Форумы paraplan.ru ParaForum Требуется помощь
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
27 Июл, 21:53
Требуется помощь
Создано в продолжении ветки https://paraplan.ru/forum/post/2095825

Я собираюсь пободаться с ТП и создать прецедент полного освобождения от ответственности (ну или в худшем варианте отползти "малой кровью") после внезапной проверки покатушечных полётов в тандеме со стороны транспортной прокуратуры. Шансы есть. Но требуется информационная помощь.

Сейчас мне вменяют 4 статьи - использование земли без договора аренды, использование воздушного пространства без подачи уведомления, перевозка пассажиров без лицензии на перевозку и отсутствие страхования пассажиров. Первое рассмотрение в управлении госавианадзора в ближайшие дни - по использованию воздуха, как раз тут мне и нужна помощь. Мне нужна судебная практика, когда при полётах в пространстве класса "G" без уведомления Зонального центра прокуратура возбуждала дело, но потом суд отменял санкции. Я знаю, что такие дела случались, но мне нужны конкретные данные.

Кто что знает/слышал на эту тему? Мне срочно нужно собрать все прецеденты, это существенно увеличит вероятность отмены санкций.

PS. Уточню, меня устраивают ЛЮБЫЕ прецеденты полётов в пространстве класса "G" без уведомления (это не обязательно тандемы, это могут быть соло-пилоты, дельты и мотодельты, самолёты и вертолеты - ЛЮБОЕ использование ВП без уведомления.


Редактировалось: Орлов (16 Окт, 6:50), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Ales

профиль
28 Июл, 3:22
Re: Требуется помощь
К сожалению, практика мало поможет, в РФ нет прецедентного права, суды на местах не будут ориентироваться на решения других судов.
Нормативными являются только постановления пленумов высших судов. Могла бы помочь практика Верховных судов/Высшего Арбитражного/Верховного суда РФ, но ее нет.
Если и ориентироваться на решения, то на местный суд и следующую инстанцию,
посмотреть решения можно здесь
http://rospravosudie.com/ по ключевым словам (в кавычках) и названию суда
Можно, конечно, почитать по других судам, для полноты картины.

Еще здесь посмотрите
http://kad.arbitr.ru/
по участнику дела
Управление государственного авиационного надзора
и названию своего суда
Тут довольно много административных дел, посмотрите какие решения принимаются, много ли отказов, оцените в принципе перспективы борьбы.

Но, все-таки, если Ваша деятельность не связана с юриспруденцией, было бы правильным решением - найти местного юриста, который помимо процессуальных моментов,
знал бы, и что от какого ожидать, в том числе и на рассмотрении в госавианадзоре.
Может быть найти тех, кто с ними общался или был представителем противоположной стороны - из большой авиации или в картотеке арбитражных дел посмотрите kad.arbitr.ru, например. Если хочется большой борьбы, а если нет, то и может проще согласиться с административной ответственностью по чему-нибудь.
Как-то так.
Удачи Вам!
ответить   написать ЛС  
макс68

профиль
28 Июл, 9:31
Re: Требуется помощь
юриста не нанимай только деньги потратишь. Юридически узаконить коммерческие тандемные полеты невозможно. то что тебе вменяют это же уголовное преследование наверное малой кровью раздать минимальные штрафы и на какоето время не летать или место сменить
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
28 Июл, 9:46
Re: Требуется помощь
Цитата:
юриста не нанимай только деньги потратишь.
Это ошибочное мнение. Так рассуждают те, кто никогда не имел дела с судебным производством.
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
28 Июл, 15:05
Re: Требуется помощь
макс68 писал(а):
юриста не нанимай только деньги потратишь. Юридически узаконить коммерческие тандемные полеты невозможно.

Я знаю такую точку зрения, слышал её неоднократно. Но мне интересно впутываться в "невозможные" дела и иногда удается их выигрывать. Не я был инициатором, но раз уж так получилось - я во-первых, постараюсь отползти минимально возможной кровью, а во вторых, создать успешный прецедент для всех других тандемщиков.
ответить   написать ЛС  
maksimka_spb
пилот выходного дня
профиль
28 Июл, 10:38
Re: Требуется помощь
Александр, привет!
Юрист тебе нужен. Но, хороший и заинтересованный именно темой использования воздушного пространства. Попробуй поискать для консультаций юристов, работающих в авиакомпаниях.
По использованию воздуха:
Судебная практика по привлечению к ответственности владельцев СЛА еще не сформировалась.
А вот по порядку привлечения к ответственности она есть. Так что обрати внимание на правильность применения процессуальных норм. Пример : http://lexandbusiness.ru/view-article.php?id=3122 ("Транспортные споры", читай сначала внимательно . А внизу статьи так же есть про авиа, но не СЛА и тут можно "плясать" от обратного - "они" обязаны, есть судебная практика по "ним" а "мы" нет и по "нам" нет.)
Вот тут, может найдешь интересные "зацепки", хотя решения по самолетам... но, если читать внимательно (я нашла ) https://rospravosudie.com/law/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_11.4_%D0%9A%D0%BE%D0%90%D0%9F_%D0%A0%D0%A4
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
28 Июл, 12:12
Re: Требуется помощь
вот например, по использованию зоны G
http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_98957/eebf3dcde3e947edfbad172f8c7d1e4500603eaf/

Цитата:

Постановление Правительства РФ от 11.03.2010 N 138 (ред. от 12.07.2016) "Об утверждении Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации"
Классификация воздушного пространства

в) класс G - разрешаются полеты, выполняемые по правилам полетов по приборам и правилам визуальных полетов. Эшелонирование воздушных судов не производится. Все полеты по запросу обеспечиваются полетно-информационным обслуживанием. Для всех полетов на высотах ниже 3050 м действует ограничение по скорости, составляющее не более 450 км/ч. Воздушные суда, выполняющие полеты по правилам полетов по приборам, обязаны иметь постоянную двухстороннюю радиосвязь с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами). При полетах воздушных судов по правилам визуальных полетов наличие постоянной двухсторонней радиосвязи с органом обслуживания воздушного движения (управления полетами) не требуется. При выполнении всех полетов воздушных судов наличие разрешения на использование воздушного пространства не требуется.


PS
Непонятно, почему и зачем вы пытаетесь искать и использовать какие-то прецеденты, а не законодательную базу?
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
28 Июл, 15:01
Re: Требуется помощь
Ребята, ОГРОМНОЕ СПАСИБО ВСЕМ ЗА КОММЕНТАРИИ И ЗА УЧАСТИЕ!!!

tornado-01 писал(а):
PS
Непонятно, почему и зачем вы пытаетесь искать и использовать какие-то прецеденты, а не законодательную базу?

Потому что законодательную базу я трактую одним образом (так же как и вы, в данном случае), а прокуратура противоположным. И мне нужны судебные решения, подтверждающие, что некоторые суды трактуют её так же как я.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
28 Июл, 15:12
Re: Требуется помощь
Цитата:
Непонятно, почему и зачем вы пытаетесь искать и использовать какие-то прецеденты, а не законодательную базу?
Это как раз хорошо понятно юристам. Поясню.
Существует разное законодательство. Постановление Правительства, например, является подзаконным Актом. Да и Правила - тоже. А есть Федеральный Закон. И прокурор, с высокой вероятностью, ссылается на него, а там написано, что все полеты должны быть только по разрешению. И мотивирует нарушение федерального закона, игнорирую подзаконные Акты.

В общем, это большая юридическая игра. НЕ забывайте, что у нас в суде принцип состязательности. Если вы не можете привести аргументы, то побеждает в этом соревновании тот, кто лучше играл. Судья лишь выбирает лучшего. Он оперирует не законодательной базой, а доводами. ПОэтому в суде без адвоката - почти гарантированный проигрыш. Это же профессия, и он знает много нюансов. С нашей точки зрения - дело 100% выигрышное, а в реальности проигрываешь по всем статьям.
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
28 Июл, 15:38
Re: Требуется помощь
Test писал(а):
С нашей точки зрения - дело 100% выигрышное, а в реальности проигрываешь по всем статьям.
Да, совершенно верно. Когда в 2010м году рассматривалось дело Митина, нам тоже казалось, что мы сумеет отбиться. Но факт остается фактом - несмотря на очень крутых юристов и все наши доводы, суд принял сторону прокуратуры, и детский клуб был ликвидирован.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
28 Июл, 15:52
Re: Требуется помощь
С судами связан по работе, ну и иногда случайно. И каждый раз удивляюсь работе адвокатов.
Мне кажется, что вот ... тут все понятно... а там столько неизвестных нюансов, что диву даешься.
Поэтому, когда бываю в зале суда, адвокат всегда предупреждает, что нужно говорить, а о чем умолчать,
какую позицию стороны занимают, почему именно так строится защита, и на чем мы пытаемся победить.
ответить   написать ЛС  
tornado-01
1-й разряд
профиль
28 Июл, 15:53
Re: Требуется помощь
Цитата:
Существует разное законодательство. Постановление Правительства, например, является подзаконным Актом. Да и Правила - тоже. А есть Федеральный Закон. И прокурор, с высокой вероятностью, ссылается на него, а там написано, что все полеты должны быть только по разрешению. И мотивирует нарушение федерального закона, игнорирую подзаконные Акты.
С этим никто и не спорит, они обязаны руководствоваться федеральным законом. Но это только в том случае, если подзаконный акт противоречит федеральному закону. По использованию зоны G есть противоречия?

Цитата:
В общем, это большая юридическая игра. НЕ забывайте, что у нас в суде принцип состязательности. Если вы не можете привести аргументы, то побеждает в этом соревновании тот, кто лучше играл.
Ну а я про что? Именно поэтому я и говорю, что нужно использовать законодательную базу, в первую очередь.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
28 Июл, 16:08
Re: Требуется помощь
Поверьте, что и как лучше использовать в суде - знают юристы.
Тут все зависит от его квалификации, а не от законодательной базы.

И вопрос на засыпку. Вы серьезно считаете, что транспортный прокурор подготовил все материалы с
грубыми юридическими ошибками, которые легко разбиваются в суде? Бросьте! Он не первый год служит!

Тут двойная проблема. С одной стороны - суды изначально встают на защиту государства, а не
частного лица (а кого у нас представляет прокурор?). С другой - этот самый прокурор имеет опыт
работы и подготовки материалов в суд ( а кто у нас готовит материалы в суд?).

Судья не будет разбираться в сложностях воздушного законодательства. Это не задача суда.
Аргументы готовят обе стороны процесса (а кто у нас более профессионален в этих вопросах?).
ответить   написать ЛС  
maksimka_spb
пилот выходного дня
профиль
28 Июл, 16:48
Re: Требуется помощь
Цитата:
транспортный прокурор подготовил все материалы с грубыми юридическими ошибками, которые легко разбиваются в суде?
Всё зависит от квалификации прокурора. Да и их загрузка не способствует тщательной проработке всех составляемых исков, требований.
Цитата:
суды изначально встают на защиту государства

Нет. По делам ФАС, например, в разных регионах позиция судов может быть диаметрально противоположной.
ответить   написать ЛС  
Danik
1-й разряд
профиль
02 Авг, 6:36
Re: Требуется помощь
Старшие наши братья имеют большой опыт в таких делах. Обратись в АОПА , поссмотри reaa.ru Там найдешь больше информации чем здесь.
ответить   написать ЛС  
Tusya
пилот XC
профиль
02 Авг, 22:52
Re: Требуется помощь
Вот тут еще можно спросить http://www.aerohelp.ru/

и АОПА - http://www.aopa.ru/index.php?id=53
ответить   написать ЛС  
ciddharta
пилот выходного дня
профиль
13 Сен, 18:01
Re: Требуется помощь
Статья 11.4. Нарушение правил использования воздушного пространства

1. Нарушение пользователем воздушного пространства федеральных правил использования воздушного пространства, если это действие не содержит уголовно наказуемого деяния, -
(в ред. Федерального закона от 07.11.2011 N 304-ФЗ)
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до пяти тысяч рублей;
на должностных лиц - от двадцати пяти тысяч до тридцати тысяч рублей;
на юридических лиц - от двухсот пятидесяти тысяч до трехсот тысяч рублей
или административное приостановление деятельности на срок до девяноста суток.

все что нашел по судебным практикам ни одного упоминания про СЛА, только самолеты вертолеты, нарушения и лп. автожиры только ЛП.

апаппеляция.docx
апсуд.docx
апсуд2.docx
вер.комп.docx
вертушка.docx
ВОЗДУШНОЕ ПРАВО.docx
кодекс со штрафами.docx
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
14 Сен, 10:28
Re: Требуется помощь
За доки огромное человеческое спасибо!!!))
ответить   написать ЛС  
vladlen
пилот выходного дня
профиль
15 Сен, 8:01
Re: Требуется помощь
не юрист, но суды выигрывал
опытный юрист нужен, это точно

хотя бы давайте подумаем как будет действовать обвинение... ну я бы так поступил на их месте:
1. сначала вывести на воздушное право, пусть обвиняемый докажет что он не нарушил и в зоне G летать можно, для вида посопротивлятьтся привести аргументы похожие на правду, например сказать что это не касается тандемов и коммерческих перевозок...
2. теперь у нас есть доказательная база, что полет состоялся, обвиняемый сам это доказал и привел аргументы
3. вот теперь пойти по перевозке пассажиров, доказать что она была за деньги,
ну пусть обвиняемый докажет что это знакомый, но насколько я понимаю есть свидетели

4. теперь по поводу земли повоевать, пусть обвиняемый докажет что это было поле никому не нужное без построек и прочего
ага, нам так и надо - аэродром без инфраструктуры, значит небезопасный

итого убираем правила полетов и землю без аренды (штрафы маленькие, никому не интересны)
коммерческая составляющая доказана тоже, но можно выкрутиться как разовая услуга
и осталось процитировать про оказание опасных услуг без страховки (там большой штраф насколько я помню)

короче хочу донести, что доказывая одну невиновность, можно себе приписать кучу других
именно поэтому обвинение по нескольким статьям, и кстати возможно еще пара статей "в кармане"
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
16 Сен, 3:28
Re: Требуется помощь
Добрый день, Владлен!

Круто!
Когда мне нужно будет провернуть какую-нибудь затею с "теорией заговоров", я обращусь, ок? Правда очень круто!!

В "этой реальности" дела обстоят так:
Прокуратура приехала, заранее достоверно зная, что у нас ведется коммерческая деятельность (у них были распечатки с нашего сайта, где указаны и цены, и место полётов, и все остальные условия, и отзывы пассажиров). Мне приходилось принимать решения влёт, что в ответ говорить и как аргументировать свою позицию, заранее не зная следующего вопроса, поэтому отрицать очевидное я не стал, и коммерческий характер деятельности признал сразу.

Судя по логике действий прокурора, он просто собирал все статьи, которые можно "впаять", и влепил всё что было на его взгляд более-менее обоснованного. Никакой логики в плане "последовательности дел" не было, потому что эта последовательность имела смысл только при общении в кабинете прокурора. Когда были возбуждены дела и переданы дальше по инстанциям, никто не может заранее достоверно предсказать, в каком порядке они будут рассмотрены. Кроме того, каждое из четырех дел было отправлено в четыре разные инстанции (согласно законодательству разные статьи являются юрисдикцией рассмотрения разных госорганов), рассматривать и принимать решения по ним будут разные люди, и аргументы, звучащие в одном месте, никак не светятся в другом. Более того, сейчас три дела находятся вроде как в одном месте, в искитимском суде - одно на первичном рассмотрении, два в порядке обжалования), при этом у разных судей, и когда я спросил своего адвоката, можно ли их как-то объединить в одно - тот ответил, что нет, нельзя, ответчики и предмет совершенно разные.
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
16 Окт, 6:48
Re: Требуется помощь
Добрый день.

Мне снова требуется "помощь зала".

В этот раз мне требуется более расширенная информация - где и когда происходили контакты парапланеристов и надзорных органов (транспортной прокуратуры, СК, возможно каких-то других), какие статьи предъявляли, были ли они оспорены в суде, чем закончилось рассмотрение. Мне нужно собрать максимально полную статистику в нашем виде летной деятельности за последние 5-7 лет.

Формат примерно такой:
- Город
- Год, желательно месяц первого контакта
- Фамилия (можно имя)
- Предъявляемая статья или просто её суть (например, "полеты без уведомления", я пойму о чем речь)
- Был ли суд или человек заплатил штраф по постановлению. Если суд - то чем закончился.
- Желательно - какой-нибудь контакт лица, владеющего более полной информацией (если потребуется - обращусь).

Писать можно либо прямо сюда, либо в личку, если публичная огласка по каким-либо причинам нежелательна.


Заранее БЛАГОДАРЮ за помощь!!!
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
19 Окт, 0:25
Re: Требуется помощь
Цитата:
http://volga.news/article/422376.html

Спасибо, Леш!
ответить   написать ЛС  
GapS
пилот выходного дня
профиль
26 Окт, 14:11
Re: Требуется помощь
Про себя бы озвучил, полезно будет народу...
ответить   написать ЛС  
Mambur
пилот XC
профиль
03 Ноя, 15:34
Re: Требуется помощь
Точно ли перевозка? Перевозка пассажиров, это если ты взлетел в пункте "А", а сел в п. "Б". Ели всё в пределах аэородрома/парадрома, то это ознакомительный полёт. Лицензия не нужна и от транспортной прокуратуры можно отбадаться. Посмотрю в каком ФАПе это указано, забыл. Далее смотрим Федеральные авиационные правила и ищем в них "использование воздушного пространства". Уведомить ОРВД ты не мог, нет регистрационного номера и свидетельства пилота (их и не должно быть). Без этого ОРВД заявку вряд ли примет. В общем попробую порыться.
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
03 Ноя, 17:07
Re: Требуется помощь
Цитата:
Точно ли перевозка? Перевозка пассажиров, это если ты взлетел в пункте "А", а сел в п. "Б". Ели всё в пределах аэородрома/парадрома, то это ознакомительный полёт. Лицензия не нужна и от транспортной прокуратуры можно отбадаться. Посмотрю в каком ФАПе это указано, забыл.

Прокуратура всё это прекрасно знает, и тем не менее утверждает, что у нас коммерческие перевозки. Их аргументацию можешь почитать в протесте.

https://paraplan.ru/forum/files/766/rh3iXiC5.pdf
ответить   написать ЛС  
Swift
КМС
профиль
03 Ноя, 18:50
Re: Требуется помощь
А чего не до конца отсканировано? Дело прекращено?
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
03 Ноя, 18:51
Re: Требуется помощь
Нет, мне пока только такую копию переслали.
ответить   написать ЛС  
SAP

профиль
07 Ноя, 1:17
Re: Требуется помощь
Приказом Минтранса на который ссылается прокурор
от 25 сентября 2008 г. N 155 "Об утверждении Правил формирования и применения тарифов на регулярные воздушные перевозки пассажиров и багажа, взимания сборов в области гражданской авиации"
регламентирован порядок формирования и применения пассажирских и багажных тарифов на регулярные воздушные перевозки (в том числе международные), а также порядок взимания сборов при таких перевозках. Но к определению принадлежности полёта к типу *транспортная перевозка* этот приказ отношения не имеет.
ответить   написать ЛС  
Абзы
пилот выходного дня
профиль
14 Ноя, 7:13
Re: Требуется помощь
Цитата:
Уточню, меня устраивают ЛЮБЫЕ прецеденты полётов в пространстве класса "G" без уведомления (это не обязательно тандемы, это могут быть соло-пилоты, дельты и мотодельты, самолёты и вертолеты - ЛЮБОЕ использование ВП без уведомления.
Цитата:
поскольку эта площадка имеет статус резервного аэродрома,
Таки не понятно: интересует судебная практика по таким случаям, или сами случаи полетов?
Если сами полеты, тогда у нас это практикуется много лет, регулярно и часто. Как и у вас, наш аэродром является резервом. А точнее - заброшенным.
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
14 Ноя, 10:26
Re: Требуется помощь
Цитата:
Таки не понятно: интересует судебная практика по таким случаям, или сами случаи полетов?

Сорри, не совсем корректно сформулировал запрос. Меня интересуют случаи с прокуратурой или другими силовыми органами.
Не обязательно судебная практика, до суда не всегда доходит - но по крайней мере на уровне протоколов и постановлений...
ответить   написать ЛС  
jestas
пилот выходного дня
профиль
12 Дек, 17:27
Re: Требуется помощь
Нужно пообщаться с Володей Митиным (Алтайский край) ... у него есть что рассказать на эту тему 89132141199, 89039954013, +79235698955
ответить   написать ЛС  
Илья152

профиль
21 Дек, 11:11
Re: Требуется помощь
У нас в НН Шарик выиграл дело...

https://vk.com/poletshar?w=wall-19290435_1340

"Всем привет! Больше месяца длился дурдом который устроили нам работники транспортной прокуратуры. Рассмотревшие в наших действиях перевозки пассажиров на воздушном транспорте))))были допросы, обыски, угрозы и запугивания! Все наши доводы ни кого не интересовали! Люди которые к нам приезжают никогда не знали где мы будем взлетать и садиться, ехали к нам за ощущениями, а не с целью доставки их из пункта "а" в пункт "б". Сегодня состоялся суд и дело "Дутых Перевозчиков" дало трещину! Хотя, конечно, решение в законную силу вступит только через десять дней) На руках, к сожалению, пока ничего нет, как только получу мотивированное решение суда, сразу опубликую! Очень рад, что первая положительная судебная практика возникла в родном мне городе Семенов (столице Золотой Хохломы, городе где я родился). Большое спасибо нашим Российским судьям, таким, как Усольцев Е.Ю. (Новосибирск) Полунина О.Ю. (Семенов) и инспектор Ространснадзора Ноль А.А. за то, что они пытаются разобраться, вникнуть в суть! У прокуратуры конечно маленькие сроки, их при желании тоже можно понять. Но есть одно НО, на данный момент столько сотен, если не тысяч работников прокуратуры, транспортной полиции, ЛОПовцев России тратят свое время и весь государственный ресурс и мощь своих аппаратов на дело высосанное из пальца. Видимо, важнее на данный момент ничего нет!
Большое спасибо всем тем кто поддержал нас документально и морально с разных уголков России! Без этой поддержки нам было бы очень сложно!"

"Сегодня получил на руки решение суда в котором судья признала не законными притязания к нам транспортной прокуратуры и разъяснила что мы не должны иметь лицензию пассажира перевозчика!"

ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
21 Дек, 12:51
Re: Требуется помощь
Отлично!!!

Я выложу весь документ:



Редактировалось: Орлов (21 Дек, 13:11), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Alex-taraz
пилот выходного дня
профиль
23 Дек, 18:07
Re: Требуется помощь
Собирайте такие постановления. Они могут помочь другим парапланеристам. Потому что это - весомый аргумент для ещё "не обкатанных" судей и прокуроров из других регионов. Есть такая практика адвокатов - давить на судей подобными выигранными делами других людей
ответить   написать ЛС  
Орлов
АвторТемы
КМС
профиль
29 Дек, 13:08
Re: Требуется помощь
Да, я ровно этим и занимаюсь...
ответить   написать ЛС  
Flagman
пилот выходного дня
профиль
10 Янв, 12:06
Re: Требуется помощь
Спасибо тебе,мил человек.
ответить   написать ЛС  

  Форумы paraplan.ru ParaForum Требуется помощь



Перейти: