Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Лебёдка - Задний свал
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
04 Апр 2017
Лебёдка - Задний свал
У кого какое мнение кто виноват?
Их было трое, оператор, выпускающий, пилот...

Прошу рассмотреть тщательно видео, и не кидаться "быстрыми флудными высказываниями".

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Новое видео:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Artemii1000 (05 Апр 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
04 Апр 2017
В таких ситуациях...
В таких ситуациях, как правило, виноват более чем один их участник. Да ещё и техника может подвести.

Качество ролика, к сожалению, низкое -- соответственно, многие детали приходится додумывать. Но кое-что понять можно.

1. Очень похоже, что пилот в процессе взлёта и немедленно после отрыва держал клеванты довольно сильно зажатыми. Это и не нужно, и опасно.

2. Аппарат, судя по всему, имеет малый остаточный ресурс. Выходит замедленно. Возможно, в данной конкретной попытке старта был недовывод (видео не позволяет утверждать наверняка).

3. Возможен избыток тяги. Взлёт, несмотря на вероятный недовывод, произошёл достаточно энергично, аппарат сразу начал круто набирать высоту.

Что со всем этим делать?

1. Оператор должен давать большую тягу, только удостоверившись в том, что аппарат взлетел и ведёт себя штатно. В сомнительных ситуациях лучше сделать проводку на минимальной тяге, достаточной для полёта "в горизонте", без набора высоты. В случае каких-либо проблем с крылом резко сбрасывать тягу нельзя! Только плавно.

2. Категорически необходим выпускающий. Им может быть и один из пилотов, готовящихся к старту -- но это должен быть именно выпускающий, который чётко знает свои обязанности. А именно:

+ Помочь пилоту разложить крыло
+ Проконтролировать готовность пилота к буксировке
+ Прицепить пилота
+ При необходимости -- провести проверку срабатывания замка отцепа
+ Давать команды оператору активной лебёдки (подробнее -- ниже), сопровождая и обеспечивая старт
+ При необходимости -- прервать старт

На видео не заметно, чтобы кто-либо из людей в кадре вёл себя как выпускающий.

3. Необходима чёткая система сигналов и команд между оператором, выпускающим и наблюдателями. Желательно в процессе старта и буксировки общаться по рации предельно простыми, короткими, понятными командами. Например:

+ Лебёдка, тяга!
+ Лебёдка, старт!
+ Лебёдка, стоп!

На видео незаметно, чтобы участники процесса общались по рациям. Единственная команда, что можно услышать на видео -- это команда "Юра!". Это малоинформативная команда. Кроме того, без рации её невозможно услышать с расстояния больше 10-15 метров (помним о том, что все в шлемах, на старте может шуметь ветер, а где-то не очень далеко ещё и лебёдка шумит).

4. В начале сезона каждый пилот должен проверить свой аппарат. Крайне желательно "поназемить" -- это позволит и навыки освежить, и удостовериться в том, что с крылом всё в порядке.

5. Чем меньше пилот работает клевантами в процессе буксировочного старта и буксировки вообще -- тем выше его безопасность.

Берегите себя! Безопасных полётов.
A.Krapivin
04 Апр 2017
Re: В таких ситуациях...
Цитата:
Качество ролика, к сожалению, низкое -- соответственно, многие детали приходится додумывать. Но кое-что понять можно.
1. Очень похоже, что пилот в процессе взлёта и немедленно после отрыва держал клеванты довольно сильно зажатыми. Это и не нужно, и опасно.
2. Аппарат, судя по всему, имеет малый остаточный ресурс. Выходит замедленно. Возможно, в данной конкретной попытке старта был недовывод (видео не позволяет утверждать наверняка).
3. Возможен избыток тяги. Взлёт, несмотря на вероятный недовывод, произошёл достаточно энергично, аппарат сразу начал круто набирать высоту.
В целом согласен.
Ко всему вышеперечисленному могу добавить только то, что параплан фирмы NOVA, которая "настоятельно рекомендует" использовать так называемые "разгонники"...
Редактировалось: A.Krapivin (04 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Messer
пилот выходного дня
04 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Качество картинки не дает рассмотреть действия рук пилота, а отсутствие параплана в кадре дает не паханое поле для фантазии. Точных причин падения по нему не узнать.
Kessler
пилот выходного дня
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
смотрел без звука( нет у меня его.
Но как то подозрительно - слишком быстро сработал оператор лебедки, с учетом инерции и т.п.
Такое чувство, что сломалась лебедка и перестала тянуть, или порвался трос.
Ищите виноватых- это рп.
Сорри заранее, если мое собщение - флуд.
На старте наверное разбирали ситуацию? К чему пришли сами то?
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Да, оператор лебёдки увидев "Свал" и сразу её остановил.

От себя мнение:
- Недовывод.
- Не было сделано пару разгонных шагов для лучшего вывода крыла.
- Бросил передний ряд и начал прокачивать асимметрию, этим добавил торможение крыла.

Лично я, стартуя, отпускаю натяжку переднего ряда только в небе, а все остальные "внештатные сложения, если они бывают или сносы косого ветра - компенсирую весом".

Летаю на классе "Б" - очень долго и переходить на класс выше не планирую )

- Со "стороны" еще мнение было, что выпускающий не дал команду на остановку лебёдки.
- Не слаженность команды.
- Допуск пилота к полёту на "старом куполе" с возможно севшими стропами... Что так же могло привести к свалу.
EHOT
пилот выходного дня
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Цитата:
Лично я, стартуя, отпускаю натяжку переднего ряда только в небе
по мне зря "увлекаешься" держанием за ряды.

На видео по траве не видно чтоб был существенный ветер, однако он есть, ибо снимает пилота с 2-3 шагов, а значит он зря сильно упирался на натяжении троса.
Лучше уж пробежаться чуток больше, но за это время крыло встанет нормально.

А так да, уперся хорошо, пошел, сразу тяга под ветерок, крыло вроде как полетело, но не вышло.

ЗЫ Ёкает, когда вижу сверху чью-то буксировку с отклоненным более чем на 45грд крылом.
Alex-taraz
пилот выходного дня
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Цитата:
На видео по траве не видно чтоб был существенный ветер
На втором видео по колдуну ветер не менее 5 метров. По мне, так слишком энергичный старт для такого ветра
Razer
пилот XC
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Цитата:
Да, оператор лебёдки увидев "Свал" и сразу её остановил.

А что за лебедка?
kolonel
1-й разряд
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Активка, наверно.
Wember
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Недовывод или подсорвал. Весенние полеты, видимо за зиму скорее всего стропы сели это повлияло. Да и какой-то пилот медлительный...
Razer
пилот XC
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
как пилот-то, в конце концов?
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Цитата:
Активка, наверно.

Пускай будет Активка )))

Цитата:
как пилот-то, в конце концов?

Ждёт рентген. Спину, говорит, ломит, но возможно старые раны.....не первый у него случай.....
Razer
пилот XC
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Активка механика. При условии что оператор понял что пошёл срыв тянуть надо было. Это одна из немногих ситуаций когда механика имеет приемущество перед гидрами.
Редактировалось: Razer (07 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
kolonel
1-й разряд
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Не понимаю, в чем в данном случае, проявляется преимущество "механики" над "гидрой" ? А они вообще есть эти преимущества? Ну, может быть, только более высокий КПД.
Wember
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
а никаких. тут лебедка вообще не при чем. Севшие стропы и медлительный пилот.Тут хоть лошадьми тяни эффект один.
Баклан
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Постараюсь ответить.
Основное отличие механики от гидры в том, что механика работает в режиме стабилизации скорости затяжки, а гидра работант в режиме стабилизации тяги (в силу своих конструктивных особенностей).
Теперь плюсы и минусы по порядку.

Механика
Плюсы, дешевизна, простота эксплуатации, ремонтопригодность, малый вес, починить можно буквально на коленке.
Минусы, очень серьезные требования к квалификации оператора. Фактически оператор ориентируется только визуально на угол атаки крыла и в зависимости от этого выбирает скорость затяжки. Соотвественно все забросы отрабатываются в ручную оператором лебедки по визуальным показателям.

Гидра,
Плюсы, лебедка работает в режиме стабилизации тяги (выставил по прибору усилие на тросе и не паришься). Соотвественно более высокий уровень безопасности для пилотов (сниженно влияние человеческого фактора) Низкие требования к оператору, после нескольких часов инструктажа в принципе может работать любой. Высокий уровень автоматизации процесса затяжки. Большая производительность.
Минусы, дороговизна, высокая стоимость (в том числе стоимость эксплуатации), меньшая надежность, низкая ремонтопригодность.
kolonel
1-й разряд
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Спасибо за развёрнутый ответ , кому-то, наверняка будет полезно его прочитать. Мне за 14 лет работы РПом на парадроме довелось иметь дело с разными лебёдками от "малинки" и элементарной механической лебёдки сделанной из бензопилы до продвинутых гидр. Но вопрос был не в этом , а в том, чем в случае срыва крыла на затяжке механика оказалась бы более предпочтительной ?
Баклан
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Сдуру можно не только стеклянный хрен разбить но еще и руки порезать (простите за грубость).
Проблема не в выборе лебедки, а в человеческом факторе и организации полетов. Один не довел, второй дернул, выпускающий (если он был) не проконтролировал. Лебедка виновата?
Razer
пилот XC
07 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Минусанули-то зачем?

Приемущество механики в полном контроле за тягой, нет верхнего ограничения ( ну кроме мощности двигателя). А это позволяет тянуть со всей дури. Абсолютно верное утверждение, что для механики нужен опытный оператор. Как стало ясно - в данном случае таковой отсутствовал.

Я говорил о том, что в данной ситуации бросать тягу со стороны оператора не лучшее решение. Имеет место вариант подавать значительную тягу для того чтобы пилот оказался подвешенным на системе "трос - параплан " которая снижается на много медленнее свободного падения. Да при этом появляется значительная горизонтальная скорость, но главное нет свободного падения на жопу.
Баклан
07 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Я ни в коем случае не имею ничего против насчет Вашего опыта, но в данном случае Вы даете абсолютно неправильный и вредный совет на соотвествующем форуме. Кто то прочитает и повторит.

Касательно данного случая нельзя было давать тягу пока крыло не вышло на рабочие углы атаки!!! Категорически!!! Вы же пишете "тянуть надо было". Какой у Вас опыт затяжек оператором на активке чтоб давать подобные советы? И где на каком поле (я там постараюсь не появляться, бо как страшно будет затягиваться).
Razer
пилот XC
07 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Я пытаюсь донести лишь то, что оператор мог опустить пилота с меньшей горизонтальной скоростью посредством подачи значительной тяги после осознания что пошёл срыв крыла. Да, в конкретной ситуации это сложный момент для оператора, но весьма возможный. Дополнил свой первый ответ.
aspid-crazy
пилот выходного дня
07 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Подскажите пожалуйста, каким образом, сила направленная строго горизонтально, может уменьшить вертикальную скорость падающего пилота?
Я вижу ваше предложение очень вредным, потому что:
1. Оператор лебедки в таком случае однозначно решает, что пилоту падать в свале до земли. У пилота не будет ни малейшего шанса выйти из свала, даже если высоты хватает на разгонный клевок. т.е. решение будет принимать человек находящийся в километре от места событий.
2. Оператор находится на значительном расстоянии, и может ошибиться. Неверно оценить высоту, неправильно понять что происходит с крылом, и что тогда? Он принудительно загоняет пилота в падение в заднем свале.
3. Это не сработает так как вы говорите. Крыло в свале создает очень мало сопротивления вплоть до скоростей, когда уже не важно. Рывок троса не натянет линию "Крыло - лебедка", крыло двинется вслед за пилотом, ИМХО.
4. Пилот, который все свое внимание в этот момент уделяет работе с крылом, пытаясь что-то оценить, противодействовать, или хотя бы правильно приземлиться, получает сильный рывок в сторону извне. Его это однозначно дезориентирует. И вместо парашютного приземления, может получиться шмяк чем попало.
theoretic
07 Апр 2017
Увы, всё не так
Исхожу из своего опыта работы оператором пассивных и (изредка) активных лебёдок.

Цитата:
Подскажите пожалуйста, каким образом, сила направленная строго горизонтально, может уменьшить вертикальную скорость падающего пилота?

Если срывной режим развился не полностью и не на всём крыле, то часть крыла ещё создаёт хоть какую-то подъёмную силу. Но сопротивление крыла в этих режимах просто огромно. И чтобы заставить почти сорванное крыло как-то лететь на грани срыва, надо скомпенсировать это огромное сопротивление тягой. То-есть нужна очень большая тяга. Насколько большая -- зависит от ситуации. Главное -- не переборщить, потому что дашь чуть больше -- и аппарат сорвётся окончательно. Лучшее, что можно сделать -- начать плавно сбрасывать тягу, обеспечивая относительно плавное снижение и постепенный выход из срыва.

Далее -- по пунктам.

1. Если оператор видит, что крыло уходит в срывные режимы -- то КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ резко сбрасывать тягу. Потому что если резко её сбросить -- то возможен очень мощный клевок, особенно опасный вблизи земли. Лучшее, что может сделать оператор в этой ситуации -- это очень плавно начать её сбрасывать. Конкретное решение зависит от конкретной ситуации.

2. Если оператор может регулировать тягу в широких пределах, то он действительно вполне может загнать буксируемый параплан в срывные режимы. Поэтому на операторе лежит большая ответственность. И она тем больше, чем больше диапазон тяги у лебёдки и чем меньше она автоматизирована.

3. Повторюсь: на грани срывных режимов сопротивление крыла НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем в обычных режимах полёта. Вблизи срыва у любого крыла очень сильно вырастают и Cx, и Cy, и Cr -- проще говоря, каждый квадратный метр крыла на этих режимах при прочих равных развивает куда бОльшие аэродинамические силы, чем в нормальном полёте. И любой более-менее нормальный оператор лебёдки прекрасно это знает и может косвенно наблюдать по натяжению фала и положению параплана относительно фала. Быстрое нарастание тяги -- вообще очень нехороший признак, сигнализирующий либо о грубых ошибках оператора, либо о том, что что-то не так с парапланом и/или пилотом (неисправное крыло, пережатые клеванты, превышение допустимого крена и т.п.).

4. Никакого "сильного рывка" на режимах с очень высокой тягой нет и быть не может. Лебёдка при этом работает не на тех режимах, где она ещё может обеспечить резкое нарастание тяги -- ведь тяги и без того уже очень много.

Сейчас оператором лебёдки уже не работаю, но примерно с 2000 по 2006 год занимался этим регулярно. Естественно, случались и выходы на грань срывных режимов, и прочие "нештатки". Когда аппарат буксируется вблизи земли, находясь на грани срыва либо имея какие-то другие проблемы -- это самая тяжёлая и неприятная для оператора ситуация. Выход из неё только один -- хладнокровно и очень плавно сбрасывать тягу, не допуская клевка и давая пилоту время на осознание ситуации и борьбу с ней.

Было дело, попадал в подобную ситуацию и как пилот. При старте одна стропа крепко зацепилась за подвеску, и аппарат вышел на режим с очень несимметричным обтеканием, да ещё и на грани срыва (зацеп случился с одной из строп C-ряда, аппарат был четырёхрядный). И мне, и оператору вся ситуация стала полностью ясна, когда аппарат набрал уже метров 5-7. Оператор (спасибо тебе, Лёха!) повёл себя правильно и хладнокровно -- потихоньку начал сбрасывать тягу и очень аккуратно, без ухода в полный срыв, подвёл меня к самой земле. Садился без отцепа, проблем не было -- перепугался только, и друзей перепугал.
aspid-crazy
пилот выходного дня
07 Апр 2017
Re: Увы, всё не так
Если было непонятно уточню. Все эти аргументы против приема "резко дать больше тяги, что бы мягко посадить на землю человека, сорвавшего параплан".
Цитата:
1. Если оператор видит, что крыло уходит в срывные режимы -- то КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕЛЬЗЯ резко сбрасывать тягу.
Я не предлагаю бросать тягу. Я не согласен с тем что нужно резко дать больше тяги.

Далее.
Цитата:
2. Если оператор может регулировать тягу в широких пределах, то он действительно вполне может загнать буксируемый параплан в срывные режимы. Поэтому на операторе лежит большая ответственность. И она тем больше, чем больше диапазон тяги у лебёдки и чем меньше она автоматизирована.
Я написал:
Цитата:
2. Оператор находится на значительном расстоянии, и может ошибиться. Неверно оценить высоту, неправильно понять что происходит с крылом, и что тогда? Он принудительно загоняет пилота в падение в заднем свале.
И все это опять в качестве аргумента, почему не должен оператор лебедки резко давать большую тягу, пытаясь "мягко посадить" пилота в случае если он сорвал параплан. Не понял как ваш контр-аргумент связан с моими словами.

Цитата:
3. Повторюсь: на грани срывных режимов сопротивление крыла НАМНОГО БОЛЬШЕ, чем в обычных режимах полёта. [...] Быстрое нарастание тяги -- вообще очень нехороший признак, сигнализирующий либо о грубых ошибках оператора, либо о том, что что-то не так с парапланом и/или пилотом (неисправное крыло, пережатые клеванты, превышение допустимого крена и т.п.).
и ориентируясь на эти косвенные признаки, и визуально наблюдая крыло в километре от тебя, оператор должен сориентироваться и резко увеличить тягу, согласно Razer. Я с этим не согласен и возражаю ему.

Цитата:
4. Никакого "сильного рывка" на режимах с очень высокой тягой нет и быть не может. Лебёдка при этом работает не на тех режимах, где она ещё может обеспечить резкое нарастание тяги -- ведь тяги и без того уже очень много.
Если вы не по диагонали читали тред, то должны были заметить исходные данные, с чего начался разговор:
Цитата:
Активка механика. При условии что оператор понял что пошёл срыв тянуть надо было. Это одна из немногих ситуаций когда механика имеет приемущество перед гидрами.
...
Приемущество механики в полном контроле за тягой, нет верхнего ограничения ( ну кроме мощности двигателя). А это позволяет тянуть со всей дури.


Цитата:
Если срывной режим развился не полностью и не на всём крыле, то часть крыла ещё создаёт хоть какую-то подъёмную силу. Но сопротивление крыла в этих режимах просто огромно. И чтобы заставить почти сорванное крыло как-то лететь на грани срыва, надо скомпенсировать это огромное сопротивление тягой. То-есть нужна очень большая тяга. Насколько большая -- зависит от ситуации. Главное -- не переборщить, потому что дашь чуть больше -- и аппарат сорвётся окончательно.
Именно это я и пытаюсь донести до Razer. Он считает, что если пилот сорвал крыло и уже падает, то он резко дав еще больше тяги сделает ему как бы подушку. Я же считаю что этим оператор окончательно сорвет крыло, и пилот брякнется на землю.
Редактировалось: aspid-crazy (07 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Баклан
07 Апр 2017
Re: Увы, всё не так
Андрей, не обижайся пожалуйста но давай нюансы работы на разных типах лебедок оставим штатным операторам. Их не так уж много и свою работу они знают.

Все эти размышлизмы (а вот если бы) пусть останутся при тебе.

Алексей (Теоретик) предлагаю тему закрыть.
НЛО
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал

На картинке стрелками я показал направление рядов в момент отрыва от земли.
Так же, по тени от крыла отчетливо видно что пилот взлетел с четко видимым "недовыводом".

Цитата:
У кого какое мнение кто виноват?

Пилот - виновен! И оправданию не подлежит.

Почему:
1 - недовывел крыло;
2 - не бежал на старте, не разгонял себя, а даже мешал разгону;
3- рано перестал бежать ,точнее передвигать ногами;
4 - не следит за состоянием крыла.

Выпускающий и операторы... не зная устройства этого колхоза, сложно определить зоны ответственности участников.
Оператор мог просто не успеть сбросить завышенную (из-за черезмерного упирания пилотом на старте) тягу.
Выпускающий мог например, в силу малого опыта не заметить недовывода...

Но в любой ситуации первичная вина - у пилота.
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
05 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Новый материал для расследования.
Появилось еще одно видео.
Добавил в первое сообщение.
theoretic
05 Апр 2017
Спасибо за второе видео!
Ситуация прояснилась. Вину распределю равномерно между пилотом и буксировочной командой.

Пилот недовывел крыло. Теперь это видно чётко и явно.

Оператор, видя недовывод, тем не менее дал взлётную тягу.

Выпускающий... А он вообще был?
Баклан
05 Апр 2017
Re: Спасибо за второе видео!
Согласен.

Недовод крыла при старте, причем явный и махровый. Видный невооруженным взглядом даже чайнику.
Вторая причина промухал оператор лебедки, дал тягу не дождавшись выхода крыла в полетное положение.

Он фактически в недовыводе и оторвался от планеты. Поэтому и высоту набрать не успел.

Все остальное сопутствующие факторы.

Обычно в подобных случаях идет команда оператору от РП "недовод"

Не стоит стесняться предупреждать на старте выпускающего (если старое крыло, большой перерыв в полетах и тд), подобные предупреждения мобилизуют как оператора так и выпускающего хотя и не являются панацеей.
teslo
Гость
06 Апр 2017
Re: Спасибо за второе видео!
Лебёдка - самопал - мотопылесос.

Оператор плохо понимает как летит параплан.
И вообще далёт от аэродинамики.
Выпускающий тоже.
Пилот с хорошей моторикой. Но летает на мото-телеге. Отсюда проблемы с переходом в безмоторные дни.

Ментор ушатанный. Стропы никто не тянет.

Пилот не виноват. Оператор не виноват. Выпускающий не виноват.
Так как, они понятия не имеют, что делают.
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
06 Апр 2017
Re: Спасибо за второе видео!
Цитата:
Так как, они понятия не имеют, что делают.

Не знание законов - не освобождает от ответственности! )
jury
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Какова роль человека который кричал-"упирайся, упирайся"? Кто он в этой команде? Если местный гуру и авторитет, то вина в случившемся только его. Это "упирайся" уже многим проблемы сделало. При старте на лебёдке упираться надо только для выравнивания троса. Если вы используете этот приём для сокращения и упрощения разбега, то рано или поздно недовывод произойдёт, оператор не успеет оценить полноту вывода крыла, и как результат- падение в свале. Меняйте методики.
teslo
Гость
06 Апр 2017
Re: Лебёдка - Задний свал
Нет там методики и не было никогда.

Есть только Инициатива. Много инициативы и желания бросать, запускать, выпускать. Не важно кого и в каких условиях.
Главное процесс.
Причём результат не важен.

Анализ погоды не проводится, более того, нет желания изучать причины и следствия происходящие в воздухе.
У РП, полёты только в мягких динамиках, в сильную погоду не летает. Только запускает учлётов.

"Самообразование!?" Бросьте, это нам не нужно.

"Изучать чужой опыт!?" Зачем эта чушь нужна...

"Критически оценить свои навыки и провести работу над ошибками!?" Нахер нужно....


Господа Форумчане.

Там кащенко во всей красе.
Все адекватные областные пилоты, давно забили на критическое отношение.
Поскольку толку ноль.

"Мы живём своим умом" и тд

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Лебёдка - Задний свал