|
Цитата: Да да, проверка ткани на продуваемость происходит под давлением превышающим реально эксплуатационное в 17.5 раз! Расчет давления, прилагающегося на 1кв.см ткани параплана в полете, через усредненную нагрузку на крыло - феерическая чушь даже для 1-го апреля. 
А как же давление набегающего потока, которое формирует давление внутри крыла? А разряжение воздушного потока в первой четверти/трети от хорды крыла на верхней поверхности, которая и создает собственно подъемную силу? |
|
Так как первоапрель закончился, можно конечно серьезно поговорить на эту тему.
Я как-то пробовала "продувать" парапланерный профиль в программе FlowVision, и сейчас можно было бы повторить опыт, с целью определить (примерно) пиковый перепад давлений на верхней поверхности, но это прога перестала у меня запускаться. 
Но такая "продувка" не будет правильной в полной мере, потому как давление не равномерно еще и по размаху крыла. Да даже в рамках одной секции, перепад давления в центре секции больше чем у швов. |
|
Проблема в том, что изменение ЛТХ совершенно не очевидно.
Не всем конструкциям от него плохо. Я видел крылья, которые дуются как марля, при этом легко поднимаются держатся в воздухе, достаточный запас хода управления до сваливания. Вполне можно летать. С другой стороны попадались крылья, которые при идеальном состоянии ткани верхней поверхности деформировались и больше не летают вообще. Т.е. проницаемость повысилась это, конечно, плохо. Но не означает что нельзя летать. И наоборот. Ткань как новая, 100500 секунд, и это не означает что крыло в хорошем состоянии. |
|
Ну да, деформация нервюр и строп - причина увеличения лобового сопротивления. Если при деформации строп еще что-то можно сделать, например протянуть или заменить их. То при убитых нервюрах уже ничего не поделаешь, крылом можно сено накрывать. А тест на продуваемость - реально для развода на покупку нового крыла делается. Хотя новое - всегда лучше старого (мое личное убеждение).
 Редактировалось: Кот Федор (02 Апр, 11:23), всего редактировалось 1 раз |
|
Костя, не столь критично убиваются нервюры
 Что бы прям вот сено накрывать  Даже на тандеме под паралетом. Я в Выходные на подобном агрегате крутил нормально так, крены под 90 градусов, и прочие радости с перегрузками, кино есть на фэйсбуке, это крыло которое 300 ++ прошло под паралетом там только стропы заменили Летит абсолютно нормально хотя и отличия от нового есть безусловно, но смысл в том что летать то можно, и летать вполне себе |
|
Народ, чё так серьёзно тут обсуждаете, тема очень похожа на первоапрельскую шутку))
Сравнивается то, что сравнивать не следует. Полёт это одно, измерение проницаемости ткани это другое. Вполне можно измерять проницаемость и низким давлением, просто долго будет. А влияние проницаемости на ЛТХ есть, просто оно достаточно специфическое. Скажем, в ламинарном динамике, если крыло и дуется, то в принципе по барабану, если ветер достаточной силы и склон хороший, будешь себе летать туда-сюда. А вот в парящих полётах, продуваемость влияет и на качество, и на управляемость, и на протекание и выход из нештатных режимов и т.д. |
|
А вот в парящих полётах, продуваемость влияет и на качество, и на управляемость, и на протекание и выход из нештатных режимов и т.д
О как! Надо же, парит хужее в сторас да? И не рулится и если срывается то не выходит?! Да щас Продуваемость ткани не на столько сильно влияет на безопасность как то существо которое дергает за клеванты |
Я тоже думал, что первоапрельская...|
Цитата: Продуваемость ткани не на столько сильно влияет на безопасность как то существо которое дергает за клеванты [Подмигиваю] Гораздо сильнее. Если бы было иначе, то все бы летали на одном параплане по 100 лет. Но не летают. А просто выбрасывают. Потому что летать становится очень опасно. |
|
Теперь всем по порядку
1. -Цитата - Пусть будет так. Но ведь это не мешает сравнить продуваемость на новом и изношенном крыле. Если она увеличилась в 10 раз, например, то летать ещё можно, а если в 100, то лучше не летать. Нет! Не факт, поясню что в 100 раз это продуваемость за 5 сек при давлении в 17 раз больше чем в полете! дальше думайте сами. 2.-Цитата- А как же давление набегающего потока, которое формирует давление внутри крыла? А разряжение воздушного потока в первой четверти/трети от хорды крыла на верхней поверхности, которая и создает собственно подъемную силу? Давайте цифру этого давления на 1 см кв. Она будет в пределах 20 -30% от того значения которое дал я Как я и просил циферки в студию.
3. -Цитата- надеюсь тут не собираются оспаривать факт, что крылья с сильно продуваемой тряпкой крайне нежелательны для использования? Какая бы там ни была нагрузка, очевидное изменение ЛТХ имеет место Очевидное из менение ЛТХ происходит в большей степени из за потянутости профиля, и из за вытянутости строп. В самом деле, кто нибудь смотрел карту стропления у прилично заюзаного крыла? А вот недавно мы на паралетном крыле у которого налет часов 300, это прошу заметить под нагрузкой 300 кило на 42 метра (то есть 7.14 кг на метр) просто поменяли стропы по ощущениям от нового отличается. но не столь критично как до замены строп. Ну и последнее утверждение. Даже если ткань на "порозиметре" Дуется за 10 сек. летать можно, но нужно проверить стропы по карте (много интересного узнаете) в основном про А B ряды, которые всегда сильно нагружены и всегда вытягиваются значительно больше чем C D. И вот как раз вытянутые А B ряды, приводят к тем самым изменениям в поведении крыла, (плохой вывод, резкий срыв и прочее прочее) Естественно добавляется изменение поведения в следствии вытянутости профиля, но оно не столь значительно как кажется. Какой ваывод? - Порозиметр в топку. Губами вполне можно понять дуется или нет и на сколько сильно дуется |
|
Цитата: Да да, проверка ткани на продуваемость происходит под давлением превышающим реально эксплуатационное в 17.5 раз! Цитата: поясню что в 100 раз это продуваемость за 5 сек при давлении в 17 раз больше чем в полете! Измерять воздушную проницаемость тканей можно разными давлениями, какая разница, сколько именно оно будет составлять. Мерять низким давлением будет просто дольше. Вопрос не в данном конкретном давлении при продувании ткани, а в сравнении как меняется продуваемость парапланерной ткани при её износе в процессе эксплуатации. |
|
-какая разница, сколько именно оно будет составлять
-Будет составлять 2 совершенно разных значения, как минимум, не факт что под нагрузкой 0.57 гр на см. ткань будет продуваться 10 сек, так же как и под нагрузкой 10 гр. на см. Я смею предположить что будет она продуваться секунд 50 а может и больше  ... И? |
|
1.
- Это новая хорошая машина с хорошими тормозами, на скорости 50 км/ч тормозной путь 30 м. - Ой, какие хорошие тормоза! - А на скорости 100 км/ч тормозной путь у неё - 90 м. - 90 м?? Ой, какие плохие тормоза. Смешно? Но это ваша логика. А вот то что я хочу объяснить: 2. - Вот новая хорошая машина с хорошими тормозами, на скорости 50 км/ч тормозной путь 30 м. - Нормально, хорошие тормоза. - А вот такая же, но с пробегом и неухоженная, на той же скорости 50 км/ч тормозной путь 60 м. - Ясно, у второй тормоза хуже. Я возьму новую. |
|
Отвечаю:
1) А кто вам сказал что - нагрузка на крыло (которая 5.7 кг в среднем по больнице) распределяется равномерно по площади вашего многострадального тандема?! В морде она больше, в хвосте она меньше. Ну что-то типа 10 кг/м2 в районе А ряда, и порядка 1 кг/м2 в районе С ряда. Делим ваши "17.5 раз!" на 2-2.5 получаем что для самого загруженного участка ткани всего в 7-8 раз завышено. Но мы на достигнутом не остановимся: 2) А кто вам сказал что все тамдемщики есть отпетые паиньки? Что носят они по небу своих пассажиров аки новорожденных на белых рученьках - нежно, блинчиком и с любовью?! Клеванта до упора и визг бабы спереди - вот горькая правда, вот истинных мотив полетов для этих извращенцев! Ну и перегрузочка на крыло от этого растет, уже не 5.7 кг.! Делим ваши "17.5 раз!" еще на троечку-двоечку единиц перегрузки в спирали и получаем всего в 2.5-3 раза завышено. 3) Я понимаю ваш эгоцентризм, но мир не вращается вокруг одних парапланеристов. Есть еще парашютисты, яхтсмены и ткани у них либо такие же либо аналогичные, и промышленные стандарты проверки воздухопроницаемости для них тоже нужны! Вернее они -общие! А вот нагрузка на крыло поболее у них будет. В 2-3 раза а то и в 10. Там не то чтоб 10 кПа, но и тестирование тканей на продуваемость при 20 кПа является вполне благоразумным (с кратным запасом) для их пиковых значений. Редактировалось: AKM (02 Апр, 23:41), всего редактировалось 1 раз |
Ну вот прям заинтриговал, пышы исчо |
Отвечу как владелец этого самого порозиметра.
Он нужен нам, для того, что бы при покупке пилотом б\у крыла определить приблизительный налет крыла и сравнить с тем, что заявляет продавец. Не секрет, что в некоторых идеальных местах, старты с газона, ковролина крыло и после 200-300ч может выглядеть практически как новое. Поэтому нарабатываем "базу данных" по стойкости ткани, и новых и б\у. Надо признать, что крылья которые выпускались до 12-13г имеют более стойкие материалы, чем те, что сейчас ставят на современные крылья. Что бы не быть голословным, привожу пример продувки Кайена-4 (2012г) и Кайена-5 (2015г) У обоих крыльев налет порядка 50ч. Показания: Кайена-4 -50 мин (3.000сек) Кайена-5 - 10 мин(600сек) |
|
Цитата: Показания:
Кайена-4 -50 мин (3.000сек) Кайена-5 - 10 мин(600сек) Апупеть! Как можно говорить что "крылья, которые выпускались до 12-13г имеют более стойкие материалы, чем те что сейчас" если и то и другое крыло имеет ткань, которое можно считать новьём по проницаемости! 600 сек - это отлично! А разница между 3000 сек и 600 сек может запросто возникнуть из-за протечки воздуха между тканью и нижним (резиновым) прижимным кольцом поризиметра! Волосинка туда попала и будет вам 400 вместо 3000 сек Или тонкой иглой проткните ткань чтобы дырки не видно было - а результат упадет с 3000 до сотни максимум! |
|
Не могу понять, это всё-таки серьёзная тема или всё-таки 1-апрельская...
Интересно, каким образом сравнение экспериментальной и эксплуатационной нагрузки обосновывает малую значимость экспериментов? Какая разница, какое давление имеется в паразиметре? Это никак не отвечает на вопрос о том, важная ли проницаемость для крыла. Для примера, аналогия: чтобы узнать модуль Юнга материала, прикладывается давление, скажем 100 кг/мм2. А в реальной конструкции материал испытывает напряжение максимум в 10 кг/мм2. Как же так получается, все эти испытания - маркетинговая чушь, а знать модуль Юнга и незачем? Нет, конечно, ведь от этого зависит, насколько конструкция деформируется при заданных нагрузках: чем больше окажется модуль Юнга, тем более стойкой к деформациям будет конструкция. Так и здесь: в паразиметре может быть какое угодно давление, но это совершенно не имеет никакого отношения к тому, влияет ли проницаемость ткани на лётные характеристики крыла. |
|
Пост изначально не о том, о чем все сейчас возбудились, а о том что
1. для проверки годности параплана порозиметр не нужен достаточно попробовать продуть ткань губами.. 2. Я никого не призываю летать на убитых крыльях, Но если у крыла дуется ткань, скажем на порозиметре за 10-15 сек. (.это при давлении в 17 раз превышающем полетное) это не значит что прям на нем нельзя летать, в сущности я только об этом. Всем мира |
|
Все перекупщики-продавальщики как огня боятся слова: порозиметр.
Когда неопытному пилоту впихивают внешне шелестящий параплан как почти новый за приличные деньги, а на самом деле при продувке может оказаться, что палаплан может даже много не летал, а постоянно жарился распакованным на солнце, и с пропиткой у него уже большие проблемы. Вот для чего нужен порозиметр. Как бы Вы не "целовали" парапланерную ткань, а сказать состояние пропитки вы никогда не сможете, не продув параплан на порозиметре. |
|
Цитата - обработать ткань равномерно цветную я думаю невозможно, она будет вся в разводах. Это если обрабатывать каким то неизвестным Цензуред, если нормальной пропиткой то она разводов не оставляет, площадь до 5 кв. метров с 1 балона
А зачем обрабатывать весь параплан? Достаточно только переднюю кромку на пол метра, лох то будет переднюю кромку продуваемость замерять , итого максимум 2 балона от 600 до 700 руб. за штуку Вполне бюджетно, основная цель, нае... (обмануть) лоха вооруженного порозиметром  Редактировалось: пиф (07 Апр, 12:58), всего редактировалось 2 раз(а) |
|
Какой толк в переводе одних единиц давления в другие? Это просто вопрос удобства выбора системы единиц.
А в чём измеряется "проницаемость" ткани? Есть какие-то общепринятые единицы? Я просто серьёзно не знаю, этой темой не интересовался. А так, например, при желании за единицу "проницаемости" можно взять такое состояние ткани, в котором, например, через 1 м2 ткани при постоянном давлении в 1 Па воздух проходит со скоростью в 1 м3/с. Ну а дальше уже можно подгонять под любые удобные масштабы. Теория размерности в помощь. |
|
Я когда захотел сделать порозиметр понял, что несколько порозиметров разных фирм, измеряют проницаемость материалов, каждый в своих "попугаях"
И поэтому нет смысла подгонять данные моего под какой то их этих стандартов "попугаев". Достаточно выработать статистику показаний моего порозиметра на парапланах как новых, так и уже б\у на которых более менее точно известен налет. здесь нет необходимости и точности измерений в "тысячных долях секунд". Составив статистику, уже можно по продуваемости ткани, сказать приблизительный налет на крыле, независимо от его внешнего состояния, и не целовать губами пытаясь понять дуется он или нет. Покупать фирменный порозиметр по цене более 100т.р. имеет смысл производителям и большим клубам для оценки состояния крыльев при Чеках. Я свой сделал из подручных материалов, и на полетах каждый может бесплатно им воспользоваться, что актуально при приобретении б\у крыльев, что бы понять , сколько еще это крыло может пролетать.  |
|
Цитата: Кто захочит впарить тот впарит. и паразиметр не поможет Подмигиваю Сейчас химия вперед ушла, и без "Геболина" Например можно пройтись пропшикать переднюю кромку из балончика с водотталкивающей пропиткой. цена вопроса 500 руб. я думаю что уснешь с порозиметром в обнимку Подмигиваю Только что провел эсперемент. Половину куска скайтекса (от уже ушатанного параплана) пропитал пропиткой. Другая осталась не пропитана. Высушил на батарее. Не пропитанная часть показала результат 14 сек. К моему удивлению, пропитанная часть показала такой же результат. Пропитывал вот из этого баллончика:  |
|
пиф
АвторТемы Цитата: Кто захочит впарить тот впарит. и паразиметр не поможет Подмигиваю Сейчас химия вперед ушла, и без "Геболина" Например можно пройтись пропшикать переднюю кромку из балончика с водотталкивающей пропиткой. цена вопроса 500 руб. я думаю что уснешь с порозиметром в обнимку вы там договоритесь |
|
Цитата: Я тоже никак не пойму,
квин777 или кинг777 или там мантра 6 пишут JDC 500-600 сек - охренеть ,может у них условия тестов другие.Причем налеты от 100 часов. прибор JDC. Для него нормы в секундах следующие: >350 Новое, нет ограничений к использованию 150-350 Хорошее, нет ограничений к использованию 40-150 Удовлетворительное, нет ограничений к использованию 10-40 Изношенное, требует регулярной проверки в течение года. <10 Не пригодно к полету. Есть еще прибор Kretschmer. Для него следующие цифры: >800 Новое, нет ограничений к использованию 450-800 Хорошее, нет ограничений к использованию 100-450 Удовлетворительное, нет ограничений к использованию 60-100 Изношенное, требует регулярной проверки в течение года. <60 Не пригодно к полету. Если пишут: JDC 500-600сек со 100ч налета, это бред. Мне пришел Кайен-5 (налет около 70ч )с Чек, там были такие показания проверки:  Редактировалось: kot-novoros (07 Апр, 22:15), всего редактировалось 1 раз |
|
Цитата: 14сек. 14 сек это в "ПОПУГАЯХ"
На моем порозиметре нормально еще можно летать при показаниях выше 10с. Но у нас некоторые летают и с продувкой 1-4 сек. Пока успешно. Но тандем с 4 сек продувки уже два раза срывали с пассажиром в анапе, благо без последствий и нанебольшой высоте. После этого это тандем "забанили" для полетов. |
Давление на поверхность крыла сильно не равномерно. У тупоносых парапланерных профилей давление ещё более неравномерно чем на картинке. Если визуально оценить, то максимальное давление по верхней поверхности превышает среднее по хорде раза в 3... 4 для парапланерного профиля. Далее. Ещё по центроплану нагруженность профиля больше чем к ушам. Можно ещё домножить на коэффициент неравномерности 1,5... 1,7. Далее. Указанные 5,7кг/м2 - это нагрузка на всю поверхность крыла, но за счёт арочности нагрузку правильнее считать на проекцию крыла. Это ещё добавит коэффициент примерно 1,3. Итого получим, что максимальное давление на поверхности раз в 8 больше чем среднее по площади. Получится, что 10 мбар это всего в 2 раза больше, чем самое нагруженное место крыла. Но в целом, соглашусь, что продуваемость не так критична как длина строп. Был случай: Летал я на U-Turn Obsession счастливо и долго. Очередной сезон закончил маршрутом 150км. Крыло после этого просто лежало несколько месяцев в сухости до весны. Весной поехал на выезд, там тоже нормально так летал. По случаю на выезде померили честным заводским прибором, - показывал 0,2... 0,5 секунд !!! во всей зоне лобика на целый метр от передней кромки. Грузик просто падал вниз без видимого сопротивления. Все удивлялись, как этот параплан вообще может летать? Перемеряли раз 10 в разных местах. Ошибки быть не могло. По ощущениям летал он маршруты вполне сносно, особенно после протяжки строп. Поднимался только несколько вяло при старте. И на лебёдке набирать стал плохо. Однако вполне возможно, что другие модели парапланов не так толерантны к износу ткани. |
|
Цитата: Ютурны и в нормальном (новом) состоянии летят-то хреново. U-Turn Obsession сделали еще в 2005г, но запустили в серию только 2007, если бы его выпустили в 2005г с его летными показателями, это было бы чудо крыло для того времени. Ментор-2, который только и превзошел по летным характеристикам Obsession, вышел только в 2010г
Пэйшен (2011г выпуска) летал ничуть не хуже транги ХС2 (2012г)( но более безопасен) и лучше других многих одноклассников. Блэклайт (2012г) вообще был на то время одним из лучших хай 1-2, как и Ментор-3(которого сделали только в 2013г ).
Сейчас они на блэклайте-2 не улучшив особо летных качеств, сделали его практически послешкольным крылом с качеством 10,5 !!! Пэйшена-2 они обещали выпустить еще в 2015г, но пока Штробла не устраивает его безопасность, поэтому он еще в процессе Редактировалось: kot-novoros (09 Апр, 13:42), всего редактировалось 3 раз(а) |
|
Цитата: Кто тебе такую чушь сказал. Цитата: сделали его практически послешкольным крылом с качеством 10,5 Пиши сразу 20,5 или 30,5 Только после запятой не забывай какую-нибудь циферку приписывать, можно 16,7 например, чтобы больше было похоже на реальные измерения, а не на развод для лохов)))
Приведенные тобой сравнения не выдерживают критики, а то, что пэйшен лучше транги2 летал - так над этим только посмеяться остается ) Единственная нормальное крыло у них получилось - это на котором Raizer летал. Так ещё вопрос, что (кто) там летал - крыло или пилот) |
|
Цитата: Пэйшен (2011г выпуска) летал ничуть не хуже транги ХС2 (2012г) Цитата: вот сравнение по Зиаду для крыльев 20011-2012г И следует при этом также учитывать, что из приведенного Вами списка у Passion самое большое удлинение.
А что остальные графики Зиада из того же сравнения не приводим? видимо, там уже passion совсем НЕ "в дамках")) Ну и хотелось бы тогда ещё сравнение мест между этими крыльями на маршрутных соревнованиях увидеть ))
Всегда стоит помнить, что параплан - это совокупность параметров (субъективных и объективных) в различных режимах и условиях. И как-то не видно, чтобы маршрутные пилоты за ютюрнами в очередь стояли. "Вагас" на ютюрне в динамике погонять - да можно, там главное крыло пониже классом взять. Сыпет-не сыпет в тех условиях уже параметр второстепенный... |
|
Цитата: Судя по рейтингу Зияда, где максимальный балл 10, вышеперечисленные парапланы и вовсе не летят) так это разговор был о крыльях 20011г Про сравнения куполов есть другая тема, https://paraplan.ru/forum/post/2253739 а так все вопросы к Зиаду, вот список С-шек которые он протестировал:  |
|
Продували один крыл - дуется как марля, секунд за пять. Теоретически летать нельзя. Практически летает и даже в потоках. Это раз. Но. Пробывал в один день два тандема один новый, другой старый (модель Магнум2) пассажир один и тот же. Новый лучше, причем это чусвствуется больше в управлении, чем в ЛТХ. В общем и целом от сего прибора толку конечно не много
|
|
У него изначально предназначение узкоспециализированное. В основном- для летных школ и парашопов.
Но говорить что прям "развод для лохов" - тоже не корректно. В чем обман-то? То, что у нас этот прибор не востребован - это скорее результат нашего ра@пиздяйства. В европе все крылья проходят тех.осмотр, без него ты летать не можешь. И вот именно этим прибором и проверяют состояние ткани. |