Форумы paraplan.ru ParaForum Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Апр 2017
Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Кто хочет поучаствовать в корректировке законодательства - вэлкам!

http://regulation.gov.ru/projects#npa=63748

"Уведомление о начале разработки

Краткое описание проблемы
Воздушное законодательство Российской Федерации не позволяет в настоящее время осуществлять частным лицам и малым эксплуатантам воздушные перевозки на легких воздушных судах небольшой вместимости, авиаэкскурсионные (авиатуристические), ознакомительные полеты за плату, а выполнение авиационных работ в интересах фермерских хозяйств и иного малого бизнеса, имеющих, как правило, сезонный характер, сдерживается необоснованно усложненными процедурами оформления сертификата эксплуатанта. Эти обстоятельства оказывают негативное влияние на развитие малой авиации, в том числе авиации общего назначения, отрицательно сказываются на возможности повышения транспортной мобильности населения, приводят к повышению стоимости авиационных работ для малого бизнеса, желающего применять авиацию в своих бизнес-интересах, а также сдерживают развитие авиационного туризма.

Круг заинтересованных лиц - пользователи воздушного пространства

Общая характеристика соответствующих общественных отношений - Выполнение полетов

Обоснование необходимости подготовки проекта нормативного правового акта - Принятие законопроекта направлено на развитие малого бизнеса, связанного с использованием воздушных судов авиации общего назначения вместимостью до 3 – 4 пассажирских мест в качестве аэротакси, а также для развития авиационного туризма.

Планируемый срок вступления проекта нормативного правового акта в силу - Декабрь 2018
Дата начала общественного обсуждения - 7 апреля 2017 г.
Дата окончания общественного обсуждения - 21 апреля 2017 г."
Редактировалось: Орлов (08 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
aspid-crazy
пилот выходного дня
08 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
Не сочтите за придирку, но
Цитата:
Воздушное законодательство Российской Федерации не позволяет ...[перечисление чего не позволяет], сдерживается необоснованно усложненными процедурами оформления сертификата эксплуатанта.
предложение не согласовано. Если это ваша инициатива, подправьте пожалуйста. Если нет, то уже начинаю сомневаться в будущем этого проекта
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
Это не моё. Если посмотрите ссылку, это копипаст с сайта правительства РФ.
Test
08 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
Это к нам отношения никакого не имеет.
Это про малую авиацию, как им стать воздушным такси и перевозить людей не как Боинг-747, а типа Девятки автоВАЗа, типа "Шеф, до Тулы не подбросишь, двойной счетчик даю?".
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
Тест писал(а):
Это к нам отношения никакого не имеет.

Это имеет к нам самое прямое отношение. По крайней мере к некоторой части "нас". А именно - к тандемщикам, коих среди нас немало.

После принятия поправок исчезнет основной уголовный риск, которого сегодня как чёрт ладана боятся все тандемщики - 238ая (оказание услуг, не соответствующих требованиям безопасности). И исчезнут административные 14.1 (лицензия на коммерческие перевозки) и 11.31ч1 (страхование гражданской ответственности). Соответственно у прокуратуры резко снижается количество статей, которые нам можно предъявить, и соответственно снижается мотивация нас ловить - после этого нам предъявить можно только 11.4 (использование ВП) и (возможно, изредка) 7.1 (самовольное использование земли). По 11.4 штраф копеечный (по крайней мере пока копеечный, есть силы в Росавиации, которые пытаются его увеличить в 10 раз).

В общем, после принятия поправок все будут на равных одинаковых условиях перед законом - и тандемщики, и соло-пилоты. И все наконец в одной упряжке...))))

А то сейчас наши внутренние прокуроры чуть что начинают орать - "а вот не надо тандемы катать, и всё будет хорошо".
Редактировалось: Орлов (09 Апр 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
GapS
пилот XC
09 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
Не согласен, что нужно приравнять соло и тандем.
ИМХО тандемщикам нужна лицензия...вопрос в её получении.
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
GapS писал(а):
Не согласен, что нужно приравнять соло и тандем.
ИМХО тандемщикам нужна лицензия...вопрос в её получении.

Серёж, мы сейчас на каком уровне разговариваем - на уровне твоего личного мнения или российских законов?

Если на уровне личного мнения - оно может быть любым. У тебя одно, у меня другое, у Теста третье.

Если на уровне законов - я в суде ДВАЖДЫ доказал, что лицензия для покатушек не нужна. Это решение вступило в законную силу. С очень подробным обоснованием судей, почему они приняли такое решение. Кроме того, было аналогичное решение в пользу пилота ещё в одном регионе.

То есть при готовности доказывать своё право на полёты и обращении пилота в суд - судьи начали вставать на нашу сторону. И важно эту судебную практику максимально расширять, борясь ЗА КАЖДОГО ПИЛОТА (естественно, если он сам готов за себя бороться. Если заранее сдох и лёг в могилу - ну чем тут поможешь?)

И когда на этом фоне некоторые собратья-пилоты начинают занимать пропрокурорскую позицию - это выглядит мягко говоря странно.
Swift
МС
11 Апр 2017
Re: Глобальные изменения в воздушном законодательстве
238-ю могут прицепить при любом нарушении буквы закона. Отсутствие разрешения на ИВП, не получена метео- или аэронавигационная информация, отсутствие связи, ВЛЭК, СЛГ и т.д. - все можно трактовать как не соответствие требованиям безопасности. Все эти вопросы надо четко прописывать для СВС, иначе - покой нам только снится.
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Изменил и конкретизировал. Так пойдёт?
Редактировалось: Орлов (08 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
08 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Слово "беспрецедентные" меня лично несколько обескураживает, а так то да. Пойдёт.
Скажи, что я разрешил.
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Зато оно точнее, чем "глобальный". Поскольку в истории российской авиации ещё не было прецедентов, когда АОНу разрешались бы коммерческие перевозки, например в качестве аэротакси.
Поэтому если удастся провести эти изменения, то это действительно станет прецедентом.
A.Krapivin
08 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
... если удастся провести эти изменения, то это действительно станет прецедентом.
Согласен.
Вот когда удастся, тогда и назовёшь их беспрецедентными. Ок?
А пока, лучше придумать что-нибудь менее провокационное...
Орлов
АвторТемы
КМС
09 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
A.Krapivin писал(а):
Согласен.
Вот когда удастся, тогда и назовёшь их беспрецедентными. Ок?

Лёх, вот интересная у вас с Тестом позиция...
У тебя - "когда удастся, тогда и назовёшь их беспрецедентными", у Теста - "Это к нам отношения никакого не имеет. Это про малую авиацию".

Вы словно такие сидите и ждёте, когда вам готовые поправки принесут на блюдечке с голубой каемочкой, да ещё и в такой редакции, какая вас бы устроила, да ещё неплохо бы и в рот положить...

Давненько я не встречал такого инфантилизма.

Для информации - с января идёт активная движуха. С тех пор, как мне удалось вытащить в федеральное медийное пространство Яшаниных и Карелину, раскачивание информационного резонанса перешло на новый уровень. К нему подключились практически все общественные объединения пилотов - РАОПА, ФЛА, региональные федерации... И только ОФ СЛА на этом форуме в лице Казакова заняла страусиную позу - ничего не вижу, ничего не слышу, не надо ничего будоражить... И Казаков активно сопротивляется информированию пилотов СЛА через общий форум, требует сносить их в специализированный раздел "Правовые вопросы", где их никто не увидит. При таком подходе у меня нет особого интереса на этом форуме писать, я ушел к самолётчикам, и там мы сотрудничаем вполне конструктивно и результативно. А тут теперь (за редкими исключениями) - тишина и болото, впечатление, что ничего не происходит.
Test
09 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
тишина и болото, впечатление, что ничего не происходит
Да, так и есть. Ничего не происходит. Ты сейчас, как человек, вышедший с вечеринки, где кажется, что весь мир танцует и веселится, а выходишь на улицу, закрываешь дверь, где десяток твоих знакомых продолжают гулянку, и с удивлением видишь, что в мире ничего не поменялось. Вот это удивление ты сейчас и озвучиваешь.
Цитата:
у меня нет особого интереса на этом форуме писать, я ушел к самолётчикам, и там мы сотрудничаем вполне конструктивно и результативно
иными словами, в выборе между офисом и вечеринкой победила вечеринка. Там весело, гуляют, танцуют, а что это совсем незнакомая компания и не важно, зато можно просто поговорить. А в офисе скучно, тут нужно работать, организовывать. Даже собрать сотрудников на аналогичную гулянку и то нужны усилия, а там все уже собрано.

Смотрю на создаваемые тобой темы. То про комиссию, решающую вопросы пролета иностранных судов через наше воздушное пространство, то про внесение изменений для малой авиации. Не хватает только новостей по Сирии для новостного канала.

Ты путаешь реализм и инфантилизм. Выдать СМИ некие острые, а зачастую жареные факты и новости — это вовсе не путь к изменению законодательства. Просто реалисты видят процесс в общем, а не из узкого локального пространства, где каждый решает свои узкие задачи, не влияя на общий процесс. Хотя причастность, типа рядом постояли, всегда и многих очень радует, они потом долгие годы всем рассказывают как они это делали. Типа, строят железную дорогу, а ты ходишь каждый день и проверяешь. На процесс не влияешь, но создается ощущение. А чтобы строить нужна техника, люди, организация работ. Вот этого не было и нет. Поэтому строят другие. В нашем Новосибирске нет ни одного реально работающего объединения парапланеристов, например. Если нет силы, которая может просто организовать несколько десятков людей, купивших парапланы, то что там говорить о решении вопросов изменения законодательства?
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Тест писал(а):
Ты сейчас, как человек, вышедший с вечеринки, где кажется, что весь мир танцует и веселится
Тест писал(а):
иными словами, в выборе между офисом и вечеринкой победила вечеринка. Там весело, гуляют, танцуют

Нет, Саш, происходящее является вечеринкой только для тебя. А там это война. Война на выживание или полное уничтожение.

Для лучшего понимания - вот несколько цитат с самолётного форума. От человека, который знает ситуацию ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Цитата:
С той стороны с каждым днём всё жесче. Сначала за пальцы прикусывали. Сейчас уже практически руку отгрызли. Дальше будет хуже. С той стороны наработали за это время огромный опыт и молочные зубы выпали давно.
Тех, кто хоть что то готов делать и сопротивляться, крайне мало.
А когда оглядываешься и понимаешь, что это кроме тебя никому не нужно, руки опускаются совсем. Осенью на конференцию приехало около 150 человек. Регионы от Кавказа до Хабаровска. Они обсуждали реальные вопросы и ставили реальные задачи. Они оставили нам кусочек себя и своей энергии. Но их, кому точно не безразлично, всего 150 человек на огромную страну! Такое ощущение, что их оставили на гибель, что бы спастись бегством. Я точно знаю, что эти 150 будут драться до конца. Но победить не смогут. Их слишком мало, а драться надо каждый день за каждую деревню и каждый аэродром.

Цитата:
Что бы совсем было понятно. АОПА в России, это 28 Панфиловцев в последнем окопе. И в общем им почти писец. Они конечно еще пытаются сдерживать окончательное уничтожение АОН. Но осталось совсем не долго. Вот тогда окончательно наступит счастье для тех цепных собак из всяких комиссий, которых с таким трудом сейчас удаётся сдерживать. Останется только читать журнал американской АОПА про самолетики.
Да, тем кто пишет и жалуется, что наши юристы их больше не поддерживают. Извиняйте, мы их уволили. Денег нет, но вы держитесь... Будет две тысячи членов, можно будет разговаривать о юристах. А при восемьсот можно говорить только о месте на кладбище или заниматься благотворительностью.

На их фоне то, что происходит у тряпколётчиков - цветочки. Воздух, лицензия и 238ая. Вероятность попасться - относительно небольшая. Была. С 2016 года в ряде регионов началось выкашивание. В наступающем году будет ещё жестче, прокуратура сейчас целенаправленно ориентирует свои кадры на применение 238й. А ты давай, рассуждай дальше про вечеринку и веселье...
Test
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Саша, все так и есть. И в твоих цитатах все написано большими буквами.

Я расшифрую. На всю 150 миллионную страну - 150 человек, которым это нужно (ну, возьмем именно формальную сторону). Да у нас любителей хорового пения в тысячи раз больше. Вот государство и дает деньги на развитие песенного направления. А вот самих пилотов-любителей гораздо больше. Нужно ответить почему они не организованы и не представляют некое сообщество, с которым государство будет считаться?

Аналогично и с парапланеристами. Все только митингуют на форуме, да лежа на диване рассуждают про диктатуру, да что им не дают летать, когда они хотя и где хотят (не допускают анархии). Почему все парапланеристы не организованы в Федерации и прочие сообщества? По неким оценкам их около 10 тысяч человек. Сдадут по тысяче рублей взносов - получится 10 миллионов в год, вполне можно решать вопросы, юристов нанимать, формулировать свои требования. А сейчас - это колхоз. Некому Васе Пупкину не понравилось, что теперь он должен подавать заявку на полеты. И вот уже он на форуме изливает свои обиды. Ну, или в СМИ жалуется на притеснения. По уровню влияния на ситуацию ничем не отличается от ворчания бомжа в подворотне.

Хотите что-то поменять? Для начала поменяйте свое понимание ситуации, которое в корне не верно. Вы думаете, что с вами кто-то борется? Не смешите. Вас просто не существует. Пустое место, как бы это не обидно звучало.
Я готов помогать, но не митинговым выступлениям, которые ни к чему не приводят, а реальным делам, которые начинаются с организации. В любом случае, или государство сделает все само (что маловероятно), или парапланеристы объединятся (что еще более маловероятно) и начнут системно действовать по всем направлениям. Системно, а не в виде детской беготни с игрушечными флагами, на которых написано "нас обижают". Пока это детский сад. Такими действиями невозможно даже решить постройку игровой площадки во дворе, а уж изменить законодательство - тем более.

Я, может, говорю это излишне резко, и в режиме "черное-белое", но с пониманием, как это должно быть сделано. Сейчас не делается ничего. И в этом и есть проблема. Газеты, ТВ, форумы, в которые не заглядывают чиновники по авиационным вопросам. Парапланеристы, чисто как дети пекут свои куличи из песка, а взрослые спешат по своим делам на кухни, с реальными пирогами. В общем, нужно вырасти. Или перестать себя вести, как обиженный ребенок. Это относится ко всем.
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Тест писал(а):
Нужно ответить почему они не организованы и не представляют некое сообщество, с которым государство будет считаться?

Аналогично и с парапланеристами. Все только митингуют на форуме, да лежа на диване рассуждают про диктатуру, да что им не дают летать, когда они хотя и где хотят (не допускают анархии). Почему все парапланеристы не организованы в Федерации и прочие сообщества? По неким оценкам их около 10 тысяч человек. Сдадут по тысяче рублей взносов - получится 10 миллионов в год, вполне можно решать вопросы, юристов нанимать, формулировать свои требования.

Саш, прежде чем огульно хаять всех вокруг и весь мир парапланерный спасать, ты в зеркало не пробовал заглянуть?
И начать с чего-то пусть малого, но реального?

Ты уже месяц не можешь научиться подать заявку на ИВП на Бердск-Южный.
О каких федерациях ты рассуждаешь?

Не, так-то понятно, что в этой стране "каждая кухарка умеет управлять государством", это давняя русская забава.
Но хоть чуть-чуть с реальностью свои амбиции надо ведь как-то соотносить......
Test
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
прежде чем огульно хаять всех вокруг и весь мир парапланерный спасать
Вроде, никого не хаял, и спасать никого не собирался. Разве не ты себя Бэтменом заявил? Вот мы это мультик и смотрим.
Цитата:
Но хоть чуть-чуть с реальностью свои амбиции надо ведь как-то соотносить
Вот именно об этом постоянно и безуспешно пытаюсь тебе донести. А ты все новые темы открываешь. Решил взять количеством?
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Про разрешение на ИВП в очередной раз вопрос будет тихо проигнорирован?
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
A.Krapivin писал(а):
Согласен.
Вот когда удастся...

Лёх, тоже чисто для справки - с самолётного форума:
Цитата:
Легализовать можно только двумя путями:

- путь Орлова (честь ему и хвала) - доказать в судах, что деятельность не является КВП. В силу непрецедентного права доказывать придется каждому лично.

- путь Никитина (честь ему и хвала) - изменить существующее законодательство, чтобы в нем прямо было сказано: можно.

На все остальные хитрые болты рано или поздно находятся хитрые гайки.

На самом деле это две стороны одной медали - Никитин пытается решить проблему заранее, заблаговременно, я был поставлен перед проблемой постфактум. Так-то я тоже лучше бы её постарался решить заблаговременно, чем сейчас и занимаюсь. Мне приходится вести две активности параллельно - с одной стороны отмахиваюсь в судах от старых претензий прокуратуры, и с другой как могу способствую внесению поправок в законодательство. Первый крест мне судьба нести одному, второй мы несём большой командой заинтересованных единомышленников.
Test
08 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Примерно в 2009-2010 году такие глобальные изменения доходили до проекта закона, но приняты не были.
А что касается истории, то все уже было. В 60-х легкие Л-200 специально закупалиидля таких целей, да и вертолёты перевозили клиентов, сам помню летал из одного аэропорта в другой в Москве.
E_K
3-й разряд
09 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Мне непонятно, почему дается на обсуждение только 2 недели, в то время как планируемый срок до вступления в силу чуть меньше 2-х лет? Сильно попахивает очередной разводкой ...
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
Мне непонятно, почему дается на обсуждение только 2 недели, в то время как планируемый срок до вступления в силу чуть меньше 2-х лет? Сильно попахивает очередной разводкой ...

Кирилл, это решение пролоббировано определенными конкретными силами, под свои конкретные интересы. И скорее всего предполагали быстренько проскочить эту стадию без широкой огласки.

Но не получилось.

Теперь это решение на слуху, в его обсуждение включились наши силы, и есть возможность влиять на формулировки.
SAP
11 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Есть ли понимание, нормативный правовой акт предлагается разрабтать на уровне Воздушного Кодекса (как декларацию прав и свобод)? Или речь о структурной корректировке всего воздушного законодательства вплоть до требований к прогаммам АУЦев? Я пока про постановку вопроса о тандемных полётах на парапланах - в максимуме разрешть, вывести из-под государственного регулирования. (по примеру Польши) Далее варианты ответственности регулятора и регулируемого. Есть ли возможность ознакомиться с предложениями?
Или наши предложения неформат?
Редактировалось: SAP (11 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
Есть ли понимание, нормативный правовой акт предлагается разрабтать на уровне Воздушного Кодекса (как декларацию прав и свобод)?

По поправкам - на данный момент обсуждаются следующие направления:
1. Отмена лицензирования до 500 кг и скоростью до 100
2. Изменения понятия АОН: выполняющее нерегулярные работы
3. Уведомительный вокруг КТА 50 км до 300м
4. Право на коммерческую деятельность
5. Замена слг на тех разрешение в ФЛА ( или местном МТу) для АОН не выполняющих авиаработ.
SAP
13 Апр 2017
По праву на коммерческую деятельность.
Это походже единственный пункт нас затрагивающий.
Можно подробнее?
Орлов
АвторТемы
КМС
13 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
SAP писал(а):
По праву на коммерческую деятельность.
Это похоже единственный пункт нас затрагивающий.
Можно подробнее?

Андрюх, понимаешь ведь в чём дело...
По поводу "единственного затрагивающего нас пункта". Кто, если не мы сами, должны формулировать затрагивающие нас пункты?

Эти (вышеприведенные) пункты формулировали самолётчики - естественно, в том виде, в котором законодательство затрагивает ИХ, самолётчиков. Они знать не знают, чего нужно нам. Они вполне лояльны и коммуникабельны - если мы сможем сказать, что волнует и требуется НАМ - всё это сейчас можно включить в обсуждения и проекты. Все ресурсы для этого есть.

Но приключилась такая беда. При попытке осенью выяснить у парапланеристов на этом форуме, чего же нам надо - появились персонажи вроде Теста сотоварищи, которые начали говорить - "да он ничего не понимает в процедурах изменения законов", "да кого вы слушаете", "да это вообще неактуально, это не наши проблемы, а каких-то самолётчиков", "да все тандемщики по определению правонарушители", и пр, и пр.

В общем, происходящее можно проиллюстрировать таким примером - есть большая публичная площадка, огромный зал, и на трибуну время от времени выходят какие-то люди и объявляют какие-то темы (заводят топики). Если тема интересна - её начинают обсуждать.

Там вот, как только я объявляю на Общем форуме очередную злободневную тему - тут же пара персонажей в "зале" начинает шуметь. В жизни тоже бывают такие персонажи, и при этом конструктивно обсуждать что-то по сути вопроса не получается по определению - если бы даже кто-то из других пилотов и хотел это делать, требуется этих персонажей перекричать. В виртуальном пространстве - они искажают атмосферу, создают фон скандальности и крикливости, на таком фоне конструктивного обсуждения не получается.

Я, находясь на "трибуне", ничего с этим поделать не могу. Вывести их из зала могут либо местные "дружинники", либо всё сообщество целиком, массово сказав им своё "фи". Ни того ни другого не происходит.

Более того, по инициативе Гоши мои темы переносят в дальнюю комнату (приглушают микрофон до минимума, когда его почти не слышно). Я беру другой микрофон. Его тоже приглушают. Я беру третий. Тест начинает орать - чего ты плодишь десятки одинаковых тем?

Что мне остаётся делать? Я уверен в актуальности и значимости своих вопросов. Я знаю, что они ОЧЕНЬ ВАЖНЫ для тандемщиков (мне и в личку пишут, и по телефону звонят, просят советов и консультаций на основе опыта). Эти проблемы актуальны для всей страны.

Более того, часть этих вопросов актуальна и для соло-пилотов. А это уже тысячи человек по всей России. Кто-то понимает их актуальность, кто-то пока нет. Кто-то летает в дальних уголках, куда прокуратура не доберется, кто-то летает на виду. Но знать о требованиях лучше всем. И лучше узнать заранее, когда можно подстраховаться и соломки подстелить, чем потом, когда клюнет в Ж. жаренный петух (приедет прокурор).

Если бы я не поднял на общем форуме тему о изменениях с начала марта в ФП ИВП, и обязательности уведомлений - большинство парапланеристов и сейчас бы об этом не знало (а многие, кто не читает парафорум или делает это редко, и реально сейчас об этом не знают). Хотя полёты начались уже во многих регионах. Все они правонарушители, и ходят под административной статьей.

Пока этим крикунам не заткнут рот - так всё и дальше будет продолжаться, конструктивно обсуждать актуальные темы будет невозможно.

А пока мы сами не сформулируем, чего нам надо (именно НАМ, а не самолётчикам) поменять в законодательстве - никто за нас этого не сделает.
А "самолётные" проблемы и пункты - ну чего их нам-то обсуждать?..
Редактировалось: Орлов (13 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
13 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Цитата:
При попытке осенью выяснить у парапланеристов на этом форуме, чего же нам надо
Не было таких попыток, не ври. Ты о себе любимом завел десять тем, и обсуждал исключительно свои судебные разбирательства. Также провел большую работу по сбору судебных и административных решений, действительно, труд серьезный. Ни одного предложения не было.
Цитата:
конструктивного обсуждения не получается.
Обсуждай, никто не мешает. Только почему-то твои все темы идут в режиме монолога. Ответь на вопрос, почему их никто не обсуждает?
Цитата:
Пока этим крикунам не заткнут рот - так всё и дальше будет продолжаться, конструктивно обсуждать актуальные темы будет невозможно.
Саша, я переведу на русский язык. Ты сейчас говоришь, что есть твое правильное мнение , а все другие тебе тут мешают, свое неправильное высказывают. Так бывает, но в сказках. Или в головах отдельных ораторов. Поверь, что мнение любого может быть ошибочным. А чтобы это определить - нужно слушать и слышать других, чего ты не хочешь.
Цитата:
А пока мы сами не сформулируем, чего нам надо (именно НАМ, а не самолётчикам) поменять в законодательстве - никто за нас этого не сделает.
Так и есть. За полгода своих выступлений и десятка ни ты, никто другой ничего не предложили - это во-первых. Во-вторых, нет вектора и направления этого желания. Кому адресованы эти пожелания? Да никому! Просто высказаны сумбурно на форуме. Также точно можно высказывать их в глухом лесу, результат будет аналогичный. И именно про это и шла речь. Я так понимаю, что результат тебе не нужен.
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Тест писал(а):
Не было таких попыток, не ври.
Употребляя слова типа "не ври", ты готов ответить за свои высказывания?
Или будет так же, как с заявкой на полёты (которую по твоим словам подать как нефиг делать) - полный игнор?
Test
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
И тебе помешали узнать, что же нужно парапланеристам? Связали и держали в подвалах прокуратуры?
Заклеивали рот скотчем? Удаляли твои сообщения? Стирали поданные другими предложения? Что помешало?

Ты пытаешься сейчас назначить виновных в том, что твоя полугодовая активность и сотни, если не тысячи
сообщений на форуме не превратились даже в малюсенькое предложение или минимальный конструктив?
Любая работа начинается с планирования. Если хочешь построить дорогу, то нужно сначала набросать
проект или хотя бы схему, а не хватать лопату и не рыть ямы там, где дороги быть не может, да еще и
обвинять других, что они этому безумию не поддаются.

Есть замечательная китайская пословица, которая на 100% применима к тебе и твоей активности:
"ЕСЛИ ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, КУДА ИДЕТЕ, ТО ЛЮБАЯ ДОРОГА ПРИВЕДЕТ ВАС ТУДА..."
Перед дальней дорогой, нужно хотя бы назначить конечную точку маршрута, и примерный маршрут,
который корректируется в процессе, а не идти, куда глаза глядят, размахивая флагом "Светлое будущее!".

Именно поэтому за почти год бурной активности результатов нет никаких. Их и быть не могло! К сожалению.
Все в общем свелось к цитированию прессы, информации от Росавиации. А конфликт с прокуратурой привел
к тому, что они нашли удобную схему запрета полетов. Ты им хорошо в этом деле помог. Хуже было сделать нельзя.
Теперь удобнее прибиться к самолетчикам, которые пытаются решить свои задачи, и быть причастным к их трудам.
airka
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Цитата:
А конфликт с прокуратурой привел к тому, что они нашли удобную схему запрета полетов.
Пока единственное реальное достижение, очень сомнительной нужности для парапланерной братии. Сам попал, топи других, как-то так...
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
airka писал(а):
Тест писал(а):
А конфликт с прокуратурой привел к тому, что они нашли удобную схему запрета полетов.

Пока единственное реальное достижение, очень сомнительной нужности для парапланерной братии.

Я что-то пропустил? О какой "удобной схеме запрета полётов" речь?
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Ты не ответил на вопрос. Ты готов отвечать за свои слова?

Тест писал(а):
Именно поэтому за почти год бурной активности результатов нет никаких. Их и быть не могло!

Ну если старательно зажмуриваться и не смотреть, как ты это делаешь "почти год", то конечно невозможно увидеть никаких результатов.

На самом деле результатов много.

- Выиграны два ключевых дела против прокуратуры, впервые в России создан прецедент выигрыша парапланериста по статьям о коммерческой лицензии и страховке. Один этот пункт с лихвой оправдывает все мои затраты на активность. В ближайшее время я подам встречный иск на возмещение судебных расходов, и верну затраченные на адвоката деньги. То есть я мало того что не должен платить предназначенные мне штрафы, но ещё и верну расходы.

- Что не менее важно - создан прецедент успешного противостояния прокуратуре. Многие пилоты на моём примере поверили в свои силы, и в то, что не всё безнадёжно. Бороться и выигрывать можно.

- В личном общении проконсультированы больше трех десятков пилотов. Накопленный опыт позволяет это делать.

- Собрана команда новосибирских пилотов, попавших под суды и запреты, в них вселена уверенность в свои силы. Теперь они готовы бороться дальше и отстаивать свои права на полёты.

- Произошла консолидация с самолётчиками. Совместно с ними реализована моя идея по поводу письма президенту. Под письмом собраны 1200 подписей. Письмо от имени общероссийских организаций ушло наверх, и имеет вполне конкретные результаты.

- Наработан опыт защиты от прокурорских наездов. Теперь понятно, как можно успешно защищаться. Выработаны рабочие схемы защиты.

Заметь, во всем этом перечне пока нет ни слова про прессу.
Test
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Если суммировать все это, то можно сказать одним словом, "я судился с прокуратурой".
Можно сказать одной фразой, но это будет не интересно, и без пиара как бы, а можно
рассказать, в кого вселена уверенность, с кем проведен сеанс экзорцизма, кто поверил
в свои силы, какой опыт наработан. Но в реальность просто прошли суды, три из пяти
проиграны. Выиграны самые абсурдные претензии прокуратуры.

Самое плохое, что проигран суд на запрет полетов. И создан прецедент такого запрета.
До этого момента были штрафы за нарушение, и все были довольны в той или иной степени.
Прокуратура отчитывалась по нарушениям, пилоты платили минимум за возможность летать.
Может этот конфликт с прокуратурой и греет душу, и ты ощущаешь себя героем, победившем
в двух битвах из пяти со счетом 2:3, но в любом спорте это означает проигрыш...
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Понятно. Конкретные вопросы и про заявку, и про свои слова проигнорированы.
Резюме - трепло.

Тест писал(а):
Выиграны самые абсурдные претензии прокуратуры.

С каких пор они вдруг ДЛЯ ТЕБЯ стали абсурдными? Ещё полгода назад ты занимал в отношении тандемщиков прокурорскую позицию.


Тест писал(а):
Самое плохое, что проигран суд на запрет полетов. И создан прецедент такого запрета.

Наверно, ты не в курсе, но за неделю до меня прокуратура выиграла ещё один суд, против другого новосибирского пилота.
Тоже по земле. У него был договор на землю, была подана заявка на функционирование пп, но земля была сельхозназначения.
Ему прокуратура через суд запретила летать.

Не хочешь ему предъявить свои претензии случайно? Его суд состоялся на неделю раньше.
Дать телефончик?
Test
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Цитата:
Его суд состоялся на неделю раньше.
Я в курсе. Но это ничего не меняет.
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Тест писал(а):
Я в курсе. Но это ничего не меняет.

Это меняет всё. Раз ты в курсе, то должен знать, что конкретно наша новосибирская прокуратура проехалась за прошлый год по всем пилотам, до кого смогла дотянуться.
Без штрафов или запретов на деятельность не остался ни один пилот, попавший под проверки.
Очень много прецедентных дел, т.е. таких, которые раньше парапланеристам и другим ультралайтам не предъявлялись.
Прокуратура нарабатывает судебную практику.

Я был первым, кто публично и открыто начал бороться с прокуратурой в судах.

Все остальные новосибирские пилоты молча и тихо надеялись на благополучный исход, все получили в результате штрафы или запреты.

Предъявлять мне претензии, что я что-то проиграл - ну это совсем уж позорно. Сейчас, оглядываясь назад и немножко разобравшись в сложившихся судебных традициях, я удивляюсь, что смог в российской системе правосудия что-то выиграть.

Причем, если посмотреть внимательней, выиграл я именно те статьи, где на суде присутствовали журналисты. То есть где суды были публичны и освещаемы - это именно то, против чего вы с Гошей так активно боретесь.
Test
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Ну, хорошо. Давай не будет обсуждать эту параллельную реальность.
Все равно каждый останется при своем мнении.

И что дальше? На сегодня ты имеешь запрет на полеты, и любое его доказанное нарушение
ставит тебя в крайне фиговую ситуацию. Как ты из нее выйдешь - не совсем понятно.

Хорошо, ты поборолся с системой. Победил? Нет, конечно! Ты ее только разозлил, правильно?
И теперь мы все имеем ненулевой шанс попасть под эту машину. Причем, я уверен, что на
вопрос "за что", прокуратура честно и откровенно скажет "а не нужно было с нами воевать".

Типа, жил в лесу тигр. Иногда, крайне редко, он выходил из лесу и кусал парапланериста.
Ты этому тигру в морду насовал факелов, сжег ему усы. И теперь этот тигр, не просто живет
в лесу, а целенаправленно, сидит в засаде, и съедает всех парапланеристов, проходящих мимо.
Ну, классно поборолся за свои права. Спасибо. (Я же ничего не приукрасил?)
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Апр 2017
Re: По праву на коммерческую деятельность.
Тест писал(а):
Ну, хорошо. Давай не будет обсуждать эту параллельную реальность.
Все равно каждый останется при своем мнении.

Давай не будем.
То, что каждый останется при своём мнении - это было понятно с самого начала)

Тест писал(а):
Типа, жил в лесу тигр. Иногда, крайне редко, он выходил из лесу и кусал парапланериста.
Ты этому тигру в морду насовал факелов, сжег ему усы. И теперь этот тигр, не просто живет
в лесу, а целенаправленно, сидит в засаде, и съедает всех парапланеристов, проходящих мимо.
Ну, классно поборолся за свои права. Спасибо. (Я же ничего не приукрасил?)

Я правильно понимаю, что если из леса выходит тигр и хватает зайчика - святая обязанность этого зайчика не брыкаться и дать спокойно себя съесть, чтобы не дай бог не разозлить тигра?
SAP
13 Апр 2017
Затыкать рот - не формат форума.
По теме.
Минтранс произвёл "исследование" на тему силами института, которое больше похоже на лабораторную работу по ознакомлению с изучаемым предметом. И основываясь на нём запустил процедуру изменения законоательства. Я считаю, что на этом этапе надо доработать само первоначальное исследование, дополнить изучением потребностей и интересов субъектов по видам лётной деятельности. Обобщить, и опубликовать предложенное для ознакомления и доработки.
Но у нас с государством не договорные отношения. К сожалению. Думаю что нереально прописать структуру взаимодействия всех сторон в формате предложений за две недели.
Если начать с интересов ( Участники полётов - пассажиры , пилоты , владельцы и зксплуатанты техники, юрлица выгодоприобретатели; Регуляторы - страховые компании, общественные организации, учебные центры, налоговая служба; Надзорные - структуры Минтранса , сторонние квалификационные организации, прокуратура ), то у всех появляются потребности, и эту систему взаимодействий только сложить на первом (ознакомительном) этапе серьёзная работа.
Обучение, контроль за техническим состоянием, страхование, роль общественных объединений в процессе. Для парапланов, думаю, оптимальна схема делегирования государством части прав регулятора ответственному общественному объединению. Которое занимается присвоением квалификационного уровня, исходя из которого определяется риски, из которых происходят страховые премии. (Как, например, в Австрии тандем пилот застрахован на 218000 EURO, а пассажир на 40000)
Орлов
АвторТемы
КМС
13 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
SAP писал(а):
Обучение, контроль за техническим состоянием, страхование, роль общественных объединений в процессе. Для парапланов, думаю, оптимальна схема делегирования государством части прав регулятора ответственному общественному объединению. Которое занимается присвоением квалификационного уровня, исходя из которого определяется риски, из которых происходят страховые премии. (Как, например, в Австрии тандем пилот застрахован на 218000 EURO, а пассажир на 40000)

Да, именно это. Должна быть профессиональная общественная организация в качестве национального регулятора (или уполномоченного помощника регулятора). Других вариантов нет. Иначе чиновники, не зная наших реалий, напридумывают нам таких правил, что мы за голову возьмёмся.

Что, собственно, на сегодня мы и имеем в действительности.

Одна беда - наша национальная федерация ОФ СЛА, уполномоченная государством патронировать этот вид авиации, в лице "парапланерного" вице-президента Казакова сам видишь какую позицию заняла. Казакову это не нужно.
Test
13 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Цитата:
Одна беда - наша национальная федерация ОФ СЛА, уполномоченная государством патронировать этот вид авиации, в лице "парапланерного" вице-президента Казакова сам видишь какую позицию заняла. Казакову это не нужно.
Ты как-то упростил наши российские беды. Обычно это дураки и дороги.

Давай ответим на вопрос, кому это нужно? При чем тут Казаков? Нужно это, наверное, все-таки пилотам. Да?
И что с твоей точки зрения должна сделать ОФ СЛА России? Изменить законодательство? Как ты это себе представляешь?

Мне видится, что при непонимании что нужно делать, как нужно делать и с чего начать, ты просто пытаешься назначить виноватых. ТЫ же сам уже скоро год говоришь о том, что поставил целью изменить систему. Что-то получилось?
Орлов
АвторТемы
КМС
13 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Тест писал(а):
Давай ответим на вопрос, кому это нужно? При чем тут Казаков?

"Кукушка хвалит петуха,
за то что хвалит тот кукушку"
(с) Басни Крылова

Кибернетик
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Честно говоря, такая прямая и агрессивно отрицательная позиция меня весьма удивляет... При скромных успехах РФ в области сверхлегкой авиации, не великом числе проводимых соревнований со статусом ФАИ, и таком откровенном игнорировании интересов пилотов. Даже странно как то. Понятно, что мы - не футбол, и даже не биатлон.. Но все же ...
Test
14 Апр 2017
ОФ СЛА России - что от нее ожидают необоснованно?
Сергей, а можно уточнить ваши ожидания? Без общих слов.

Насколько я знаю, соревнования и прочие мероприятия FAI проводятся,
присуждаются спортивные разряды, звания, ведется работа по спорту.

Что вы еще ожидаете от общественного должностного лица общественной организации?

P.S. И добавлю еще один вопрос. Вы состоите в этой общественной организации членом?
Редактировалось: Test (14 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Кибернетик
17 Апр 2017
Re: ОФ СЛА России - что от нее ожидают .... А почему необоснованно?
Даже если рассматривать ОФСЛА как сугубо спортивную организацию,то все равно непонятно...
Посмотрите на количество спортивных мероприятий в РФ по парапланерным видам со статусом ФАИ за прошлый год - и сравните с той же Францией, Австрией...
Где успехи Российских парапланеристов на Всемирных авиаиграх?
Почему их там не было?
Я не знаю - а организация видимо отвечает только членам Ложи...
Я же вижу необходимость создания общественной организации для решения не узко-спортивных задач, а для решения задач поддержки граждан, занимающихся полетами на параплане. Решения вопросов их сертификации ( а может лицензирования) , юридической поддержки, страхования рисков, разработки современных методических материалов по обучению, обслуживанию техники, созданию клубов.... Представлению интересов этих лиц в органах исполнительной и законодательной власти. Собственно, я не требую, а всего лишь предложил использовать для этого существующую организацию. Но это противоречит видению ее руководства. Хотя вопросы именно спорта, без решения вышеозвученных, развивать я не представляю как...
Я не в коем случае ничего не требую от конкретных должностных лиц. Но я имею свое мнение о неэффективной работе этой организации... Причины я не готов называть, поскольку не знаком с ситуацией, и могу не знать объективных или субъективных трудностей.
Наш клуб много лет являлся членом Московской ОФСЛА. Но, с уходом Лопатина В.И. мы действительно по сути потеряли связи с этой организацией. Собственно нас не зовут - мы и не идем, пригласят - придем. Каких то проектов в которых мне хотелоссь бы активно участвовать у них я не знаю. (Может они и есть, но закрытый характер организации, отсутствие широкого освещения работы не дает мне о них узнать)
И еще, вот Игорь пишет в стиле - а кто ты такой, язвит в стиле "генераллисимус" - отвечу, я руководитель московского клуба, который первый в РФ начал взаимодействие с ОрВД (причем самостоятельно, без помощи старших товарищей), интересующийся вопросами парапланеризма больше, чем средний Российский пилот. Потому и считаю, что если я не знаю, то пилоты любители тем более могут не знать...
Собственно более чем конкретно задачи:
1. Программы подготовки пилотов
2. Программы подготовки инструкторов
3. Лицензирование пилотов
4. Сертификация инструкторов
5. Методическая поддержка клубов и секций
6. Сертификация техники
7. Страхование
8. Юридическая поддержка
9. Представительские функции
10. Подготовка спортсменов
11. Проведение соревнований
12. Участие в международных мероприятиях
Можно еще добавить...
Test
17 Апр 2017
Re: ОФ СЛА России - что от нее ожидают .... А почему необоснованно?
Цитата:
Я не в коем случае ничего не требую от конкретных должностных лиц. Но я имею свое мнение о неэффективной работе этой организации... Причины я не готов называть, поскольку не знаком с ситуацией, и могу не знать объективных или субъективных трудностей.
Я полностью согласен с некими ожиданиями (см. свой список) российских пилотов по защите их прав и упорядочивания существования.

Но, возможно, мы пытаемся предъявить свои претензии не тому субъекту ответственности.
Типа, как требовать от спортсмена, чтобы он еще и вел кружок физкультуры во дворе. Причем, бесплатно.
Игорь Казаков
17 Апр 2017
Re: ОФ СЛА России - что от нее ожидают .... А почему необоснованно?
Цитата:
я руководитель московского клуба, который первый в РФ начал взаимодействие с ОрВД (причем самостоятельно, без помощи старших товарищей)
сильно, громко и убедительно.
SAP
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Позиция Игоря Казакова - выполнение функций на него возложенных.
ОФ СЛА аккредитована (хотя и с оговоркой на недостаточность региональных отделений) как всероссийская по виду СПОРТА. И применительно к парапланам спортом и занимается.
Какие стратегические задачи считать приоритетными решает Конференция, а текущие - БЮРО. Из своих сообажений.
Не удовлетворяет потребности - удовлетворяйте своими силами.
Это самоудовлетворение означает выстраивание структуры под конкретные задачи, высвобождение специалистов на зарплату, привлечение узко специализированных в воздушном и земельном праве юристов, создание отделений в заинтересованных регионах. Это возможно тогда, когда есть потребность и есть предложение.
В течение сезона потребность коммерчески заинтересованнных пилотов может возрасти прямо пропорционально количеству потерянной выгоды. Каждый сам по себе, без наработок, защищать свои интересы будет "кустарно", а организация может предложить готовую "услугу". Вот только, страна большая, прокуратур много, а пилотов мало. Защиту через видеотрансляцию пока в суде не практикуют.
Можно прикинуть бюджет мероприятия на опыте Саши Орлова, только с командировочными в регионы, плюс работа организатора-координатора.
Для регионов с одним - двумя заинтересованными пилотами это дорогой вариант, для центральных регионов с 5-20 заинтересованными вполне оправданный.
Если разово подстраховаться, внеся около 10-15% от сезонного дохода в создание юридической защиты бизнеса от известной проблемы, то это выглядит небольшой ценой за возможность его дальнейшего существования.
Мирошник Виталий
пилот XC
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
В известных мне парапланерно развитых странах регулируют деятельность тандемщиков и летных школ как раз соответствующие федерации.
У нас же как обычно, федерации нахрен ничего не нужно, даже в спорте она делает максимум возможного чтобы осложнить развитие спорта.
Test
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Виталий, но почему ты умалчиваешь, что в известных тебе парапланерно развитых странах тандемщики, инструкторы и пилоты являются членами этих соответствующих федераций, оплачивают взносы, и поэтому имеют полное право спросить с этой общественной организации, что она сделала для защиты его интересов?

Если в России по разным оценкам около десяти тысяч парапланеристов, то при ежегодном взносе, скажем, в тысячу рублей, на десять миллионов можно что-то сделать для парапланеризма. Мы готовы платить в буржуинское FAI, но ни копейки не даем на решение своих задач. Все хотят получить счастье готовеньким, не растрачивая ни душу, ни кошелек.

Давайте в качестве отправной точки констатируем, что наши пилоты-парапланеристы не объединены никакой национальной структурой, являются анархическим сообществом, в значительной части маргинальным и люмпенизированным. Тогда станет понятно, что нет ни одной причины, чтобы наши проблемы были решены. Парапланеризма, как сообщества, просто не существует. Нет объекта и субъекта для правовых отношений. Обидно, но факт!
Мирошник Виталий
пилот XC
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Потому что в структуру, которая ничего не делает для пилотов, руководитель которой в скрытой форме посылает всех нафиг, никто не хочет платить. Если федерация будет предлагать что-то конкретное пилотам - будут в нее вступать и взносы платить. Вариант дайте денег сейчас, а потом, может быть, мы что-то сделаем - не прокатит.
SAP
14 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Логично исследовать спрос. Запускаем опрос - для тандем пилотов и объединений. С вопросом о потребностях. Предложение - общественное объединение, с юридической и информационной поддержкой, посредничество во взаимоотношениях со сораховщиками, создание квалификационной градации влияющей на размер страховки. Опросная страница бессрочная. И изучаем результаты, ну, скажем за год. На основании такого исследования можно говорить о потребностях. Пилоты реально отчисляя часть доходов, будут покупать поддержку, которую не могут осуществлять сами. Или предпочтут защищаться сами. Или предпочтут прекатить тандемить.
Test
15 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Цитата:
Если федерация будет предлагать что-то конкретное пилотам - будут в нее вступать и взносы платить. Вариант дайте денег сейчас, а потом, может быть, мы что-то сделаем - не прокатит.
А федерация должна что-то сделать за личные деньги ее руководства? Например, Казаков продаст квартиру, машину, мебель, параплан, наберет те самые десять миллионов, добавив банковские кредиты, а потом какой-нибудь Вася Пупкин может быть соизволит вместо пива потратить тысячу на взнос? Да этот Вася после этого тем более никаких денег не даст, будет кричать, что все и так есть, за что платить взносы в федерацию?

Я утверждаю, что нет у нас такого сообщества, как парапланеристы. Отсутствует, ка факт. Поэтому и некому что-то делать. Да и не нужно. Пока не осознают свои потребности. Лет через сто...
Кибернетик
17 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
А как часто Федерация выносила на общественное обсуждение проекты, которые могли заинтересовать того самого Васю?
С понятными сроками, целями, стоимостью...
Да, да, со стоимостью, с раскрытием бюджета, в том числе финансирования из бюджетов, с предложенными формами ответственности и отчетности? Я вот не помню...
Вот тогда может и не придется продавать квартиру, лезть в кредиты, а даже наоборот, можно и прикупить чего будет...
Test
17 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
А мне кажется, что запрос на структуры и ее функции должен формироваться снизу.
Ну, типа, тот же Вася Пупкин должен попросить сделать что-то для него. И бегать с тысячной купюрой с вопросом, кому ее отдать, чтобы его вопросы были решены. И таких пилотов должно быть тысячи. Если это пять человек, то смысла в их защите нет никакого. Остальные 9950 будут просто паразитировать на этой пятерке инициативных.

Верить, что все произойдет сверху - наверное, наивно.
Ну, хорошо, вот завтра я решу заняться этой деятельностью. Объявлю о создании общественной организации парапланеристов. Целью обозначим защиту, изменения в законы и регламенты, обеспечение свободных, моторных и прочих полетов в нашей большой стране. Думаю, что только для того, чтобы как-то утрясти организационные вопросы нужно не меньше года (я оптимист, в реальности нужно несколько лет). Кто будет кормить меня и мою семью? Думаешь, что будут платить взносы, пока все это не организуется? Не верю! Наше сообщество не организовано, люмпенизировано и маргинализировано. Это факт, и вряд ли возможно собрать даже тысячу активных членов. В этой реальности мы и живем. Поэтому и пытаемся найти помощь у Казакова, который искренне не понимает, в чем он виноват.
Игорь Казаков
17 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
а разве я в чем-то виноват?

да и я прекрасно понимаю что говорит и Орлов, и ну скажем так "сторонники его взглядов", но они абсолютно, либо не в теме и наивны во взглядах на сути обсуждаемых вещей, либо настолько хитрованы, что наоборот - пытаются что-то там так закрутить и замутить (ясное только им одним), что самые матерые депутаты Госдумы нервно курят в сторонке с своими предложениями...

Пока лично я их воспринимаю исключительно как группу людей, которые перед окнами роддома с плакатами, крича требуют увеличить пайку для тигров в хабаровском зоопарке и освободить политзаключенных из тюрем Зимбабве )))) !
... (есть еще ответы) ...
dima-san
пилот выходного дня
25 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Цитата:
Виталий, но почему ты умалчиваешь, что в известных тебе парапланерно развитых странах тандемщики, инструкторы и пилоты являются членами этих соответствующих федераций, оплачивают взносы, и поэтому имеют полное право спросить с этой общественной организации, что она сделала для защиты его интересов?

Если в России по разным оценкам около десяти тысяч парапланеристов, то при ежегодном взносе, скажем, в тысячу рублей, на десять миллионов можно что-то сделать для парапланеризма. Мы готовы платить в буржуинское FAI, но ни копейки не даем на решение своих задач.

Стоп-стоп-стоп! Это какое-то злостное передёргивание. Мы платим НЕ в буржуинское фаи. Мы платим именно членские взносы как раз и именно в ту самую организацию - национальную федерацию. И, как раз, приблизительно, столько. Да, этот взнос даёт право на продление спортивной лицензии, но, отнюдь, не оплачивает спортивную лицензию фаи. А вот почему федерация считает, что членский взнос даёт _только_ право на продление лицензии и не даёт права спросить у организации, что она сделала для защиты интересов - этот вопрос почему-то старательно замалчивается и передёргивается...
Игорь Казаков
25 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Вот точно - спросите у генерала Иванова что это он ничего не делает для защиты интересов непонятно каких, только чтоб не сесть в лужу сперва изучите ЭТО и самое интересное что не трактуйте как удобно, а так трактуйте как ответит любой заинтересованный в обратном и всё станет сразу на место. или думаете случайно такое управление... нам ещё везет что не как в индиях всяких у нас...
dima-san
пилот выходного дня
26 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Цитата:
что это он ничего не делает для защиты интересов непонятно каких

Этим всё и сказано. Не барское это дело, защищать интересы "непонятно каких" членов этой самой организации.

Цитата:
только чтоб не сесть в лужу сперва изучите ЭТО

Прекрасный документ. Прекрасный раздел третий. Там всё объясняется предельно ясно - в 20 пунктах расписано, что федерация существует ради своего существования и выплаты себе зарплат. В 5-и оставшихся - хоть что-то отличающееся от задач выплаты себе денег, а делать нечто на пользу и для отчёта государству. Один пункт полезный для, собственно, членов - выдают лицензии. (ну, утрирую, конечно, но соотношение похожее)

Цитата:
и всё станет сразу на место

Ну, это не я, это Test считает, что достаточно наличия федерации, которой платят деньги за членство и федерация начнёт защищать своих членов. Но, вот, федерация есть, члены есть, взносы платят, но в уставе федерации "почему-то" нет ни слова об интересах её членов. Видимо, отличие, где-то в другом месте.
Игорь Казаков
26 Апр 2017
Re: Затыкать рот - не формат форума.
Не любят когда я говорю тут прямо и чётко, скажу помягче, по всей видимости как это часто бывает - перепутн хрен с гусиной шеей . Не в обиду сказано, но видно что абсолютно не понят вопрос представительских интересов, управления и организации в "большом спорте" потому и заблуждение при оценке и в представлении самой сути.
Госдума тоже власть, но как видим иногда лишь и по мелочам даже что-то властвует ))).
Цитата:
Видимо, отличие, где-то в другом месте.
ФАС - исключительно представительный орган, даже государство в лице МинспортаРоссии пыталось несколько раз "нагнуть" его - но увы никак... Она ФАС и создавалась под цели и задачи что в Уставе прописаны и что удивляться если прямо задекларировано это заранее и не так как некоторые хотят.
Цитата:
достаточно наличия федерации, которой платят деньги за членство и федерация начнёт защищать своих членов.
верно если преследуется такая цель, но даже как показывает практика и это иногда недостаточно, хотя это основа. пример : полиция, прокуратура и т.д.
Лепаж
12 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
С Орловым лично не знаком чего он из себя представляет не знаю, но все время читаю посты в его темах и не совсем понимаю, почему все его действия пытаются рассматривать с положения критики? Ну пусть какие то темы "не в тему", пусть где то он мыслит не так как другие. Но чего то же делает, кому то кажется это бесполезным, кому то полезным, кто то в этой информации для себя что то подчерпнет, кто то забьет.
Он прав в главном, если хочешь что то изменить, необходимо менять, получится не получится другой вопрос, правильно он делает не правильно, то же не так важно. Главное пытается, нам же (я имею ввиду большинство) лениво делать даже это, так давайте займем позицию хотя бы наблюдателей. Стремно делать что то, что по идее всем нам в пользу и при этом каждый раз нарываться на критику в стиле "ты делаешь херню".
Практически в каждой теме ему тыкают носом что он тандемщик. Слово тандемщик в нашей среде уже начало становиться оскорбительным. Ну что плохого в том что пилот катает людей и зарабатывает этим деньги. Другое дело когда какой нибудь балбес с опытом чуть выше учлета начинает катать на хламе. Но если я правильно понимаю Орлова, он как раз пытается сделать все что бы легализовать себя и заниматься своим делом не оглядываясь в страхе на господ начальников, это подразумевает наведение какого то порядка в своем бизнесе.
Понимаю что мой пост это вода, но все равно написал.
Test
12 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
почему все его действия пытаются рассматривать с положения критики?
Давайте будем хвалить? И сейчас его действия не дают результата, поэтому "критикой" и пытаются показать, где он делает не так. Если Саша не воспринимает ее, то это сугубо его дело. Его же никто не оскорбляет, хотя он сам и постоянно всем навешивает ярлыки.

Тут все дело в том, что он пытается "взлететь", перекрутив и спутав все стропы и концы, сев в подвеску задом наперед, не пристегнувшись и без запаски. Да, можно его за это похвалить. Но покритиковать - гораздо правильнее. Проблема как раз и заключается, что он не хочет слышать ничего, кроме своего мнения, считая, что он делает все верно. В итоге, решил чаще бывать на соседнем поле у самолетчиков, потому что там его принимают, и он не пытается взлетать не выпуская шасси, например.

Занять позицию сторонних наблюдателей - не проблема. Но тебе же потом и скажут, мол, "ты все знал, и ничего не сказал". Задача изменения законодательства не решается через газеты, митинги и форумы. Это достаточно тяжелый и долгий труд, которым должны заниматься те, кто это умеет делать и знает, системно, и знакомый с системой. И формулировать то, что нужно изменить необходимо сначала, причем в юридических терминах и пунктах законов и подзаконных актов. Кроме того, нужно обладать законодательной инициативой, или представлять общественное движение.

Что мы имеем? Анархическое сообщество парапланеристов. Процентов 10 готовы формализировать свои полеты, получать необходимые документы и разрешения. 90% категорически против, из них любая половина вообще не приемлет какие-то формальные отношения. В итоге, мнения разделяются на тех, кто хвалит Сашу, не сильно понимая в происходящем, и тех, кто говорит в чем ошибки, представляя хорошо этот процесс. Что касается его действий, то они такие какие есть, он выбирает, какими способами и методами действовать. Но у других может же быть иное мнение?
Игорь Казаков
12 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
Но чего то же делает, кому то кажется это бесполезным, кому то полезным, кто то в этой информации для себя что то подчерпнет, кто то забьет.
интересный подход ))) так ведь и мошенники и политики и даже гитлер с герингами много что делал полезного и люди до сих пор черпают для себя что-то.
Цитата:
Он прав в главном, если хочешь что то изменить, необходимо менять, получится не получится другой вопрос, правильно он делает не правильно, то же не так важно.
я тоже считаю надо всё отнять нажитое непосильным трудом и раздать бедным, получиться или нет посмотрим, главное начать , а там увидим правильно или нет ))), как раз 100 прошло с момента крайнего отъема...
Цитата:
что по идее всем нам в пользу
по какой идее и кому всем?
Цитата:
Другое дело когда какой нибудь балбес с опытом чуть выше учлета начинает катать на хламе.
а вот Вы сами пишите :
Цитата:
С Орловым лично не знаком чего он из себя представляет не знаю, но все время читаю посты в его темах и не совсем понимаю, почему все его действия пытаются рассматривать с положения критики?
и Вы уверены что он не
Цитата:
какой нибудь балбес с опытом чуть выше учлета
Для проверки спросите его откуда у него гордая надпись КМС в профиле )))

впрочем Вы верно закончили пост )))
Кибернетик
12 Апр 2017
Что русскому хорошо, то немцу - смерть
Весь вопрос в том, что нас (парапланы и паралеты) упорно пытаются "прикрутить" к малой авиации.... А мы разные. И стркутурно, и по ЛТХ, и экономически. Отличная идея, но она про упрощение процедуры получения сертификата эксплуатанта для микро авиакомпаний - аэротакси. И прикручивать сюда тандемы очень опасно. Вот примут закон , отличный для аэротаксистов - обучение за пару тысяч у.е. , и СЛГ еще за пару. Для самолетчиков будет шоколадно - при цене машины в 200 тысяч долларов, потратить 4-5 тысяч на легализацию полетов - отлично.
А теперь - тандемщики. Потянут?
Эти попытки "скрестить ежа с ужом" для нас не только бесполезны, но и весьма опасны. Я бы начал не с изменения действующего законодательства, а создания эффективно работающего общественного объединения парапланеристов. Причем, если ОФСЛА займется этими вопросами - будет отлично. Но хотелось бы увидеть хоть какую то инициативу сверху. Нет- тоже неплохо, значит придется создать отдельную...
Собственно много чего возможно сделать и в рамках действующего законодательства. Это и проще, и эффективнее, и реальнее.
Блин, у нас даже нет национальной лицензии пилота! Спрашиваю Австрийцев, они приняли в этом году акт о признании национальных лицензий для полетов в Австрии - там и Польши, Украины, Казахстаны, Франции , Германии.... А России нет - ну я наехал, мол - политика в спорте. А мне в ответ - а покажите Российскую лицензию. Мы ее одобрим. И ответить нечего.
Игорь Казаков
12 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
Первая половинка +, а после слова "причем" неясно ввиду чего ОФСЛА, может лучше всё-таки ffteam ? Это будет не отлично, а суперотлично.
Придется создать... гм... а кто препятствием стоит или мешает? Что всегда люди как депутаты обещаниями кормят других. Вон есть уже созданная и Николай Брагин предлагал - берите пользуйтесь!!! Он уже более половины работы проделал и без обещаний!!!
Цитата:
Спрашиваю Австрийцев
кого конкретно спрашивали?? можно спросить пилота, пекаря или просто прохожего\ все могут быть австрийцами...
Цитата:
А мне в ответ - а покажите Российскую лицензию (строительную или образовательную, спортивную или национальную?). Мы ее одобрим. И ответить нечего.
Вот именно что нечего, от незнания. Если это спрашивали официальные лица - скажите кто, можно прям тут в ветке. Официально им покажем и ответим.
После официального обращения именно к австийцам на эту тему имеем ответ, что никаких "телодвижений" пока небыло.
Кибернетик
12 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
ОФСЛА лучше ffteam тем, что уже есть как общероссийская общественная организация, имеет аккредитацию и вполне может работать. Если захочет. Почему не хочет, или не рассказывает - не знаю. А если я не знаю, то рядовые пилоты скорее всего тоже не знают. Не думаю, что это хорошо.
Разговаривал я с администратором вот этой школы в Штубае http://www.apc-stubai.at, это, конечно, не президент Австрийской федерации, но и не простой пилот, пекарь...
А все таки, если от незнания, есть Российская лицензия пилота парапланериста? Обязательная и доступная? И опять, если есть, и я этого не знаю, то может все таки это плохо и не только я в этом виноват?
Понимаешь , не пилоты должны идти в федерацию на поклон, а федерация может и должна информировать пилотов о своей деятельности, тогда и общественная поддержка будет.
Игорь Казаков
12 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
чем это ОФСЛА (я думаю ОФ СЛА России) лучше ffteam? тем что легче свалить на кого-то?
Вы представляете хоть что такое аккредитация и для чего она нужна??? Т.е. Вы ГЕНЕРАЛИССИМУС судя по этому:
Цитата:
А если я не знаю, то рядовые пилоты скорее всего тоже не знают.
Цитата:
Разговаривал я с администратором вот этой школы в Штубае http://www.apc-stubai.at, это, конечно, не президент Австрийской федерации, но и не простой пилот, пекарь...
вот видите, два не простых пилота пообщались не имея достоверной информации и на форум для огромной массы пилотов и просто людей по своему неведению вылили, вернее вылил один личное мнение, сформировав т.о. для обывателя повод в очередной раз лицезреть что всё плохо и негоже.
Цитата:
федерация может и должна информировать пилотов о своей деятельности, тогда и общественная поддержка будет.
что должна делать федерация не Вам решать к счастью, и она делает и выполняет и никого ни на какие поклоны не призывает. Разберитесь в себе - что у Вас за подходы к решению вопросов : поклоны - непонятная суббординация и деление на "классы".

Цитата:
Российская лицензия пилота парапланериста
я не понимаю о чём Вы?
Если речь идет о под этим термином можно как минимум два вида лицензионных документов подразумевать. Это сродни названия спорта - спорт носит название официальное и в тоже время в народе есть - "парапланерный", причём второй для большОй массы людей которые летают маршруты принципиально исключает понимание спорта ввиде "точности посадки" хоть и проводят целые чемпионаты Мира. Вот так и Вы говоря про лицензии имеете ввиду что-то сами не можете сформулировать что и для чего, а другие додумав понимают по-своему третье, а на самом деле всё по-иному.
Вы бесплатно учите кого? Думаю ответ Вам очевиден, так и тут займитесь самообразованием, не дитё же в конце концов чтоб тут перед Вами выступать когда попкорном карманы набиты...
SAP
13 Апр 2017
Не в формате начальной темы , но всё же...
Игорь, ты упоминаешь два вида лицензионных документов, применительно к понятию "Российская лицензия пилота парапланериста".

Лицензирование понятие широкое. Про спортивную лицензию FAI мне известно и понятно. Выдаётся ФАС (Национальный Авиационный Комитет - представительство FAI в каждой стране-члене) по представлению от акредитованной всероссийской авиационной федерации члена ФАС.

В связи с этим возник вопрос, в какой из указанных здесь стран

http://www.fai.org/ippi-card/recogniti on-and-use

признаны и используются эти карты

http://sofsla.ru/index/ippi_karta/0-25

Странам не указанным в списке предлагается связаться с президентом CIVIL и прояснить положение вещей.

В контексте упоминается национальная лицензия и национальный рейтинг.

Ну и я слыхал о перечне конкретных инструкторов в НАКах, имеющих право оценивать и присваивать уровень умений.
Игорь Казаков
13 Апр 2017
Re: Не в формате начальной темы , но всё же...
Изучи требования СК, изучи что такое НАК (во всех понятиях- их три), изучи полномочия представителей НАК у нас в государстве. Вопросы отпадут.
Цитата:
Странам не указанным в списке предлагается связаться с президентом CIVIL и прояснить положение вещей.
И с ними и выше данный вопрос согласован и крайнее подтверждение тому было в процессе подготовки к ЧМ в Албании, когда хотели в обязательном порядке требовать от наших именно этих карт с уровнем не ниже парапро 4, но мы отказали сославшись на косвенныетребования наличия своей сетки квалификации - ЕВСК. Если сейчас рассказать тут - народ попкорном подавиться. Не обязательно знать многим что к чему. Причины почему нет РФ в списке на который ты намекаешь я знаю - они не раз даже тут освещались. Не готов в индивидуальном порядке всё излагать. На каждом семинаре эти вопросы возникают...
Цитата:
Ну и я слыхал о перечне конкретных инструкторов в НАКах, имеющих право оценивать и присваивать уровень умений.
если ты намекаешь на меня - у меня все отметки в национальной лицензии пилота связанные с выполнением данной функции имеются, можешь ознакомиться через реестр ПВП, а если вообще, то есть масса документов где это всё освещено.
Кибернетик
14 Апр 2017
Вот так прямо и откровенно - это зря...
Цитата:
Не обязательно знать многим что к чему.
Вот эта позиция общероссийской общественной организации и вызывает вопросы. Уж простите, но вы прямо как масонская ложа какая то - уж больно любите закрытость и тишину.

Ну и насчет, а почему Вы, расскажу еврейскую притчу:
Друг попросил у своего друга стоматолога денег взаймы.
Тот сказал: - " Я бы с удовольствием дал тебе денег, но договор с банком не позволяет"
"Какой договор?" - спросил друг,
- " По которому банк не лечит зубы, а я не даю кредиты" - ответил стоматолог...

Игорь, генералиссимусов у нас нет, Главнокомандующий- президент, Вы - наверно генерал , а я - нут так, майор... Но вот думать и высказывать свое мнение могу, потому как в запасе давно.
Ваши откровенные нападки в стиле "да кто ты такой" соответствуют уровню разговору прапора с рядовыми.
На вас никто не нападает, чтобы отбиваться. Но то, что нужна организация, которая будет защищать интересы пилотов уже насущная необходимость. Из ваших ответов я понял, что организация , которую вы представляете, не видит необходимости этими вопросами заниматься. Ваше право. Собственно ничего нового.

У каждого своя работа, за которую он взялся.
Редактировалось: Кибернетик (14 Апр 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
Игорь Казаков
14 Апр 2017
Re: Вот так прямо и откровенно - это зря...
Сергей, вот абсолютно на разных тонах видимо мы общаемся - издержки местные...
я абсолютно ни на кого не нападаю, а если это выглядит именно так ))) чтож - желаю удачи. Я не могу понять - нет диалога с властью плохо, появляется любой (на моем веку уже 6 человек) кто так или иначе наделен определенными полномочиями тут и опять видятся какие-то нападки. чтож именно:
Цитата:
Собственно ничего нового.
пробуйте сами никто ж не мешает никому.

я давно заметил что отсутствие подобных диалогов облегчает людям жизнь \ проще на некоего или некую субстанцию сволить свои неудачи и немощность...
Игорь Казаков
13 Апр 2017
Re: Не в формате начальной темы , но всё же...
и ещё , если ты непреднамеренно, да и даже преднамеренно перешел к обсуждению карт, то поясню: это абсолютно не лицензия - это квалификационное свидетельство пилота именно показывающее его уровень подготовки и не обязательно спортивной, хотя и ФАИ и НАКи предследуют лишь спортивные цели. Но это уже другая тема.
Кибернетик
12 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
BGBLA_2017_II_49.pdf
Телодвижения в отношении признания лицензий для полетов в Австрии.
Ваш вариант, почему там нет России?
Игорь Казаков
12 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
я прошу прощения за прямоту (абсолютно не со зла говорю, скорее иронично немного) - Вы в своем уме? бегать за каждым чихом государств где кто-то что-то придумал и что-то хочет - немыслимо . Мы в курсе что к чему:
http://ofsla.ru/novosti-sporta/rossiyskim-paraplaneristam-nuzhna-gostevaya-litsenziya-dlya-poletov-v-avstrii.html
т.о. подскажу Вам последовательность действий: как только эта организация австрийская пришлет запрос - будет ответ в течении нескольких секунд, ибо всё готовое уже лежит и ждет логичного последовательного действа. А пока "хлеб за брюхом не бегает"...
Обращение туда справочно было, но ответа не было.
Кибернетик
14 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
В данном случае, все же скорее Российским пилотам интересно легально тренироваться в Австрийских Альпах, чем Австрии что то спрашивать у русских. Неужели это не понятно чиновникам федерации?
Кибернетик
17 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
Насколько мне известно, профессиональных спортсменов у нас нет. У нас есть пилоты-любители, принимающие участие в соревнованиях. Де факто. Тренирующиеся самостоятельно, за счет своих средств и там, где им кажется правильным. Вот этих людей Вы и причисляете к спортсменам. У них есть лицензии FAI , выданные ФАС РОССИИ. При этом вне соревнований они остаются пилотами-любителями, и подчиняются правилам регулирования полетов именно для пилотов любителей.
Игорь Казаков
17 Апр 2017
Re: Что русскому хорошо, то немцу - смерть
Цитата:
Насколько мне известно, профессиональных спортсменов у нас нет. У нас есть пилоты-любители, принимающие участие в соревнованиях.
Я к вам и вашим пилотам-любителям никакого отношения не имею и не знаю в каких там соревнованиях все указанные принимают участие. Пожалуйста назовите фамилии про кого имеется ввиду разговор и про какие именно мероприятия?
Цитата:

Вот этих людей Вы и причисляете к спортсменам.
Пожалуйста не решайте за меня в контексте того, что кого и куда я причисляю.

И опять при чём тут ФАС? при чем тут спортивные лицензии?
Цитата:

правила регулирования полетов именно для пилотов любителей.
а это что такое?
v
пилот выходного дня
17 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
А по существу, кто-нибудь что-нибудь предложил? Есть текст или хоть что-то, что можно изучить?
Или всё как обычно к срачу скатится, а закон пройдет в том виде, в котором его дегенераты из росавиации набросают?
Игорь Казаков
17 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Цитата:
А по существу, кто-нибудь что-нибудь предложил?
конечно, ты что не видишь?: надо то, не знамо что и там, неведомо где, но чтоб работало и лучше чтоб это сделал кто-то там где-то.

Цитата:
Есть текст или хоть что-то, что можно изучить?
как раз текстов тут хватает и особенно никто не желает ничего писать кроме как плодить непонятные копий и глупые цитаты неизвестно откуда и впихивать в форум их и потом можно сказать - вот мы тоже работали в этой области, а результат если не устроит сказать это там кто-то другой сделал.

Вань, ты веришь в серьезное предприятие отсюда???
несчастные критерие по отбору в сборную немогут люди сформировать не противоречащие законодательным нормам с обоснованием почему именно так и убедить почему не иначе, а ты про Закон\поправки к нему!!!!!
да кроме понтов не надо никому ничего !
Орлов
АвторТемы
КМС
25 Апр 2017
Re: Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок
Кассационная инстанция оставила решение предыдущих двух инстанций по поводу лицензии на коммерческие перевозки в силе.

Копия решения

  Форумы paraplan.ru ParaForum Беспрецедентные изменения в воздушном законодательстве по поводу авиаперевозок