы сказал на порядок. Просто надо уметь ей пользоваться.
|
Test
27 Янв 2016
|
Виталий, но согласись, что пассивка более оперативна в реагировании, выдача троса идет автоматически.
Малинка в этом плане сильно зависит от водителя. Ну и при сильном ветре ей нужно ехать задним ходом. |
Test
27 Янв 2016
|
Наверное, имелось ввиду, что в сильный ветер машина может на порывах не успевать компенсировать их.
Я бы тоже не называл это предпосылкой. Как для малинки, там и для обычно лебедки выбор ветровых условий и решения на затяжку определяется комплексом факторов. Если кто-то их нарушает, то именно это ведет к ЛП, а не применяемый инструмент ("малинка"). |
Test
27 Янв 2016
|
Не соглашусь. Эластичность троса работает в пределах нескольких секунд и
сглаживает пиковые только забросы от порывов, на усиления она не работает. Это исключительно ответственность оператора и водителя в сильный ветер. В общем-то для этого и устанавливается тензодатчик. |
Test
27 Янв 2016
|
Вы все говорите верно. Просто мы немного о разном. Вы о текущем процессе, а я говорю о резкой смене условий.
В малинке меня лично напрягает зависимость от датчика ... |
Баклан
27 Янв 2016
|
Обычный пример. Ветер. Например завязка. Крыло выстреливает наискосок и пилот в воздухе. Его разворачивает боком (ну заклинило пилота). На гидропассивке чтоб плавно отпустить тормоз оператору нужны доли секунды. Более того оператор в момент старта пилота находится в сотне метров от него и своими глазами видит что к чему.
А что малинка? Только рубить трос. Успеет машина остановится за секунду? Точнее оценить ситуацию (до крыла километр) либо визуально либо по рации принять. Принять решение обрубить трос. Из пальца высосано? В инете есть ролики с подобными ситуациями. Только там пилот даже без завязки в землю воткнулся (они конечно там стоили друг друг друга и пилот и оператор). Я это говорю не сцелью охаять малинку а учесть особенности буксировки на данном комплексе. |
Баклан
27 Янв 2016
|
Это уже крайняя мера. Лучше до нее не доводить. В принципе.
|
...Зря ты заставляешь выступать против того чем пользуются многие , - любят свои агрегаты , или летают с них давно и счастливо .
Аргументов преимущества пассивки в безопасности могу навалить сколько угодно , и все они будут не из рассказов , а из того что был учасником , или наблюдал сам . Конечно активка - самая толковая из этих трех в плане производительности или энерго затрат . Но небезопасно (очень ) когда оператор находится очень далеко от обьекта затяжки. Это -раз , а есть еще и два , и три , и .... |
Естественно, у пассивки есть преимущества, но есть так же и недостатки - об этом не надо забывать.
Активка лучше только в плане производительности, в плане улетности (среднее количество затяжек для ухода на маршрут) она худшая, и т.д. Вывод: Нет лучшей буксировочной системы, каждая решает свои задачи имея как плюсы, так и минусы. Так же нет значительных отличий по безопасности работы буксировочных систем. |
Для начала, если завязка маленькая, то никуда не развернет, ибо можно компенсировать. А большую допускать нельзя, в ветер крыло полностью расправляется и перед стартом стоит заборчиком, при этом все стропы распутаны.
Ну а если маленькую прошляпили, то - отцепляться, это во-первых. Не рубить трос, а сбрасывать его, это во-вторых, для этого секунды хватит. Оператор вообще ничего не оценивает и на крыло даже не смотрит, на это выпускающий есть, а он рядом стоит. Роликов с идиотами-пилотами можно найти сколько угодно. Поэтому то, что ты пишешь, это не особенности, а долбо№№№№м пилотов. |
два года летаем на малинке!
обязательный аварийный отцеп никто не отменял,тягу при старте давать только по нарастанию,что бы пилот смог оценить,осмотреть аппарат,в сильный ветер старт без упора,только трос натянулся стартуем,или обратным выводим крыло,осмотрели и команда старт,так же важна обратная связь или выпускающий!!любые риски можно минимизировать и свести к нулю,все зависит от команды!!! так же выбор погоды под уровень пилота,очень важный фактор везде!!! |
Цитата: На пассивке короткий трос вначале значения не имеет, стартовать надо перпендикулярно ветру, а не дороге. По второй части процитированного инженер ниже отписался. Правда,относительно малинки он писал,но думаю это справедливо и для пассивки. Цитата: То есть во время подъема крыло доворачивается на трос. И за короткий трос. При уводе крыла в сторону на коротком тросу под тягой очень плохо крыло рулится клевантами. |
Баклан
28 Янв 2016
|
Все правильно написали, старт против ветра. Потом доворот на трос. Я так иногда и на активке стартую. Главное не ждать тяги, тяга на трос по выводу крыла, как при обратном старте.
А оператор зачем? Уводит крыло, сбросил тягу (главное не резко). Восстановил курс, плавненько добавил. Когда мне приходилось сидеть на пассивке (обычная не гидра с ленточными тормозами) я обычно делал так. Снял пилота, поднял его, подвесил, стравил трос за счет скорости авто, потом пошел рабочий цикл затяжки. |
Баклан
28 Янв 2016
|
Это видимо малинка? На пассивке в машине у нас обычно два человека было. Водятел + оператор. Я считаю что так правильно и безопасно.
|
Да, я имел ввиду именно старт строго против ветра (трос после натяжения при этом может быть не перпендикулярен крылу), а потом сразу доворот на трос.
Хоть на коротком, хоть на длинном тросу крыло управляется клевантами и никаких уводов в сторону пилот допускать не должен. Когда ветер есть метров 6 хотя бы, я начинающим ученикам даю упражнение - на ручной буксировке с тросом метров 10 специально убегаю резко в сторону, чтобы учились выправлять курс на трос. |
Андрей Eagle
05 Фев 2016
|
Цитата: Когда ветер есть метров 6 хотя бы, я начинающим ученикам даю упражнение - на ручной буксировке с тросом метров 10 специально убегаю резко в сторону, чтобы учились выправлять курс на трос. Круто, надо взять на вооружение, действительно полезное думаю упражнение. Только вопрос - ученики находятся на земле или все же совершают небольшие подлеты и выправляют курс уже в воздухе? |
Цитата: У малинки же если я правильно понимаю из за того что трос вымотан полностью (у нас 1 км), косой ветер не так критичен, потому как даже при затяжке с косым ветром пилот-параплан просто сносится по ветру и при этом затягивается машиной вверх. Но при этом, наверное, должны быть какие то параметры, например: при отклонении в 10 градусов сила ветра может составлять 8 м/с, при отклонении в 30 градусов 6 м/с, при отклонении в 40 градусов не более 3 м/с Это похоже на старт с пологого склона с сильным боковым ветром. Начало подъема крыла - против ветра. А разбег - по склону. Только там крыло не полностью разворачивается в направлении разбега, так как разбегаться приходится крабиком. При затяжке на малинке, в теории тоже нужно разбегаться крабиком в сторону сноса ветром. Но так как разбег короткий, то этого не успеваешь замечать. |
ANT_XAI
Гость
10 Фев 2016
|
Есть не сложный способ подправить направление тяги, если ветер дует под углом к дороге, но можно отойти с дороги в поле в направлении ветра. Просто нужен гладкий скользкий колышек. Метрах в двухстах – трёхстах впереди старта забиваем колышек, через который перегибается буксировочная верёвка. Отходим в поле. Стартуем в направлении колышка. При наборе высоты 20 – 30 метров верёвка с колышка сходит, и тяга ненадолго пропадает. Пилоту следует довернуться на машину, по новому направлению верёвки, а водителю восстановить тягу. Манёвр требует от водителя некоторого навыка, поскольку нужно быстренько нарастить тягу, а потом притормозить автомобиль, что бы не вызвать заброс. Но за несколько раз научиться можно. От пилота ничего особого не требуется, тяга обычно пропадает не в ноль.
Один нюанс. Нужно позаботиться о том, чтоб верх колышка не разбивался. Если тупо забивать трубу в землю, то её верх становится похожим на шляпку гвоздя, и верёвка будет быстро портиться. Поэтому вариантов два, или вставлять специальный “гладкий” колышек для верёвки в лунку от другого колышка, который не жалко, или использовать съёмную пробку, по которой можно смело стучать. Хотя при втором способе трубы всё равно постепенно подразбиваются. Ну, лишь бы острых краёв не было. И угол по хорошему не больше градусов двадцати, иначе верёвка сильно трубу греет. |
Баклан
11 Фев 2016
|
Два нюанса,
Первый, износ троса. Второй, в момент схода троса с зацепа (а это именно так) будет провал тяги а потом рывок. Не критично для опытного пилота, а для новичка? Не надо усложнять систему. Нагрузку на колышек считали? А если веревка пропилит там канавку и не сойдет? Зацепится? А если износ веревки и обрыв при забросе? |
Зачем усложнять простую и работающую систему?
Ничего приятного в резком провале тяге при сходе троса с кола нет, водителю тоже лишний головняк. Мало того, что при трении об кол весьма быстра трос будет рваться на узлах (а на малиночном тросу они обычно есть). Выводы: 1. Кто не умеет стартовать с косым ветром пусть просто отходит дальше в поле. 2. Надо иметь 3 дороги разного направления, тогда под сильный ветер (который не крутит по направлению от термички) можно будет стартовать без косого ветра. |
ANT_XAI
Гость
14 Фев 2016
|
Цитата: Два нюанса,
Первый, износ троса. Второй, в момент схода троса с зацепа (а это именно так) будет провал тяги а потом рывок. Цитата: Не критично для опытного пилота, а для новичка? Цитата: А если веревка пропилит там канавку и не сойдет? Цитата: Ничего приятного в резком провале тяге при сходе троса с кола нет, водителю тоже лишний головняк. Водителю да, сначала нужно делать дополнительный доразгон, а потом притормаживать приходится. Оно особо не отличается от работы в термичку. Только когда тянешь, знаешь, что секунд через 15 после трогания с места, будет уменьшение тяги на показометре килограмм так на 20 - 40. Это много от чего зависит, и от угла, на который верёвка перегнута, и от ветра. Когда в течение дня наработан некоторый опыт, под конкретную погоду, можно под момент схода верёвки с колышка заготовить небольшое превышение тяги. С первого раза так трудновато, потом хорошо получается. Секунды то, от старта к старту, приблизительно те же самые. |
Я считаю что рассчитывать тягу не нужно.(в математическом понимании) В небольшой команде с известными весами и крыльями вам через несколько тренировок достаточно учитывать только скорость ветра и компенсировать скоростью авто. Я в начале данной деятельности составлял таблицу куда вносил данные по каждому пилоту, где отражал скорость ветра и авто, вес пилота и его скороподъемность. Теперь все делаю на ощущениях, по памяти и поведению ветроуказателя.
|
Test
06 Май 2016
|
Обычно достаточно пару раз затянуться, узнать у оператора тягу, которая была,
и на будущее просто просить его чуть потише, или наоборот "тяга повышенная". Это обычно в пределах 10 кГ регулируется, а личный комфорт повышает сильно! |
ParaNolik
06 Май 2016
|
по началу лучше иметь выпускающего, пусть с земли подсказывает
а лучше съездите бандой к мирошнику да правильной практики наберитесь - вам же не далеко у нас ваще челябинский вариант малинки работает, оператор приблизительно сектор на манометре определяет - он старый и шило в опе (о каких килограммах может быть речь) в прошлом году рекорд скороподьемности был 8.6м/с |
Цитата: если один пилот 90 кг грузит крыло по низу вилки, а другой такого же веса летает с перегрузом, тяга одинаковая должна быть? |
Test
06 Май 2016
|
Можно просто на манометре нанести дополнительно отметки в "кГ".
Тогда все единицы измерения будут в одних "попугаях". Виталий прав на 1000%. Некая стандартная величина тяги -- 70 кг на усредненного пилота (собственный вес 80кГ). Для упрощения можно считать, что Тяга=ВесПилота-10кГ. Так же вес коррелируется с размером параплана. Как правило, оператору достаточно использовать четыре-пять положений тяги: легкий-стандартный-тяжелый-ого!-тандем. |
Test
06 Май 2016
|
Да, это лучший вариант. Плюс цветовые сектора: зона нормальной тяги и зона опасных значений.
|
Miky
06 Май 2016
|
Виталий, если не сложно, сфоткайте по-подробней что за агрегат у Вас там за манометром?
|
Miky
08 Май 2016
|
Хотелось бы посмотреть как реализована система- гидроцилиндр + отцепка. Там у вас все блестит на видимом кусочке. Аж завидно. У нас немного топорно, но надежно и функционально.
|
ни.уя себе загнули!!!у нас пилот 80 кг крыло 25 кв 1-2,тяга начальная 50-55 кг скороподъемность 3 м.с!крыло сигма-7 25 кв. с перегрузом в пару кг с такой же тягой 4-5 м.с.....после преодоления отметки 100 метров увеличиваем на 10-15 кг тягу и в конце еще раз увеличиваем на 10 кг тягу,получается затяжка ровная 3-4 м.с...а что бы не уронить на старте не нужно выдерать с большой тягой,чем меньше тяга на старте тем у пилота больше шансов справится в случае не предвиденных обстоятельств(запутка,галстук и т.д)
|
Хотелось бы спросить как у малинщиков так и у прочих лебедочниов.
Когда я затягиваю,не важно,на малинке,пассивке или активке,то вначале даю несколько завышеную тягу. Примерно на 10 кг выше номинала. К концу затяжки снижаю на 10 кг от номинала,может даже на 20. При этом вначале скороподьемность 3-4м/с,а к концу затяжки около 1 м/с. Кто то этим заморачивается еще или просто тянем вес-пилота-минус-десять и все? |
Снижаю тягу так как в конце затяжки вектор тяги направлен больше вниз чем вперед. Ну как бы крыло жалко перегружать.
Часто конечно да,просто тяну с номинальной тягой и когда в конце затяжки скороподьемность снижается,я просто не добавляю тягу,а вроде как хочется добавить. Однако по просьбе трудящихся пилота могу и добавить. |
evgeniygrekov
24 Июн 2016
|
Хочу построить свою лебедку, подскажите пожалуйста, какой тип и конструкцию лучше и проще делать? дорог у нас немного, тем-более полевых и прямых, максимум что я наше в окрестности 50 км - 2-3 дороги длиной 2 км.
летать собираемся группой 2-6 человек, активка отметается сразу, она уже есть, в другом городе. для малинки думаю дороги не те, так что я пока остановился на пассивке с ленточным тормозом, типа такой https://paraplan.ru/forum/files/3619/tMg84O4e.jpg. Поэтому еще интересно узнать, какие плюсы малинки перед пассивкой? Понятно, что она проще в изготовлении, и пишут, что можно на ней доехать до термика, но я думаю что и на пассивке можно доехать на почти вымотанном тросе до термика, при условии что он немного тянется, ехать поаккуратней. |
evgeniygrekov
24 Июн 2016
|
Не понимаю, как это связано? может укладывать трос на барабан надо просто наискосок
|
Поясняю. Чтоб трос уложился железно, на хвост нужен хороший парашют, а это нагрузка на смотчик. Можно и крест-накрест, но нагрузка при смотке и при затяжки разная, поэтому трос по любому начнёт тянуться на барабане. Можно и крест накрест, но тут опять закавыка- большой крест приводит к перепрыгиванию витка троса через соседние виски под нагрузкой, а это уже трение, мохрение и оплавление с характерным звуком щелк щелк и вибрации на тросе. Для джедаев с узким барабаном это не критично, а на филине мне пришлось направляющие ролики убрать на край машины подальше от барабана, дабы уменьшить нагрузку на соседние витки за счёт уменьшения угла. Можете посмотреть это на видюхах в группе вконтакте (лебедка филин в кемерово)
|
Дороги разные бывают. Мы нашли малоиспользуемые дороги крестом-щебеночную и полевую. И та и другая позволяют спокойно ехать со скоростью 80км в час. Щебень 5 км полевая около 3х. Связь с малинкой через гарнитуру телефона- хоть варик слушай, плюс выпускающий с рацией. С таким оснащением старты гладкие без пробежек и забросов. Пилот напрямую диктует состояние и скорость подъёма. Тягаемся и филином и малинкой параллельно, то есть могу говорить за обе лебедки. Так вот, малинка тянет мягче, даже увеличение тяги ощущается по другому-нет завала крыла за спину как на пассивке. Малинка, при обеспечении контроля и связи -классная тема.
|
если использовать телефон основным,а вспомогательным рацию все отлично работает),так же можно повесить тангетку на св.конец или гарнитуру с кнопкой на палец,если хочется поболтать при затяжке))
вот затяжка в два человека,пилот-оператор,связь постоянная,длинна поля 900 метров,шнур бельевой 300 метров))) смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
Малинка дешевле,пассивка удобней. У нас грунтовка 2 км,нам хватает вполне для малинки. Себе хочу купить такую пассивку как по ссылке,что бы жена затягивала https://paraplan.ru/forum/post/2049152 Очень компактное устройство,тяга выставляется заранее. С малинкой нашей возни дофига. Пока смотчик вытащишь,подключишь все,намотаешь,так он тяжелый становится.
|
evgeniygrekov
24 Июн 2016
|
Как думаете, можно взять ступицу колеса с барабанным тормозом и тросиковым ручником, а трос наматывать на колесный диск? для пассивки, а сматывать фрикционно стартером
|
evgeniygrekov
24 Июн 2016
|
что придумано? скажите, как проще всего сделать? малинка думаю мне не подойдет, у нас кустов и деревьев много, хотелось бы скразу после запуска сматывать трос - а это уже конструкция, близкая к пассивке.
|
Пассивка цепляется в разы меньше.
У малинки же километр троса с земли начинает подниматься, пока на достаточный угол выйдет, вокруг дороги много растительности соберет. У пассивки сначала метров 50 всего, поэтому на угол, при котором не цепляется выходит гораздо быстрее. Особенно все критично когда ветер не строго вдоль дороги. |
evgeniygrekov
28 Июн 2016
|
Подскажите, какой трос можно купить для начала думаю на малинку, километр. а потом если сделаю пассивку, можно его будет туда поставить? на максимальную нагрузку затяжки 100 кг, больших пилотов у нас нету.
|