Форумы paraplan.ru ParaForum почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
valerak
АвторТемы

профиль
06 Июн 2017
почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Факапы с креплением запасок навеяли такой вопрос: почему производители игнорят опыт из других областей: альпинизма, скайдайва и т.п. и продолжают гнать тухту и изобретать велосипед?

Поясню на примерах:

1) Отцепочные системы на подвесках (Аваспорт/Супэйр)
3-х кольцевую систему отцепки изобрели в 1970-х, а потом Билл Бус ее усовершенствовал и запатентов мини-КЗУ в 1982 (помоему). С тех пор система отцепки НЕ менялась. Нельзя даже менять размер/длину лент, не говоря уже о том, чтобы трогать сами кольца. Незначительные изменения (например, переворот кольцами внутрь) приводили к фаталити. И тут Супэйр и Аваспорт делает свое, вместо того, чтобы взять готовое. Сколько человек убьется на этом, тяжело предсказать. Самое основное, IMHO, это карабин или 3-е кольцо нестандартной формы. Не говоря уже о других мелочах..

стандартное КЗУ:

КЗУ Аваспорт:

КЗУ Супэйр:


2) силовые ремни и фалы на подвесках
в альпинизме, скалолазной снаряге, парашютизме все делается так, чтобы все силовые швы по возможности были видны.. В пп их стараются закрыть дуратскими тряпками (для красоты, наверное).. Плюс общая культура производства хромает. Нормально писать, что подвеска штатно выдерживает 120 килограмм а дальше мы ни при чем (ШТОАААА?????) После каждого применении запаски нужно отправлять подвеску производителю на инспекцию????? Вообще прочность изделий вызывает сомнение иногда.

правильный монтаж силовых узлов


фал зп парапланерный новый улучшеный (хы-хы)



более менее сделано (фал цельный, не обшит нигде, прошит хорошо)



3) до сих пор ставят устаревшие мольи вместо софт-линков
В скайдайве давно уже перешли на софтлинки.. Встетить мольи на свободных концах почти не реально. У нас же даже на новые крылья зачем-то ставят железо, которое обладаем кучей недостатков: вес, нужно контроллировать постоянно (может развинтиться), нужно фиксировать стропы на них и т.п.



4) универсальные контейнеры для запасок
до сих пор многие считают, что вместо потерянного контейнера от зп можно впихнуть похожий.. Все ж многие производители одумались и стали делать интегрированные с ручкой контейнеры. Другой туда физически не поставишь (и запретили это делать в мануале)..
Wember

профиль
06 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
а с чего ты взял что игнорируют? и что кзу сделано не правильно?на супэйре с карабином вызывает сомнение да.Но на аве-акробэйс все работает отлично с круглыми карабинами( там и написано только с ними использовать) если конструкция изменена это не значит что так делать нельзя.
по поводу конвертов на запаски я не согласен,вот смотри-берем 2 круглых классических запаски от разных производителей, почему я не могу поменять на них конверты местами? что изменится?
мольи на свободных концах у меня никогда не вызывали недоверия...
Если есть конкретные рекомендации, пиши производителям и доказывай им где они не правы. А так это очередное форумное словоблудие.
Да у производителей есть косяки, да они их исправляют.Точно так же и в других сферах встречаются конструктивные косяки и отказы оборудования.Думаешь в альпинизме и скайдайве нет сомнительных решений?да по-любому есть!
Нужно указывать на конкретные недочеты тем, кто их может исправить.
по поводу что подвеска выдерживает 120 кг это не верно.Она тестируется при загрузке 120 кг и перегрузке (при скольки там G не помню и гуглить лень).
Это пост ваших личных домыслов

и про интегрированные контейнеры можно ссылочку на конкретные модели зп и подвесок?
antonio parashutist
2-й разряд
профиль
06 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Стропу на софтлинке сложнее менять? А так - Параавис софты на Джой ставит. Владельцы наверное счастливы...
А вообще праведный гнев тс мне отчасти понятен. Было время, мне парапланеристы с их сомнительными тряпками казались злым не организованным стадом. По сравнению с парашютистами. Ничего, привык, понял что тут свой дзен..))))
HighVoltage
пилот XC
профиль
06 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
Стропу на софтлинке сложнее менять?

Как триммировать стропную на софтлинке?

Софтлинки ставят там, где они нужны - на парашютных системах и супер-облегчённых парапланах.
valerak
АвторТемы

профиль
06 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
По поводу КЗУ на Аваспорте: мое мнение, что правильно это только так, как придумал и запатентовал Бил Бус. Что мешало сделать именно так? Пока очень маленькая статистика по этим бейс-системам, посмотрим. Вангую, что с ними проблемы будут большие (неотцепы, самоотцепы, отсустствие контроля высоты и т.п.)

"не надо мне говорить, что мне делать, и я не буду говорить, куда вам идти" )) Я не обладаю необходимыми техническими познаниями Риггера или конструктора подвесных систем, чтобы советовать производителям, как и что им делать. Я могу только голосовать "ногами" ну и обсудить на форуме тоже..

Про 120 кг это был ответ производителя, что выдерживает 120кг а дальше мы не отвечаем. Цитату приводить?

Про интегрированный контейнер Independance Innovation Pro Почему не правильно менять контейнер: система спасения проектируется и тестируется как система. Замена одной из ее частей может привести к отказу. Может в 100 случаях не приводит, а в 1 кто-то в ящик сыграет. Пример уже есть один (который я знаю).

Насчет софтов: думаю, что лет через 5-10 на все крылья будут софты ставить ) Да, триммировать нельзя находу, но солько % пилотов это делает?
Параавис да, достаточно прогрессивная контора в плане конструкции крыльев (но себе не куплю все равно ни парашют ни параплан, хотя ранец может купил бы).
Чукча

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
По кзу и бэйс системам. Статистика уже достаточная, система зарекомендовала себя очень хорошо. Супэйровская разрабатывалась совместно с адреналин бэйс, большая часть акропилотов опытные бэйсджамперы скайдайверы и вингсьютеры в том числе и те кто работал над этой системой, я думаю там ребятам виднее как и что они сделали. Случаев с неотцепом супэйрового карабина я не видел. Знакомые ребята пытались клинить кольца собственноручно в карабине, под нагрузкой, ничего не вышло. Не надо пожалуйста считать себя умнее других. Бил Бус запатентовал это в черти каком году, это не значить что систему невозможно доработать.
yarich
пилот выходного дня
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Супейр карабины не клинят. пробовал. Другие - заклинить могут. Артур и акро коллектив погиб пару лет назад, потому что летал с обычными карабинами на аве - заклинило кольцо в углу карабина.
У акро бейсов проблемы есть, но они не связаны с дизайном КЗУ.

Аваспорт бейс - семь применений. Полет нормальный.
valerak
АвторТемы

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
спасибо, не знал, что уже был клин...

вот еще нашел косяк, чувак чуть в ящик не сыграл:
картинка
yarich
пилот выходного дня
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Конкретно это брак был. Ну и за износом петель следить нужно
Wember

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Открыл мануал к Иновэйшн про сейчас и посмотрел на этот контейнер.Вот эта "разработка" которой ты восхищаешься как раз противоречит тому чему ты восхищаешься)) Смотри, этот конверт идет в комплекте с подвеской и ручкой, то есть, ты можешь использовать только запаску от той же индепенденс по сути? а если я захочу поставить туда другой ЗП? как раз произойдет замена конверта, причем вынужденная!а как быть с другими запасками?может я бимер хочу в нее поставить?как итог-придется шить свою ручку, что опять же не хорошо для безопасности.Так что это как раз и есть изобретение велосипеда.Фирма просто пытается заставить покупателя к подвеске еще и их парашют прикупить.Это чистый такой агрессивный маркетинг.Вынуждать клиента что то купить.не оставлять выбора.Хотя производитель не запрещает напрямую использование других систем с этим конвертом, но в целом намекает на что разработан он именно под их запаску.
"The following guide shows the assembling of an Annular Evo. Other systems have to be built in the same way
analogously. Please check if there are special remarks in your parachute manual!
Steerable systems (expample Rogallo systems) can be installed in the Innovation Pro only with explicit approval of the
rescue parachute manufacturer!"
earwin
пилот выходного дня
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
В Lightness 2 интегрированная ручка с конвертом с момента её выпуска.
Запаски Advance стал производить кажется только в прошлом году, если не в этом.
Чего кого он там пытался заставить прикупить?

Любая нормальная запаска пакуется в любой нормальный конверт подходящего размера.
С управляемыми не сталкивался, но вероятно беда, да.
Wember

профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Да я согласен что кругляк в любой конверт можно упаковать, просто топикстартер сам себе противоречит)сначала говорит что менять конверты на запасках нельзя и приводит в пример подвески, в которых приходится ставить другой конверт на запаску)) Для меня тут вообще вопросов не возникает,один конверт, другой конверт, главное чтоб помещалась.Рогалло тоже можно уложить туда при желании, нет там принципиальных отличий.Главное внимательно все проверить и сделать пробные броски.
Wember

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
И не удивительно что ответ производителя был такой.Я так понимаю это про ситуацию с подвеской Джин? когда ее мучали в Нижнем Новгороде?
Они нагрузили подвеску больше гораздо больше 120 кг нарушив условия тестирования а точнее придумав свои собственные, и естественно получили рваные швы.
Когда подвеска тестируется с загрузкой 120 на перегрузку 4G(скорее всего кратковременную), которая примерно соответствует перегрузке в спирали -20 м/с все получается хорошо! (All deployment tests were conducted at 4G force: this is typical for a spiral dive with sink velocities of >20 m/s. это я прям быстро на сайте DHV нарыл https://www.dhv.de/web/en/safety/safety-tests/pod-harness-test/ ) Но с этой темой уже все ясно и она была закрыта.

Цитата:
"Я не обладаю необходимыми техническими познаниями Риггера или конструктора подвесных систем, чтобы советовать производителям, как и что им делать. Я могу только голосовать "ногами" ну и обсудить на форуме тоже.. "
вот с этого и надо было начинать подобную тему)) Честно, я просто не люблю читать и обсуждать домыслы.Ничего личного...
yarich
пилот выходного дня
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
а можно ссылку на тему? интересно почитать про этот эксперимент )
Wember

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
где то наверное тут искать надо https://paraplan.ru/forum/post/2118702
Судаков там эксперементировал. можешь его поподробнее распросить
SAP

профиль
08 Июн 2017
Про тесты.
https://drive.google.com/file/d/0B4uVC4tAb8ghRmtFa25CNkh4WTQ/view?usp=sharing

https://paraplan.ru/forum/post/2148872

https://paraplan.ru/forum/post/2170257

На подвеске Genie Lite могут разрушаться ленты под нагрузкой 250-350 кг.

Производитель считает тестирование выполненным некорректно, по-скольку использовался самодельный манекен. Представитель производителя в России считает, кроме того:

Цитата:
-В мануалах к парапланерным подвескам и на самих подвесках отмечено, что максимальная нагрузка, которой пилот вправе нагружать свою подвесную систему – 120 даН. Только при такой эксплуатационной нагрузке полученные повреждения попадают под гарантию производителя. Давать нагрузки в 300-400 кг пилот не имеет права. А если нагружает, то он не может рассчитывать, что компания отремонтирует поврежденное оборудование за свой счет или возместит ущерб. Мы об этом говорили ранее.

-Любые эксперименты с оборудованием, в результате которых на него действуют намеренно из вне, то есть проводят самодеятельные тесты, не являются эксплуатационными нагрузками. Также хочется заметить ваше глубокое непонимание самой процедуры, а также неправильный перевод норм DHV. К вашему сведению, «Six times the maximum pilot mass…» переводится как «Максимальная масса пилота, умноженная на шесть», а не означает, что нужно дать нагрузку в количестве шести раз.

-Вы не являетесь сертифицирующей организацией и все ваши «тесты», по сути, являются самодеятельностью и не имеют ничего общего с реальными нагрузочными тестами (об этом мы говорили и не раз).

-Нами отмечены грубые нарушения в процессе проведения «тестов», такие как:
-Нагрузка подвесных систем, бывших в употреблении.
- Нагрузка подвесной системы, бывшей долгое время в эксплуатации (более 200 часов).
- Нагрузка подвесной системы, получившей термические повреждения в процессе халатной эксплуатации или хранения.
-Бессистемное распределение нагрузки, из-за которой происходит разрушение некоторых узлов, которые никак не относятся к силовой схеме (передний обтекатель подвески).
-Использование манекена, который не имеет круглого сечения (людей плоских, как доска, не бывает. Соответственно, распределение нагрузки на подвеску в вашем случае далеко от реального эксплуатационного).
-Показательный отсчет десяти или пятнадцати секунд, после чего, практически во всех тестах, дополнительно проходит еще больше одной или двух (!) минут, в течение которых снаряжение находится под нагрузкой в 350-400 кг.
-Нет никакой определенной методики. Одна подвеска нагружается в течение 10 секунд, другая - в течение 136 секунд.
-Использование ненормативной лексики со стороны снимающего.
-и т. д.

Когда у владельцев подвесок возникли вопросы порвётся ли фал запаски на их подвеске, и производитель и представители производителя в России не предложили в течение трёх месяцев вариантов решения вопросов владельцев. Через три месяца Аня Вербицкая побывав на производстве опубликовала видео
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
с наглядной демонстрацией конструкции узлов первой и второй версии подвески. Сомнения владельцев в надёжности остались. Через шесть месяцев в письме производителя, http://gingliders.ru/upload/Russia_GL1_translate.pdf комментируя видео с нашими тестами, производитель предлагает владельцам снаряжения обращаться для проверки снаряжения к авторизованным дистрибьюторам или отправить оборудование на хэдквотер, на фабрику. Вероятно возможность проверки снаряжения у дистрибьютора в России сняла бы часть вопросов у наиболее сомневающихся. Но такая возможность отсутствовала. И я организовал своими силами нагрузочные тесты. Задача - моделирование нагрузки на фал запаски по правилам для тестирующих организаций, но в рамках нагрузок, и их длительности, которые могут возникнуть в полёте с пилотом весом 120кг. Например, в спирали достигаются перегрузки 3G, а продолжительность нахождения в этом режиме вполне может быть минуту-две-три. Подвеска не должна разрушаться при таких условиях. Не должна и при гораздо больших нагрузках, по требованиям условий для тестирующих организаций.
Факт "ползущего" по линии шва тела ленты не признан производителем, как брак (как вариант - в технологии пошива).
Необходимость проверить своё снаряжение после каждого броска запаски подразумевает некий алгоритм взаимодействия у владельцев подвесок с дистрибьютором в этом случае. На сколько реально, что со всей страны владельцы будут присылать подвески для проверки в Пятигорск, или Москву? Или в Корею? Вероятность обнаружения скрытого дефекта в этой схеме стремится к нулю. Как дистрибьютор будет проверять надёжность подвески? Судя по нашим тестам, и реакции на них - не нагрузочными тестами. А как быть акробатам? А спортсмену-маршрутнику применившему запаску?
А организаторам соревнований необходимо вводить должность штатного риггера?

В связи с организованными мной тестами, имеющими две цели
убедиться в безопасности организуемых полётов
наглядно показать надёжность снаряжения GIN,
мне было сделано Аней Вербицкой и Анатолием Ломовцевым предложение, больше похожее на ультиматум -
либо я прекращаю представлять компанию GIN в Нижегородском регионе,
либо всё равно прекращаю её представлять, но имею возможность продавать, со своей стороны должен :
- Не проводить впредь самодеятельных тестов
- Объяснить владельцам, что наша ситуация не является гарантийным случаем,
- Самостоятельно разрешить проблему с поврежденным оборудованием.

В сложившейся ситуации производителем игнорируется проявление реальных дефектов бывшего в эксплуатации снаряжения, занята позиция следования тестовым требованиям, и игнорирования очевидных отклонений от них на серийных образцах.
Вероятно проще не обращать внимания на проблему возникшую в регионе сравнимом по продажам с Берегом Слоновой Кости, и вообще прекратить с ними сотрудничать, чем эту проблему осознать. и подойти конструктивно к её решению.

Выбор всегда за пилотом, собирающимся летать. Наша история позволит делать его более всесторонним, и представлять варианты развития событий.
Проблема испытания снаряжения в процессе эксплуатации остаётся. И решение об их проведении может быть сгенерировано не производителями снаряжения, а организацией, создающей требования к сертификационным стандартам EN.
Тема https://paraplan.ru/forum/topic/156608 закрыта. Это не значит, что проблема решена. Пока нет данных, и не о чем говорить. Не превратилось бы это в закрывание глаз на проблему.
d_i_m
пилот XC
профиль
08 Июн 2017
Re: Про тесты.
Думаю, невидимая рука рынка щолкнет невидимыми пальцами, и подвески джин просто перестанут продаваться в России.
А за ними и крылья.
И будет это продолжаться, пока на представителей не снизойдет озарение, что пилот - это все же клиент и даже покупатель.
AKM
представитель производителя
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
Да, триммировать нельзя находу, но солько % пилотов это делает?

Почему нельзя триммировать стропы на софтлинках? Зя! Чуть ли не каждый день триммирую - также вешаешь стропу на удавку вокруг софтлинка как вокруг мальи - и стропа становится короче. Только "квант изменчивости" на софтликах больше получается чем на малье и зависит от толщины софтлика. На кайтовых софтлинках "квант" около 12 мм, а на парапанерно/парашютном ближе к 20 мм.
А по поводу "лет через 5-10 на все крылья будут софты ставить" - так говорили еще 5-10 лет назад, но чтото никто не переходит (кроме..). Видимо причина - инерция "мышленья".
Александр Фридер

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
А зачем? 15 грамм веса на свободных концах не волнуют никого, кроме совсем упоротых облегчателей всего подряд. Собственно они и летают с софтлинками. ЛП из-за развинтившейся мольи я не припомню за все время, сколько летаю. Гораздо чаще есть проблемы с осн. карабинами, и еще гораздо чаще пилоты косячат сами. Зато жесткое звено делает конфигурацию стропной более стабильной. Тут вон священные войны за 5мм перепадов в соседних ветках, а если к этому добавить софтлинки, которые на одном ряду усядут, на другом потянутся, а если еще макнуть их... Парашютистам пофиг, там наверное лишние 5см перепадов не роляют вообще
antonio parashutist
2-й разряд
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Если только на д1-5у, там хоть 30 см перепада...)))
niknik
пилот XC
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
А ещё софтлинк можно порезать. Я не представляю как практически, при аккуратном обращении, но теоретически очень легко. А металлическую молью нельзя.
Я тоже не вижу особого смысла в их замене, кроме как в тех случаях, где экономят граммы веса.

Вот основные карабины, которых всего два, тем, кто параноит по безопасности, вполне имеет смысл дублировать софтлинками. Это оправдано с точки зрения безопасности.
JG52
1-й разряд
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
мольюха у меня два раза раскручивалась,как х.з, но было дело, еще на взлете разок по голове концами с мальей получил, слава богу был в каске и хорошо что не по литцу (кривовато стартанул, сложило, по голове дало). с софтлинками в этом плане на мое имхо, безопаснее.
но в реале это все фигня, и то нормально и это.
earwin
пилот выходного дня
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Я кстати из этих соображений запаску на софтлинк поставил.
Его в случае чего можно вручную разобрать, или срезать; не обязательны пассатижи под рукой.
earwin
пилот выходного дня
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Первым пунктом там шло "разобрать". Резать только если под нагрузкой.
Ну и фал даже если вообще заменяется, то сложнее и дорого, а иртышовский софтлинк стоит 550р.
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Некоторое время назад, малья была самым слабым (наименее прочным) элементом в цепи купол-петли-стропы-малья-св.концы-подвеска. Я помню пару предпосылок на двухместных моторных куполах (взлетная масса за 300 плюс спирали) когда от нагрузки со звоном срывало резьбу у закрученной мальи, малью разгибало, но стропы к счастью не соскакивали с мальи так как оставались в углу верхнего изгиба мальи. Сейчас в свободных крыльях стропы настолько исхудали и во имя аэродинамики делаются на такой грани "соплей", что нет никаких сомнений что малья мегапрочный элемент в сравнении с этими ниточками.
Что касается "эластичности софтлика" и их вклада в нестабильность длины. Эластичность правильной дайнимы это максимум 3-4 % удлинения при разрывной нагрузке. Кстати у парапланерного/парашютного софтлика разрывная накрузка не менее 1 500 кг. Высота софтлика 4 см, и при загрузке слфтлинка на 150 кг он будет удлиняться на 0.3%*40мм=0.12 мм в сравнении с ненагруженным состоянием. Такое изменение длины софтлика ничтожно в сравнении с игрой длины в стропах.
valerak
АвторТемы

профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
во, вы ж из ПараАвиса ) напишите, пожалуйста,
1) зачем прятать силовые строчки и детали
2) когда на софт-линки перейдем окончательно и почему до сих пор мольи ставят?
заранее спасибо
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
1) прошу прошения я не понял вопроса - про какие строчки и детали вы говорите?
2) ну мы окончательно везде на софтлинки перешли. Мальи не используются нигде кроме обслуживания клиентов со старыми моделями.
Почему до сих пор другие ставят - я не знаю. Общих мировых ГОСТов в парапланостроении не существует, приказать некому и нечто, поэтому каждый делает так как считает правильным.
valerak
АвторТемы

профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
про софты понятно, спасибо. Я говорил, что Параавис очень прогрессивная контора и Вы это подтвердили

про 1 вопрос:
Много кто обшивает лентами все силовые узлы так, что их невозможно контроллировать.
Например, фал ЗП. В первом сообщении фал ЗП фото 2-3 снизу просто лента застрочена..
4 фото снизу - фал зп весь убран в тряпку, на нем не видно силовых швов.

такое же бывает и в силовых ремнях подвесок - места их соединения обшивают красной тряпкой
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
1) зачем прятать силовые строчки и детали

На мой взгляд (с рациональной точки зрения) - сомнительное это занятие. Ну разве что защитные муфты немного защищают силовые ленты и (что более важно) нити строчки от УФ и истирания. Но в 90% муфта сделана из того же материала что и нити - капрон - и также истирается, разрушается от УФ как и лента с нитями прошивки. Ну можно просто с запасом прошить и побольше ниток наложить - в итоге эффект будет тот же.(ленты в отличии от некоторых строп не теряют прочность когда их много и часто прошиваешь).

В основном прячут силовые строчки для товарного вида изделия. Особенно когда слоев ленты и ткани много - прошивать приходится толстыми нитками и на тяжелых машинках (кобылах) - то выглядит узел не очень аппетитно. Если вы посмотрите например на св. концы без декоративных муфт - то это неизяшное зрелище - а пилоту каждый день надо будет брать ЭТО в руки. Вот и прикрывают такие места муфтами, в результате на готовом изделии не видно состояние силовых строчек. Также "страдает" швея, которую в середине процесса пошива изделия приходится "посылать на три буквы" (ОТК) для проверки строчек, прежде чем она спрячет их под муфтами.
Так что я, как и вы, сторонник "открытости". Даешь открытые силовые строчки, прозрачные стенки оргтехники, и девушек без одежд! Но, к сожалению (или к счастью) есть среди нас и эстеты.
valerak
АвторТемы

профиль
08 Июн 2017
спасибо
большое спасибо за исчерпывающие ответы!

Если не сложно, скажите, пожалуйста еще свое мнение насчет системы подвеска-ручка-контейнер ЗП или взаимозаменяемых контейнеров.. Есть ли тренд на запрет использования других контейнеров и только одного сочетания подвеска - интегрированный контейнер.. Или это все чепуха и можно пихать все подряд, если влезло?
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: спасибо
Лучший критерий истины это практика.
Уложили СП (ЗП) в конверт, затем в контейнер, повесли подвеску сами сели в нее и попытались достать СП из контейнера размахнуться и ... бросать следует один раз чтоб убедиться что стропы вытянутся а конверт раскрылся. И так несколько раз достаете СП из контейнера из всевозможных положений которые могут случится в случае нештатной ситуации в полете. Если все работает, вы уверены что ваша СП сработает в полете - то летайте и не заморачивайтесь.
valerak
АвторТемы

профиль
08 Июн 2017
Re: спасибо
Сколько раз вы бросаете "дядю Ваню" и потом тест-пилот прыгает с ново-разработанным куполом? Видел, как вы тестировали новую запаску и кидали ее в день только раз 10. Общий цикл тестирования, думаю, это раскрытий 100 минимум. Поэтому странно слышать, что пару-тройку раз вынули и если все норм, то супер ) Если миллион разных факторов, которые влияют на это. Температура, влажность, скорость и тд.
mmm
пилот выходного дня
профиль
08 Июн 2017
еще одна "ошибка выживших"
Цитата:
Если все работает, вы уверены что ваша СП сработает в полете - то летайте и не заморачивайтесь.

а потом в авторотации под действием четырехкратного перевеса пилота прогнется дощечка сидушки и заклинит намертво запаску. но пилот об этом не расскажет (по понятной причине), по этому остальные и дальше будут летать и не заморачиваться.


Редактировалось: mmm (08 Июн 2017), всего редактировалось 1 раз
niknik
пилот XC
профиль
09 Июн 2017
Re: еще одна "ошибка выживших"
Это будет ошибка проектирования подвески. Сломанная доска сидушки не должна клинить выход запаски.
Конверт тут не причём.
Кстати, это ещё один плюс в пользу бездосочных подвесок типа "гамак".
mmm
пилот выходного дня
профиль
09 Июн 2017
Re: еще одна "ошибка выживших"
Цитата:
Это будет ошибка проектирования подвески.

а ктож спорит. только таких подвесок чуть ли не каждая третья. всем пох - летают и не заморачиваются.

Цитата:
Сломанная доска сидушки не должна клинить выход запаски.

не обязательно ломаться, достаточно согнуться. вообще, этот эффект возможен и без доски (хотя менее вероятен).
sky_dreamer1

профиль
09 Июн 2017
Re: еще одна "ошибка выживших"
хотел бы я посмотреть на эти испытания DHV и пр...
niknik
пилот XC
профиль
08 Июн 2017
Лёха, а скажи-ка...
Я не технолог, и даже не муж технолога, но, думаю, вот ещё какая причина имеется.
Если фал запаски сделан из плотной нетянущейся ленты, то зашивка без чехла вполне себе хороша.

Но в последнее время фалы запасок из достаточно широкой ленты стали заменять на узкие прочные тросы, плетение которых достаточно "рыхлое" и просто сшивать их нитками занятие беспонтовое. (Тросы, как и безоплёточные стропы сращивают методом "сплайс" - продеванием внутрь себя). Нитки просто "провалятся" внутрь чулка троса. Поэтому для зашивки используют чехлы/защитные муфты в качестве подложки/заплатки из плотной ткани, которая не позволяет ниткам проваливаться и гарантирует прочность зашивки.

Защита от истирания, порезов и ультрафиолета, эстетика - думаю, лишь дополнительный бонус.
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
концы строп, свободные концы, сами софтлинки убирают в чехольчики чтобы уменьшить износ за счет трения и УФ. Фал запаски - чтобы уменьшить вероятнось пережигания при кривой установки "петля в петлю".
Eskoff

профиль
06 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Маркетинг... Что лучше продается, то и производится.
Вы сами задали вопрос, сами здесь и ответили https://paraplan.ru/forum/post/2207533
niknik
пилот XC
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
По поводу обшитого фала запаски.

- Никогда не задумывались, почему используют стропы в оплётке? И даже на гоночных, безоплётных стропах в местах соединения их закрывают оплеткой? Хотя казалось бы это важный узел и его "надо держать открытым взору".
А свободные концы? Их-то зачем обшивают? только ли для того, чтобы пометить разными цветами ряды и право -
лево? Это ведь опасно! Кто знает, что у них там внутри

А ещё софтлинки, клеванты, ручки запасок, акселераторы... И множество прочих деталей.

Видимо, есть у производителей свои соображения, для чего нужно усложнять такой пошив и тратить лишнее время и средства.


Редактировалось: niknik (07 Июн 2017), всего редактировалось 1 раз
valerak
АвторТемы

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
безоплётных стропах в местах соединения их закрывают оплеткой
не всегда и не на всех крыльях
вот, например, почти все швы открыты
стропы тоже не обшивают часто (напривем, но моем Blacklight)
в скайдайве стропы вообще не обшивают, там монтаж стропа-в-стропу, а снаружи застрочка.. все видно
Цитата:
Видимо, есть у производителей свои соображения, для чего нужно усложнять такой пошив и тратить лишнее время и средства.
Николай, расскажи мне, пожалуйста, зачем? Чем не устраивает фал запаски, который на 2-й 3-й картинке снизу?

стропы тоже можно порезать и намного проще, чем софтлинк..

про перепады - это вообще не в тему, софтинки при их длине нереально чтобы сели.. Там общая длина сантиметров семь, а он еще в 2 оборота монтируется

в общем, на мой взгляд, они лучше ВСЕМ. Поэтому и странно, что их повсеместно еще не используют, а только на ультралайтах.

2wember: как раз вы переходите на личности и обсуждаете меня, а не тему. Так, по вашему, можно закрыть ПП.ру т.к. любой топикастер будет писать вначале, что я не пилот кубка мира, поэтому ничего писать не буду. А пилотам кубка мира вообще эти обсуждения не интересны )))

по поводу контейнера интегрированного с ручкой - можете это считать считать агрессивным маркетингом, а я считаю это заботой о безопасности. Даже если это 1 жизнь спасет от нераскрытия ЗП из левого контейнера, уже окупятся эти 30 евро, которые просят за ручку с контейнером.


Редактировалось: valerak (07 Июн 2017), всего редактировалось 1 раз
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Софтлинки выгодны производителям парпланов, так как они сами могут их шить, а не закупать мольи.
но при отсутствии задачи сэкономить вес их преимущество станет не так очевидно. В процессе эксплуатации они труться о стропы, а теплопроводность стали существенно выше, при меньшей шерховатости

Ударных нагрузок в параплане мало, зато переменных очень много (в часах, относительно парашютов) поэтому трение там выше что быстрее изнашивает стропу и сам софтлинк. Стальная молья живет дольше софтлинка. "Дуракоустойчивость" мольи - выше. сам видел как один пилот ставил софтлинк на запаску просто вдев узел в петлю (Без удавки!), и хотел это себе в подвеску зачековать, представляю как бы он удивился, если пришлось бы запаску применить и увидеть ее улетающей вверх.

Так что плюсов софтлинков не намного больше чем минусов, поэтому видимо еще и существует "Инертность мышления".
valerak
АвторТемы

профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
про кривой монтаж софтлинков да, есть такое... но бывает и мольи не закручивают при монтаже..

насчет трения и износа стропы/софта.. Я так понимаю, что он нагружается один раз и дальше ничего не трется.. К тому же опыт тех производителей, что ставят софтлинки, говорит о том, что нет такой проблемы. Иначе бы выпускали бюллетени и были бы случаи обрывов..
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Стропы к свободным концам подсоединяет обученный персонал, а не люди с улицы. Они точно знают как надо завязывать софтлинк или как вешать на мальи резинки вокруг строп (чтоб стропы не скользили) и как важно затянуть резьбу и с каким усилием - иначе мальи раскручиваются. Обучить человека - как работать с мальи или с софтлинком не сложно, и занимает приблизительно одинаковое время. Развязывая софтлинк можно легко понять как следует завязать этот софтлинк обратно. Просто исторически сложилось что с мальи все знакомы, а софтлинк пока диковинка.
Если вы посмотрите на точку соединения строп с мальей - то оно как правило имеет почернение и слабый износ оплетки (в особенности если не поставили резинку). На стропах с софтлинками такого нет сколько бы вы не летали. В паре стропа-софтлинк первыми изнашиваются стропы и совсем в другом месте (не в точке контакта с софтлинком).
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Я вовсе не против софтлинков, я за объективность, почему не все еще от мольей отказались.


Цитата:
Стропы к свободным концам подсоединяет обученный персонал, а не люди с улицы.
А пилоты в процессе эксплуатации их разбирают, например снимая с дерева или стропы меняя.
Цитата:

Они точно знают как надо завязывать софтлинк или как вешать на мальи резинки вокруг строп (чтоб стропы не скользили) и как важно затянуть резьбу и с каким усилием - иначе мальи раскручиваются.

Насчет резинок - стропы отлично скользят и с ними, резинки защищают от соскальзывания стропы на резьбу и гайку при ослаблениях, чтоб не повредилась потом при нагрузке. Производители ставящие резинки в "Обхват" строп конечно делают красиво, но это мина замедленного действия, под УФ резинки часто за год "Дубеют", становятся менее эластичными, трескаются и в процессе трения, краями трещинк быстро перетерают стропы! Сталкивался с этим неоднократно. Поэтому лучше чтобы резинка стояла "восьмеркой" ниже строп, просто ограничивая их при ослаблении, но не "Обхватывала стропы"!!!
Так что резинка - часто зло! Недаром многие ставят пластиковые вставки в молью!

Цитата:

Обучить человека - как работать с мальи или с софтлинком не сложно, и занимает приблизительно одинаковое время. Развязывая софтлинк можно легко понять как следует завязать этот софтлинк обратно. Просто исторически сложилось что с мальи все знакомы, а софтлинк пока диковинка.

Не совсем так, глядя на молью и трогая ее рукой любой сразу понимает в каком состоянии резьба, и закручена ли молья. С Софтлинком надо иметь навык работы. (Кстати, не нашел на сайте мануалов, надеюсь там подробно и с картинками указанно как ставить софтлинки).

Цитата:
Если вы посмотрите на точку соединения строп с мальей - то оно как правило имеет почернение и слабый износ оплетки (в особенности если не поставили резинку). На стропах с софтлинками такого нет сколько бы вы не летали.

Конечно, ведь в их паре нет металла

Цитата:
В паре стропа-софтлинк первыми изнашиваются стропы и совсем в другом месте (не в точке контакта с софтлинком).

Леха, уточни какое?

Ставите ли вы на петлю безоплеnочной стропы кусок оплетки в месте крепления с софтлинком?
AKM
представитель производителя
профиль
08 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
Кстати, не нашел на сайте мануалов, надеюсь там подробно и с картинками указанно как ставить софтлинки

То что нашел слету:



Только температура на картинке неправильно указана. Не стоит нагревать параплан со стропами дайнема свыше 70-100 С градусов, а не 120.

Обычно стропы деградируют сильнее всего со стороны свободных концов на со-строчках - в том месте где одна стропа начинает соединяться (сострачиваться) сама с собой и в первом уколе иглой. Происходит изменение жесткости в точке где две состроченные стропы переходят в одну - и в этой точке стропа постоянно ломается (гнется) пока вы оперируете со свободными концами. Самое интересное что точно такой же переход жесткости с другой стороны стропы наверху (ближе к куполе) так сильно прочность не теряет. Ломается именно у св. концов. В принципе можно даже оценить остаточную прочность оплеточной стропы просто пощупав это место: если стропа в этом месте однородная, такой же плотности как на на других участках и не гнется (ломается) в этой точке при изгибах - то стропа "как новая". Если на ощупь стропа заметно мягче заламывается в этом месте, то стропу следует менять - чем мягче сердцевина стропы в этом месте тем легче порвется стропа.
Но эти все рассуждения верны когда стропа не имеет других, явных повреждений в других местах - надрезов, порывов и т.д.

Ну раньше у нас безоплетка вообще не доходила до низа, до софтлинков - предпочитаем внизу использовать оплеточные стропы (есть на то разумные причины). Но вот сейчас на Ц-эшке ушная стропа безоплетка дошла донизу - пока не вижу особого смысла закрывать ее оплеткой, но не проблема и закрыть.
niknik
пилот XC
профиль
09 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
Цитата:
вот, например, почти все швы открыты

Как раз наоборот. В приведенном примере. ВСЕ узлы на безоплеточных стропах и веревках свободных концов заботливо спрятаны в чехольчики (пусть и минимальные для облегчения веса) и зашиты сверху.
valerak
АвторТемы

профиль
09 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
ты хочешь сказать, что они прошиты 2 раза? один раз до надевания чехла и второй раз после? могу ошибаться конечно.. если так, то пример не удачный...
niknik
пилот XC
профиль
09 Июн 2017
Надо разобрать и просмотреть.
Я думаю, что трос продет внутрь себя (гуглить "rope splice") потом надета оболочка и после прошита.
valerak
АвторТемы

профиль
09 Июн 2017
Re: Надо разобрать и просмотреть.
Это то, как я подумал, когда выложил эту картинку. Т.е. все швы снаружы.
Proxy(MyMySer)
МС
профиль
10 Июн 2017
Re: Надо разобрать и просмотреть.
Цитата:
Это то, как я подумал, когда выложил эту картинку. Т.е. все швы снаружы.
При этом держат нагрузку не швы, а сама заделка в себя. То есть силовой узел не видно, а только контровку (зашивку) без которой тоже вполне себе будет работать на нагрузке такие концы.
Внизу петля свободного конца (где карабины) - тоже в чехольчике защитном
valerak
АвторТемы

профиль
11 Июн 2017
Re: Надо разобрать и просмотреть.
дык про это и вся тема )
Augn
пилот выходного дня
профиль
27 Июн, 14:45
Re: Надо разобрать и просмотреть.
Цветовые метки. Причем здесь маркетинг.
В больших самолетах всегда красят фалы и чеки.
А также все места на которые важно обратить внимание.
Проще и дешевле обшить цветной лентой черную стропу,
чем найти краску, которая держится
на капроне, и покрасить.
valerak
АвторТемы

профиль
28 Июн, 7:12
Re: Надо разобрать и просмотреть.
почитайте тему выше.. например, фал ЗП, который проходит внутри подвески, нет необходимости маркировать
sky_dreamer1

профиль
07 Июн 2017
Re: почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других
швы прячут, что бы ссыкливый покупатель видя экономное количество стежков и облегченные нитки не потел в подвеске во время полета...

  Форумы paraplan.ru ParaForum почему многие производители парапланерного снаряжения игнорируют опыт других



Перейти: