Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Спасибо всем кто заинтересовался методой обучения. Метода старинная, юцкая. По просьбе некотрых пилотов выкладываю отдельной темой. Я не писатель, посему немного "кривовато" излагаю мысли. Всю эту методу можно освоить и без инструктора (с помошником), но лучше конечно не надо, повторюсь, кто будет на Юце, совершенно бесплатно все покажу и рассажу, мне не жалко, тем более дело касается безопасности. Пишу как я обучаю (многие делают также). Так что за невольную рекламу - извиняюсь.

1.Теория. Делится на два занятия, а. – сложения (пол крыла, фронтальные, уши) б. срывные режимы (полный свал, негативная спираль). Рассказываю, рисую схемы, показываю что называется на пальцах. Самая большая проблема, донести до человека РАЗНИЦУ. Иногда люди не понимают (или путают) свальные режимы и сложения.
2.Рассказываю о том как правильно РАСКЛАДЫВАТЬ параплан после сложений, опять есть тонкость, а именно: раньше учили а. перевалится весом в сторону рабочего полу-крыла б. остановить вращение в. прокачать. Такие действия как раз и приводят к перекомпенсации. Посему схема немного другая а. ПРИостановить вращение б. прокачать нерабочую сторону. Разница огромна. Надеюсь, объяснять не требуется. Про работу весом на сложении, новичку лучше забыть, с перепугу только потеряет время, да и в сложениях работа весом не сильно помогает.
3.На поле. Сам беру параплан обучающегося, поднимаю, смотрю где у него зс. Зачем я это делаю, а все просто. ЧЕЛОВЕК ДОЛЖЕН ЗНАТЬ ВИЗУАЛЬНО КАКОЙ У НЕГО ХОД КЛЕВАНТ. (до карабинов, выше или ниже)
4.Встегиваем ученика, после того как он поднимает крыло и стабилизирует его, я начинаю имитировать сложения. Складываю ему: уши, 30 проц и дальше.
5.Прицепляем ученика лицом к крылу, и проделываем тоже самое. Это удобно, человек видит что происходит с крылом, ему не надо выворачивать голову, тянуть шею итп
6.После когда подходит дневная термичка, учлет начинает заниматься на поле сам, я просто стою и комментирую (на поле в термичку у него будут и сложения и перекомпенсации итд итп)
7.Идем на тренажер (подвеска на дереве, вместо клевант – резинки) – отрабатываем все там (кладу свои руки на руки учлета и все показываю и объясняю)
8.Даем учлету крыло заведомо сложнее (например старый компетишен) идем на поле, опять отрабатываем. Это помогает человеку очень сильно. СТО ПРОЦ.
9.Берем опять учебное крыло, встегиваем учлета, начинаем "играть в змея" (затягиваем на высоту вытянутых рук или на коротком фале , не выше 2 м над землей) опять имитируем свалы. Попросту учлет ищет ГЗС.
10.После всех этих процедур, человек смотрит фильмы например Инстабилити, читает книги (особые случаи в полете). На следующий день – мини экзамен по опасным режимам.
11.Идем на склон и летаем с малой высоты, по возможности отрабатываем поиск ГЗС (как эт делается, лучше всех описал Тюшин)

Итак. Основа обучения – поле. Погода должна быть соответствующая . Ветер от 4 до 7 м.с, днем термичка.
Что узнает обучающийся.
1.Визуально отличает режимы (глядя на крыло)
2.Визуально понимает до каких пор можно тянуть клеванту ,на его параплане
3.Чувствует руками ГЗС и пр бяки
4.Перестает боятся сложений
5.Начинает рефлекторно использовать «активное пилотирование» (в этом очень помогают пробежки с компетом на поле в термичку)

Естественно это не замена СИВу (я повторюсь, никогда его не проходил, все сам делал), Это просто обычная методика обучения. Откровенно говоря, кроме как на Юце я лично не видел чтобы кто то так делал, почему? Причин масса, от лени, до "жалко технику". То что методика работает - 100 проц, но она конечно (как и все прочее) не дает полной гарантии безопасности (такую гарантию только господь бог дает)
Для ретивых (у тех кого нет инструктора) - все можно освоить самому с помошником. То что в реальных полетах помогает -- 1000000 проц.
Для спорщиков, тролей ипр. Я не буду в данной теме спорить 1. С ананимами 2. С пилотами имеющий налет меньше 200 часов и летающих меньше чем 5 лет 3. С "адептами СИВа" 4. С инструкторами некоторых московских школ.
Всем удачи и безопасных полетов.
FrankSinatra
пилот XC
21 Мар 2017
Регламент!
Цитата:
Начинает рефлекторно использовать «активное пилотирование» (в этом очень помогают пробежки с компетом на поле в термичку)
Во во, я говорю мне компет нужен для наземки, а мне пальцем у виска крутят...Ты это мальчик того, это как ружье ребенку дать...

P.S. Я бы вот точно приехал, но людей жалко, я очень ответственно отношусь к окружающим меня людям, посему заявляю, что неподготовленная печень может не выдержать и ее (печень) нужно готовить заблаговременно.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Конец пьянкам, увы. Нельзя больше буйствовать на Юце, все же это СПОРТИВНЫЙ лагерь. Но вечером, втихаря, когда плохая погода.... можно
Насчет "старого компета" -- это реально тема, очень-очень помогает, главное не дергать его в сильный ветер и жескачь, эта хрень и на земле покалечить может.
Раньше использовали ФР2 (Аирвейв), теперь у ребят Бумеранг1. Короче есть с чем бегать страждующим
FrankSinatra
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Цитата:
Насчет "старого компета" -- это реально тема, очень-очень помогает
А то! Axis Mercury Carbon Proto - не дают . А Бумы у нас вывелись, не прошли естейтсвенный отбор, Joy-2 вершина пищевой цепочки.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Меркури.... да, знатное крыло У меня еще "Классик" (старенький КБ-пилот) есть для этого дела, не компет конечно, но вполне "живой" и не простой крыл, что вполне подходит для наземки.
dobres
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Добрый день! Подскажите пожалуйста, мне чайнику, за счет чего опасен компет в поле при указанном ветровом диапазоне? Неужели его лётные характеристики таковы, что может забросить вверх на несколько метров при ветре 7 м/с. Вопрос не праздный, мне лишние риски совершенно не нужны, но попробовать воспользоваться данной методикой хотелось бы.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
он складучий, в сильный ветер сложит и поволочет, приятного мало. поэтому надо начинать работать с ним, в тепличных условиях, еще засада, тонкие стропы, может зацепить за руку или не дай бог за шею.... ожог гарантирую, очень больно. поэтому даже на поле, лучше в мягкую погоду, не сильный ветер и с протектором и конечно в каске, старые компеты ведут себя очень неприятно, а если он еще и потянут, то сам понимаешь.
dobres
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Ну так покупать или не покупать крутую компетиторскую тряпку для наземки? Соотношение результат/риск мне непонятно.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
за три тыщщи, покупать, дороже не стоит. ну если пять лишние есть, то тоже можно, мне пятирика, жалко.
dobres
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Осталось найти человека, который за такие деньги "продаст компет чайнику" )))
Редактировалось: dobres (21 Мар 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Mark2
пилот выходного дня
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Меня на юцкой взлётке Тайран4 (загруженый по верху вилки) на наземке выдернул на метр, сфронталил и приложил в обратном каче. Я, падая боком, сдуру выставил руку, но из-за травы ошибся с расстоянием. Итог - надорвал запястье, болело две недели.
dobres
21 Мар 2017
Re: Регламент!
В сильный порыв ветра может выдернуть любое крыло. У меня Спирит второй выстреливает в сильный ветер мама не горюй. Собственно вопрос был о том, насколько опаснее для наземки компетиторское крыло в средний (4-5 м/с) ветер, по сравнению с послешкольными крыльями.

А в сильный ветер с термичкой реально можно убиться на любом стандарте в чистом поле.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
все верно. поэтому от простого к сложному. сначало учимся без термички на простом крыле, до 7 , мс . потом усложняем, вплоть до компета в сильный ветер и жескач, главное не торопить события.
dobres
21 Мар 2017
Re: Регламент!
Цитата:
вплоть до компета в сильный ветер и жескач
Вот этого я больше всего боюсь. Помнится пару лет назад в сильный ветер и термичку наземил в поле. Меня приподняло сначало на метр, а потом еще несколько метров добавило. Получился полет лицом к крылу, а параплан соответственно летел хвостом назад. А если сложение на такой высоте? А если на компете? Без термички я бы рискнул, а так ни за какие коврижки.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
ты прав, полностью. мне тоже неохото втыкаться по глупому. поэтому как и выше говрил, надо все постепенно, или с инструктором, если он вменяемый, то не пустит начинающего пилота бегать с компетом в жескач, а если дурак-приколист, то ну его нафих.
z_max
26 Мар 2017
Re: Регламент!
Цитата:
Вот этого я больше всего боюсь. Помнится пару лет назад в сильный ветер и термичку наземил в поле. Меня приподняло сначало на метр, а потом еще несколько метров добавило. Получился полет лицом к крылу, а параплан соответственно летел хвостом назад
Поэтому при начале обучения в сильный ветер сначала учат методам контроля и быстрого гашения купола в сильный ветер (хорошо подходит метод контроля A-C рядами - "австралийский старт", и разнообразные его конфигурации), удержания купола в порывистый ветер на земле при пережидании порывов, превышающих допустимые для полёта - порядка 10 м/с (B-C рядами, подравнивание кромки), наработка скорости реакции и доведение этих действий до автоматизма; а также умение "слушать" ветер, и прогнозировать силу и длительность усилений ветра.
В самом факте полёта лицом к крылу нет ничего страшного (в зависимости от соответствия турбулентности и навыков, конечно). При этом нужно контролировать крыло, не давая ему раскачку по тангажу. При этом рефлекс затягивания клевант в момент выдёргивания (отрыва от земли, взлёта) приходится контролировать сначала на уровне сознания, пока не наработаются требуемые рефлексы. Для чего требуется выполнение специальных упражнений. После освоения подлёты лицом к крылу в порывы ветра начинают приносить удовольствие.
JG52
Гость
26 Мар 2017
Re: Регламент!
именно так, "метода" применяется в ту погоду, когда такого быть не должно. естесно применять "методу" бездумно тоже можно, но не нужно.
Wember
21 Мар 2017
Re: Регламент!
да не нужен тебе компет для наземки))ничего сверхинтересного ты от него на земле не получишь.Вся их фишка в том что они чудовищно хорошо летят. а на земле просто длинное крыло.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
нет, компет отличается прежде всего, чуствительностью и сложениями. мы в прошлом сезоне специально давали бумер ученикам, это было полезно. как они бедные корячились, словами не передать, зато потом свои крылья контролировали как асы. да и без этого, будет уже другая "метода", а здесь я описал конкретную юцко-полетную .
Редактировалось: JG52 (21 Мар 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
21 Мар 2017
Re: Регламент!
компет на наземке (будучи сильно разгруженным) похож по отклику на более простое крыло в воздухе.

плюс приучает ученика ограничивать амплитуду движений.

так что есть в этом некий смысл...
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Регламент!
конечно, доля истины есть, я же не призываю учить на компете, компет это дополнение. он приучает точно работать, ошибок не прощает, визуально легко понять как начинается срыв, легко перекомпенсируется даже на земле, при сложенном ухе. еще раз, без компета, будет уже другая метода, которая тоже имеет место быть.
Мирошник Виталий
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Все очень полезно и грамотно, вот только п. 11 выкинуть. Ну бы его нафиг, немного ошибется учлет с высотой и дрова...
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
полностью согласен, поэтому написал, что по возможности, погода должна быть подходящая, протектор хороший итд. да и не всем это надо, многие понимают и без лишнего экстрима.
Мирошник Виталий
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Никакой протектор и погода тут не поможет.
Свал либо отрабатывать с ручной буксировки, когда инструктор полностью контролирует высоту, либо на высоте над водой.
YaGo
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Стоит добавить то,что инструктор должен хорошо знать все нюансы буксировки,в том числе и ручной.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
все верно, обоим плюсы. на низкой высоте чтобы отработать, нужно три условия 1. подходящий склон 2. инструктор на посадке 3. идеальная погода. иначе конечно не надо. повторюсь, п.11, не обязателен, но оккуратно, можно.
mortazar
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
О такой методе (поиска ГЗС у склона) идёт речь?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
пока не могу посмотреть, с радостью погляжу завтра с нормального компа и нормального интернета, постараюсь дать свою оценку. повторюсь, самому без опыта и без инструктора, в воздухе лучше не рисковать. мой друг, будучи опытным, доискался, воткнулся, не сильно но неприятно.
telo
пилот выходного дня
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
вот так мы тренируемся по поиску г.з.с
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
JG52
Гость
22 Мар 2017
Все, просмотрел оба ролика
1. Ролик номер 1 . Именно так я и делаю САМ, но для начинающих - не рекомендую, можно ошибиться. Также нужна правильная погода и хороший склон. Короче для относительно опытных (от 50 часов налета) - абсолютно нормальное упражнение.
2. Ролик номер 2. Все замечательно, просто как положенно. Совершенно правильная "метода" на мой взгляд, очень безопасно, не дорого, грамотно. Единственный минус - требуются помошники, такой способ рекомендую всем начинающим, но теорию предварительно пройти - обязательно, а главное не увлекаться длинной фала. Я на длинном фале - падал, очень больно (был глуп и не опытен), а если фал привязывать к чему либо - ваще низачет, толку от такого упражнения - почти ноль (пробывали), а если фал длинный - можно убиться (девушка - парашутистка у нас на аэродроме так и погибла)
Зы спасибо всем, надеюсь наша беседа будет полезной (хотя лучше флудить в курилке --- веселее)
telo
пилот выходного дня
24 Мар 2017
Re: Все, просмотрел оба ролика
самое оптимальное что бы эта тренировка проходила под пристальным вниманием опытного инструктора,который не допустит,своими нецензурными выражениями,что бы пилот сорвал крыло на высоте более 2 метров...
если пилот поднялся слишком высоко,7-10 метров,немного притормозить крыло,вывесится из подвеси,так спускаться до оптимальной высоты,примерно 5 метров,далее затягиваем глубже уходя в парашютирование,и уже у земли дожимаем до срыва,подсрыва..
обязательно нужно учитывать что под тягой сорвать крыло значительно проще,срывной режим смещается,как и на склоне в восходящей части потока сложней сорвать чем в нисходящей где крыло можно сорвать совсем не большим зажатием клевант..
FrankSinatra
пилот XC
21 Мар 2017
Помоему это гораздо эффективнее SIV
Можно выполнять в "домашних" условиях и закреплять хоть каждый день. Бесплатно.
Редактировалось: FrankSinatra (21 Мар 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Помоему это гораздо эффективнее SIV
дешевле точно, но свое крыло всеже береч надо, час наземки , приравниваю к трем полета. так что к сожалению совсем бесплатно - неполучается.
FrankSinatra
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Помоему это гораздо эффективнее SIV
Отдельное злое крыло для наземки
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Помоему это гораздо эффективнее SIV
в том то и дело, что метода работает комплексно. можно конечно и так, мало того, можно исключить некоторые пункты, но будет уже по другому. я свое крыло тоже иногда мучаю наземкой, жалко конечно, но себя жальче. в общем и целом наназемил с ним часа три, т.е минус десять часов налета. увы, наземка разнашивает параплан достаточно сильно, особенно если поле не совсем хорошее. по этому я не призываю с утра до вечера наземить, день-два, чтобы освоить "методу", и перед сезоном, час-два.
зы со своим уже побегал, перед полетами - полезно.
mmm
пилот выходного дня
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
про поиск гзс уже написали - это баян баянов.

еще крайне спорная практика - встегиваться лицом к крылу.

из примерно этой же оперы - перехват клевант при развороте (буржуи почему-то любят).
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
я же повторяю, эта "метода" именно такая какая есть. можно ей следовать, можно забить. вопрос выбора. мне - помогла , пока зс - не было, перекомпесации 2 шт, одна до земли (в снег) после фронталки (мощнейшей), на малой высоте, в горах, на очень древнем и очень стремном аппарате. естественно когда времени мало или нет погоды, я всю методу не использую в обучении (например если человек приехал на неделю и желает начать летать), но когда человек приезжает на долго, то только так (в этом смысле местным везет). больше того, я знаю пилотов самоучек, ничего, летают, вроде не падают. система - не совсем конечно моя, так учились очень многие мои знакомые, еще сто лет назад. просто я наверное первый кто ее озвучил (по просьбе других пилотов) и все.
mmm
пилот выходного дня
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
вась, я не ради поспорить - моё дело предупредить. а дальше хоть каской тормозите.

если интересно, я могу объяснить по пунктам.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
я знаю, в твоей адекватности не сомневаюсь, конечно пиши. как выясняется тема очень живая. будем дружно разбираться, тем более я сейчас летаю на цешке (прототип) надо себя готовить ко всяким бякам (лучше перебздеть, чем недобздеть).
mmm
пилот выходного дня
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
про гзс уже написали чревато срывом на чуть большей высоте чем ожидается. насмерть не убьешься, но больно упасть можно.

на горизонтальной площадке, на ручной контролируемой тяге - можно, но лично я бы тоже не стал. не потому, даже, что опасно, а потому что лень. но я не настаиваю. а на горке реально чревато. очень точно надо ловить рельеф, погоду и режим. чуть по другому клеванты затянул и вот тебе +3 метра высоты.

по поводу встегиваться задом на перед.
тут всё просто - вырабатываются зеркальные навыки, потом будет мешать при обратном старте. либо надо стартовать "по буржуйски" с перехватом клевант при развороте. но это сильно отвлекает пилота на старте.

лучше на наземке уделить больше внимания правильной технике старта.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
отчасти да, поэтому отрабатывать гзс на малой высоте, только с инструктором и в хорошую погоду, самому, только после того, как стал уверенно летать. а прицеплять задом наперед, можно и нужно, как практика показывает, неправильных навыков не возникает, честно-честно. а наземка это, да, 50 проц успеха.
F1yer
пилот XC
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
на горизонтальной площадке, на ручной контролируемой тяге - можно, но лично я бы тоже не стал. не потому, даже, что опасно, а потому что лень.
Тут даже дело не только в том что "лень" и тд... процедура выглядит несколько сомнительно, в плане пользы, да и не только... Тяга создает дополнительную силу, плюс ветер который обычно не точно ровный, а как правило с порывами, особенно в приземном слое... в итоге картина сил и их значений может меняться, как и временно угол атаки...
Да и вообще, какой-то чрезмерный акцент в "метОде" на поисках свала... возникает впечатление что это чуть ли не главная задача для учлета )) а так ли это? Насколько помню в тест-репортах прописывается макс ход клевант, не лучше ли учлета об этом просто проинформировать, а в концепции обучения рекомендовать держаться подальше не то что от "границы зс", а и даже от просто необоснованного зажатия клевант, за исключением предпосадочного торможения?
А то получается, что искали-искали... и нашли, путем долгих экспериментов: гзс данного параплана равна 90 см! Ура и чо дальше? Типа 85 см можно, а 90 - ни-ни?
Лучше вбить учлету в голову, что нормальный режим параплана это чуть поджатые клеванты... а любые зажатия на большие величины должны быть чем-то обоснованы: компенсации раскачки, или вертикальных движений воздуха, повороты, посадка и проч. И до гзс при этих маневрах или эволюциях далеко... при условии что параплан нормально спроектирован, а учлет нормально обучен.
dymanoid
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Если такому ученику вбить в голову, что 90 см - ни-ни, то сможет ли он при отлове мега-клевка затянуть клеванты до пяток (пусть и на полсекунды)? Или в голове будет красная надпись мигать "не ниже пупка!"?
F1yer
пилот XC
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
"отлов" амплитудного клевка это отдельная тема... крыло при этом сильно впереди и разгружено, в отличие от "поисков гзс" на склоне и на ручной тяге, когда на крыло идёт полный вес.
YaGo
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Задача поиска гзс не в том что бы ограничить ход клевант,а научить чувствовать момент,когда крыло начинает срываться. В этот момент необходимо поднять руки вверх,пока оно окончательно не упало.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
все верно, собстно "метода". учит не только поиску гзс (хотя это важно) . а попутно учит хорошо поднимать крыло, активно пилотировать, бороться со сложениями и перекомпенсацией. конечно упираться только в поиск гзс и все - однобоко очень. в разных условиях и на разных крыльях зс будет разным, опять в помощь та самая "метода" (смешное название получилось)
Редактировалось: JG52 (22 Мар 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
26 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
там хоть с тягой хоть без - никто в прямолинейном полёте в спокойном воздухе крыло случайно не срывает. по этому положение клевант и усилие на них в боевой ситуации, в любом случае, будет сильно отличаться. в первую очередь, именно по этому я считаю поиск гзс сомнительным упражнением. можно для общего развития, но когда совсем нечего делать.
F1yer
пилот XC
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
про поиск гзс уже написали - это баян баянов.
Этого мало, в данном случае... написать что поиск гзс - баян.
Ведь речь идет о метОде обучения, как избегать "перекомпенсации" при сложениях, читай, чрезмерной затяжки клевант или клеванты, как по глубине, так и по времени, приводящей к срыву.
В таком контексте предложения исследовать гзс стоя с поднятым крылом на поле при "наземочном ветре"... как бы это помягче выразиться... не очень корректны )). Ведь когда стоишь на земле с поднятым крылом, на крыло идёт только часть веса пилота, работа клевант существенно другая.
Но и поиск гзс просто в полете, это тоже не совсем то... допустим, есть сложение в реальных условиях, в р-не 50%. Площадь крыла уменьшилась чуть ли не вполовину, значит и удельная загрузка увеличилась весьма существенно... и ход клеванты до срыва будет существенно меньше, чем тот же ход при полете на полном крыле в условиях эксперимента под названием "поиск гзс"...
И это мы ещё не говорим о раскачке, которая может сопровождать сложение в реальных условиях. Раскачка приводит как к дополнительным перегрузкам, так и к "гулянию" угла атаки.
JG52
Гость
21 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
сложно написанно, но по моему я смысл уловил. конечно все надо применять комплексно. для поиска гзс, есть пункт "игра в змея", но опять же, нужна погода, на юце такая погода не редкость, собстно этим и пользуемся. а так конечно, в полете гзс искать, не всегда имеет смысл, но собстно этот пункт больше "факультативный".
сам сто раз срывал на посадке, специально. мне - помогает. хотя конечно бывало что встречал землю не очень удачно, но совсем не критично. опять же, если идти дальше, то человек обязан уметь "жестко приземлятся", но это тема отдельного разговора. да и на простых крыльях, все эти поиски гзс, как правило ничем плохим не заканчиваются, особенно в хорошую погоду. хотя я не рекомендую всем дружно сразу искать гзс в полете. но и не отговариваю.
YaGo
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
ход клеванты до срыва будет существенно меньше, чем тот же ход при полете на полном крыле в условиях эксперимента под названием "поиск гзс".
Не раз говорилось о том,что надо орентироваться не по ходу клевант,а по нагрузке на клевантах.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
нееееет, не хочу тебя обидеть, но нет. точнее несовсем. определение гзс, должно быть комплексным, ибо опасное дело чтобы ошибаться. это
1. визуально по крылу
2. по нагрузке на клевантах
3. по положению клевант относительно карабинов
4. по скорости (горизонтальной)
и все это надо оценивать, достаточно быстро, собстно "метода" этому и учит, поэтому все пункты (кроме 11), обязательны к исполнению. хотя бы в небольшом объеме. (например пробежки с компетишеном, можно заменить пробежками в предельную погоду).
YaGo
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Да какие тут обиды.Ведь в споре рождается истина,чем мы и занимаемся.
Ограничивать по ходу клевант курсанта имеет смысл в начале упражнения,что бы на высоте крыло не сорвал,или этим дать подсказку когда можно ожидать свал. В полете ходы клевант до срыва могут быть различными,зависит от различных условий,таких как направление относительно ветра и тд и тп. Когда же часть крыла сложенно, то трудно понять или просчитать до каких пор можно тянуть. Проще орентироваться по нагрузке,вернее по её исчезновению. Как только пропала нагрузка - значит перетянули.
По визуальному контролю спора нет,глазами проще все оценивается и быстрее.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
да, но конечно самое главное, практика, чем больше чел летает тем лучше. у меня был идиотский случай, попал в сильный нисходняк, после термика, возле склона, на длинном крыле. нагрузка на клеванты пропала, по ощущением , что парашютирует крыло, причем бодро очень, на верх гляжу, все вроде ок (но кто его знает, может эта "колбаса" уже в свале, не глубоком естесно, но приятного мало, тем более что это прототип, на нем уже до меня ломались). короче больше испугался, чем нужно было. все естественно сразу отпустил, подождал, все ок. лет 15 прошло, а этот момент очень хорошо помню. к тому веду разговор, что все к сожалению учесть невозможно. все равно будут и сложения, и свалы , и падения. не у меня, так у других. ну вот такая хрень это мягкое крыло.
YaGo
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
к тому веду разговор, что все к сожалению учесть невозможно. все равно будут и сложения, и свалы , и падения.
Как говорил товарищ Сухов:- Это точно!
Цитата:
ну вот такая хрень это мягкое крыло.
Да вобще - Нормальные люди на тряпка не летают.
F1yer
пилот XC
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
надо ориентироваться не по ходу клевант,а по нагрузке на клевантах.
Несколько сообщений назад уже писал, что нагрузка на клеванте это довольно сложная функция нескольких параметров...
А при сложении ситуация становится еще заковыристее... можно сказать, и коварнее.
Вот посмотрите что пишет пилот с большим опытом, Ник-ник https://paraplan.ru/forum/post/2181579
Цитата:
Накрепко запомнил, что при уменьшении рабочей площади крыла (при сложении его части), а также при уменьшении в момент сложения его воздушной скорости (пусть и кратковременной), ход клевант до срыва катастрофически уменьшается.
обратите внимание про упоминание и об уменьшении воздушной скорости...
Совокупность двух факторов: 1) уменьшение площади с соотв возрастанием удельной нагрузки 2) и временное уменьшение воздушной скорости, - создает ситуацию, когда по нагрузке на клеванте затруднительно судить о близости срыва...
И есть лекция о безопасности Перевалова, где он даже специально рекомендует упираться локтем в область живота, как раз в целях ограничить ход клеванты при компенсации сложения.
mmm
пилот выходного дня
22 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
только надо понимать, что значит "ориентироваться по нагрузке" и в каких ситуациях это применимо.

если говорить про абсолютную величину нагрузки - то она может быть вообще какая угодно.
zamorem
23 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
из примерно этой же оперы - перехват клевант при развороте (буржуи почему-то любят).
Буржуи это тоже не любят, нигде не учат и считают очень опасной практикой.
Встречается редко у старых пилотов, которых научили так когда-то и которые летают недостаточно чтоб переучиться.

Цитата:
еще крайне спорная практика - встегиваться лицом к крылу.
А такого не приходилось встречать
JG52
Гость
23 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Я и наших знаю , кто клеванты перехватывает. Тоже считаю что опасное дело.
Насчет "лицом к крылу". Видео видел, там акробат так летает и акро крутит, естесно буржуин. Вроде ему так удобнее, почему, не знаю, так как акро не увлекаюсь, даже догадок не имею, может просто прикалывается.
niknik
пилот XC
23 Мар 2017
Перехват клевант
Ровно год назад наблюдал в Бассано большую немецкую школу, ученики которой под руководством инструктора (женщины) именно так и стартовали. Выглядело это всё ужасно.
Хотелось подойти и сказать ей: "Ты что такое творишь?" Но мне она показалась неадекватной и я не стал вмешиваться.

После этого случая, я только утвердился в своём мнении, что нет "немецкой", или "итальянской", или "въетнамской" школы. Есть хорошие и плохие инструкторы.
mmm
пилот выходного дня
23 Мар 2017
Re: Перехват клевант
в олуденизе они одно время были на столько часто, что я грешным делом подумал что вообще все буржуи так стартуют. потом пригляделся - нет, не все.
Rug
25 Мар 2017
Re: Перехват клевант
Николай, дело не совсем в инструкторе, мне так кажется. Дело в том, что это именно один из способов стартов пропагандируемых DHV.

Пруф: https://www.youtube.com/watch?v=12pWuq91lXA

Смотреть с 6:20. Название учебного фильма "Стартовать совершенно-тренировка эффективности. учебный фильм DHV".

Комментатор указывает, что недостатком старта таким способом, является кратковременная ограниченность контроля над крылом. Ну и преимущества тоже отмечает.
niknik
пилот XC
25 Мар 2017
Это глупая, вредная и опасная практика.
Не имеет значения, кто её пропагандирует. Хоть сам Папа Римский. От этого она не станет умнее и безопасней.

На эту тему мне вспоминается случай из моего студенческого прошлого.
Я учился на ФизФаке МГУ. Во время одного из экзаменов один мой сокурсник, отвечая на вопрос преподавателя, написал вывод довольно заковыристой формулы. Препод сказал ему: "Неправильно."
На что студент стал возражать: "Ну, как же! Ведь в учебнике так написано".
Экзаменатор флегматично ответил: "Значит, в учебнике неправильно".
Просветление
Rug
25 Мар 2017
Re: Это глупая, вредная и опасная практика.
Я ж не утверждаю что этот способ старта-безопасный. Сам так не стартую.
Но тут видимо дело в ментальности, если великий и могучий DHV так учит, то некоторым немецким инструкторам этого достаточно "не надо думать! С нами тот-кто все за нас решит" (с). Кроме шуток, после очередной статьи в Bild об ужасном Путине и супер агрессивной России, у коллег на работе начинают бурлить субстанции, хотя в жизни адекватные люди, но ведь это ж в газете написано или по ящику показали, значит так и есть))
mmm
пилот выходного дня
23 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
Цитата:
Буржуи это тоже не любят, нигде не учат и считают очень опасной практикой.

часто попадалось на роликах и целые группы в олуденизе.
Тюшин Вадим
22 Мар 2017
Все разумно
Можно обсуждать детали, но в целом понравилось.
Вась, только я не понял имеется в виду учеба с нуля, или какой-то стартовый уровень у курсанта уже должен быть?

Со всеми позициями согласен. Ммм... Пожалуй, кроме одной:

Цитата:
5.Прицепляем ученика лицом к крылу, и проделываем тоже самое. Это удобно, человек видит что происходит с крылом, ему не надо выворачивать голову, тянуть шею итп

Здесь не уверен, что будет хорошо. Положение пилота относительно крыла не естественное и какие будут закладываться навыки-моторика непонятно.
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Все разумно
Вадим, тут все хитрее. Если человек приезжает на 7-10 дней, то конечно полноценно освоить данную "методу" получается не всегда (то погоды нет, то не охота пропускать летный день) хотя конечно стараемся. А вот если человек на долго (или местный), то эту "методу" проходим полностью. Три проблемы только 1. Все же технику жалко (поэтому желательно чтобы чел. был со своим крылом) 2. Погода 3. Вес ученика, если он большой и тяжелый, руками его тягать очень тяжко (мне точно).В прошлом году было много штилевой погоды, иногда даже не наземили в полном объеме, даже обидно, учлеты - есть, теоретически все прошли, а поназемить как следует - не получается, время ограниченно. Получается (как не обидно) несколько "кастрированное" обучение, стараемся конечно, но не все от нас зависит .
Теоретически (сам пробывал, но не обучал) можно не перецеплять лицом к крылу, просто не давать ученику разворачиваться. Весь смысл, чтобы человек видел крыло не выворачивая шею, как и что там работает.
В большей степени эта "метода" для тех, кто 1. Не "трясется" за свое крыло 2. Имеет достаточно свободного времени. Я как и говорил "идеального" не бывает, к моему сожалению.
В молодости очень много наземил (учился) именно "в зеркальном исполнении", парапланы тогда дурацкие были да и вес мой был - оч мал. Вроде проблем после - не испытывал. (хотя гением себя назвать не могу, до сих пор иногда право и лево -- путаю, не шучу, как выяснилось это от того что я - левша, у левшей есть такие загоны, хотя конечно не постесняюсь, реакция у меня выше средней)
Тюшин Вадим
22 Мар 2017
Идейка в дополнение к методе
Подъем крыла без подвесной системы. То есть руками за свободные концы.

Когда приходит НУЛЕВОЙ курсант, то параплана он разумно опасается. Говоришь курсанту правильные слова:
"Если что-то пошло не так, если теряешь контроль над аппаратом, то ПРОСТО РАЗОЖМИ РУКИ и параплан перестанет тебя тащить".
Чел дергает крыло. Привыкает к картинке крыла над головой, привыкает к ветру и при этом все 100% безопасно.

Сначала я поднимаю крыло. Курсант подходит ко мне со спины и кладет свои руки на мои. Я веду крыло, курсант запоминает движения. Затем аппарат ведет курсант, а я его со спины страхую.

Задача 1:
Курсант должен понять, что стартовое движение строится от бедер. Что крыло мы тащим на взлет не силой рук, а весом тела.

Задача 2:
Если возник крен, то первое движение - забежать под крыло (не забывая двигаться вперед держа нагрузку).

Теперь нюансы.

Нюанс 1:
С новичками упражнением не увлекаться. Иначе потом будет сложно учиться обратному старту. Движение от бедра получилось, под крен смещаться начал - все! Дальше с подвеской.

Нюанс 2:
Человек на собственной шкурке может понять что такое ЗАПРЕДЕЛЬНЫЙ ветер. Инструктор запрещает - одно. Когда сам прочувствовал - совсем другое.
Курсант дергает крыло и его начинает сдувать. Раз сдуло, два сдуло... На третий раз инструктор говорит: "Включи мозг, погода не твоя. Без подвески ты можешь, если крыло выходит из под контроля, мгновенно от него отцепиться. В подвеске есть вариант прокопать носом канаву. "
JG52
Гость
22 Мар 2017
Re: Идейка в дополнение к методе
Насчет сильного ветра, придуманно отлично. Думаю что поможет особо ретивым. Но засада в том, что после распутывать надо, да и технику жалко. Все же прихожу к выводу, что для наземки нужно отдельное крыло , все размеры покупать дорого, посему "эмка" будет в самый раз.
зы я не жадный, но "боевые" крылья - жалко а когда "нерадивцы" их роняют мордой в землю, ощущения что меня самого - пинают Спасибо кстати за идеи, тоже возьму на вооружение.
YaGo
23 Мар 2017
Re: Идейка в дополнение к методе
Цитата:
Но засада в том, что после распутывать надо
Можно намекнуть курсанту, что если отпускать не оба СК а только один - распутывать гораздо проще,а от "полетов" по полю также спасёт
JG52
Гость
23 Мар 2017
Re: Идейка в дополнение к методе
это да, я даже в таких случаях (когда все сильно запутанно), отстраняюсь, пусть сами распутывают, как это делать я показываю конечно, а дальше сами. детей учили, так они очень быстро присобачились, мы им даже соревки устраивали, кто быстрее распутает и дольше продержит крыл над головой, дети задорные, сражались похлещще некоторых бойцов спецназа. а главное у них все получается, лучше чем у взрослых. жаль законы дурные, учить детей толком нельзя, с радостью бесплатно с ними занимались, один позитив.
Iv
пилот XC
23 Мар 2017
Re: Все разумно
Нормальные будут закладываться. Перед первым подъемом обратным стартом, поднять и подержать так крыло раз 5 полезно.
EHOT
пилот выходного дня
23 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
кхе-кхе... как увязать эти 2 направления?
1
Цитата:
перевалится весом в сторону рабочего полу-крыла б. остановить вращение в. прокачать.

2
Цитата:
а. ПРИостановить вращение б. ...

Как "приостанавливать" вращение, если не скомпенсировал весом и нагружаешь весь размах, в т.ч. и НЕ рабочий?

Я не спорю, все надо делать плавно, мягко, по кошачьи, не рывками,
но быстро.
JG52
Гость
23 Мар 2017
Re: Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.
а что не так. пока вопрос не понял. "приостановить", это значит просто немного зажать рабочую консоль, пусть параплан продолжает уходить с курса, это не страшно. а раньше требовали чтобы он оставался на курсе, отсюда зажимали рабочую консоль как хотели и срывали. поверь, когда человека в первый раз складывает, он про работу весом просто забывает, поэтому только клевантами и таки да , мягко, точнее "плавно но интенсивно" . ну да на практике и тренажере все понятнее. сразу оговорюсь, по интернету такие вещи лучше не изучать.
Test
26 Мар 2017
перекомпенсация и "Метода" обучения ... разные сущности...
Сразу скажу, что такое обучение и понимание границы срыва - безусловно полезно для пилота. Начинающего, особенно.

К сожалению, эти навыки и знания почти никак не работают в реальных условиях.
Во-первых, перекомпенсацию делают обычно в таких режимах, когда существенным является несколько сантиметров движения клевант.
Во-вторых, само положение клевант работает только в стандартном полете. В динамических условиях полета, термиков и сложений все может быть и бывает совсем не так.
В третьих, скорость развития ситуации, когда и возникает перекомпенсация, требует гораздо большего понимания, перехода ощущений на изменение нагрузки, а не ее силы, временных характеристик воздействия.

В общем, если из заголовка убрать слово перекомпенсация, то возражений никаких нет.
А к перекомпенсации тема имеет малое отношение. Скорее к банальному срыву крыла, обычно связанному с его переторможением и потери скорости.
JG52
Гость
26 Мар 2017
Re: перекомпенсация и "Метода" обучения ... разные сущности...
несогласен, если человеку вдолбить теорию, то он все будет ок, а все эти пробежки, поиски гзс, это только дополнение. чтобы грамотно летать, нужна практика, тогда будут и рефлексы, тут одной методой не обойтись конечно.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Опять перекомпенсация. "Метода" обучения.