Форумы paraplan.ru Курилка Про Кутузова.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Май 2018
Про Кутузова.
Как то не знал про него такое, да собственно в советское время кто бы про него такое написал, его же канонизировали слегка.
В общем, интересно.

Начало.
https://topwar.ru/142177-feldmarshal-mikutuzov-v-1812-godu.html
"заголовок"


Окончание.

"заголовок"
https://topwar.ru/142180-feldmarshal-mikutuzov-v-1812-g-okonchanie.html
ОчУмелый
3-й разряд
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Интересно где москвичи зиму тусовались, а это примерно 250 000 чел, а еще армия?

А после войны осталось 50 000.
https://pandoraopen.ru/2018-02-15/naselenie-moskvy-v-1812-godu/
Редактировалось: ОчУмелый (30 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
deemon
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ну а что , разве это первое в нашей Раше распиаренное и раскрученное ничтожество ?

Какбы уже можно к этому привыкнуть , стопудово .
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
распиаренное и раскрученное ничтожество
Ну это ты зря так, сразу гавнецом поливать. У него были военные таланты и заслуги, это все признают, ничтожеством он никогда не был.
Но сколько побочного негатива, это неожиданность.
Dear Sir
Гость
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
А что ты ждёшь от ничтожества пытающегося, всеми силами, себя раскрутить?!
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Это Вы о чем, он давно уже в гробу, ему еще уже тогда было пофиг то, о чем Вы сейчас пишете.
Dear Sir
Гость
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Кхм!
Вообще-то, я не про Кутузова.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Пардон..
deemon
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
И в Петербурге и в армии многие знали, что заслуженный и поседевший в боях 50- летний генерал собственноручно готовил по утрам и подавал кофе в постель 27- летнему фавориту Екатерины II Платону Зубову. В "Заметках по русской истории XVIII века" А. С. Пушкин назвал "кофейник Кутузова" в ряду самых показательных символов унижения дворянского духа. Интересно, что граф Ж. де Местр считал, что Александр I "недолюбливает его (Кутузова), возможно, из-за слишком уж большой угодливости". П.И.Багратион и А.П.Ермолов, называли Кутузова интриганом, Д.С.Дохтуров – малодушным, М.А.Милорадович – "человеком подлого нрава" и "низким царедворцем". Вспоминали и слова Суворова: "Я не кланяюсь Кутузову; он поклонится раз, а обманет десять раз". Тем не менее ситуация в действующей армии складывалась таким образом, что "спасать Россию" в скором времени должен был отправиться именно Кутузов.

Блин , да это вообще крепостной холоп какой-то .... "такой хоккей нам не нужен" (с)
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Оборотная сторона медали, вот такая вот она.
ksan
пилот выходного дня
30 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
поседевший в боях 50- летний генерал собственноручно готовил по утрам и подавал кофе в постель 27- летнему фавориту Екатерины II Платону Зубову.
чего то не сходиться тута. 50 лет Кутузову было в 1798 году а Екатерина умерла в 1796 году. Сомневаюсь что Павел два года терпел фаворита при дворе.
d_i_m
пилот XC
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
314здят как дышат
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Крысы
deemon
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Вот тут ещё почитай , для просвещения - http://www.molodostivivat.ru/puteshestvie-v-istoriyu/mixail-kutuzov-vsya-shokiruyushhaya-pravda.html

P.S. А Пушкин что , тоже врёт ?

Цитата:
До войны 1805 года, закончившейся разгромом русских под Аустерлицем, Кутузов главного начальства не осуществлял, он был исполнительным офицером под началом А.В. Суворова и П.А. Румянцева.
Его главным талантом оказался талант царедворца — дар, который в XVIII веке мог выгодно заменить все прочие способности.
Начал Кутузов с того, что подольстился к всесильному фавориту Екатерины – молодому Платону Зубову (подробнее об этой поре жизни будущего фельдмаршала – см. монографию профессора, Н.А. Троицкого «Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты». М., 2002, с. 72 – 73 и др.).
Русский боевой офицер, православный и аристократ регулярно приходил утром к Зубову, чтобы по специфическому «турецкому» рецепту варить для него кофе. Затем он выжидал в приёмной и вносил напиток в опочивальню (зачастую не стесняясь пересудов присутствующих).
А.С. Пушкин в «Заметках по русской истории XVIII века» называл «кофейник Кутузова» самым отвратительным символом придворного унижения (Пушкин А.С. Собрание сочинений: в 10 т. М., 1981, т. 7, с. 275 – 276).
Зато в итоге сих мучений в середине 1790-х Кутузова делают главнокомандующим сухопутными войсками, флотом и крепостями в Финляндии, а так же директором Сухопутного шляхетского кадетского корпуса (безопасно и прибыльно!). Однако кадеты его недолюбливали.
Провожая карету Кутузова, юноши кричали: «кофейник», «подлец, хвост Зубова»!
Тем не менее, Кутузов успел выгодно для себя продать часть казённой земли, принадлежащей Корпусу. Он был до того беспринципен, что умудрился пользоваться расположением Екатерины II и Павла I , враждующих между собой (Там же, с. 75 – 93)!
ORQ
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ну и как сей беспринципный, подобострастный, бесхребетный, боящийся гнева царского "кофейник" смог пойти на крайне не популярный шаг, оставить Москву и выждать отступления Наполеона? Как не побоялся попасть в опалу и лишиться теплого, мягкого и прибыльного? Мог бы армию положить еще до Москвы, в угоду благосклонности. Ан нет, в истории прописано что Наполеон разбит, армия при отступлении рассеяна, Россия победила, Александр предложил миру систему совместной безопасности. А память о светлейшем князе, полководце Михаиле Илларионовиче Голенищеве-Кутузове-Смоленском не исчезла и не стерлась.
AK
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
А мог Наполеон армию потерять при осаде Москвы?
Например, если оборонять её относительно небольшим гарнизоном, а остальными силами неожиданно атаковывать армию Наполеона с тыла? Отрядами чеченских и башкирских джигитов.
А так-то и в 41-м можно было дальновидно сдать Москву и Ленинград, и потом рассеять гитлеровцев и пр. на бескрайних просторах...
ORQ
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
тогда бы не родились известные всем строки "Скажи-ка, дядя, ведь недаром..." )))
sky_dreamer1
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Что важнее город, который особой стратегической ценности не имеет (скорее - символ) или армия?

Задним числом все умны...
Отряды чеченских и башкирских джигитов.. Чего ты возьмешь с чеченских и башкирских джигитов в случае предательства или не выполнения приказа? Кавказская война когда была? До Наполеона или после? =)

Нормально он воевал. Воевал а) как мог б) берег армию, потому что в то время армия быстро не набиралась по мгновению волшебной палочки, как полтора века спустя - два часа налета на истребителие и в бой (первый и последний чаще всего).

Ваш вариант с отражением осады как раз скорее всего и хотел Наполеон. И был бы адовый ад, закончившийся просером по полной программе. Потому с помощью артиллерии города-замки и пр. уже как полтора века к тому времени брали - как орехи раскалывали, это в без пушечные времена можно было еще отсидеться, потом - все.
Редактировалось: sky_dreamer1 (31 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
AK
пилот выходного дня
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Ваш вариант с отражением осады как раз скорее всего и хотел Наполеон. И был бы адовый ад, закончившийся просером по полной программе. Потому с помощью артиллерии города-замки и пр. уже как полтора века к тому времени брали - как орехи раскалывали, это в без пушечные времена можно было еще отсидеться, потом - все.
5-ю годами ранее, именно наполеоновская армия зубы обломала об крепость Кольберг (что и побудило германское министерство пропаганды снять об этом цветной фильм в 1944-45 гг)
А в 1761-м году, шведско-русские войска сидели месяцами под тем же Кольбергом.
Цитата:
Что важнее город, который особой стратегической ценности не имеет (скорее - символ) или армия?
Пишут...что удирая, в Москве бросили тысячи раненых солдат и склады с вооружением. А я имел в виду возможность устроить там Сталинград для французов, всего на 2 месяца, а дальше-ноябрь, и генерал Мороз сделал бы своё дело.
Армию следовало использовать отдельными группировками, что собственно и было после отступления французов из Москвы.
Про чеченских джигитов-шутка, а прочих джигитов уже хватало в РИ. Джигиты и казаки-страшная сила, против цивилизованного европейца!
ParaNolik
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
опять ты пользуешься женской логикой в споре с оппонентом
прям как и ожидал
AK
пилот выходного дня
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Ссылка на конкретные примеры успешной обороны городов и крепостей не устраивает?
ParaNolik
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Москва - город
то что ты привел - крепость
+ еще куча нюансов
JG52
Гость
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
а выше что я про Бенигсена написал, прочесть - не вариант : Были планы обороны мск, но Кутузов - отказался. Так что не все так просто.
... (есть еще ответы) ...
sky_dreamer1
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
В случае Москвой - эта бы осада Константинополя.

Почитай Порох Келли.
то, что ты привел - это исключение, а не правило. Город тогда брали на раз и не приводи пример из других эпох, это очень сильно дискредитирует и ставит под сомнение вообще твои знания именно наполеновской эпохи, войн. технологий, статегий и тактик боя.
AK
пилот выходного дня
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Да,мои знания по эпохе наполеоновских войн ничтожны. А ещё пример-оборона Севастополя в Крымскую войну.Оружие примерно то же, и тоже французы...Большой город-это преимущество для обороняющихся. И Кремль- крепость, имелся, и естественные природные рубежи (реки). Всего 2 месяца было у Наполеона, дальше-ген. Мороз и ПЦ.
Альфредыч
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Логично...
Не вдаваясь в подробности,предположу--под шум войны свои же Москву сначала просто разграбили, а подожгли, чтоб следы замести...
deemon
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Могло быть и так .... а могло быть , что боялись ввести в город армию - которая ведь состояла на 90% из крепостных . Я вообще подозреваю , что эти "палкаводцы" своего народа боялись больше , чем французов
... (есть еще ответы) ...
Nicolay
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Не вдаваясь в подробности,предположу--под шум войны свои же Москву сначала просто разграбили, а подожгли, чтоб следы замести...

не вдаваясь в подробности предположу, что исторические знания автора утверждения не соответствуют оценке "удовлетворительно" для учеников 8 класса средней школы.

разумеется пожар был не в интересах французов, но самая исторически оправданная версия, что пожар 12 года - результат суммы факторов, таких как поджог лазутчиками, действия оккупантов, отсутствие организованной борьбы с пожаром и пр.
... (есть еще ответы) ...
deemon
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ну а сдать Москву , притом сжечь там всё , и дальше драпать - это разве победа ? Да это самое стрёмное , что они могли там сделать ... и потом , что значит "боялся потерять армию" ? Для чего вообще армия , если не для войны ? Это звучит как "боялся стрелять из пистолета , чтобы не потерять патроны" , бгыгы . И зачем было терять армию до Москвы , если можно было засесть в городе и хотя бы попытаться его оборонять ? Для осады города нужно всегда больше сил , чем для боя в поле - это же очевидно . Боялись , что Москва типа сгорит ? Так её и так сожгли - в чём разница-то ? Ты хоть раз вообще пробовал подумать , что за фуфло нам впаривали на уроках истории - про эту "типа "отечественную войну 1812 года" и про "великого полководца Кутузова" ?

P.S. Ты кстати подумал бы хоть раз на эту тему - почему не пытались оборонять Москву ? Только не надо про "гений кутузова" - вопрос , в чём реальная причина ?
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Кутузов, берёгший армию не нравится, Жуков тоже. Ядрёнов же корень
deemon
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ты не так ставишь вопрос ... мне просто не нравятся ничтожества , которых нам зачем-то усердно впаривают как "великих людей" , ну и когда зраду выдают за перемогу
ORQ
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ну если следовать аналогии, можно расстрелять весь боезапас в начале сражения а дальше, когда необходимо, патронов уже нет. Даже застрелиться. Армия нужна как раз таки для войны, но умный полководец бережет каждого солдата.

По поводу засесть в городе, ты сам ответил на свой вопрос, осажденная армия была бы лишена маневра и в конечном итоге сгорела бы вместе с городом.

Для ОСАДЫ, подчеркиваю а не для штурма или боя в поле сил как раз таки много не нужно, окружил, перерезал снабжение, сиди себе спокойненько, постреливай чтоб там горело да жди пока там все передохнут от голода. И от болезней, можно еще трупы закидывать заразные. Нужна численность.

Разница в том что еще раз: армия не лишилась маневра (в данном случае отступления, для дальнейшей контратаки), не сгорела и не вымерла в осажденном городе. Французы вместо полагающейся славы получили пустой сгоревший город, расстроились, побухали, закусили чем нашли и пошли обратно. Тут на помощь русским пришла союзница зима, дальше по сценарию.....

Ты бы хоть сам подумал головой, прежде чем шашкой махать и патроны расстреливать.

Ну и чего ж там такого сакраментального ты надумал про оборону Москвы и реальные причины?
deemon
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
По твоему сценарию , знаешь ли , армия вообще не нужна ... просто как враг придёт , надо быстро-быстро драпать и всё за собой поджигать - чтоб врагу не досталось наше блин великолепие Если людишки какие сгорят при этом - да и хрен бы с ними , крепостные же . Ну а враг , увидев всё это - начнёт тихо охреневать ... ну и охренеет настолько , что не заметит , как началась зима . Ну а далее мы всё знаем , проходили уже ...
ORQ
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
ну я сценарии не пишу, рожей не вышел.
но по другому сценарию получилось бы биться до последнего в проигрышной ситуации, потерять войска, капитулирен, отдать ключи от МСК победителю. Людишки из крепостных перешли бы в разряд пленных и побежденных и впахивали бы на лягушатников. Или им бы свободу и прогресс принесли бы?
d_i_m
пилот XC
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Спорить с собакоедом- малопродуктивное занятие
deemon
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Ну вот , данный деятель опять функционирует по своему алгоритму - довольно кстати примитивному - если нет доводов против оппонента , то надо его назвать собакоедом ... и главное - ни в коем случае не спорить дальше . Просто чтобы не показать своё интеллектуальное убожество
d_i_m
пилот XC
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Псоядцем.
Отличная демонстрация, мне даже разжевывать не нужно, ты сам прекрасно вскрываешься.
Приводить какие то доводы в твою сторону- это совсем себя не уважать.
... (есть еще ответы) ...
JG52
Гость
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
А вот это - интересно. "Или им бы свободу и прогресс принесли бы?" - думаю "людишкам" было бы как минимум не хуже. Все же "Буанапартье" был для своего времени вполне "прогрессивным" дядькой.
mmm
пилот выходного дня
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Людишки из крепостных перешли бы в разряд пленных и побежденных и впахивали бы на лягушатников. Или им бы свободу и прогресс принесли бы?



я как бы тут уже приводил цитату.

Цитата:
"Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств"

видимо уже тогда крепостные были обречены.

тем временем в западной европе ситуация была иная.

Цитата:
принцип гражданского равенства Наполеон проводил в жизнь неуклонно. В Италии, Германии, Испании и всюду, куда приходила его армия, он решительно упразднял феодальные порядки.

наполеон ушел, но новые порядки в значительной мере пришлось оставить. и не только наполеон...

Цитата:
Александр I проявил себя во Франции гораздо большим либералом, чем дома. Именно по его настоянию реставрация Бурбонов сопровождалась принятием самой демократической в Европе конституции. Когда переметнувшийся на сторону новой власти Талейран принялся рассказывать, как французы любят "Людовика Желанного" и хотят возвращения "легитимного" абсолютизма, Александр брезгливо отмахнулся и попросил хотя бы ему очки не втирать.

сформированное сословие слало базой для последовавшей промышленной революции. в россии очухались только через пол века, но наверстать это время было видимо уже невозможно.

в дальнейшем это определило судьбу крепостных через 150 лет когда низкоквалифицированный труд окончательно перестал быть определяющим.
Редактировалось: mmm (31 Май 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
31 Май 2018
Re: Про Кутузова.
Крутяк ин-фа, эххх, не зря мой батя в этой теме любил покопаться.
Все же опять придется "плюнуть в нашенское образование", у нас "все знаем - чуть по чуть", в"поганых США" - "копаем до последнего , но в узкой области". Вот реально, очень слабо знаю про времена "Наполеондора", хотя и в двух инстах историю учил, и Леву Толстого - читал, и прочии "Фрегаты ее Величества" - читал тоже. Зато на примере этой темы, могу сказать, что тут на форуме, мало кто сравнится со мной в истории ВВС РККА и прочих ВВС периода 1930-1950. Ну разве что "АК" стоит отметить. Начинал както читать про этого Талейрана - ниосилил
ОчУмелый
3-й разряд
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Нашли про что сраться Весь этот поход Наполеона, очень мутная история.
... (есть еще ответы) ...
AK
пилот выходного дня
01 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
По поводу засесть в городе, ты сам ответил на свой вопрос, осажденная армия была бы лишена маневра и в конечном итоге сгорела бы вместе с городом.
А кто говорит, что ВСЮ армию надо в Москве было оставить? В крепости, обычно небольшой гарнизон обороняется от кратно превосходящих сил противника.
Погуглите "крепость Кольберг". Причём, про успешную его оборону от наполеоновских войск у нас писать избегают.
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
нда, поразительное сочетание безграмотности (исторической) и апломба, впрочем очень часто встречающиеся в "этих интрнетах".

каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны - ну а если "Для осады города нужно всегда больше сил , чем для боя в поле" (напоминаем что 1812 год, и перед этим уже был "удачный" опыт штурма Смоленска, а после Бородино русская армия потеряла около трети лс), то интересно почему всего через месяц Наполеон бросил Москву и бежал через поля сквозь зиму, потеряв по пути практически всю армию... дурак наверное?

да - столица был Санкт Петербург в 1812 году, не Москва.
deemon
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Вот ты как раз в военном деле совершенно безграмотный , если не понимаешь простой вещи - атака требует преимущества в силах , а тем более - против противника , засевшего в городе . Да и не только в городе - почитай хотя бы , кандитат военных наук - сколько потерь понесли наши доблестные красноармейцы , когда наступали на финские укрепления во время финской войны в 1939 году , и сколько потеряли финны . А если бы финны драпали от красной армии так же , как русские драпали от Наполеона - то просто не было бы сейчас никакой Финляндии , боец . Это я тебе точно говорю , как тактик и стратег ....
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Вот ты как раз в военном деле совершенно безграмотный

безусловно. а реалиях войны 1812 и подавно, но раз уж повезло дискутировать, видимо с большим специалистом, то в сложившихся академических традициях, хотелось бы вернуть русло дискуссии от событий, которые случились более чем на сто лет позже к простому вопросу, который был задан, а именно:

Цитата:
то интересно почему всего через месяц Наполеон бросил Москву и бежал через поля сквозь зиму, потеряв по пути практически всю армию... дурак наверное?

неужто г-н Бонапарт не знал о необходимом численном перевесе атакующей стороны?
deemon
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны , а от мороза и голода .... ну что поделать , у него наверно была плохая метеослужба - неверный прогноз дали , надо полагать ....
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны


под смоленском французы потеряли ок 6-12 тысяч по разным оценкам. до Бородино не дошли ок 20 тысяч (это до генерального сражения), под бородино ок 30-40 тысяч,по самым скромным расчетам (русская армия примерно также, но имела возможность пополнения после оставления Москвы).

у него была из рук вон скверно организованна фуражирная служба и он допустил несколько стратегических просчетов, взятие и ожидания акта капитуляции в москве - один из них, потом тарутино и пр - выходя из москвы Наполеон уже бежал и ни разу не решился дать сражение войскам Кутузова.

впрочем есть достаточно серьезных мнений, что действия Кутузова во время Бородинской битвы привели к большим потерям.
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
ответа на предложенный вопрос не увидел.
напоминаю, что Наполеон сидя в Москве посылал минимум 3 предложения о мире, причем некоторые были уже криком о помощи с просьбой в Александру помочь ему просто сохранить честь, а не какое то военное преимущество или условия.
deemon
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Ну а что поделать - когда холодно и жрать нечего , не так ещё раскорячишься ....
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны , а от мороза и голода ....
Наполеон никогда не знал, что в России после осени зима????
Причина в том, что "неверный прогноз дали , надо полагать .... "

Вошел "по теплому" и так будет всегда?? А потом пришлось "греться у московского костра".

Ой, не смешите меня!
Лушников
пилот выходного дня
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
какой мороз???? ты хоть поинтересуйся когда Москву захватили и когда оставляли!
6 октября французы покинули Москву из-за мороза??? Наши в это время в полях, не мерзли, а французы в каменных домах бедные перемерзли ? В конце сентября!?

лютые наверное морозы были, поди -30, не иначе...
AK
пилот выходного дня
14 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
6-го по старому стилю или по-новому?
И надо учитывать, что тогда был Малый Ледниковый период в разгаре, климат в лесотундре центральной полосы России был более жутким,чем сейчас. Я уверен, что в октябре, в полях мёрзли уже все.
Впрочем, понятно, что не наступивший ген. Мороз был главной причиной ухода, а его ожидание и понимание последствий.
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
как русские драпали от Наполеона

нда... а я вот помню, что вывод войск был согласован с Мюратом... раненых оставили, но это были обычаи ведения тех войн.

ну да, примерно так драпали:

Цитата:
Для отвода русской армии из Москвы с Наполеоном заключили краткое перемирие. Утром 14 сентября армия Кутузова прошла по Москве, через Дорогомиловскую заставу, Арбат, мимо Кремля, и через Яузскую улицу вышла на Рязанскую дорогу (ныне Марксистская ул.). Отступая по Рязанской дороге, Кутузов совершил знаменитый Тарутинский манёвр: прикры вая тылы арьергардом, демонстрирующим продолжение от ступления к Рязани, он скрытно развернулся на запад и напра вился к Тарутину. Так Кутузов на некоторое время исчез из поля зрения Наполеона и ушёл от преследования. Укреплённый рус ский лагерь у Тарутина на Калужской дороге перекрыл Наполе ону доступ к базам снабжения на юге, в Туле и Калуге.

не могу найти про Мюрата, но помню что через него согласовывали.
deemon
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Так Кутузов на некоторое время исчез из поля зрения Наполеона и ушёл от преследования.

Слился в туман , короче говоря ...

Ну есть такая типа народная пословица - "вот бы мы им дали , если бы они нас догнали"
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
давай ты хотя бы Лермонтова прочтешь, а потом будешь излагать мысли вселенской важности и вселенской же глупости.

гугли тарутинский маневр.
deemon
08 Июн 2018
про историю
А ты погугли например переправу через реку Березина - как там Наполеон даже с остатками армии , которая уже от холода и голода воевать-то не могла - так-таки надрал кутузовских генералов , переправился прямо у них под носом , можно сказать

P.S. Вот я почему всегда и говорил - не надо выдавать всякую дрянь и убожество за "великих людей" ... ну просто надо признать очевидное - что не Кутузов победил Наполеона ( ему по уровню было - шнурки Наполеону завязывать и кофе подносить ) , и не какой-то там "хитрый план" ( как сейчас у Путина тоже ) - а победил просто-напросто генерал Мороз . Вот если бы так - прямо и честно - писали бы в учебниках истории , то не было бы лично у меня к этой "истории" никаких претензий . Я никого не стараюсь убедить - я лично про себя говорю , чисто про мои "понятия по жызни" ... ну а кто думает по-другому , так то его дело , знаешь ли .
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
AK
пилот выходного дня
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Кстати, в 1807 году прусские военспецы хотели сдать Кольберг, ввиду бесперспективности его обороны, но натолкнулись на нежелания руководителя местного ополчения. И, блин выстояли!
Альфредыч
06 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Всю тему долго и нудно читать,у меня вопрос к знатокам.
Меня интересует судьба населения сожженной Москвы.
О них Кутузов позаботился или по обычной для русских схеме--"умер Ефим,да и х.. с ним?"
vant
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Кутузов-командующий армии.Находится с армией под Тарутиным.Москва-окупирована французами.Как он может заниматься судьбой населения Москвы?Это даже в мирное время не входит в круг его обязанностей.
Альфредыч
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Короче, ясно все.
Как в войну с немцами--главное--сжечь дотла, чтоб врагу не досталось, а жители пусть в лесу подыхают...
Редактировалось: Альфредыч (07 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
d_i_m
пилот XC
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Сдаваться конечно, и пусть жители пьют баварское анжуйское
deemon
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Не , лучше самим город сжечь .... это будет по-мордорски А я вот думаю , что если городу суждено сгореть - то пусть бы уж сгорел в процессе обороны , а не просто так ... равно как и топить корабли самим - как во время крымской войны - это был такой же идиотизм . Ну даже если плохие корабли - так пусть их хоть потопят англичане во время боя , типа того ...
d_i_m
пилот XC
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Нет, я знаю как ещё лучше- лучше малой кровью могучим ударом на территории врага, и чтобы наши никто не погиб!!!11
Я явно более гениальный полководец чем даже ты, не то что какой то там Кутузов
vant
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Результат тот же- город сгорит.Для жителей ни какой разницы.Ну разве что их поубивают в боевых действиях много.Ды Вы гуманист-мыслитель.
OldBoy
пилот выходного дня
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Не , лучше самим город сжечь ...
уже реализовано в ПРО вокруг Мск, противоракеты со спецБЧ - и вмиг небо озарят тысячи солнц
AK
пилот выходного дня
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Патриотично и православно жителям ещё и самим сгореть в домах.
vant
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
К сожжению Москвы Кутузов отношения точно не имел.
Tundra
пилот выходного дня
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Ты говоришь, как будто там бывал, или воевал вообще. Когда прижмет, все сгодиться и не тебе судить эти ситуации. Сидя на диване с кофеем, не забывай к сообщениям ИМХО приставлять.
Альфредыч
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Старый,при чем здесь диван и кофе?Чуть что--тыкаете этим диваном во все дырки.Воевал-не воевал.Тебе-не тебе...чтоб меньше по клаве стучать--пиши в следующий раз два слова в виде приставки: диван/кофе.Или просто минус в карму мне поставь
Речь идет о здравом смысле, а не о тактике или стратегии войны.Идиотизм-он и в Африке идиотизм.Вот представь.За тобой гонятся грабители по пустынному мосту.Никого вокруг.На тебе пиджак от Гучи,часы "Картье"и прочая шняга,на которую ты полжизни копил.Ты на ходу раздеваешься,разуваешься,снимаешь с себя все и скидываешь в реку.Чтоб,значит, этим козлам не досталось.Дальше бежишь,довольный, голышом.Х..й с ним, что сам голый теперь, зато гопникам облом с грабежом...какой хитрый ход,типа,отделался меньшей кровью.Самого-то не отметелили! нах я им теперь нужен..чуваки,наверное, когда увидели, добро в реку летит, чуть с горя сами не утопились...потом налево-направо раздаешь интервью, как ты ловко надул грабителей,о тебе в газетах пишут,называют героем....да какой ты ,нах, герой--самый настоящий осел...
Редактировалось: Альфредыч (07 Июн 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
ParaNolik
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
ты то про свой опыт не сильно пались...
и твой опыт для сравнения не катит в данном случае
deemon
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
... при этом чувак ещё и мост поджёг , чтобы грабители не догнали , да сам при этом обжёгся , да ещё и в воду упал - жопу отбил и чуть не утонул , бгыгы - но зато какой герой !!! Вот это примерно Кутузов и есть , да .
Tundra
пилот выходного дня
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Пример не корректный.
Цитата:
Речь идет о здравом смысле
Он очень разный бывает, от ситуации. А в бреду, которым является война, вообще сложно издалека судить. Поэтому говорю прибавляй что это просто имхо.
Альфредыч
07 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
А в бреду, которым является война,
Вот тут я тобой согласен.Война-это самый настоящий бред.Поэтому там идиотизма-пруд пруди.Как собственно, и в армии.
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
в туже копилку - есть даже мнение, что ранение головы, причинявшее Кутузову немало проблем, было причиной его "неуверенного" поведения - якобы были поражены области мозга отвечавшие за принятие окончательных решений - впрочем, мало кто воспринимает эти исследования серьезно - домыслы, томограмм не сохранилось)
Nicolay
08 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
мне неизвестны серьезные исторические источники поддерживающую такую версию.
AKM
представитель производителя
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Однако обстоятельства эвакуации Москвы навсегда останутся позорным пятном на репутации высшего военного и гражданского руководства страны. Врагу были оставлены 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 орудийных снарядов – и это при том, что оружия не хватало и в российской армии в конце 1812 г. было официально предписано иметь 776 ружей на батальон (1 000 человек) – 200 рядовых и 24 унтер-офицера были безоружны. Лишь в 1815 г. количество ружей было доведено до 900 на батальон

Дальше можно не читать. Аффтар тупой манипулятор и эталонный всёпросральщик. Дескать этот козел-Кутузов бросил аж 74 974 с четвертью ружья и из-за него аж до 1815 года неукомплектованы были русские батальоны!
Как известно в Россию вторглось от 400 тысяч до полумиллиона наполеоновских солдат. Назад с оружием в руках границу пересекло всего несколько тысяч (еще несколько десятков тысяч солдат просочились назад чуть позже) Все остальные и всё что было у них на руках - всё это осталось в России. Возникает вопрос: эти полмиллиона к нам с японскими зонтиками пришли или с палочками для риса? Или русскиеи настолько ленивый что аж до 1815 года так и не могли подобрать (столь необходимые их батальонам) сабли- ружья которые у них штабелями валялись вдоль Смоленской дороги?
ОчУмелый
3-й разряд
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Я по школе помню цифры были чуть ли не на порядок меньше, 60-80 тыщ у Наполеона, а у Кутузова 40, и отступление русских объяснялось именно численным перевесом неприятеля в два раза.

Вики сейчас пишет, что французов до Москвы дошло около 120-130 тыс, у Кутузова было примерно столько же войск, то есть на Бородино силы были сопоставимые. Куда делось 400 тыщ французов по дороге? Памятник в честь победы стоит с цифрой 554 000. Вы себе колонну представьте с повозками и прочими обозами в полмилиона лошадей и бойцов
Если посмотреть карту "Бородино", линия фронта всего 7-8 км и где там 100500 войск расставить?

Еще вот вам, как пример для подумать, каких ипических маштабов должна быть колонна еще поинтересуйтесь сколько надо хавчика для одной лошадки
Цитата:
В результате облегчения орудий и лафетов уменьшилось число лошадей для перевозки. Так, 12-фунтовую пушку средней пропорции возили восемь лошадей, а меньшей пропорции — шесть. В зарядный ящик запрягали тройку лошадей. На каждое орудие полагался боекомплект из 120 зарядов.
http://www.best-army.ru/archives/229
Редактировалось: ОчУмелый (09 Июн 2018), всего редактировалось 2 раз(а)
AK
пилот выходного дня
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
По пути движения армии, нужно оставлять гарнизоны в захваченных городах,тыловые части, обеспечивающие снабжение (обозников), части их охраняющие и т.п.
Nicolay
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
500 тыс это видимо вместе с резервной армией и всеми маркитантками, там и более могло быть
ОчУмелый
3-й разряд
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Ну то есть официальной истории вы верите, что так и было, но с какими то придумками от себя, что где то по пути как то так рассосалось, оговорками и шлюхами на довольствие в количестве 100500 шт
ORQ
пилот выходного дня
09 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Как там говороится? "История не терпит сослагательного наклонения". Ну так вот, мы живем в России а не в провинции Вротебундии. Так что мы верим фактам.
Альфредыч
10 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Я вообще не могу представит себе такую колоссальную ораву лошадей и прочих непарно- и парнокопытных.Аж 8 штук на одну пушку...Они же еще жрут и срут где попало, как лошади Это ж какая грязища и вонища кругом, просто жуть..апокалипсис ...и в этой куче дерьмища еще и в атаку надо идти...я раз на трайке на лепешку коровью наехал, так потом матерился полчаса и телегу отмывать задолбался.... Как они еще время воевать -то находили,ума не приложу
Цитата:
Памятник в честь победы стоит с цифрой 554 000.
Так это,видимо, вместе с головами гужевого транспорта...
Tundra
пилот выходного дня
10 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Да это еще фигня. У тещи на ферме лошадей несколько, дай думаю приобщусь к транспорту. Не орет и не воняет, дешевый шопипец. Ага, щас. Один день нужно лошадь приучать к себе, на второй по-тихонечку объездать, к вечеру второго дня можно уже погонзать. Но у нее в любом случае остается свое мнение, выпендроны. На парковке сплошной гемор, стреножить нельзя, медведь напугает или заяц - ноги поломает. Постоянно отвязывается, потом по лесу ищешь их. И самое главное - даже если не катаешься - бензин заливать надо Да нах такой офигевший квадрик нужен.
Альфредыч
10 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Цитата:
И самое главное - даже если не катаешься - бензин заливать надо
Во блин,это точно...Да , лошадь своенравное и свободолюбивое животное,это не тупорылая корова,которая только жует и срет, к ним подход нужен.У меня тут на летном поле фермер знакомый коров пасет, и прицепом одного коня.Я постоянно наблюдаю эту картину--как он гонит домой стадо, а потом коня уговаривает домой пойти.. А какой умный этот жеребец-капец,может подпустить к себе, а может и нет--смотря какое у него настроение.Приятель явно его любит всей душой.По-моему, лошадь-это и есть самый настоящий друг человека,лучше собаки в 10 раз.К тому же не гавкает,не мычит, и не ржет почти совсем...что касается их участия в той войне-такой гигантской оравы--для меня это полная загадка..как вообще с ними можно справиться-хз..
СергейПопов
пилот выходного дня
12 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Да, лошадки умные. У меня дочь занимается конным спортом, так там от наездника не так много и зависит - всё делает лошадь. Интересно, в какую сторону пошла бы история человечества, если бы не лошадь. ......
И к слову о Кутузове - неправда, что у Кутузова не было одного глаза! Был у него один глаз.(с)
Nicolay
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
вообще то у него оба глаза были. черная повязка - это придумка кинематографистов, он действительно был ранен, пуля прошла через висок и вышла возле глаза, но глаз не затронула.
ОчУмелый
3-й разряд
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Ранение на вылет в голову пулей калибра 2см, сами то верите? а чего не шрапнелью весом 170гр
ParaNolik
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
вас что именно не устраивает? что навылет или что не шрапнель?
ОчУмелый
3-й разряд
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Тяжелой шрапнелью в башку было бы героичнее, ботаны схавали бы и так. Ничё не напоминает?
ParaNolik
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
есть исторический факт, есть первоисточники + портреты художников тех времен
а есть фантазии (в том числе художественные, про повязку на глазу)
ну и про шрапнель можно гораздо больше нафантазировать
ОчУмелый
3-й разряд
14 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
Разбор полетов про совместные действия французов и русских. Таких разборов уже много, это коротенькое
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Nicolay
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
вообще то у него несколько ранений в голову.
Цитата:
Что мы знаем о ранениях Кутузова?

Первое из них было получено 24 июля 1774 года в сражении под Шумой. После измены крымского хана Сахиб II Гирея турецкие войска десантировались у Алушты 18 июля 1774 года. Турки заняли Алушту и Ялту и перекрыли укреплениями проход из центрального Крыма на побережье, соорудив каменный вал, прикрытый рвом. К побережью выдвинулись 7 батальонов русской пехоты под командованием генерал-лейтенанта В.П. Мусина-Пушкина, который принял решение атаковать турок в лоб. Каре гренадёров Московского легиона под командой генерала Якоби прорвало турецкие позиции, выбило неприятеля из траншей и захватило две пушки. После сбития турок с позиции сражение не имело продолжения, так как тем же вечером пришла весть о заключении Кючук-Кайнарджийского мира. События турецкого десанта развивались тогда, когда война уже формально закончилась.

При этом штурме вражеского ретраншемента и был ранен командир гренадерского батальона подполковник Кутузов. В своей реляции командовавший армией в Крыму генерал Долгоруков сообщал: «Ранены: Московского легиона подполковник Голенищев-Кутузов, приведший гренадерский свой баталион, из новых и молодых людей состоящий, до такого совершенства, что в деле с неприятелем превосходил оный старых солдат. Сей штабофицер получил рану пулею, которая, ударивши между глазу и виска, вышла на пролёт в том же месте на другой стороне лица…» В изданных в 1820 году Сергеем Глинкою «исторических анекдотах» со ссылкой на ещё живых свидетелей ранения сообщалось, что Кутузов стоял на камне над штурмуемым турецким рвом и с этого камня упал раненный без чувств прямо на тела убитых.

Первоначально никто не мог предположить, что после такого страшного ранения Кутузов выживет. Однако когда его практически чудесное выздоровление стало известно, Михаил Илларионович удостоился монарших милостей: Екатерина II наградила его Орденом Святого Георгия IV степени (Кутузов был одним из первых кавалером этого ордена и первым соберет «полный бант»), а также велела дать ему годичный отпуск и оплатить за счет казны его лечение заграницей, при этом высказавшись так: «Надобно беречь Кутузова, он у меня будет великим генералом».

Никакой достоверной информации о том, кто и как лечил Кутузова, не сохранилось. Массо его, разумеется, лечить не мог, поскольку в этот момент двадцатилетним юношей жил во Франции и прибыл в Россию лишь после 1785 года. Есть лишь сообщенное Ланжероном предание, что лечивший Михаила Илларионовича доктор шесть недель продержал его в комнате, куда не проникало никакого света. «Он мне рассказывал, - пишет Ланжерон, - что во время своего путешествия в Голландию он узнал, что один знаменитый профессор хирургии и анатомии должен был защищать диссертацию относительно ран и доказать, что рана, которую будто бы, как говорили, получил Кутузов, есть ни что иное, как сказка, потому что с такой раной трудно остаться в живых и уже невозможно сохранить зрение. Кутузов отправился его слушать и после лекции профессора встал и сказал ему перед всей аудиторией: «Господин профессор, вот я здесь и вас вижу». Была ли такая история в действительности, сказать с достоверностью невозможно, так как Михаил Илларионович любил и приврать, и подшутить на собеседником.

Несомненно то, что зрение Кутузова после ранения полностью сохранилось. «Пуля пролетела сквозь голову, в левый висок, и вышла у правого глаза, но не лишила оного… глаз несколько искосило» - писал в 1814 году первый биограф фельдмаршала Филипп Синельников.

mmm
пилот выходного дня
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
я больше народному фольклору в этом вопросе доверяю.
vant
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
На при жизненных портретах Кутузов без повязки .Фольклор- в дупу.
mmm
пилот выходного дня
13 Июн 2018
Re: Про Кутузова.
да повязка хрен с ней. есть более интересные версии.

  Форумы paraplan.ru Курилка Про Кутузова.