Форумы paraplan.ru ParaForum у меня возникла такая ситуация
Krasnova Daria
АвторТемы

профиль
06 Май 2017
у меня возникла такая ситуация
Гр-н Николай Лукашин решил приобрести себе новый параплан, который будет соответствовать его летному опыту. Для приобретения параплана он обратился ко мне. После уточнения нюансов приобретения, попросил организовать срочную доставку параплана, для того что бы успеть к выезду в Турцию, г.Олюдениз. Договорились 3го апреля, 4го апреля была произведена оплата, 9го поступили деньги на производство. 24го апреля Николай получил параплан. Доставка по его просьбе, и не без преодоления значительных сложностей, была организована в очень короткий срок. Через два дня, после получения параплана, Николай, решив отказаться от крыла по каким то непонятным причинам, мотивировал возврат якобы дефектом стропной системой.
При вопросе о том кем и как производилась проверка стропной системы, вышеозначенный гражданин объяснял, что процесс замера строп производился им лично путем прикладывания стропы одну к другой. Разница по его словам составляла до 10мм, что находится в весьма допустимых пределах.
После запроса у производителя листа предпродажной проверки, я объяснила ему, что 10 мм это допустимый придел, после получила ответ, что разница в длине строп составляет уже от 1 до 2х сантиметров. (для справки – проверка стропной производится при нагрузке в 5 кг.)
Николай попросил замену строп или возврат крыла. Его требование было отправлено производителю. На что был незамедлительно получен ответ, о том что крыло было проверено до отправки с фабрики и дефектов не было. Замена строп или возврат возможен только после проверки крыла в России или в Германии.
Далее отправляю письмо Николаю:
«Hello Daria,
As the production check sheets show there is no error in the line length we cannot offer a free or discounted line set. So there are two options:
1) Have the glider checked in Russia by workshop – make sure to use 5kgs load
2) The customer sends the glider back to us on his own expense, if we find some mistake with his glider he will then get a repair and/or refund
Cheers
Matthias
В данном письме говорится о том, что крыло было проверено и не было выявлено дефектов до отправки с фабрики. Таким образом, если вы выявили дефекты, то компания готова сделать возврат или исправить дефект. Для этого нужно сделать один из предложенных вариантов:
1. Проверить крыло в России. Этим у нас занимаются несколько компаний.
2. Отправить крыло в Германию, где проведут полную проверку крыла. Если будет выявлен фабричный дефект, то сразу же его исправят или произведут возврат. Это по Вашему желанию.
Прикладывая стропу к стропе, как Вы это делали, это не правильный способ проверки крыла, так как на каждую стропу нужно давать нагрузку в 5 кг. Так что я уверена, что с Вашим крылом проблем нет».
«Возможности вернуть крыло без фабричных дефектов обратно на производство нет», так как выбор крыла осуществляется пилотом лично исходя из его опыта, предпочтений и компетенции.
Я не вдаваясь в подробности о причинах отказа от крыла, будь то приобретение крыла, не соответствующее его уровню, дефекту стропной (так как уверена, что тут все нормально) или что человек просто начитался отзывов, решил что не хочет этот параплан и пытается путем бреда избавиться от него, мною было предложено следующее решение вопроса – «отправляете его на мой адрес в г.Барнаул, после чего я проведу визуальный осмотр. Если Товар не был в употреблении, т.е. упаковка не нарушена, нет следов эксплуатации, комплектация сохранена; сохранены его товарный вид, потребительские свойства, пломбы, фабричные ярлыки. Если данные условия соблюдены, то я вам верну уплаченную сумму, с вычетом всех расходов понесенных мною, включая транспортные.»
Я всегда готова к конструктивному решению возникающих вопросов. Были предложены несколько вариантов решения вопроса. В ответ на это, Николай продолжает истерить и начинает угрожать, написанием нелицеприятных постов на всех форумах, в том числе международных. А также тем, будет подан иск в суд и заявлением налоговую инспекцию.
Shall
пилот выходного дня
профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Закон о защите прав потребителя дает право покупателю отказаться от товара проданного дистанционным способом и без наличия в нем недостатков.
Если товар ненадлежащего качества, то покупатель может требовать устранения недостатков, уменьшения цены или возврата денег. На свой выбор.
При этом он не обязан оплачивать "расходов понесенных мною, включая транспортные".
Если не трудно, Дарья, ответьте на следующие вопросы:
1) Дата выпуска этого нового крыла?
2) Место хранения крыла от момента производства до продажи?
3) Осуществляете ли Вы свою работу в качестве официального представителя товаров UP в соответствии с законодательством Российской Федерации?


Редактировалось: Shall (06 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
Игорь Казаков

профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
верно, если уж желает народ ровняться на забугорье - надо начинать с самых передовых продованов - АЛИЭКСПРЕССС - полный возврат средств за непонравившийся товар и порой даже без отправки товара производителю, вот как репутацию надо зарабатывать ))) !!!
tornado-01
1-й разряд
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
В данном случае можно просто протянуть стропы. Является ли это недостатком - спорный вопрос, ибо стропы имеют свойство садиться, т.е. это особенность материала. Скорее всего не является, а всего лишь конструктивная особенность данного изделия.
Самое простое - протянуть покупателю. Ну либо сделать это дилеру.

Но это если вопрос действительно в стропах
ddd
пилот выходного дня
профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Занимаясь своим вопросом, обнаружил, что крыло из Германии можно доставить за 28-35евро. Прямо под дверь и совершенно легально. А не за 150 (плюс т.к. по России), как Вы, Дарья, предлагали. Даже если с крылом всё в порядке, а покупатель "просто начитался" и "бредит", то эта тридцатка - вполне допустимый коммерческий риск, который дальновидный дилер возьмёт на себя.
А так, видимо, лидер в номинации "скандальные продажи" уже определён.
PASHA (fokusnik)
1-й разряд
профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Занимаясь своим вопросом, обнаружил, что крыло из Германии можно доставить за 28-35евро. Прямо под дверь и совершенно легально. А не за 150 (плюс т.к. по России), как Вы, Дарья, предлагали. Даже если с крылом всё в порядке, а покупатель "просто начитался" и "бредит", то эта тридцатка - вполне допустимый коммерческий риск, который дальновидный дилер возьмёт на себя.

Ну чтобы не быть голословным выдайте схему доставки крыльев из-за бугра на постоянной основе (а не как у вас разовый случай) за 35 евро, когда даже перевод денег за крыло стоит 15 евро. А то тут дилеры мучаются и регулярно за дорого таскают крылья.
ddd
пилот выходного дня
профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
А вот, знаете, не выдам. Буду голословен. К счастью, никому ничего доказывать не должен.
Не думаю, что кто-то сильно мучается, Вы зря переживаете. А если не верите, то загляните в пара-бизнес и задумайтесь, насколько задорого перекупщики б.у. доставляют крылья, если выставляют их потом по цене 20-23тыс.

PS: Таня, аргументируйте минус. Вы возите крылья из Германии и за каждым из них ездите лично?


Редактировалось: ddd (06 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
Игорь Казаков

профиль
06 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Павел, а вот без шуток, выдай схему
Цитата:
перевод денег за крыло стоит 15 евро.
что-то больше просят...
ddd
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Павел, выдайте Игорю схему Игорь, посмотрите тарифы на КОНТАКТ-Счёт. Павел прав, ровно 15.

Ладно, по многочисленным просьбам, навскидку:
посылка 5-10кг Германия-Нарва 21евро
посылка 5-10кг Ивангород-Барнаул 7,5евро
А как найти в Нарве русскоязычного таксиста, который в очередную поездку за бензином и сигаретами согласится взять посылку по цене 2-3 евро/кг, я Вас учить не буду. Если в соц сетях не забанили, справитесь..

Geximus
пилот XC
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Тут все понятно и достаточно вспомнить таможенные пошлины в РФ:
Каждый физик может позволить себе не более 30 кг в месяц из за рубежа и цена не должна быть в сумме более 1000 евро иначе пошлина 30% от суммы превышающей 1000 евро. Уважающая себя компания не будет указывать на новой вещи цену недействительную (указать что вещь в посылке стоит не 2400 евро а 500 например) потому что на таможне просто вскроют посылку и увидят новый параплан который по прайсу стоит 2400 евро и вкатят пошлину получателю да еще и штраф отправителю если это юрлицо.
Поэтому парапланы возятся обычно товарищем каким нибудь лично в ручной клади/багаже а так как билеты в Германию не дешевые то раз в месяц а то и в два.

Даже как вы говорите через таксиста все очень рискованно - и попади хоть раз на пошлину в размере 30% от 1400 евро вся прибыль диллера пойдет на смарку на несколько продаж вперед, не говоря уже про то что таксит может пропасть. Вот БУ вещи возить легче так как хрен докажешь что она реально стоит 2000 евро.


Редактировалось: Geximus (07 Май 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
ddd
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Совершенно верно! Но если таксист прикормленный и в теме, то проблем не будет никаких.
Вот, куряне, например, минусов мне понасовавшие, реализуют в РФ 15-20 триплсевенов в год. Т.е. 1 крыло в месяц стабильно. Кто мешает им завести бизнес-связи с приграничным населением? Зачем гонять курьеров по 150евро за раз?
И не потому ли Дарья выперла Виктора с рынка?
Игорь Казаков

профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Павел, выдайте Игорю схему Очень рад Игорь, посмотрите тарифы на КОНТАКТ-Счёт. Павел прав, ровно 15.
Петр наверное видом из Краматорска (кстати это Украина или Россия?) схема и в 15 Е укладывается , а из Самары есть ещё и комиссия сторонних банков о которой умалчивается деликатно, а если обосновывать сейчас начну, то у Красновой демпинговые цены на перевозке при конских конечно за крыло!!! При этом не забываем что все всегда у нас без принуждений. Я про покупку продажу.
А в Нарве Лахнов ещё не таксует? Удивительно для чего люди ищут белые схемы???
ddd
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
именно потому, что Краматорск это Украина, отправить 1500евро одним платежом из родного города я не могу совсем. Перевод немцу ушёл из отделения "РусНарБанка" в г.Белгород, ул.Пушкина, 34А. По системе CONTACT-СЧЁТ. За 15евро, без каких-либо скрытых комиссий. Рекомендую!

Цитата:
Удивительно для чего люди ищут белые схемы???

А находят ли? Не называть же схему, при которой продавец вместо того, чтобы выполнить твои законные требования, начинает чмырить тебя на форуме, белой? Правда же? Вот, например, на родине ЮП этого замечательного бренда, на котором лучше не акцентироваться, за такое можно лишиться права торговать совсем. Да поправят меня немецкие товарищи, если это не так..
Игорь Казаков

профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
вы крыло у частного лица или у организации приобретаете, если у частного, то и вовсе можно без оплаты за перевод - отдать налом, а на организацию расценки иные ... Вы верно подметили :
Цитата:
за такое можно лишиться права торговать совсем.

а это :
Цитата:
Не называть же схему, при которой продавец вместо того, чтобы выполнить твои законные требования, начинает чмырить тебя на форуме, белой?
от воспитания и общей образованности ))) (это не к Вам ))) относиться )
Fly5961

профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Я вам рекомендую пользоваться https://transferwise.com/
Очень хорошо работает - бьстро и дешево.
ddd
пилот выходного дня
профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
не знал. Похоже, удобная система. Спасибо

ЗЫ: всех с праздником!


Редактировалось: ddd (09 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
Geximus
пилот XC
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
ПРАВИЛА
ПРОДАЖИ ТОВАРОВ ДИСТАНЦИОННЫМ СПОСОБОМ

28. Покупатель, которому продан товар ненадлежащего качества, если это не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать: (проверьте кстати мануал и доки к крылу, там могут быть допуски по разбегу строп)
а) безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление покупателем или третьим лицом;
б) соразмерного уменьшения покупной цены;
в) замены на товар аналогичной марки (модели, артикула) или на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены. При этом в отношении технически сложных и дорогостоящих товаров эти требования покупателя подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков.
29. Покупатель вместо предъявления требований, указанных в пункте 28 настоящих Правил, вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет покупатель должен возвратить товар с недостатками.
Покупатель вправе также потребовать полного возмещения убытков, причиненных ему вследствие продажи товара ненадлежащего качества. Убытки возмещаются в сроки, установленные Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей" для удовлетворения соответствующих требований покупателя.
30. При отказе продавца передать товар покупатель вправе отказаться от исполнения договора и потребовать возмещения причиненных убытков.

21. Покупатель вправе отказаться от товара в любое время до его передачи, а после передачи товара - в течение 7 дней.
В случае если информация о порядке и сроках возврата товара надлежащего качества не была предоставлена в письменной форме в момент доставки товара, покупатель вправе отказаться от товара в течение 3 месяцев с момента передачи товара.
Возврат товара надлежащего качества возможен в случае, если сохранены его товарный вид, потребительские свойства, а также документ, подтверждающий факт и условия покупки указанного товара. Отсутствие у покупателя указанного документа не лишает его возможности ссылаться на другие доказательства приобретения товара у данного продавца.
Покупатель не вправе отказаться от товара надлежащего качества, имеющего индивидуально-определенные свойства, если указанный товар может быть использован исключительно приобретающим его потребителем.
При отказе покупателя от товара продавец должен возвратить ему сумму, уплаченную покупателем в соответствии с договором, за исключением расходов продавца на доставку от покупателя возвращенного товара, не позднее чем через 10 дней с даты предъявления покупателем соответствующего требования.

В вашем случае Дарья если упаковка и товарный вид нарушены ( та же наземка на поле которая делает крыло уже БУ) то возврат возможен после экспертизы качества товара в которой будет указано что товар с дефектом - делается она между прочим по заявлению покупателя за ваш счет... но ГОСТов по парапланам нет... у кого круче юристы будут тот и победил
Вообще конечно странно что у Вас Дарья возникла мысль о том что Ваш клиент "просто начитался отзывов, решил что не хочет этот параплан и пытается путем бреда избавиться от него"... с другой стороны у Вас я надеюсь есть документ проверки конкретно данного параплана после производства, а со стороны покупателя документов нет никаких пока...

Давайте раз спор стал публичным выслушаем гражданина Николая Лукашкина...


Редактировалось: Geximus (07 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
Shall
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Гражданин Лукашин судя по всему "истерит" сейчас в Олуденизе и не может высказать свою позицию.
Есть подозрение, что крыло было выпущено несколько лет назад и соответственно после проверки качества на производстве некоторое время лежало на складе производителя или одного из дилеров.
Судя по переписке, крыло при продаже было заявлено как новое.
Покупатель при получении крыла произвел сравнение строп правой и левой стороны и выяснил, что с одной стороны стропы "сели" сильнее, чем с другой.
Понятно, что это не такой уж и большой недостаток и проблема возможно решается простой протяжкой строп.
Важно отношение продавца. Точнее, отношение всех продавцов к покупателям парапланов.
Особенность этого бизнеса в том, что практически все продажи осуществляются дистанционным способом. В соответствии с законодательством РФ, при таком способе продажи, покупатель вправе отказаться от покупки в течении 7 дней после получения товаара без объяснения причин.
Кроме того законодательство четко определяет права покупателя при наличии в товаре недостатков.
Так вот весь вопрос в том обязаны ли продавцы парапланов, официальные представители производителей, выполнять законы РФ или мы, понимая, что у нас практически серый рынок парапланов и цены ниже чем в Европе, будем закрывать на это глаза.
Интересно как эти вопросы решаются другими дилерами того же UP (например Прибалтийскими дилерами, которых Дарья не так давно вытеснила с Российского рынка, став, практически, монополистом).
Заметим также, что Лукашин не сразу потребовал деньги назад. Он, сначала, попросил заменить стропы на новые. Мне кажется это более чем логичное и обоснованное требование при обнаружении у "нового" крыла таких недостатков. Особенно принимая во внимание, что проблемы со стропами у UP случаются не впервые.


Редактировалось: Shall (07 Май 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
Ромаха
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Так вот весь вопрос в том обязаны ли продавцы парапланов, официальные представители производителей, выполнять законы РФ или мы, понимая, что у нас практически серый рынок парапланов и цены ниже чем в Европе, будем закрывать на это глаза.
Может голосовалку запустим: "Серые схемы и нынешние цены" или "Соблюдение законов РФ и европейские цены"? Кто, что выберет?..
Shall
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Я за серые схемы, но с понятными, заранее оговоренными, границами ответственности продавца.
Новое крыло с неравномерно севшими стропами это явный косяк.
Ромаха
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Сто пудово. Но нужно разобраться в ситуации и стропы должна промерить профессиональная контора. Лично я не верю, что стропы в заводской упаковке могут по-разному сесть.

А применять принципы АЛИБАБЫ к нашим парадилерам не разумно, я так думаю.
Shall
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Не думаю, что процедура сравнения длины строп настолько сложная процедура, что она требует привлечения специализированных организаций. Опять же кто должен оплачивать эту процедуру?
Недавно была тема Анастасии Энгельсон с крылом того же производителя и проданного тем же дилером. Там была точно такая же проблема с крылом и с точно таким же отношением дилера к своим покупателям.
Про Лукашина, если кто его не знает, могу сказать, что его опыт более чем соответствует купленному крылу и там явно нет попытки избавиться от "неудачной" покупки.
tornado-01
1-й разряд
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Лично я не верю, что стропы в заводской упаковке могут по-разному сесть.
У меня когда-то на Венусе была такая фигня. 2-3см разница. Пока не протянули - он нормально не полетел. Совершенно новое крыло.
askvortsov

профиль
10 Май 2017
Минуточку, господа, минуточку!
Насколько мне известно, схемы доставки которыми пользуются наши дилеры, являются явным нарушением закона. Речь про административку за незаконное перемещение границы товаров и прочая. Статья 16.1. Коап.

Итак что же мы имеем? С одной стороны праведный гнев на то, что дилер не соблюдает закон о защите прав потребителей, а с другой стороны тихое и радостное согласие с нарушением закона когда речь идет об уходе от таможенных пошлин.

Говоря иными словами, когда вам выгодно - вы пишете посты полные праведного гнева с призывами соблюдать закон, а когда нет - либо молчите, либо начинаете подсказывать способы и варианты как этот закон нарушить.

Есть одно хлесткое словцо, которое обозначает такого рода поведение, но пожалуй ограничусь более мягким из анекдота: "Господа, вы либо крестик снимите, либо трусы наденьте!"
Geximus
пилот XC
профиль
11 Май 2017
Re: Минуточку, господа, минуточку!
Александр ну что вы уже второй раз пишите про КоАП - если с пошлинами возить то цены будут на крылья запредельные - пусть возят пока закон позволяет. Лазейка эта специально оставлена чтобы мелкие предприниматели возили шмотки из Турции без пошлин пока у них оборот не большой. От этого всем хорошо
tornado-01
1-й разряд
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Может голосовалку запустим: "Серые схемы и нынешние цены" или "Соблюдение законов РФ и европейские цены"? Кто, что выберет?..
Типа сейчас на них законы РФ не распространяются?
tornado-01
1-й разряд
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Так вот весь вопрос в том обязаны ли продавцы парапланов, официальные представители производителей, выполнять законы РФ
С точки зрения закона - обязаны.
Geximus
пилот XC
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Есть подозрение, что крыло было выпущено несколько лет назад и соответственно после проверки качества на производстве некоторое время лежало на складе производителя или одного из дилеров.
Судя по переписке, крыло при продаже было заявлено как новое.
Вы откуда это взяли вообще? С чего вы решили что это речь не о UP Trango X-race например?
У вас достаточно агрессивная позиция по отношению к стороне продавца что навевает подозрения.
Вообще мы с вами говорим про безоплетовные стропы из Aramide? Которые усадки не дает?

Поймите погрешности при производстве есть у всех, такой перепад строп действительно не является дефектом (по моему мнению) и уж точно не требует замену всей стропной системы. Если покупатель хочет и дальше оставаться с выбранной моделью параплана то он сделает экспертизу стропной системы и попросит у дилера замены нескольких строп. Если он хочет просто вернуть бабки так как проявился вариант получше или летать на аппарате с такой сертификацией страшновато то будет до конца требовать возврата денег.

Могу с удовольствием приобрести данный аппарат - у меня руки растут от куда надо я устраню все проблемы с крыло на раз два три и раздувать тут не стоит вообще.
Игорь Казаков

профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Могу с удовольствием приобрести данный аппарат
аккуратно так в купи-продайку переходит тема ))) или парабизнес )))), а вообще интересный вариант как у VW или мерина реклама пошла - типа там подшипник дефектный (ну в нём один шарик из 12 не из той стали) и это небезопасно - отзываем все модели 2015 года выпуска)))) на бесплатную замену.
интересен вообще смысл темы? кто первый проявился тот и прав или? для одних всегда продаван прав, для других покупаны, а если это знакомые, то можно и поменять их местами в правоте по отношению к другим )))).
Geximus
пилот XC
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
У нас был один пилот купил крыло с рук за 70 000 - пришел крыл, уставший немного Swing Astral 7 - было пара бандажей на стропах пара рипстопов от кузнеца и одна дырочка на ушке размером 3 см и крыло было в саже (ну как обычно при эксплуатации в РФ). У нас покупатель дико истерил и вместо того чтобы сторговаться или потребовать адекватные меры начал ругаться и требовать полного возврата денег. В итоге продавец деньги не вернул (хотя адекватно крыло 70 не стоило, такое бы за 45-50 еще может можно было взять). В итоге крыло он продал за 35 своим же в городе - и на нем счастливчик новый до сих пор летает.

Я к тому что есть люди идеалисты крылья ничем от курток и штанов не отличаются, возьми с фабрики прям - где то строчка ушла, где то нашивка сместилась, где то карман больше/меньше. Крыло своими стропами не оправдало ожидания покупателя... я вот себе Trango XC3 взял... (брал не у Дарьи по причине больших сроков доставки и дооолгих переговоров). Честно скажу не доволен деталями - после адванса такая халтура и желание сэкономить (на мальях резинки вместо пластиковых вставок, клеванты на клепках вместо хороших магнитов, на ручках клевант нет вертлюг, верхняя часть кромки на воздухозаборнике просто подвернута на 2 раза и прошита вместо мейларовой ленты ... да много еще что), но я был к этому готов так как подробно читал обзоры и видел все эти вещи заранее - а покупатель походу увидел новое крыло за кучу денег и просто разочаровался. Но крыло берется это ради летных качеств и удовольствия в воздухе, может быть к покупателю это придет позднее...
Игорь Казаков

профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Я к тому что есть люди идеалисты крылья ничем от курток и штанов не отличаются, возьми с фабрики прям - где то строчка ушла, где то нашивка сместилась, где то карман больше/меньше.
если чьё-то крыло не отличается от штанов - я не думаю что ему повезло...
это внушение сделано многим и людям всегда ещё можно лапшу подвесить - чайник вот и не летит крыло )))

когда пилот летит один - не заметно, когда в группе уже подозрительно становиться , а на соревнованиях особенно где помимо всего ещё и мастерством пилота всё шлифуется...
Geximus
пилот XC
профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Я к тому что не стоит относится к крылу как к чему то особенному - это просто пошивное изделие - можно любому крылу оторвать уши, или вообще разрезать параплан напополам... потом можешь спокойно выслать половинки заводу и они пришьют тебе ушки 1 в 1 или вообще сделают из 2 полвинок 2 параплана, а уж стропы которые "ушли" поменять вообще можно дома
Shall
пилот выходного дня
профиль
07 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Речь об UP Trango XC3
Шарки
пилот выходного дня
профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Поймите погрешности при производстве есть у всех, такой перепад строп действительно не является дефектом (по моему мнению) и уж точно не требует замену всей стропной системы. Если покупатель хочет и дальше оставаться с выбранной моделью параплана то он сделает экспертизу стропной системы и попросит у дилера замены нескольких строп. Если он хочет просто вернуть бабки так как проявился вариант получше или летать на аппарате с такой сертификацией страшновато то будет до конца требовать возврата денег.
Для Д-шки такой перепад критичен. Покупатель имеет право на возврат бабла. Соглашаться на всякие протяжки нужно, если не хочется ссориться с дилером, например если имеешь спортивную скидку.
ArtemSokolovsky

профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Даже 0.5 см по а ряду равномерно уже заметно, а Дарья заявляет что для UP гуляние строп +-1см(НЕРАВНОМЕРНО) вообще как бы нормально... До этой темы я гораздо более уважительно относился к фирме UP.
PapaChe
пилот XC
профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Перепад в один сантиметр допустим и хрен ты его как почувствуешь.
Дока
пилот выходного дня
профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
пару лет назад тут ролик был с производства парапланов... Так там были кадры подготовки строп. Всё просто и понятно. Лично я не понимаю,как можно профукать ЦЕЛЫЙ сантиметр у европейского бренда???
Geximus
пилот XC
профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Давайте с того начнем что НИКТО РЕАЛЬНО НЕ УСТАНОВИЛ есть ли вообще перепад... поэтому не стоит:
- вставать пока на сторону продавца/покупателя
- делать выводы о том что за параплан нужно вернуть бабки - если бардачек в машине открывается на кочках машину не меняют.

Протяжка Арамнида безоплеточного не поможет - может быть на 2-3 полета.


Редактировалось: Geximus (08 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
A.Krapivin

профиль
08 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
Протяжка Арамнида безоплеточного не поможет
Бл...Ь!!! Почему не Арахнида?!
Geximus
пилот XC
профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Что за несдержаность - может я правила забыл произношения, но материал вроде как называется ARAMIDE в оригинале...
A.Krapivin

профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Цитата:
материал вроде как называется ARAMIDE в оригинале...
Вроде как...
Теперь сраните с вашим"оригиналом":
Цитата:
Протяжка Арамнида безоплеточного не поможет
...
Daimoon
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
таблетки если что в аптеке
Тагир

профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
В моей практике дилера были случаи возврата, все решалось.
На дилере лежит вся ответственность, для этого дилер и существует.
Надо было как то решить вопрос в рамках компетенции дилера, возможностей там немало.
Я уже не говорю, поступиться своими комиссионными, например... даже себе в убыток в частном случае, но не в ущерб же всему предприятию.
А так выходит, что репутация подпорчена, а это однозначно убытки.
Клиент всегда прав - это универсальная формула.
Можно отказаться от клиента до стадии сделки, но это приходит с опытом.
Krasnova Daria
АвторТемы

профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Дата производства крыла 05/2016 и покупатель был уведомлен. Крыло новое Trango XC3, хранилось на складе UP в Германии. Было приобретено по распродаже со скидкой в 800 Евро.

Теоретически допускается вариант усадки строп, и компания готова выслать новые стропы или сделать возврат, если будет предоставлена таблица замера стропной системы. Обладатель крыла может сделать данную таблицу самостоятельно, измеряя стропы под нагрузкой 5кг. А также можно осуществить проверку через специализированную компанию, или вернуть на склад для экспертизы.
Есть претензия, нет доказательств.
Тагир

профиль
09 Май 2017
Re: у меня возникла такая ситуация
Если сказать покупателю, что-то вроде "теоретически допускается вариант усадки строп", то он непременно начнет подозревать черт знает что и будет прав... Клиента лучше утомлять полетами, а не спорами и нет ничего страшного, если он чувствует себя умнее продавца в плане знания тонкостей ЛТХ крыла. А вот компетенцию в пилотировании крыла уступать не стоит.
askvortsov

профиль
10 Май 2017
Нормативы по перепадам строп
За все время своей летно-парапланерной активности, был покупателем порядка полутора десятка различных крыльев. Последние семь лет в основном соревновательные крылья верхнего уровня и аппараты для акробатики. Т.е. крылья с высоким удлинением и малой площадью - наиболее чувствительные к отклонениям длин строп.

Получая новое крыло и обнаруживая в таблице сверки расхождения в сантиметр-полтора, как в одну так и в другую сторону, воспринимал это совершенно спокойно, ибо никак на ЛТХ не отображалось и никакого проигрыша другим пилотам ни в потоках ни на переходах не было. Однако, прочитав эту дискуссию, обнаружил интересный факт: оказывается дельта в пару сантиметров это уже полный ахутнг. Даже для Транги. Что же тогда говорить о компетиторских Мантрах, Энзах и иже с ними?

Ради интереса залез в мануал на Зено. Черным по белому написано сантиметровый люфт (плюс-минус 0.5мм в обе стороны приемлем. Ага, думаю, это крыло - топовая новинка, стандарты становятся строже, - дайка гляну, что было чуть раньше. А раньше был, например, техрегламент проверки на то же Enzo, где говорится что приемлемый люфт 2 сантиметра (плюс-минус 10мм в обе стороны). Еще раньше копать не стал, так как уже понятно что Озон, походу не в курсе что перепад в 2 сантиметра нельзя допускать ни в коем случае. Ведь так сказали наши эксперты.

Поскольку Озон со своими "так-себе компетами" и кривыми регламентами неврно курит в сторонке, а у нас есть специалисты, которые с полной ответственностью утверждают, что такой перепад недопустим, скромно спрошу, а на чем вы, господа, основываете свои заключения? Где можно прочитать нормативы и регламенты, на основании которых делаются заявления о недопустимости 2х сантиметровых перепадов?

Буду чертовски признателен за ссылки на толковые документы. Надо срочно сообщить Озону, что они долгие годы обманывали потребителей и продавали некачественный товар!
mityaika
пилот выходного дня
профиль
10 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
А раньше был, например, техрегламент проверки на то же Enzo, где говорится что приемлемый люфт 2 сантиметра (плюс-минус 10мм в обе стороны). Еще раньше копать не стал, так как уже понятно что Озон, походу не в курсе что перепад в 2 сантиметра нельзя допускать.

Буду чертовски признателен за ссылки на толковые документы.

У Озона даже на Баззе нельзя допускать 2 сантиметровый перепад. Ниже скриншот письма как раз по поводу вопроса о суммировании (плюс-минус 10мм в обе стороны). Russell Ogden - тест пилот Озона. Надеюсь, всю переписку не нужно выкладывать?


Что интересно, Озон на вопросы по промеру отвечает в течение суток. Там раз в день смотрят почту и пишут ответ, кроме субб. и вск. Ты им пишешь вопрос они тебе четко обрисовывают схему действий, указывают что и как промерить и на что ориентироваться. Ориентироваться ли на перепады или на суммарную длину. Они же объясняют, что не надо ориентироваться на бумажку-паспорт, т.к. там указаны длины строп без учета нагрузки. Т.е. вытяжка строп под нагрузкой, равно как и усадка заложена в конструкцию в связи с этим протягивать парапланы вообще не очень правильно, как здесь рекомендуют парапланерные аксакалы. Вопрос, почему дилер UP в России не может тупо описать процедуру промера крыла? Причем не только в почту конкретному покупателю, но и сюда закинуть на форум, с комментариями что, как, зачем и почему именно. Так как проверку крыла изредка неплохо было бы проводить.
askvortsov

профиль
10 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Плюс-минус 10мм как раз и означают суммарны люфт 2см.

С Озоном доводилось общаться неоднократно, года с 2004-го, и не только с Расселом. Отвечают сильно по разному, были случаи когда не отвечают вообще. Даже на повторные письма.

К особенностям Озона следует отнести, то что их стропы практически не усаживаются. Обычно имеет место небольшая вытяжка А-ряда. Совсем друга ситуация с тем же Нивиуком, когда на усадка достигает 5-6 сантиметров и крыло начинает парашютировать.
mityaika
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
Плюс-минус 10мм как раз и означают суммарны люфт 2см
Я задал конкретный вопрос и получил конкретный ответ от производителя. Переубеждать меня не надо. Не сторонник и не хвалитель озона. Но реально именно сейчас ситуация выглядит так. И меня это устраивает. Другие фирмы тоже отвечают. Сюпэйр не отвечает напрямую, а только через дилера. Но отвечает. Тоже раз в сутки. А скай кантри отвечает вообще почти молниеносно. ощущение, что Яворскому в твиттер пишешь. Причем на любые вопросы отвечает. Все это предопределяет отношение к брэнду.
askvortsov

профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
Я задал конкретный вопрос и получил конкретный ответ от производителя. Переубеждать меня не надо.

Да я и не претендую. Просто пояснил что Рассел прав, говоря что по регламенту отклонения от номинала допустимы в пределах плюс-минус 10мм. Покупатель же сравнивает стропы между собой, а не с номиналом. Вот и получается допустимый разлет при сравнении двух строп до 2х сантиметров: правая может быть короче на 10мм, левая длиннее на те же 10мм. И да, таки речь идет о длине всего каскада, от конца до конца.

Некоторый сомнение вызывает его заявление, что измерения проводятся без нагрузки, ибо во-первых в регламенте написано про нагрузку 5daN, а во-вторых такой подход является скорее аргументом не в пользу озона. Под нагрузкой разрыв может еще больше вырасти(нагрузка на растяжение все-таки). Впрочем речь действительно не про озон. Хотелось бы от наших специалистов получить ссылки на общие регламенты, где сказано что разница в 2 сантиметра является недопустимой.



Цитата:
Другие фирмы тоже отвечают. Сюпэйр не отвечает напрямую, а только через дилера. Но отвечает. Тоже раз в сутки. А скай кантри отвечает вообще почти молниеносно. ощущение, что Яворскому в твиттер пишешь. Причем на любые вопросы отвечает. Все это предопределяет отношение к брэнду.

Если мы говорим о дилерах, то причем тут скорость реакции производителя? Дилеры Озона в России вполне допускает паузы с ответами. Раз на раз. Общался как-то с дилером джина - англичанин, - в итого те же паузы по нескольку дней.

Думаю тут все определятся масштабом структуры. Очевидно, что работа дилера с редкими единичными продажами не является основной. Это по определению работа по совместительству. Сколько там часов работы в месяц? Какие доходы? На это реально жить? Если нет, то и требовать полной занятости бессмысленно.

Есть круглосуточный супермаркет, с вышколенным штатом сотрудников, а есть сельская торговая точка которая открывается пару раз в неделю на несколько часов. Что толку требовать от сельской точки работы как от суперкмаркета?

Или вот еще пример - приехал в отель, а он практически пустой - не работает бар, не накрывают шведский стол и завтрак подолгу готовят персонально под тебя. Упал масштаб - упало качество. Заезжаю в будни на местную горнолыжку - половина подъемников стоит, мало народу, в то время как на крупном курорте с толпой народа такой проблемы нет. Или завоз на гору: в Швейцарии подъемник каждый день работает так, что часы можно сверять, а у нас в парапланерном кемпинге если не набралось нужного числа пилотов, то водитель даже в лагерь не приедет.

Господи, ну очевидные же вещи. Да неудобно, да неприятно, но такова объективная реальность. Не стоит в своем потребительстве доходить до потери человеческого облика - "дай, дай, дай! хочу, хочу, хочу!" - как-то более разумно и спокойно, что-ли, надо смотреть на вещи.
mityaika
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
Некоторый сомнение вызывает его заявление, что измерения проводятся без нагрузки, ибо во-первых в регламенте написано про нагрузку 5daN, а во-вторых такой подход является скорее аргументом не в пользу озона.
Возможно тут недопонимание. Все измерения проводятся под нагрузкой. Обязательно. Это озон указывает. Что касается проблемы этой самой Транги и покупателя то там очень все странно.
Сесть перемерить стропы между собой. причем им в этот момент нужна одинакова нагрузка, желательно не руками и безменом, а грузом, чтобы все это четко сравнить и еще 4 раза все перепроверить. При этом не иметь четкой последовательности промера от дилера. Непонятно, что с чем должно совпадать. Вот как ЮП меряет? Включает ли молью или нет? Озон включает, например. Когда реально берешься в первый раз что-то вымерять зависаешь даже не на полдня. Есть куча уточнений, которые без производителя не решить. Причем на параглайдинг форум люди сталкиваются с такими же траблами.

Цитата:
Если мы говорим о дилерах, то причем тут скорость реакции производителя? Дилеры Озона в России вполне допускает паузы с ответами. Раз на раз. Общался как-то с дилером джина - англичанин, - в итого те же паузы по нескольку дней.
Кто хочет организовать хорошую связь. Этим занимается.
askvortsov

профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
Кто хочет организовать хорошую связь. Этим занимается.

Еще бы это окупалось. Рынок не всегда благосклонен к тем, кто вкладывается в качество и выживают порой не те кто предлагает лучший сервис, а тот кто экономически эффективен. Особенно у нас. Интересные торговые точки закрываются, а разный дешевый китайский ширпотреб прет только в путь!
VTaiga

профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
Где можно прочитать нормативы и регламенты, на основании которых делаются заявления о недопустимости 2х сантиметровых перепадов
Это весьма сложно. Зато весьма просто найти документ о допустимости такого перепада. Например: http://www.fai.org/component/phocadownload/category/?download=11068:ccc-requirements-2016
Параграф 7.3 документа ссылается на EN 926­‐2 и определяет толерантность +-10мм. Соответственно перепад 2см допустим.
К сожалению полный текст EN 926­‐2 доступен только за деньги, потому приходится довольствоваться подобной ссылкой.
Кстати если у кого есть полный текст EN 926­‐2 - поделитесь, плиз!
ddd
пилот выходного дня
профиль
11 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Тоже был бы благодарен за ссылки на толковые документы, ибо сам не нашёл. А в соседней теме Велижанина Теоретик говорит, что и не найду.

Единственным косвенным доказательством правоты покупателя, которым располагаю, является протокол трим-тюнинга Саммита. Там, по-моему, чётко написано, "дольше заданного значения на 25мм - нормам LTF не соответствует". Т.е. 20, возможно, ещё и нормально, но 25 - уже нет. При чём, это отклонение на крыле, воздухопроницаемость которого соответствует таковой на аппарате с налетом 260часов.

Ничего не утверждаю. Сам теряюсь в догадках...



upd: а тут вот короче заданного значения, и тоже не соответствуют. Причём, даже не округляют, меряют чётко до 1мм.



Редактировалось: ddd (11 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
viking
пилот выходного дня
профиль
13 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Цитата:
К особенностям Озона следует отнести, то что их стропы практически не усаживаются.
Два крыла ( B Раш 3 и С(Дельта 1)было - оба очень прилично садились.


Редактировалось: viking (14 Май 2017), всего редактировалось 1 раз
askvortsov

профиль
14 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Да нет никакой иконы. Тут речь про верхние крылья с безоплеткой. У Озона там Edelrid 8000 и статистика по нему набрана хорошая.

Из того, с чем доводилось иметь дело и проверять лично мне: Мантры - М4, Р10.3, Р10.2, Энзо, Энзо2. На всех этих крыльях, после некоторого налета, похожая проблема - небольшая вытяжка А-ряда в районе сантиметра. Решалось путем наброса петельки на А-ряд и как минимум следующую сотню-полторы часов крыло летает без каких-либо проблем.

Если не доверяете мне, то можете спросить, например, Юру Мишанина(МСМК, регулярно летает на КМ), он вам тоже самое и про свой личный опыт и про опыт других компетиторов расскажет.

Собственно, поскольку на верхних крыльях Озона такое поведение является типовым(небольшая вытяжка А-ряда, затем стабилизация), то для нового крыла - Зено, - они просто добавили петельки на Б-ряд. С их точки зрения, вместо того чтобы накручивать петельки на нагруженном А-ряду, лучше распустить петельки на менее нагруженном Б-ряду. Для двухрядок сие монопенисуально. Эту тему недавно "жевали" на Paraglidingforum.


Ситуация сильно отличается от того с чем приходилось и приходится сталкиваться на крыльях того же Нивиука. У самого был Пик - "напротягивался" от души. Сейчас двое знакомых практически перед каждым выездом протягивают свои Пики и Айспики. Никакие петельки не спасают - 5-6 см усадки, - тока в путь! Да и на соревнованиях частенько доводится видеть владельцев Нивиуков с разложенными на земле крыльями - колдуют над стропами...
viking
пилот выходного дня
профиль
14 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Про топовые, ничего сказать не могу писал о обычных B и С.
Пост отредактировал
CyberKexx

профиль
15 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Видать, у Озона Edelrid 8000 какой-то краплёный - согласно техническому мануалу, на Icepeak 7 на самом верхнем каскаде и на A, и на B тоже стоит Edelrid 8000 (а на B ряду - ещё и на среднем), однако ж озоновским крыльям достаточно петельку накинуть, а бедолаги пользователи Нивиука - почему-то по 5-6 см усадки имеют.
askvortsov

профиль
15 Май 2017
Re: Нормативы по перепадам строп
Ну значит и у Нивука что-то поменялось в лучшую сторону, что можно только приветствовать.
Gluk

профиль
16 Май 2017
Усадка строп!
Далее всё личный опыт.
Да, стропы Dyneema они же edelrid имеют свойства усаживаться даже просто от времени!
Лучше всего усаживаются от высыхания.
О величине этой усадки, в среднем 1-5 см, но варианты есть и 9 см.
Усадка сама по себе не играет роли, ну уселись у вас все стропы на 5 см, т.е. 50/6700 = 0.75% параплан стал к вам ближе на 0.75% - это ни о чём.
НО!!! Стропы усаживаются не равномерно и тянутся тоже не равномерно.
Так нагрузка на A ряд, больше чем на B тем более на С, то усадка А обычно составляет 5-10мм, а уже С 20-50 мм.
Сропы к центроплану толще чем к ушам, и нагрузка тоже, но тонкие лучше усаживаются, так усадка на ухе может достигнуть 70мм.
Возникают перепады - а перепады опасны!
Главным образом из-за снижения скорости полёта, получается полёт на затремированном крыле.
Граница свала ближе.
Грубо говоря перепад A-C в 1 см, уменьшает скорость в 1 км/ч
Как-то давелось полетать на венус2 с перепадом 7 см, он летел со скоростью 25-27 км/ч.
Как влияют подтянутые консоли не знаю. )
Как с этим быть? Однозначного ответа нету есть варианты:
1. заказать стропы из ветрана или арамида и заменить старые, но у них тоже свои минусы есть
2. протянуть стропы, так делают многие, наловчившись можно за 20 мин протянуть всё крыло.
Плюс вся стропная выставляется практически к заводской, минус всё равно усядется и скоро тянуть заново.
3. накидать лупов и петелек, но выровнять точно не получится, и считать надо много.
askvortsov

профиль
17 Май 2017
Re: Усадка строп!
Немного поправлю.

Цитата:
Dyneema они же edelrid

Эдельрид - это компания с более чем полутаровековой историей, а дайнима - полиэтиленовое волокно, вернее торговая марка для одной из разновидностей оного.

Вот эта самая Дайнима на том же первом Пике и усаживалась на несколько сантиметров. Что же касается Эдельрида, то на компетах Озона, например, ставится "Edelrid 8000UV Aramid" и из названия понятно, что там арамид и усадки как на Пике там нет.

Цитата:
1. заказать стропы из ветрана или арамида и заменить старые, но у них тоже свои минусы есть
Ага, у нас один владелец Пика так и сделал, заказав всю стропную, - вроде у Кушлевича. Как минимум перестал заниматься регулярными протяжками. Не реклама Кушлевича, просто факт.

Цитата:
2. протянуть стропы, так делают многие, наловчившись можно за 20 мин протянуть всё крыло.
Причем регулярность процедуры приводит к тому, что значения перепадов начинаешь уже знать наизусть

Цитата:
скоро тянуть заново.
По факту использования того же Пика, бывало что усаживался уже на следующий день после протяжки, прям как резина, и тянуть приходилось заново.


PS. По хорошему тему бы разделить. Да и главного спеца - Теоретика, - пора бы уже выслушать. Что-то он отлынивает от своей традиционной работы
CyberKexx

профиль
17 Май 2017
Re: Усадка строп!
Цитата:
Ага, у нас один владелец Пика так и сделал, заказав всю стропную, - вроде у Кушлевича.

А когда он это делал? Потому как прошлой зимой, когда я тоже озаботился заменой строп на Пике 3, у Кушлевича не было в наличии безоплётки c прочностью на разрыв в 405 кг. И у других дилеров/производителей, кому он звонил - тоже не было. Ибо двухрядок в СНГ никто не шьёт, вот строп таких и нет. Так что либо не "у наших" заказывал, либо позже (когда появилось), либо не всю стропную.
askvortsov

профиль
17 Май 2017
Re: Усадка строп!
Ответил в ЛС.
VTaiga

профиль
20 Май 2017
Просто факты
Цитата:
1. заказать стропы из ветрана или арамида и заменить старые, но у них тоже свои минусы есть
Ага, у нас один владелец Пика так и сделал, заказав всю стропную, - вроде у Кушлевича. Как минимум перестал заниматься регулярными протяжками. Не реклама Кушлевича, просто факт. [Улыбаюся]

Цитата:
Что же касается Эдельрида, то на компетах Озона, например, ставится "Edelrid 8000UV Aramid" и из названия понятно, что там арамид и усадки как на Пике там нет.
Кто не в курсе на первом пике основное стропление - тот же мегапафосный Edelrid 8000U что и у Озона.
Что же до дайнимы, крайний раз она была на Пике2, а это крыло 2010 (!!!) года, и то исключительно в верхнем ярусе. Справедливости ради стоит сказать, что Нивиюк был не одинок со своим отношением к Дайниме в тот период. Там же были Озон, UP, Swing, Axis итп. Практически все.
Тот же Озон применял Дайниму в тот период. Например в Мантре М3 Liros DC 60 в верхнем ярусе. Пруф: http://downloads.flyozone.com/pdf/PG/mantra-m3/MantraM3_FINAL_web.pdf стр 52.

С тех пор Нивиюк, как и все остальные ведущие производители исправил проблему.
У озона с 2011 мы повсеместно видим Edelrid. Соответственно у Нивиюка - Вектран от COUSIN в нижнем ярусе, тот же Edelrid 8000U в среднием и верхнем, и немного Лироса на ушах, что вполне оправдано. Пруфы: http://www.niviuk.com/content/downloads/MANUAL%20PEAK%203_ENG_.pdf стр.13.
http://www.niviuk.com/content/downloads/PEAK%204_TECNIC_ENG_.pdf стр 3.

Имею обширный личный опыт эксплуатации Айспиков со строплением из Вектрана. Аппараты демонстрировали одноразовую усадку А ряда примерно на 1 см в течение первых 30 часов, после чего стропы отлично держали длину весь период эксплуатации. У жены Peak 3, и там вообще никаких проблем.

А теперь внимание вопрос: оправдано ли поднимать проблему 7-10 летней давности и на ее фоне пиарить Озон в его современном состоянии?
askvortsov

профиль
20 Май 2017
Re: Просто факты
Да, Виктор, у первого Пика стропная действительно была "сборная солянка". По поводу современных Нивиуков информация принята.
VTaiga

профиль
20 Май 2017
Re: Просто факты
Саша, я немного о другом. До 2011года "сборная солянка" была у всех, и в том числе у Озона. Стандартно Liros DC60 сверху и Edelrid 8000U снизу.
Причем такая "солянка" - это скорее признак добросовестности производителя - попытка оптимизировать стропление используя преимущества разных материалов. Причем по производственным затратам "солянка" очевидно дороже чем применение продукции от одного производителя.
Вряд-ли в плане стабильности длин строп пресловутый Пик отличается от, ну скажем Boomerang GTO или Озоновских Мантр М2/М3. Liros он и на Озоне Liros.

Потому я считаю нужным выступить против выпячивания UP или Niviuk в дискуссии. И тем более против поднятия истерии, как скажем вокруг крыла крыла Энгельсон, или того же злополучного Пика. (Кстати о первом пике. Будучи крылом 2007года, он вообще ИМХО должен быть похоронен с почестями. У полимерных материалов таки есть срок годности.)
Почему я против всего этого? - Потому что прямое следствие этого явления - появление тем вроде этой, где мнительные потребители набрасываются на дилеров.
Повторю в данный момент ведущие производители используют практически идентичные материалы, и естественно проблемы - общие.
К чему в долговременной перспективе приведет анти-UP или анти-Niviukовая кампания? - ИМХО к тому, что маятник качнется обратно. Научившийся истерить потребитель набросится на какой-то другой бренд, например на тот же Ozon, и все повторится в других лицах. Самое время запастись попкорном.
В еще более долговременной перспективе дилеры осознают возникшие риски и повысят цены, чтобы их покрыть. Хотите заплатить несколько сотен евро, а то и более, за то что гн. Лукашин и ему подобные не в состоянии примирится с реальностью? Увы не исключено, что рано или поздно придется

И последнее. Этой весной в Колумбии я имел беседу со Стефаном Выпариной. (кто не в курсе, этот блистательный спортсмен из Словакии профессионально занимается проверкой и тримированием крыльев). Я ему пожаловался на свои новые стропы для Бум 10 (там кстати все было существенно брутальнее, чем у автора темы). В ответ он витиевато выматерился по поводу отрасли в целом. По его статистике примерно каждое пятое крыло, независимо от бренда, имеет существенные отклонения по длинам строп. Такие дела.
timur
1-й разряд
профиль
21 Май 2017
Re: Просто факты
Цитата:
По его статистике примерно каждое пятое крыло, независимо от бренда, имеет существенные отклонения по длинам строп.
Имеется в виду кривой пошив или нестабильность характеристик материала?
VTaiga

профиль
21 Май 2017
Re: Просто факты
Насколько я понимаю дело в нестабильности материала. Неоднократно слышал от людей причастных к производству, что -+10мм практически нереально обеспечить на существующем технологическом уровне, да еще и во всем разнообразии внешних условий.
Сам регулярно не то что сталкиваюсь - живу бок о бок с этой проблемой. Вожу лазерный дальномер с собой (кстати это весьма недорого). Периодически приходится накручивать лупы. Вот например крайняя проверка моего Бум 10. Стропам там 20ч. boom10 measurements result_21-Feb-2017.ods И это кстати качественый арамид на самом навороченом крыле Джина!
Если поднять протоколы PWC (а там меряют 2 крыла на каждом таске - у победителя и еще одно выборочно), то обнаружится та же картина: в среднем по крылу почти -+10мм. Но отдельные стропы - до 2-3см, особенно если сет старый, крыло попадало в режимы итп.
По старым нормам DHV допуск был -+3см, что куда более реалистично. С другой стороны современные крылья с большим удлинением, особенно 2рядки требуют более точной геометрии. Приходится приспосабливаться. Реальность не выбирают.

Вот еще один любопытнейший документ 2014 Committee meeting Minutes-140215-Ferney .pdf
Протокол проверки крыльев победителей суперфинала КМ 2013. Цифры говорят сами за себя. Что характерно все крылья - новьё.
Интересно что бы сделал с Дашей Лукашин, если бы у него стропы оказались в таком состоянии?


Редактировалось: VTaiga (21 Май 2017), всего редактировалось 2 раз(а)
timur
1-й разряд
профиль
21 Май 2017
Re: Просто факты
При этом положении дел, если стропы не "гуляют", то лучше их стараться не менять подольше
VTaiga

профиль
21 Май 2017
Re: Просто факты
Заметьте, коллега, ни я это предложил.
Идеальная тема для пп.ру!
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
22 Май 2017
Re: Просто факты
Производители (например LIROS) считают что менее 1% изменение длины в процессе эксплуатации - это очень хорошо. Для длин 7м, это менее 7см!!!
Для Дайнемы они дают значения порядка 1% .
Для Арамида (Техноры) - 0.8% при нагрузке в 30% предельной нагрузки стропы .


Так что 1-2 см на 7 метрах необычайно сложно обеспечить!
Скорее важно чтобы материалы были одни для всех линий стропления *ну окромя клевантных) чтобы изменения длин проходили однообразно, тогда перепады уйдут сильно меньше, при возможных значительных изменениях длин в абсолютном выражении.
А вот сделать например А ряд из Дайнемы и B ряд из арамида - это путь к пропасти. Даже разнопрядное плетение лучше не допускать, так как изменения длин и от прядности тоже зависит.
mmm
пилот выходного дня
профиль
22 Май 2017
Re: Просто факты
Цитата:
Скорее важно чтобы материалы были одни для всех линий стропления *ну окромя клевантных) чтобы изменения длин проходили однообразно

нагрузка на разных рядах разная.

по этому если право/лево еще куда ни шло, то перед/зад будут садиться по-разному.
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
22 Май 2017
Re: Просто факты
Цитата:
нагрузка на разных рядах разная.

Производители в курсе

Какие есть решения данного вопроса? При несовершенстве материалов??

Даже стальная балка не спасет, тоже тянется )
planer

профиль
25 Май 2017
Re: Просто факты
Цитата:
Скорее важно чтобы материалы были одни для всех линий стропления *ну окромя клевантных)

Цитата:
А ряд из Дайнемы и B ряд из арамида - это путь к пропасти
В Условиях более нагруженного ряда А выбор материалов противоположный второй цитате может оказаться даже более удачным чем просто одинаковые материалы. И кстати есть производители которые так делали.
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
25 Май 2017
Re: Просто факты
Противоположно. Еще возможно. Но не просчитаешь как будут уходить материалы разных сечений, типов по разными нагрузками в процессе эксплуатации. Если бы из уход от номинала был бы абсалютно предсказуем.... А так "менее" 0.8 % и 1 % это все равно слишком много для 7-метров и перепадов больших.
Gluk

профиль
08 Июн 2017
Re: Просто факты
Сейчас некоторые производители стали закладывать такую усадку в конструкцию, т.е. крыло сшили оно полежало месяц на складе уселось, а первые же полёты вытянули A и B ряды к норме. )
Viktor11
пилот выходного дня
профиль
13 Июн 2017
Re: Просто факты
А можно огласить, какие производители это учитывают? Еще б модели б назвали, буду весьма благодарен.
mityaika
пилот выходного дня
профиль
13 Июн 2017
Re: Просто факты
UP, Ozone, по-моему Эйрдизан. Параавис нет.
Вообще можно взять параплан, который интересует, залезть в инструкцию, найти там размеры стропной и там будет указано, что измерения проводятся без учета этой петельки. Только у Озона нет стропной в мануале. Она отдельно где-то в дебрях сайта добывается. Сейчас уже не помню где.
HighVoltage
пилот XC
профиль
14 Июн 2017
Re: Просто факты
Цитата:
Только у Озона нет стропной в мануале.

У схема меня шла с крылом.
mityaika
пилот выходного дня
профиль
15 Июн 2017
Re: Просто факты
схема да, но не стропная для промера. В комлекте есть бумажка с промерами. Но оказывается по ней не надо ориенитроваться при промере строп, т.к. это чек строп, которые сделали с завода. А в самих стропах заложен расчет на усадку или вытяжку (не помню уже). Найдите стропную схему на сайте и вы увидите, что они отличаются. Можете написать в озон. Они вам скажут тоже самое. Могу вам свои письма переслать если интересно

  Форумы paraplan.ru ParaForum у меня возникла такая ситуация



Перейти: