Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Вектора, продолжаем разговор.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
21 Янв 2017
Вектора, продолжаем разговор.
В продолжение темы Рождество. Фронталка на 30м.
Смотрим забавную картинку:
http://vmaya.ru/media/glider.gif

Вопрос: как меняется угол атаки крыла?
Здесь зарыт ответ


Редактировалось: vmaya (27 Янв 2017), всего редактировалось 3 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
А с чем вы не согласны? С тем что увеличение сопротивления "тушки" пилота создает дополнительный пикирующий момент?
Сергей Локк
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
увеличение сопротивления "тушки" пилота создает дополнительный пикирующий момент
И как долго будет пикировать? А что будет когда перестанет пикировать?
Eskoff
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Это вы решили, что будет пикировать? И с каким углом?
Сергей Локк
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Кто решил? Я решил?
Я процитировал предыдущего оратора и задал пару вопросов.
Eskoff
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Момент на пикирование и само пикирование - несколько разные вещи. Про пикирование вы решили. Самостоятельно.
Сергей Локк
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Согласен, что это разные вещи.
Как раз имел ввиду, что пикировать будет не вечно.
Explorer
пилот выходного дня
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
И как долго будет пикировать?
вплоть до перестановки ЛА на новый угол планирования
Сергей Локк
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
И какая будет скорость системы после установки нового угла планирования?
Больше или меньше предыдущей?
Explorer
пилот выходного дня
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
И какая будет скорость системы после установки нового угла планирования?
Соответственно вертикальная скорость будет больше и горизонтальная меньше
Сергей Локк
21 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Как говорит Теоретик - конценсус
Игорь Казаков
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
стоп стоп, но в "растопырке" весь секрет был в увеличении скоросного режима, т.о. в какой-то момент он наверное и увеличивается и вот тут мэтры умеющие ловить этот момент - "на коне" растопырка от теоретика по-новому": скоротечное чередование растопырка - группировка \растопырка - группировка без больгой раскачки по тангажу !! Вот секрет чем не поделился Мэтр теоретических знаний в свое время ))))
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Если не трогать переходные режимы, тогда я вижу следующие, очевидные, изменения:
1. Cx увеличивается
2. Cy уменьшается
3. Увеличился угол тангажа и угол планирования

Отношение изменения Cx к изменению Cy нелинейно, т.е. Cx увеличивается больше чем Cy.
Я взял эксперементальные графики зависимости Cx к alpha и Cy к alpha, при продувки профиля подобного парапланерному. (alpha - угол атаки)
Cx Cy
Видно что при увеличении Cx, alpha увеличивается быстрее, чем уменьшается при уменьшении Су. Ориентировочно, при малых, рабочих углах атаки.
Таким образом, я думаю, что угол атаки при растопырке, анти-G и т.п. увеличивается. Изменение, если судить субъективно, незначительное и имеет скорее теоретическую ценность, чем практическую.


Редактировалось: vmaya (22 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
Explorer
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Если не трогать переходные режимы
то всё остальное корректно! консенсус!
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Я не проч обсудить и переходные процессы, но не вижу в себе достаточных знаний.
Explorer
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Пробовал как-то, (вставал вертикально) в коконе не вынимая ног.) Момент пикирования Mz длится около 1-3сек. сопровождается увеличением вертикальной скорости с -1.2м\с до -2.5-3.0м\с, после чего система возвращается в нормальный режим планирования, с (едва заметным) большим снижением и уменьшением путевой скорости. Момент Mz развивается вокруг продольной оси Z относительно центра масс.


Редактировалось: Explorer (22 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
KCN
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
При растопырке весь график Сх (alpha) уедет вверх, т.к. при (любых) равных углах атаки Сх с растопыркой будет выше, чем без растопырки.
Равновесия сил недостаточно для полной картины, нужно еще моменты уравнять. Поэтому направление изменения угла атаки - вопрос точки приложения: медузка на крыле увеличит, анти-Г на подвеске - уменьшит.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Направление изменения угла атаки - вопрос точки приложения: медузка на крыле увеличит, анти-Г на подвеске - уменьшит.
Может это и так, но мне почему то не верится. Как сказал Шварценеггер
KCN
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Кокаинум зарыт непосредственно здесь:

(лень было самому рисовать)
На рисунках, на вскидку, две ошибки: 1) сила тяжести должна быть приложена к ЦТ, а не к пилоту; 2) момент, создаваемый сопротивлением пилота, должен быть скомпенсирован.
А единственной силой из представленных на рисунке, способной компенсировать момент сопротивления пилота, является R. (Поэтому пунктирная прямая, продолжающая вектор R, никак не может проходить через ЦТ).
Дальше просто нужно представить, как должна меняться R, чтобы компенсировать возросший момент Fсп при растопырке.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
1. Да, рисунок полная фикция, здесь эмпирически показаны вектора и суммы сил, которые отвечают за изменение тангажа СЛА.
2. Та сила которая компенсирует момент изменения тангажа здесь не указана, но указана одна её составляющая - это сила тяжести, действующая на пилота.
KCN
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Сила тяжести действует не только на пилота, из-за этого ЦТ системы выше ЦТ пилота. Суммарная сила тяжести приложена к ЦТ, поэтому никаких моментов создавать не может.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Нет конечно, как же ЦТ может создавать моменты к ЦТ?))) а как насчет ЦД, к ЦД он может создавать моменты?
Explorer
пилот выходного дня
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
а как насчет ЦД, к ЦД он может создавать моменты?
может, если есть разность сил, поэтому в авиации все направления движения рассматриваются относительно центра масс, если на консолях возникает какая-то разность сил, то она влечет за собой создание некоторых моментов относительно этих осей.
Связанная система координат — это система координат, используемая для анализа движения воздушных судов в механике полета. Она состоит из продольной, поперечной и вертикальной осей, которые проходят через центр масс объекта.
Связанная система координат
Аэродинамический подхват
KCN
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
По идее, результат не должен зависеть от того, какую точку отсчета выбрать. Относительно ЦД другая нестыковка вылезет: поскольку расстояние до ЦТ и пилота разное, то если мы уравняем моменты - не уравняются силы. Проще понять, почему угол атаки должен меняться, если тупо уравнять силы, приложенные к крылу (аэродинамическая сила, натяжение строп и сила тяжести крыла).


Редактировалось: KCN (26 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
НЛО
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
О эти вечные споры про растопырку!

Ссылка одын: https://paraplan.ru/forum/post/910457

Ссылка секонд: https://paraplan.ru/forum/topic/54710
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
О эти вечные споры про растопырку!
Потому что нет четкой, легкой в понимании, общепринятой теории.
Ваше расследование внушает уважение, чувствуется углубленный и системный подход. Только один момент мне не понятен, вот на рис.

слева, R' - вектор полной аэродинамической силы крыла, в период действия акселератора, я правильно понимаю?
Explorer
пилот выходного дня
22 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Здесь очень условно но вроде всё корректно, направление вектора R' перпендикулярно направлению вектора скорости движения крыла в потоке V
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Если R' это вектор полной аэродинамической силы то он не может быть перпендикулярен направлению движения.
В рассуждениях НЛО сравнивает режим на акселераторе с растопыркой, а это ошибочное сравнение, так как характер обтекания крыла будет иной. При акселераторе меняется установочный угол, а при растопырке тангаж. Это разные вещи.
НЛО
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
В рассуждениях НЛО сравнивает режим на акселераторе с растопыркой, а это ошибочное сравнение, так как характер обтекания крыла будет иной. При акселераторе меняется установочный угол, а при растопырке тангаж. Это разные вещи.

Категорически нет!

Растопырка дает некий момент Мz, который будет уменьшать угол атаки. Этот момент легко рассчитать. А вот на сколько он будет уменьшать угол атаки - зависит от "моментных" характеристик параплана. Так вот эту "моментную" характеристику можно найти, зная прирост скоростей на акселераторе. Что и было сделано.
Читайте внимательно.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
В результате действия этого момента параплан перебалансируется на угол атаки соответствующий акселераторной скорости.
Это ключевая фраза в ваших рассуждениях, то что произойдет уменьшение угла атаки вы берете за аксиому.
А мне видится что момент на пикирование изменит тангаж и угол планирования, а угол атаки либо немного увеличится, либо не изменится вообще.

Прим. здесь модули векторов не рассчитаны, и имеют лишь иллюстративный характер. Только красный вектор G-вес, не изменяется, а Ra>R>Rr .
НЛО
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Это ключевая фраза в ваших рассуждениях, то что произойдет уменьшение угла атаки вы берете за аксиому.

Я это могу доказать. Естественно свое доказательство я буду основывать на законах физики. Доказательство будет логично. Доказательство я буду сопровождать необходимыми формулами, подробными рисунками, графиками.

Цитата:
А мне видится что момент на пикирование изменит тангаж и угол планирования, а угол атаки либо немного увеличится, либо не измениться вообще.

А Вы сумеете доказать это?
Логично, основываясь на законах физики. Используя формулы.


Я буду дальше продолжать диалог , если Вы будете общаться на языке физики. Иначе это все болтология и пустая трата времени.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Я буду дальше продолжать диалог , если Вы будете общаться на языке физики. Иначе это все болтология и пустая трата времени.
Что же, это разумно. Я попытаюсь обосновать свою точку зрения, используя законы физики и формулы. Но это будет не быстро, так как у меня достаточно слабая теоретическая база. Если в процессе я пойму что не прав, я сообщу об этом.


Редактировалось: vmaya (23 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Как принято писать: ВНИМАНИЕ, МНОГО БУКОВОК!
Это не учебник и не руководство, а просто мое мнение о распределении сил, действующих на параплан в режиме установившегося планирующего полета.

Для лучшего понимания и наглядности схемы приняты следующие допущения и условные обозначения:

1. Отношение веса крыла к пилоту преувеличено;
2. Отношение сопротивления пилота к крылу преувеличено;
3. Коричневым цветом выделены векторные суммы;
4. Зеленым - углы;
5. Красным - сила сопротивления;
6. Синим - подъемная сила;
7. Черным - другие силы;
8. Вертикальная ось параплана - ось, проходящая через центр давления и центр тяжести.



На параплан при равномерном движении в режиме планирования действуют две силы - сила веса G, и полная аэродинамическая сила R. На рис.1 изображено действие сил с разложением на составляющие. R раскладывается на Y и Х, где Y - подъемная сила, уравновешивающая составляющую силы веса G*cos(θ), и X - сила сопротивления, компенсирующая составляющую силы веса G*sin(θ). При равномерном движении сумма векторов всех сил равна нулю.
Вы, наверное, заметили, что на рис. 1 параплан несколько наклонен вперед. Это сделано намеренно, с преувеличением. Далее вы поймете, по какой причине, пока предлагаю не обращать на это внимание.
Как известно, точки приложения сил не сосредоточены в одной точке, а разнесены по всей конструкции параплана и действуют в разной мере. Для простоты будем рассматривать элементы параплана, которые создают наибольшие силы, влияющие на поведение параплана: это крыло и пилот-подвеска.
Сила веса складывается из веса крыла и веса пилота и направлена строго вниз, перпендикулярно горизонтальной плоскости. Сила сопротивления также сложена из силы сопротивления крыла и системы “пилот-подвеска”, эти силы параллельны вектору скорости, но противоположны по направлению.
На рис.2 некоторые вектора сил разнесены в точки приложения. Так как при обтекании потоком формировать подъемную силу может только крыло, то точкой приложения подъемной силы является центр давления крыла. Точки приложения силы сопротивления крыла и системы “пилот-подвеска” приложены в соответствующих местах и ориентированы по потоку. Ориентация параплана в пространстве основывается на законах статики.
Более детально вектора сил, действующие на параплан в планирующем полете, изображены на рис.3.



Пилот-подвеска. На пилота действуют три силы, Gp - сила веса, Xp - сила сопротивления, Frw - сила реакции строп. В равномерном планирующем полете сумма векторов всех сил, действующих на пилота, равна нулю. Сопротивляясь потоку, система “пилот-подвеска” отклоняет параплан на угол γ от вертикали. Таким образом, пилот через стропную систему нагружает крыло с силой Frw. Используя правила работы с векторами и тригонометрические функции, можно получить уравнения для расчетов угла отклонения γ и модуль силы Frw.
(Примечание: Что бы не загромождать рисунок я убрал вектор силы Frw, так как по модулю он равен вектору Frp)

γ=atan(Xp*cos(θ)/(Gp-Xp*sin(θ)))
Frp=sqrt(Gp^2+Xp^2-2*Gp*Xp*sin(θ))

где θ - угол планирования

Крыло. Полная нагрузка на крыло складывается из сил: составляющей части веса пилота Frp, действующей через стропы, и веса самого крыла Gw. Этот вектор ориентирован вниз, но под углом ε к вертикали. Реакцией опоры для суммарного вектора нагрузки на крыло является полная аэродинамическая сила крыла. Направление действия полной аэродинамической силы на крыло отличается от вертикали на угол ε и рассчитывается по формуле:

ε=atan(Frp*sin(γ)/(Gw+Frp*cos(γ)))
где γ - угол отклонения вертикальной оси параплана от вертикали.

Очевидно, что угол планирования зависит от величины аэродинамического сопротивления системы “пилот-подвеска” - чем оно больше, тем больше угол планирования. Силы, участвующие в формировании движения параплана, также меняются, нагрузка на крыло, передаваемая через стропную систему, уменьшается при увеличении угла планирования, однако составляющая веса крыла увеличивается.
Проверка и расчет были сделаны на примере следующих данных:

Аэродинамическое качество крыла - 1/7
Полный вес параплана (крыло, пилот, подвеска и т.д.) - 100 кг
Процент участия сопротивления пилота, в сопротивлении всего параплана - 10%
Вес пилота от веса всего параплана - 80%

Искомый угол ε - угол отклонения вертикальной оси параплана от вертикали, или тангаж.

Так как искомый угол ε и угол планирования θ - рекурсивно зависимые данные, решено было проводить несколько итераций вычислений с последующий корректировкой θ. Для этого я написал скрипт на JavaScript, в котором и реализованы данные вычисления в цикле из 100 итераций.

В результате получается ε - угол отклонения в 1.014 град.
Безусловно, я могу ошибаться в выводах и формулировках, буду признателен за поправки и комментарии.


Источники:
Аэродинамика
Практическая аэродинамика Г.С. Аронин


Редактировалось: vmaya (03 Фев 2017), всего редактировалось 11 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Вы решили задачу для установившегося режима полета (режима планирования) для режима планирования угол будет исчезающе мал. так-как мы не можем в значительной степени повлиять на переднюю или заднюю центровку относительно ЦД крыла в установившемся режиме полета всё верно!
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
А помогла мне проверить результат, такая замечательная программа - Algodoo, советую всем)))

Здесь 100кг груз отклоняется с силой 28,28Н это 2,88 кгс.


Редактировалось: vmaya (27 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
28 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Из вышеизложенного следует важный вывод, в вопросе растопырки: при увеличении сопротивления пилота, воздушная скорость не увеличивается а уменьшается. Смотрите рис. 4, нагрузка на крыло складывается из веса крыла и составляющей веса пилота. Таким образом нагрузка на крыле, при увеличении сопротивления пилота, уменьшается, а как следствие - воздушная скорость должна падать. Иначе было бы прямое противоречие с законом сохранения энергии.
Если представить себе крайние варианты этой схемы - анти-G и запасной парашют, то становиться ясным что увеличение сопротивления в районе подвески как бы снимает нагрузку с крыла и перекладывает ее на парашют. В случае запасного парашюта полностью, а в случае возникновения колокола - частично.

Чтобы не трогать субъективные чувства уважаемых товарищей, я не берусь обсуждать переходные процессы.

п.с. природа всегда найдет способ сохранить свои законы.


Редактировалось: vmaya (28 Янв 2017), всего редактировалось 3 раз(а)
KCN
29 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
γ=atan(Xp*sin(θ)/(Gp-Xp*sin(θ)))
Xp*cos(θ) ?
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
29 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Да, верно. Моя ошибка. А я думаю что то у меня гамма подозрительно маленькая получается.
KCN
02 Фев 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Frp=sqrt(Gp^2+Xp^2-2*Gp*Xp*cos(180 + θ))
sinθ
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Фев 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
да, верно
F1yer
пилот XC
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
На номере 3 ("Растопырка") рисунок сил приложенных к крылу, будет тот же что и на номере 1 (Обычный режим). Кроме разумеется, небольшого поворота против часовой стрелки, на тот же угол что и сам параплан на номере 3.
Номер 2 (акселератор) тут вообще не нужен, можно просто убрать.

Цитата:
момент на пикирование
Выражение конечно красивое, и даже... из "большой авиации" ))) только увы, нет у параплана и быть не может никакого пикирования, и момента на него. Кроме разве каких-нибудь экзотических примеров, но и все равно, термин "пикирование" будет применим к ним разве что в кавычках. Например, если навесить грузики на переднюю кромку.


Редактировалось: F1yer (23 Янв 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
Explorer
пилот выходного дня
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Если R' это вектор полной аэродинамической силы то он не может быть перпендикулярен направлению движения.
не направлению движения!!! а направлению вектора скорости движения Докажите что это не так на примере этой схемы

и проведите направление действия вектора V где он будет по вашему?
переЛетчик
23 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
направлению вектора скорости движения
вектору скорости набегающего потока
Explorer
пилот выходного дня
24 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
вектору скорости набегающего потока
Это для Cy , для результирующей ?

стр. 41 http://airspot.ru/book/file/598/Aerodynamics.pdf
F1yer
пилот XC
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Вот не пойму, нафига рисовать такие картинки, особенно вторая? Они только сбивают с толку.
Не говоря о том, что силы нужно изображать как положено, там где они приложены, а не в каком-то мифическом "центре масс",
так еще и наклон...
Положение параплана в обычном полете на балансировочном режиме хорошо известно, пилот располагается практически под крылом, положение параплана практически вертикальное.
Добавка сопротивления от "растопырки" составляет 2-3 кгс, это приведет к изменению положения параплана градуса на два от силы! но не на 45.
Дальше чуть лучше:
https://paraplan.ru/forum/post/2161261
но все равно угол утрирован безбожно.
Правильный рисунок процентов на 90 способствует пониманию. А иначе появляются вот такие посты https://paraplan.ru/forum/post/2162159
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Не, ну с углами, я конечно лишканул. Просто хотелось что бы без микроскопа можно было понять мысль.
Цитата:
Добавка сопротивления от "растопырки" составляет 2-3 кгс, это приведет к изменению положения параплана градуса на два от силы!
Можно ваши расчеты? У меня получается куда меньше.
Explorer
пилот выходного дня
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Когда я пробовал https://paraplan.ru/forum/post/2160996 обратил внимание на то, что угол для момента пикирования Mz очень сильно зависит от интенсивности принятия вертикального положения если вывешиваться плавно момент будет выражен слабо
F1yer
пилот XC
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Можно ваши расчеты? У меня получается куда меньше.
Хм, ну так, "меньше", это еще больше работает на то что я написал... я сам ничего не считал, просто прикинул изменение поперечного сечения...
Цитата:
с углами, я конечно лишканул. Просто хотелось что бы без микроскопа можно было
Дак в том и дело, что эти эти штучки о которых пишет КЦН, а именно "момент" от свешивания цт купола, точнее, его, момента, изменение от "растопырки", можно узреть разве что под микроскопом...))) а остальное, ничё не меняется.... угол установки крыла, определенный стропной... линия действия силы, проходящей через карабины и ЦД крыла... тут просто нечего обсуждать, вообще-то.

Explorer
Цитата:
Когда я пробовал https://paraplan.ru/forum/post/2160996 обратил внимание на то, что угол для момента пикирования Mz очень сильно зависит от интенсивности принятия вертикального положения если вывешиваться плавно момент будет выражен слабо
Именно так и есть. Я лично всегда и как правило вывешиваюсь перед посадкой, и например когда ветер слабый это всё особенно заметно: "растопыриваешься", точнее вывешиваешься, возникает мини-"клевок" с просадкой и повышением скорости, ... потом ситуация выравнивается, что в переносном что в прямом смысле, то есть летишь опять примерно так же, только чуть больше снижение, дальше понятно, тормозишь, выполаживаешь траекторию и садишься.
Короче, я лично не вижу, что тут ещё обсуждать, по-моему все ясно: да, снижение немного увеличивается; горизонтальная скорость не растет, как на практике так и по теории, ибо причин к росту просто нет.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
С практической точки зрения обсуждать действительно нечего. У меня в расчетах получилось так, что если даже сопротивление пилота будет половина сопротивление всего параплана, угол отклонения параплана будет всего 0.767 град (пока я проверяю, позже выложу свои расчеты).
Но с теоретической точки зрения было интересно)))
F1yer
пилот XC
26 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Но с теоретической точки зрения было интересно)))
С теоретической тут коротко не получится. Нужно взять и спокойно и не торопясь, проанализировать как всё это, имеется в виду создание момента на пикирование, причём термин пикирование тут будет в его настоящем значении, создается получается и действует у самолета на планировании. Потом проанализировать продольную балансировку параплана, понять, сколь разительно отличается она от самолетной... что никакого пикирования, как в классической аэродинамике тех же самолетов и планеров, у параплана нет и быть не может... и т.д.

У самолета жесткий продольный корпус с рулями высоты в конце, ими действительно создается МОМЕНТ на пикирование, и это самое пикирование происходит, а именно изменение положения фюзеляжа в сторону наклона носа самолета, с понижением угла атаки несущего крыла, нарастанием скорости и крутизны траектории.
У параплана некий аналог этого процесса, это изменение угла установки крыла акселератором. Этим "пикирование" параплана и исчерпывается... без всяких "моментов на пикирование".


Редактировалось: F1yer (26 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
На примере книги Аронина можно понять что пикирование - это маневр, а не какой то загадочный режим. Там частенько можно встретить выражения типа "вращение в сторону пикирования". Параплан может изменять угол тангажа, значит и вращаться в сторону пикирования тоже может. Но применение акселератора, я бы не назвал изменением угла тангажи, или вращением в сторону пикирования. Применение акселератора - это изменение угла атаки, скорее аналогично применению механизации крыла у самолета, элероны например.
Explorer
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
пикировать (пикирующий момент) еще называют отрицательным моментом тангажа, и (кабрирующий момент) положительным моментом тангажа еще есть момент рыскания и крена. если в полете одновременно зажать обе клеванты то кратковременно возникает кабрирующий положительный момент тангажа, или если в установившемся полете отпустить обе клеванты получим пикирующий отрицательным моментом тангажа то-же самое происходит для отдельно взятой консоли только разница сил вызывает другие дополнительные моменты относительно соответствующих осей. пикировать как отдельный маневр рассматривать не нужно.
F1yer
пилот XC
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
Параплан может изменять угол тангажа, значит и вращаться в сторону пикирования тоже может
Временно, точнее, кратко-временно, да. Но здесь-то речь об установившихся режимах а не о временных, тем более, кратко-временных...
А самолет может пикировать долго, под разными углами, вплоть до отвесного. Параплан, не может. В силу конструктивного исполнения, и это ключевой фактор в обсуждаемом вопросе.
Напишу здесь же замечание насчет этого поста https://paraplan.ru/forum/post/2162600
В стационарных режимах, когда нет ускорений купола, вес воздуха в куполе учитывать не нужно. Поэтому центр масс системы будет располагаться очень близко к цм пилот-подвеска. Где-то на уровне плеч. Можно смело изображать пилота с подвеской и цм одной точкой.
Это если описывать динамические режимы с вращением параплана относительно поперечной оси, тогда да, цм будет выше, и будет вообще нужен. В стационарном режиме понятие "центр масс системы" скорее для проформы, для расчётов и рассуждений его роль... в чём его роль? Я ее не вижу. Для параплана, разумеется. Для самолета есть конечно и в стационарном, в силу его балансировки.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
В стационарных режимах, когда нет ускорений купола, вес воздуха в куполе учитывать не нужно.
Замечания принято. С этим я согласен.
KCN
27 Янв 2017
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
"момент" от свешивания цт купола, точнее, его, момента, изменение от "растопырки", можно узреть разве что под микроскопом...
Можно доказать, что он соизмерим с моментом от растопырки (относительно ЦТ). Про численные значения НЛО ранее выкладывал ссылки.

Если пренебречь весом купола, тогда ЦТ системы = ЦТ пилота, и угол атаки действительно меняться не будет. Но мы-то знаем, что ЦТ выше)

Цитата:
А иначе появляются вот такие посты
Если шо-то непонятно, ви таки спгашивайте
mpn2
(аноним)
17 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Эти картинки нарисовали люди, которые не имеют ни малейшего понятия о том и как пранирует самолет и как планирует параплан.
эти картинки из "учебников по аэродинамики".
1.Дело в том, что Полная Аэродинамическая Сила (ПАС) всегда лежит в диапазоне +-6° от перпендикуляра к хорде крыла. Т.е. она всегда рядом с перпендикуляром к хорде практически на любых углах атаки.
2.Подъемная Сила (ПС) - ВСЕГДА строго вертикальна, т.к. ее задача компенсировать силу тяжести.
ingener
пилот выходного дня
17 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
2.Подъемная Сила (ПС) - ВСЕГДА строго вертикальна, т.к. ее задача компенсировать силу тяжести.
Вообще-то в этом обсуждении упоминалась растопырка. Поэтому необходимо учитывать сопротивление пилота. Которое уравновешивается частью подъемной силы. И приближение подъемной силы к вертикали никак не возможно.
mpn2
(аноним)
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Если Вы хотите быть грамотным человеком с точки зрения Физики, а не повторять всю жизнь за идиотами, которые написали "учебники" по аэродинамики их бредни, то должны понимать, что ПС функцианально связана с Силой Тяжести, так как предназначена для полной или частичной ее компенсации. И что привязывать ПС функцианально к вектору Скорости набегающего потока могут только люди у которых по Физике "-10".
Также надо иметь ввиду, что никакой ПС на самом деле нет. На крыле возникает только ПАС - Полная аэродинамическая сила. ПС - это просто проекция ПАС на вертикальную ось Y. Она придумана для так называемого "удобства расчета" , и не более того. Поэтому когда Вы рассуждаете о ПС, то Вы должны вначале ответить на вопрос: А куда направлена ПАС и какое она имеер сколярное значаение. А уже потом у вас получится ПС как проекция на ось Y. Любые Ваши рассуждения про ПС не по этому алгоритму - это просто ТРЕП.
--------------
На крыле параплана или парашюта типо"крыло" создается ПАС1
Стропы в своей сумме создают ПАС2
Тело парашютиста(паропланериста) создает ПАС3
ПАС(общяя) = ПАС1 + ПАС2 + ПАС3
ПС = ПАС(общяя) * Cos(a), где Cos(a) - это угол между вектором ПАС и вертикалью. Таким образом ПС - это строго вертикальный вектор направленный всегда строго ВВЕРХ.


Редактировалось: mpn2 (18 Апр 2018), всего редактировалось 1 раз
CyberKexx
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
ПС - это просто проекция ПАС на вертикальную ось Y.

Вот это дааа!

А я-то думал, что ПС - это проекция на перпендикуляр к вектору скорости. Тогда жду дальнейших откровений - а проекцией на что является ЛОБОВОЕ сопротивление?
mpn2
(аноним)
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
"А я-то думал, что ПС - это проекция на перпендикуляр к вектору скорости"
Это не вы так думали, это Вы прочитали так в "учебниках" по аэродинамики и благодаря тому , что не знаете Физику верите в этот бред и несете его в своей голове.
Можите рассказать куда направлена ПС у пикирующего самолета строго вертикально вниз, по вашей теории?
mpn2
(аноним)
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
"А я-то думал, что ПС - это проекция на перпендикуляр к вектору скорости"
Это не вы так думали, это Вы прочитали так в "учебниках" по аэродинамики и благодаря тому , что не знаете Физику верите в этот бред и несете его в своей голове.
Можите рассказать куда направлена ПС у пикирующего самолета строго вертикально вниз, по вашей теории?
-------------------
Если речь идет о планировании парашюта или параплана или самолета без тяги двигателя, то в этом случае Силы лабового сопротивления в привычном нам виде - НЕТ. ПАС это и есть сила лобового сопротивления. В физике это называется "Реакция опоры". При планировании ПАС раскладывается на проекцию ПС на ось Y и на проекцию на ось Х. Проекцию на ось Х правильнее будет называть - Силой бокового скольжения и она направлена по ходу движения. Именно эта сила и талкает ЛА вперед (создает скорость по горизонту).
При планировании Сила тяжести является Силой тяги.


Редактировалось: mpn2 (18 Апр 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
AVD
(аноним)
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
При планировании ПАС раскладывается на проекцию ПС на ось Y и на проекцию на ось Х. Проекцию на ось Х правильнее будет называть - Силой бокового скольжения и она направлена по ходу движения. Именно эта сила и талкает ЛА вперед (создает скорость по горизонту).
A.Krapivin
18 Апр 2018
Раздел Теория перестают быть скучным...)
Ооо! В Теории становится интересно. Альтернативщики и сюда подтянулись...
Устраиваемся поудобнее.
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
1.Дело в том, что Полная Аэродинамическая Сила (ПАС) всегда лежит в диапазоне +-6° от перпендикуляра к хорде крыла. Т.е. она всегда рядом с перпендикуляром к хорде практически на любых углах атаки.

Можно поподробней? С схемами, фомулами и т.п., с ссылками на источники, соблюдая законы логики, пытаясь наиболее близко подобраться к научному методу.
Что бы было понятно даже самым не понятливым.
aspid-crazy
пилот выходного дня
19 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Пытаюсь понять, что должно произойти с крылом самолета при пикировании вертикально вниз с постоянной скоростью и с углом атаки = 0... Как-то у меня получается что
Цитата:
Полная Аэродинамическая Сила (ПАС) всегда лежит в диапазоне +-6° от перпендикуляра к хорде крыла
Цитата:
Подъемная Сила (ПС) - ВСЕГДА строго вертикальна
строго наоборот))
vmaya
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
Цитата:
2.Подъемная Сила (ПС) - ВСЕГДА строго вертикальна, т.к. ее задача компенсировать силу тяжести.

Понятие подъемной силы можно трактовать как угодно, но только у себя на кухне. Для того чтобы правильно формировать и доносить свою мысль, желательно оперировать общепризнанными формами.
Вот несколько примеров формулировок данного понятия:

Цитата:
ПОДЪЕМНАЯ СИЛА — составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело; направлена перпендикулярно скорости движения тела … Большой Энциклопедический словарь

Подъемная сила — проекция главного вектора аэродинамических сил (см. Аэродинамические силы и моменты), приложенных к обтекаемой поверхности тела, на нормаль к направлению его движения. Объяснение механизма образования и определение П. с. (так же, как и… … Энциклопедия техники

Подъемная сила — Подъёмная сила составляющая полной аэродинамической силы, перпендикулярная вектору скорости движения тела в потоке жидкости или газа, возникающая в результате несимметричности обтекания тела потоком. В соответствии с законом Бернулли, статическое … Википедия

подъемная сила — [carrying capacity, lifting capacity] составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело, направлавленная перпендикулярно к скорости тела (к скорости центра тяжести тела, если оно движение непоступательно);… … Энциклопедический словарь по металлургии

ПОДЪЕМНАЯ СИЛА — составляющая полной силы давления жидкой или газообразной среды на движущееся в ней тело; направлена перпендикулярно скорости движения тела. П. с. возникает вследствие различия скоростей обтекания несимметрич. тела средой (напр., при обтекании… … Естествознание. Энциклопедический словарь

подъемная сила — Проекция гидродинамического воздействия жидкости на поверхность обтекаемого тела на направление нормали к скорости невозмущенной жидкости … Политехнический терминологический толковый словарь

подъемная сила парашюта — Qu Проекция силы сопротивления парашюта на нормаль к вектору скорости, лежащую в плоскости симметрии парашюта, при движении парашюта с объектом относительно невозмущенной среды. [ГОСТ 21452—88] Тематики парашютные системы … Справочник технического переводчика

Наиболее точно, исключая возможные трактовки, это понятие сформулировал Аронин в своей книге - "Практическая Аэродинамика"
nanaec
18 Апр 2018
Re: Вектора, продолжаем разговор.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
извенябсь если баян но вроде по существу вопроса, на вражеском правда.
theoretic
КМС
23 Апр 2018
Тема закрыта
Тема закрыта

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Вектора, продолжаем разговор.



Перейти: