Форумы paraplan.ru Курилка Про Кутузова.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 0:04
Про Кутузова.
Как то не знал про него такое, да собственно в советское время кто бы про него такое написал, его же канонизировали слегка.
В общем, интересно.

Начало.
https://topwar.ru/142177-feldmarshal-mikutuzov-v-1812-godu.html
"заголовок"


Окончание.

"заголовок"
https://topwar.ru/142180-feldmarshal-mikutuzov-v-1812-g-okonchanie.html
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
30 Май, 0:20
Re: Про Кутузова.
Интересно где москвичи зиму тусовались, а это примерно 250 000 чел, а еще армия?

А после войны осталось 50 000.
https://pandoraopen.ru/2018-02-15/naselenie-moskvy-v-1812-godu/


Редактировалось: ОчУмелый (30 Май, 0:32), всего редактировалось 1 раз
deemon

профиль
30 Май, 1:17
Re: Про Кутузова.
Ну а что , разве это первое в нашей Раше распиаренное и раскрученное ничтожество ?

Какбы уже можно к этому привыкнуть , стопудово .
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 11:42
Re: Про Кутузова.
Цитата:
распиаренное и раскрученное ничтожество
Ну это ты зря так, сразу гавнецом поливать. У него были военные таланты и заслуги, это все признают, ничтожеством он никогда не был.
Но сколько побочного негатива, это неожиданность.
Dear Sir
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 16:54
Re: Про Кутузова.
А что ты ждёшь от ничтожества пытающегося, всеми силами, себя раскрутить?!
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 22:37
Re: Про Кутузова.
Это Вы о чем, он давно уже в гробу, ему еще уже тогда было пофиг то, о чем Вы сейчас пишете.
Dear Sir
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 13:16
Re: Про Кутузова.
Кхм!
Вообще-то, я не про Кутузова.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 13:39
Re: Про Кутузова.
Пардон..
deemon

профиль
30 Май, 19:04
Re: Про Кутузова.
Цитата:
И в Петербурге и в армии многие знали, что заслуженный и поседевший в боях 50- летний генерал собственноручно готовил по утрам и подавал кофе в постель 27- летнему фавориту Екатерины II Платону Зубову. В "Заметках по русской истории XVIII века" А. С. Пушкин назвал "кофейник Кутузова" в ряду самых показательных символов унижения дворянского духа. Интересно, что граф Ж. де Местр считал, что Александр I "недолюбливает его (Кутузова), возможно, из-за слишком уж большой угодливости". П.И.Багратион и А.П.Ермолов, называли Кутузова интриганом, Д.С.Дохтуров – малодушным, М.А.Милорадович – "человеком подлого нрава" и "низким царедворцем". Вспоминали и слова Суворова: "Я не кланяюсь Кутузову; он поклонится раз, а обманет десять раз". Тем не менее ситуация в действующей армии складывалась таким образом, что "спасать Россию" в скором времени должен был отправиться именно Кутузов.

Блин , да это вообще крепостной холоп какой-то .... "такой хоккей нам не нужен" (с)
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 22:37
Re: Про Кутузова.
Оборотная сторона медали, вот такая вот она.
ksan
пилот выходного дня
профиль
30 Май, 23:28
Re: Про Кутузова.
Цитата:
поседевший в боях 50- летний генерал собственноручно готовил по утрам и подавал кофе в постель 27- летнему фавориту Екатерины II Платону Зубову.
чего то не сходиться тута. 50 лет Кутузову было в 1798 году а Екатерина умерла в 1796 году. Сомневаюсь что Павел два года терпел фаворита при дворе.
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 3:39
Re: Про Кутузова.
314здят как дышат
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 9:40
Re: Про Кутузова.
Крысы
deemon

профиль
31 Май, 11:20
Re: Про Кутузова.
Вот тут ещё почитай , для просвещения - http://www.molodostivivat.ru/puteshestvie-v-istoriyu/mixail-kutuzov-vsya-shokiruyushhaya-pravda.html

P.S. А Пушкин что , тоже врёт ?

Цитата:
До войны 1805 года, закончившейся разгромом русских под Аустерлицем, Кутузов главного начальства не осуществлял, он был исполнительным офицером под началом А.В. Суворова и П.А. Румянцева.
Его главным талантом оказался талант царедворца — дар, который в XVIII веке мог выгодно заменить все прочие способности.
Начал Кутузов с того, что подольстился к всесильному фавориту Екатерины – молодому Платону Зубову (подробнее об этой поре жизни будущего фельдмаршала – см. монографию профессора, Н.А. Троицкого «Фельдмаршал Кутузов: мифы и факты». М., 2002, с. 72 – 73 и др.).
Русский боевой офицер, православный и аристократ регулярно приходил утром к Зубову, чтобы по специфическому «турецкому» рецепту варить для него кофе. Затем он выжидал в приёмной и вносил напиток в опочивальню (зачастую не стесняясь пересудов присутствующих).
А.С. Пушкин в «Заметках по русской истории XVIII века» называл «кофейник Кутузова» самым отвратительным символом придворного унижения (Пушкин А.С. Собрание сочинений: в 10 т. М., 1981, т. 7, с. 275 – 276).
Зато в итоге сих мучений в середине 1790-х Кутузова делают главнокомандующим сухопутными войсками, флотом и крепостями в Финляндии, а так же директором Сухопутного шляхетского кадетского корпуса (безопасно и прибыльно!). Однако кадеты его недолюбливали.
Провожая карету Кутузова, юноши кричали: «кофейник», «подлец, хвост Зубова»!
Тем не менее, Кутузов успел выгодно для себя продать часть казённой земли, принадлежащей Корпусу. Он был до того беспринципен, что умудрился пользоваться расположением Екатерины II и Павла I , враждующих между собой (Там же, с. 75 – 93)!
ORQ
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 13:16
Re: Про Кутузова.
Ну и как сей беспринципный, подобострастный, бесхребетный, боящийся гнева царского "кофейник" смог пойти на крайне не популярный шаг, оставить Москву и выждать отступления Наполеона? Как не побоялся попасть в опалу и лишиться теплого, мягкого и прибыльного? Мог бы армию положить еще до Москвы, в угоду благосклонности. Ан нет, в истории прописано что Наполеон разбит, армия при отступлении рассеяна, Россия победила, Александр предложил миру систему совместной безопасности. А память о светлейшем князе, полководце Михаиле Илларионовиче Голенищеве-Кутузове-Смоленском не исчезла и не стерлась.
AK
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 14:32
Re: Про Кутузова.
А мог Наполеон армию потерять при осаде Москвы?
Например, если оборонять её относительно небольшим гарнизоном, а остальными силами неожиданно атаковывать армию Наполеона с тыла? Отрядами чеченских и башкирских джигитов.
А так-то и в 41-м можно было дальновидно сдать Москву и Ленинград, и потом рассеять гитлеровцев и пр. на бескрайних просторах...
ORQ
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 14:43
Re: Про Кутузова.
тогда бы не родились известные всем строки "Скажи-ка, дядя, ведь недаром..." )))
sky_dreamer1

профиль
31 Май, 17:37
Re: Про Кутузова.
Что важнее город, который особой стратегической ценности не имеет (скорее - символ) или армия?

Задним числом все умны...
Отряды чеченских и башкирских джигитов.. Чего ты возьмешь с чеченских и башкирских джигитов в случае предательства или не выполнения приказа? Кавказская война когда была? До Наполеона или после? =)

Нормально он воевал. Воевал а) как мог б) берег армию, потому что в то время армия быстро не набиралась по мгновению волшебной палочки, как полтора века спустя - два часа налета на истребителие и в бой (первый и последний чаще всего).

Ваш вариант с отражением осады как раз скорее всего и хотел Наполеон. И был бы адовый ад, закончившийся просером по полной программе. Потому с помощью артиллерии города-замки и пр. уже как полтора века к тому времени брали - как орехи раскалывали, это в без пушечные времена можно было еще отсидеться, потом - все.


Редактировалось: sky_dreamer1 (31 Май, 17:49), всего редактировалось 1 раз
AK
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 0:49
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Ваш вариант с отражением осады как раз скорее всего и хотел Наполеон. И был бы адовый ад, закончившийся просером по полной программе. Потому с помощью артиллерии города-замки и пр. уже как полтора века к тому времени брали - как орехи раскалывали, это в без пушечные времена можно было еще отсидеться, потом - все.
5-ю годами ранее, именно наполеоновская армия зубы обломала об крепость Кольберг (что и побудило германское министерство пропаганды снять об этом цветной фильм в 1944-45 гг)
А в 1761-м году, шведско-русские войска сидели месяцами под тем же Кольбергом.
Цитата:
Что важнее город, который особой стратегической ценности не имеет (скорее - символ) или армия?
Пишут...что удирая, в Москве бросили тысячи раненых солдат и склады с вооружением. А я имел в виду возможность устроить там Сталинград для французов, всего на 2 месяца, а дальше-ноябрь, и генерал Мороз сделал бы своё дело.
Армию следовало использовать отдельными группировками, что собственно и было после отступления французов из Москвы.
Про чеченских джигитов-шутка, а прочих джигитов уже хватало в РИ. Джигиты и казаки-страшная сила, против цивилизованного европейца!
ParaNolik

профиль
01 Июн, 7:44
Re: Про Кутузова.
опять ты пользуешься женской логикой в споре с оппонентом
прям как и ожидал
AK
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 12:18
Re: Про Кутузова.
Ссылка на конкретные примеры успешной обороны городов и крепостей не устраивает?
ParaNolik

профиль
01 Июн, 13:38
Re: Про Кутузова.
Москва - город
то что ты привел - крепость
+ еще куча нюансов
JG52
1-й разряд
профиль
01 Июн, 13:51
Re: Про Кутузова.
а выше что я про Бенигсена написал, прочесть - не вариант Были планы обороны мск, но Кутузов - отказался. Так что не все так просто.
ParaNolik

профиль
01 Июн, 14:00
Re: Про Кутузова.
Вася, можно я не буду всё читать, что ты пишешь?
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 15:51
Re: Про Кутузова.
А я давно его в игнор поставил.
JG52
1-й разряд
профиль
01 Июн, 17:39
Re: Про Кутузова.
На идиотские вопросы, даем идиотские ответы Нее, низя, читай меня как в школе заставляли, глядишь пятерку поставлю, за усвоенные материал
sky_dreamer1

профиль
01 Июн, 13:13
Re: Про Кутузова.
В случае Москвой - эта бы осада Константинополя.

Почитай Порох Келли.
то, что ты привел - это исключение, а не правило. Город тогда брали на раз и не приводи пример из других эпох, это очень сильно дискредитирует и ставит под сомнение вообще твои знания именно наполеновской эпохи, войн. технологий, статегий и тактик боя.
AK
пилот выходного дня
профиль
07 Июн, 0:18
Re: Про Кутузова.
Да,мои знания по эпохе наполеоновских войн ничтожны. А ещё пример-оборона Севастополя в Крымскую войну.Оружие примерно то же, и тоже французы...Большой город-это преимущество для обороняющихся. И Кремль- крепость, имелся, и естественные природные рубежи (реки). Всего 2 месяца было у Наполеона, дальше-ген. Мороз и ПЦ.
Альфредыч

профиль
07 Июн, 5:48
Re: Про Кутузова.
Логично...
Не вдаваясь в подробности,предположу--под шум войны свои же Москву сначала просто разграбили, а подожгли, чтоб следы замести...
deemon

профиль
07 Июн, 10:35
Re: Про Кутузова.
Могло быть и так .... а могло быть , что боялись ввести в город армию - которая ведь состояла на 90% из крепостных . Я вообще подозреваю , что эти "палкаводцы" своего народа боялись больше , чем французов
Альфредыч

профиль
08 Июн, 3:02
Re: Про Кутузова.
Цитата:
эти "палкаводцы" своего народа боялись больше , чем французов
А почему бы и нет?Сомневаюсь,что 200 лет назад эти сраные ПАЛКОводцы и прочие царьки были более добры и гуманны к простолюдинам.Скорее,ноборот.....одна 25-летняя служба с телесными наказаниями в ЦА чего стоила....тогда не было интернета и вообще ни хрена не было...дай повод-- солдаты разорвали бы этого брателло Одноглазого на тысячу частей....это сейчас Отечественная война 12 года овеяна ореолом романтики и знаем мы ее по книжкам да стихам великих поэтов, а тогда эта была такая ужасная трагедия и помойка, похуже войны 41-45-го....
Nicolay

профиль
07 Июн, 17:27
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Не вдаваясь в подробности,предположу--под шум войны свои же Москву сначала просто разграбили, а подожгли, чтоб следы замести...

не вдаваясь в подробности предположу, что исторические знания автора утверждения не соответствуют оценке "удовлетворительно" для учеников 8 класса средней школы.

разумеется пожар был не в интересах французов, но самая исторически оправданная версия, что пожар 12 года - результат суммы факторов, таких как поджог лазутчиками, действия оккупантов, отсутствие организованной борьбы с пожаром и пр.
Альфредыч

профиль
08 Июн, 2:42
Re: Про Кутузова.
Цитата:
не вдаваясь в подробности предположу, что исторические знания автора утверждения не соответствуют оценке "удовлетворительно" для учеников 8 класса средней школы.
Хочу заметить,уважаемый манагер с закрытым лицом,что мы не на уроке истории в 8 классе....а если хочется пободаться в открытую, то предлагаю предъявить аттестаты и снять маску с физиономии...
ParaNolik

профиль
08 Июн, 7:57
Re: Про Кутузова.
чот я не догоняю, он снимет маску - и ты сразу поумнеешь?
Nicolay

профиль
08 Июн, 11:21
Re: Про Кутузова.
не могу пересилить себя и обратиться "Уважаемый" к человеку, который не смог найти фото через тот же профиль с открытым лицом, поэтому:

Любезный,

думаю все таки не аттестаты, а дипломы (раз мы говорим о высшем образовании), ну а по гуманитарному профилю, выглядит примерно так:
1987-1988 РГПИ, исторический факультет, 1 курс, Ленинский стипендиат.

Служба в армии

далее перевод в РГУ, философский факультет - красный диплом 1993 год. 2 место на всероссийском конкурсе молодых ученых в 1990 году - статья "Терроризм, как средство политической борьбы."
аспирантура, тема диссертации "Политический экстремизм", закрытая часть -"Терроризм.", не защитился - жадность к деньгам победила любовь к науке.

второе высшее - РГУ, экономика регионов.

остальные узкоспециальные.

++++++++++++++
закрыв тему, не имею никакого желания "бодаться", тем паче, со слабо образованным в этой области человеком.
Альфредыч

профиль
08 Июн, 17:08
Re: Про Кутузова.
Это все?
Что-то слабовато....
Nicolay

профиль
08 Июн, 17:10
Re: Про Кутузова.
волне возможно, но в данном случае, более чем достаточно.
Альфредыч

профиль
09 Июн, 16:17
Re: Про Кутузова.
Да все Ок, я просто прикалываться люблю... И над Кутузовым,в т.ч...
deemon

профиль
31 Май, 15:31
Re: Про Кутузова.
Ну а сдать Москву , притом сжечь там всё , и дальше драпать - это разве победа ? Да это самое стрёмное , что они могли там сделать ... и потом , что значит "боялся потерять армию" ? Для чего вообще армия , если не для войны ? Это звучит как "боялся стрелять из пистолета , чтобы не потерять патроны" , бгыгы . И зачем было терять армию до Москвы , если можно было засесть в городе и хотя бы попытаться его оборонять ? Для осады города нужно всегда больше сил , чем для боя в поле - это же очевидно . Боялись , что Москва типа сгорит ? Так её и так сожгли - в чём разница-то ? Ты хоть раз вообще пробовал подумать , что за фуфло нам впаривали на уроках истории - про эту "типа "отечественную войну 1812 года" и про "великого полководца Кутузова" ?

P.S. Ты кстати подумал бы хоть раз на эту тему - почему не пытались оборонять Москву ? Только не надо про "гений кутузова" - вопрос , в чём реальная причина ?
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 15:49
Re: Про Кутузова.
Кутузов, берёгший армию не нравится, Жуков тоже. Ядрёнов же корень
deemon

профиль
31 Май, 15:52
Re: Про Кутузова.
Ты не так ставишь вопрос ... мне просто не нравятся ничтожества , которых нам зачем-то усердно впаривают как "великих людей" , ну и когда зраду выдают за перемогу
ORQ
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 16:15
Re: Про Кутузова.
Ну если следовать аналогии, можно расстрелять весь боезапас в начале сражения а дальше, когда необходимо, патронов уже нет. Даже застрелиться. Армия нужна как раз таки для войны, но умный полководец бережет каждого солдата.

По поводу засесть в городе, ты сам ответил на свой вопрос, осажденная армия была бы лишена маневра и в конечном итоге сгорела бы вместе с городом.

Для ОСАДЫ, подчеркиваю а не для штурма или боя в поле сил как раз таки много не нужно, окружил, перерезал снабжение, сиди себе спокойненько, постреливай чтоб там горело да жди пока там все передохнут от голода. И от болезней, можно еще трупы закидывать заразные. Нужна численность.

Разница в том что еще раз: армия не лишилась маневра (в данном случае отступления, для дальнейшей контратаки), не сгорела и не вымерла в осажденном городе. Французы вместо полагающейся славы получили пустой сгоревший город, расстроились, побухали, закусили чем нашли и пошли обратно. Тут на помощь русским пришла союзница зима, дальше по сценарию.....

Ты бы хоть сам подумал головой, прежде чем шашкой махать и патроны расстреливать.

Ну и чего ж там такого сакраментального ты надумал про оборону Москвы и реальные причины?
deemon

профиль
31 Май, 16:26
Re: Про Кутузова.
По твоему сценарию , знаешь ли , армия вообще не нужна ... просто как враг придёт , надо быстро-быстро драпать и всё за собой поджигать - чтоб врагу не досталось наше блин великолепие Если людишки какие сгорят при этом - да и хрен бы с ними , крепостные же . Ну а враг , увидев всё это - начнёт тихо охреневать ... ну и охренеет настолько , что не заметит , как началась зима . Ну а далее мы всё знаем , проходили уже ...
ORQ
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 17:11
Re: Про Кутузова.
ну я сценарии не пишу, рожей не вышел.
но по другому сценарию получилось бы биться до последнего в проигрышной ситуации, потерять войска, капитулирен, отдать ключи от МСК победителю. Людишки из крепостных перешли бы в разряд пленных и побежденных и впахивали бы на лягушатников. Или им бы свободу и прогресс принесли бы?
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 17:15
Re: Про Кутузова.
Спорить с собакоедом- малопродуктивное занятие
deemon

профиль
31 Май, 17:21
Re: Про Кутузова.
Ну вот , данный деятель опять функционирует по своему алгоритму - довольно кстати примитивному - если нет доводов против оппонента , то надо его назвать собакоедом ... и главное - ни в коем случае не спорить дальше . Просто чтобы не показать своё интеллектуальное убожество
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 17:33
Re: Про Кутузова.
Псоядцем.
Отличная демонстрация, мне даже разжевывать не нужно, ты сам прекрасно вскрываешься.
Приводить какие то доводы в твою сторону- это совсем себя не уважать.
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 17:37
Re: Про Кутузова.
Тогда зачем вообще отвечать Проще пройти мимо, разве не
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 17:40
Re: Про Кутузова.
Нет, потому что он целенаправленно заваливает своими ментальными испражнениями общую поляну. Поэтому пройти мимо и не повозить его ебальником по его следам - неправильно и непедагогично.
Был бы собачкой- регулярно получал б сапогом по еблищу. А раз псоядец - то так :pardon
на форуме телемастеров пусть ураганит как хочет, на этих лично мне пох
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 17:53
Re: Про Кутузова.
Нее, тут ты не прав, в восточной философии, надо пройти мимо, принцип невмешательства.
Но раз речь о Кутузове, то чем он лучше Бениксена (или как там командующего до него звали )
Во что вычитал "После Бородино на знаменитом совете в Филях отстаивал необходимость дать Наполеону новое генеральное сражение у стен Москвы, для боя он выбрал оптимальную с точки зрения обороны неприступную позицию между Филями и Воробьёвыми горами с двумя высотами Поклонной горы в центре, укрепив её глубоким эскарпом (ныне Минская улица), но не получил поддержки Кутузова. Фактически возглавил в армии оппозицию Кутузову, тем более что тот фактически отстранил его от руководства штабом." Короче Кутузов похоже еще тот "жук". Хотя я эту эпоху хреново знаю, точнее не знаю. Это мой батя больше шарит, мне как то про ВОВ - интереснее


Редактировалось: JG52 (31 Май, 18:03), всего редактировалось 1 раз
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 18:04
Re: Про Кутузова.
Это в какой такой именно философии ?
Каков у нее критерий восточности?
Вася, не пались, пока ты боль менее успешно косишь под гуманитария, но сейчас есть шанс хорошо сесть в лужу.

Что касается Кутузова, там вопросов больше чем ответов, к сожалению. Нет проверяемой фактологии, опять же к сожалению. Зато есть мифы.
Тем не менее, гадить на общей поляне не позволено. Псоядцам открывать вонючий хавальник без явной на то команды - тоже. Вопрос гигиены.
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 18:24
Re: Про Кутузова.
Как в какой, в твоей любимой, индуисткой. Есть там такой принцип "невмешательства", а еще другой принцип ,по русски он звучит так "не тронь омно - вонять не будешь". Короче одним словом - пройди мимо А так то мне пофих, мне тут не перед кем оправдываться и умом блистать, увы - в общей массе публика "не та", почти все умные похоже свалили
Да и не под кого я не кошу, я вообще штампы - не люблю. Я сам по себе, один такой - эксклюзивный
"Что касается Кутузова, там вопросов больше чем ответов, к сожалению. Нет проверяемой фактологии, опять же к сожалению. Зато есть мифы. " -- а тут ты прав, на все сто. Сейчас точно про него сказать ну ничего нельзя. Я вот слышал что его император очень даже не любил и "ревновал" к его воинской славе. Что там было в реале - х.з. Зато настоящая курилочная тема.
d_i_m
пилот XC
профиль
31 Май, 18:30
Re: Про Кутузова.
Насчёт твоего земляка это ты правильно сказал, не тронь вонять не будет. Но когда он уже воняет, а делает он это постоянно,
оно у нас активное, приходится убирать.


Что касается философии- рекомендую прочесть диалог Арджуны с Колесничим, из Бхагавад Гиты, ты удивишься, насколько все не так, как ты считал.
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 18:34
Re: Про Кутузова.
Не, не индуист ты. Я не про своего земляка сказал, я "озвучил фылософию" Да и тема все же о Кутузове и о 1812 г. А не о Диме, Димоне и мне
deemon

профиль
31 Май, 18:20
Re: Про Кутузова.
Да как же ты можешь повозить-то , боец , если ты нихрена не возражаешь по теме ? А обзыванием оппонента - ты дело не решишь , просто по элементарной причине - потому что обзываться может каждый дурак , но ты-то из себя строишь умного , бгыгы . И чем дебильнее людишки , тем скорее они устраивают срач вместо культурных дебатов - тем быстрее переходят на личности . В реальной жызни это кончается обычно мордобитием , а в энторнетах - у них срач , это да ....
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 17:31
Re: Про Кутузова.
А вот это - интересно. "Или им бы свободу и прогресс принесли бы?" - думаю "людишкам" было бы как минимум не хуже. Все же "Буанапартье" был для своего времени вполне "прогрессивным" дядькой.
mmm
пилот выходного дня
профиль
31 Май, 21:00
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Людишки из крепостных перешли бы в разряд пленных и побежденных и впахивали бы на лягушатников. Или им бы свободу и прогресс принесли бы?



я как бы тут уже приводил цитату.

Цитата:
"Я мог бы вооружить наибольшую часть населения России против нее же самой, провозгласив свободу рабов. Но, когда я узнал грубость нравов русского народа, я отказался от этой меры, которая предала бы смерти, разграблению и самым страшным мукам много семейств"

видимо уже тогда крепостные были обречены.

тем временем в западной европе ситуация была иная.

Цитата:
принцип гражданского равенства Наполеон проводил в жизнь неуклонно. В Италии, Германии, Испании и всюду, куда приходила его армия, он решительно упразднял феодальные порядки.

наполеон ушел, но новые порядки в значительной мере пришлось оставить. и не только наполеон...

Цитата:
Александр I проявил себя во Франции гораздо большим либералом, чем дома. Именно по его настоянию реставрация Бурбонов сопровождалась принятием самой демократической в Европе конституции. Когда переметнувшийся на сторону новой власти Талейран принялся рассказывать, как французы любят "Людовика Желанного" и хотят возвращения "легитимного" абсолютизма, Александр брезгливо отмахнулся и попросил хотя бы ему очки не втирать.

сформированное сословие слало базой для последовавшей промышленной революции. в россии очухались только через пол века, но наверстать это время было видимо уже невозможно.

в дальнейшем это определило судьбу крепостных через 150 лет когда низкоквалифицированный труд окончательно перестал быть определяющим.


Редактировалось: mmm (31 Май, 21:12), всего редактировалось 1 раз
JG52
1-й разряд
профиль
31 Май, 21:39
Re: Про Кутузова.
Крутяк ин-фа, эххх, не зря мой батя в этой теме любил покопаться.
Все же опять придется "плюнуть в нашенское образование", у нас "все знаем - чуть по чуть", в"поганых США" - "копаем до последнего , но в узкой области". Вот реально, очень слабо знаю про времена "Наполеондора", хотя и в двух инстах историю учил, и Леву Толстого - читал, и прочии "Фрегаты ее Величества" - читал тоже. Зато на примере этой темы, могу сказать, что тут на форуме, мало кто сравнится со мной в истории ВВС РККА и прочих ВВС периода 1930-1950. Ну разве что "АК" стоит отметить. Начинал както читать про этого Талейрана - ниосилил
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
01 Июн, 0:13
Re: Про Кутузова.
Нашли про что сраться Весь этот поход Наполеона, очень мутная история.
mmm
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 0:57
Re: Про Кутузова.
да ну, там условно мутный только поджог москвы. потому как вымарывали в три этапа как идеологически сомнительный эпизод.

остальное всё есть в мельчайших деталях. в отличие например от ВОВ в которой поураганили куда больше, но там фальсифицировали историю в процессе написания.
deemon

профиль
01 Июн, 1:12
Re: Про Кутузова.
Ну а вот ты как думаешь - почему Москву бросили и почему сожгли ?
mmm
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 1:23
Re: Про Кутузова.
ну так решили, в понос в головах я по возможности глубоко не лезу дабы самому не перемазаться.

стратегия эта была определена с самого начала войны. и поджог туда прекрасно пишется.
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
01 Июн, 21:55
Re: Про Кутузова.
Цитата:
остальное всё есть в мельчайших деталях
так вот это и есть верный признак фальсификата, особенно когда пишется через значительный промежуток времени.
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
01 Июн, 22:12
Re: Про Кутузова.
У меня возникла версия, что это Римская империя воевала с длинноголовыми, последними фараонами на земле.
"заголовок"
OldBoy
пилот выходного дня
профиль
02 Июн, 10:34
Re: Про Кутузова.
"Вот так все и бЫло"
AK
пилот выходного дня
профиль
01 Июн, 0:54
Re: Про Кутузова.
Цитата:
По поводу засесть в городе, ты сам ответил на свой вопрос, осажденная армия была бы лишена маневра и в конечном итоге сгорела бы вместе с городом.
А кто говорит, что ВСЮ армию надо в Москве было оставить? В крепости, обычно небольшой гарнизон обороняется от кратно превосходящих сил противника.
Погуглите "крепость Кольберг". Причём, про успешную его оборону от наполеоновских войск у нас писать избегают.
Nicolay

профиль
08 Июн, 11:37
Re: Про Кутузова.
нда, поразительное сочетание безграмотности (исторической) и апломба, впрочем очень часто встречающиеся в "этих интрнетах".

каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны - ну а если "Для осады города нужно всегда больше сил , чем для боя в поле" (напоминаем что 1812 год, и перед этим уже был "удачный" опыт штурма Смоленска, а после Бородино русская армия потеряла около трети лс), то интересно почему всего через месяц Наполеон бросил Москву и бежал через поля сквозь зиму, потеряв по пути практически всю армию... дурак наверное?

да - столица был Санкт Петербург в 1812 году, не Москва.
deemon

профиль
08 Июн, 15:24
Re: Про Кутузова.
Вот ты как раз в военном деле совершенно безграмотный , если не понимаешь простой вещи - атака требует преимущества в силах , а тем более - против противника , засевшего в городе . Да и не только в городе - почитай хотя бы , кандитат военных наук - сколько потерь понесли наши доблестные красноармейцы , когда наступали на финские укрепления во время финской войны в 1939 году , и сколько потеряли финны . А если бы финны драпали от красной армии так же , как русские драпали от Наполеона - то просто не было бы сейчас никакой Финляндии , боец . Это я тебе точно говорю , как тактик и стратег ....
Nicolay

профиль
08 Июн, 16:05
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Вот ты как раз в военном деле совершенно безграмотный

безусловно. а реалиях войны 1812 и подавно, но раз уж повезло дискутировать, видимо с большим специалистом, то в сложившихся академических традициях, хотелось бы вернуть русло дискуссии от событий, которые случились более чем на сто лет позже к простому вопросу, который был задан, а именно:

Цитата:
то интересно почему всего через месяц Наполеон бросил Москву и бежал через поля сквозь зиму, потеряв по пути практически всю армию... дурак наверное?

неужто г-н Бонапарт не знал о необходимом численном перевесе атакующей стороны?
deemon

профиль
08 Июн, 16:09
Re: Про Кутузова.
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны , а от мороза и голода .... ну что поделать , у него наверно была плохая метеослужба - неверный прогноз дали , надо полагать ....
Nicolay

профиль
08 Июн, 16:29
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны


под смоленском французы потеряли ок 6-12 тысяч по разным оценкам. до Бородино не дошли ок 20 тысяч (это до генерального сражения), под бородино ок 30-40 тысяч,по самым скромным расчетам (русская армия примерно также, но имела возможность пополнения после оставления Москвы).

у него была из рук вон скверно организованна фуражирная служба и он допустил несколько стратегических просчетов, взятие и ожидания акта капитуляции в москве - один из них, потом тарутино и пр - выходя из москвы Наполеон уже бежал и ни разу не решился дать сражение войскам Кутузова.

впрочем есть достаточно серьезных мнений, что действия Кутузова во время Бородинской битвы привели к большим потерям.
Nicolay

профиль
08 Июн, 16:35
Re: Про Кутузова.
ответа на предложенный вопрос не увидел.
напоминаю, что Наполеон сидя в Москве посылал минимум 3 предложения о мире, причем некоторые были уже криком о помощи с просьбой в Александру помочь ему просто сохранить честь, а не какое то военное преимущество или условия.
deemon

профиль
08 Июн, 16:56
Re: Про Кутузова.
Ну а что поделать - когда холодно и жрать нечего , не так ещё раскорячишься ....
Nicolay

профиль
08 Июн, 17:05
Re: Про Кутузова.
он ушел в середине октября, еще холодно не было.

катализатором бегства стал не самый удачный бой Мюрата под Тарутино - точнее очень удачный, но в результате несогласованности действий Мюрату удалось увести часть войск.

ну и вернемся к нашим баранам, так а надо ли было рисковать армией, если Кутузов знал что время работает на него, и давать еще одно сражение? чушь о городских боях давай в реалиях военной тактики времен наполеоновских войн давай не будем серьезно рассматривать.
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 9:54
Re: Про Кутузова.
Да речь-то не идёт об том, чтобы оставить ВСЮ армию в Москве, а о том, чтобы оставить гарнизон, который обороняя город, может сковать кратно большие силы противника. Примеров такому -предостаточно. А остальную армию разделить на группировки действующие на разных направлениях.
Наполеон желал большого сражения, в которых он был вне конкуренции, а получил бы много мелких стычек.
И опять же, этот сценарий до конца октября. Далее-драп французов от ген. Мороза без вариантов!
vant

профиль
09 Июн, 11:01
Re: Про Кутузова.
Москва -не крепость.Там не где оставлять гарнизон.Устроить бои в городской застройке?Опыт Смоленского сражения был не положителен на тот момент.Кстати правила ведения войны были далеки от Женевской конвенции.Население обороняющегося города могли и вырезать.Французы в Испании иногда так делали.Их противники Англичане правда тоже.


Редактировалось: vant (09 Июн, 11:14), всего редактировалось 1 раз
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 12:23
Re: Про Кутузова.
Я так понимаю, что тогда воевали-как в шахматы играли. А если бы обороняли города как
Тобрук, Ленинград, Сталинград и Грозный, то кирдык Наполеону пришёл бы куда раньше.
deemon

профиль
09 Июн, 12:46
Re: Про Кутузова.
... ну или как в Сирии сейчас .

Tundra
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 21:17
Re: Про Кутузова.
Так же было в любой американской компании по внедрению демократии Да Грозный очень похож. Как без этого?
vant

профиль
09 Июн, 21:01
Re: Про Кутузова.
При отсутствии долговременных фортификационных сооружений оборона города обычно бесполезна.Осадные дёйствия осаждающих( окружение инженерными сооружениями и регулярный обстрел)сведут сопротивление на нет без особых потерь.
Nicolay

профиль
09 Июн, 12:17
Re: Про Кутузова.
ну не готов согласится, там за всю историю наполеоновских войн, было 1 -2 штурма и то подготовленных фортификационных сооружений. Все остальное сражение классического типа, если армию разделить на группировки то возникает вопрос связи и боевой слаженности этих подразделений в реалиях 19 века. обычно бои в городе - это уже резня, когда штурмующие вырезают остатки защитников и население - реалии тех войн.

Цитата:
Далее-драп французов от ген. Мороза без вариантов!

опять же не совсем так - драп был после Малоярославца (да, да 1812 год это не только Бородино), также важно помнить, что Наполеон имел опыт войн в Европе, где население, вместо того чтобы уничтожать фуражирные команды с ними торговалось, а здесь он столкнулся с Отечественной войной, где он был постоянно под атакой, казаки, ополчение, уничтожение любых отставших подразделений, постоянная опасность столкновения с русскими регулярными частями, которые превосходили великую армию и в моральном и в боевом смысле - это значило куда больше чем мороз.

если покопаться, то можно найти исследование которое показывало границу далее которой Наполеон не мог зайти по причине отсутствия необходимой фуражирной службы и она, по моему, была еще до Смоленска - сама организации поставок была отвратительна, до частей мало что доходило, для охраны фуражиров, требовалось отвлечение значительных сил и пр. и все равно они несли постоянные потери.

мороз морозом, но не было бы войны и войны именно Отечественной - ну прогулялся бы он обратно, да еще и по новой калужской дороге и домой пришел с какой-никакой армией, а так там по моему еле еле гвардия вышла.
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 20:24
Re: Про Кутузова.
Цитата:
ну не готов согласится, там за всю историю наполеоновских войн, было 1 -2 штурма и то подготовленных фортификационных сооружений. Все остальное сражение классического типа, если армию разделить на группировки то возникает вопрос связи и боевой слаженности этих подразделений в реалиях 19 века. обычно бои в городе - это уже резня, когда штурмующие вырезают остатки защитников и население - реалии тех войн.
Импровизированная на ходу оборона Смоленска уже принесла французам потери вдвое большие, чем у русской армии. Причём, Смоленск был тогда по размерам-как нынешний захудалый райцентр. Обычно считается что в рукопашных схватках и штыковых атаках российские солдаты превосходили наполеоновских, а уличные бои сводились бы преимущественно к ним.
И конечно, разделение армии потребовало бы большей инициативы командиров соединений в рамках общей концепции ведения войны. В определённой степени это и было. Именно в вопросах снабжения, наши войска имели большие преимущества. Собственно, многое, включая партизанскую войну, подвижные отряды (ДРГ по-нынешнему) было в лучшем виде. А ген. Мороз-один из важнейших факторов.
Икар49

профиль
08 Июн, 18:08
Re: Про Кутузова.
Кстати, в 41г. вместе с вермахтом, среди прочих, на Москву шел французский лигион или дивизия, тыщ так десять чел. Так этот легион боевых потерь не имел вообще- все от болезней и обморожения, 50% л.с загнулось. Пришлось немцам избавляться от таких союзничков и отправить их обратно в теплые края ибо толку с них было 0 целых, хрен десятых.
deemon

профиль
08 Июн, 18:18
Re: Про Кутузова.
Ну видимо да - в этом климате они как-то плохо функционируют ...

P.S. Хотя помню , мы однажды , в 1985 году - когда я был ещё в Зеленограде и занимался там в альпсекции МИЭТа - то для тренировки устойчивости к холоду пошли в такой лыжный поход по тем местам , на 3 дня ... а это ведь как раз примерно там остановились немцы , идущие на Москву . И вот же блин , мороз тогда был -27 , так как мы там околели - даже вспоминать неохота , до такой степени было кошмарно Пока идёшь на лыжах - то оно ещё ничего , но как остановишься , вот тут и самый кошмар . И тогда я подумал , блин , а во время войны там было -40 , вот где жопа-то ...


Редактировалось: deemon (08 Июн, 18:23), всего редактировалось 1 раз
Икар49

профиль
08 Июн, 18:36
Re: Про Кутузова.
Да уж, какая уж тут война, когда руки к железу примерзают и нету теплого пальта. Тут без всякой войны сдохнешь ни за понюх табаку. Забиться бы в какую нибудь дыру и не высовываться. Под сталинградом та же история, только с румынами, который на флангах у немцев были, с юга и севера. Сквозь них и прошла КА в тыл немцам без всякого сопротивления ибо холод был собачий и они совсем не шмогли.
deemon

профиль
08 Июн, 18:43
Re: Про Кутузова.
Ну да , вот про то я и говорю ....
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 8:42
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Армия г-на Бонапарта пострадала не от войны , а от мороза и голода ....
Наполеон никогда не знал, что в России после осени зима????
Причина в том, что "неверный прогноз дали , надо полагать .... "

Вошел "по теплому" и так будет всегда?? А потом пришлось "греться у московского костра".

Ой, не смешите меня!
Лушников
пилот выходного дня
профиль
13 Июн, 12:11
Re: Про Кутузова.
какой мороз???? ты хоть поинтересуйся когда Москву захватили и когда оставляли!
6 октября французы покинули Москву из-за мороза??? Наши в это время в полях, не мерзли, а французы в каменных домах бедные перемерзли ? В конце сентября!?

лютые наверное морозы были, поди -30, не иначе...
AK
пилот выходного дня
профиль
14 Июн, 5:02
Re: Про Кутузова.
6-го по старому стилю или по-новому?
И надо учитывать, что тогда был Малый Ледниковый период в разгаре, климат в лесотундре центральной полосы России был более жутким,чем сейчас. Я уверен, что в октябре, в полях мёрзли уже все.
Впрочем, понятно, что не наступивший ген. Мороз был главной причиной ухода, а его ожидание и понимание последствий.
Nicolay

профиль
08 Июн, 16:10
Re: Про Кутузова.
Цитата:
как русские драпали от Наполеона

нда... а я вот помню, что вывод войск был согласован с Мюратом... раненых оставили, но это были обычаи ведения тех войн.

ну да, примерно так драпали:

Цитата:
Для отвода русской армии из Москвы с Наполеоном заключили краткое перемирие. Утром 14 сентября армия Кутузова прошла по Москве, через Дорогомиловскую заставу, Арбат, мимо Кремля, и через Яузскую улицу вышла на Рязанскую дорогу (ныне Марксистская ул.). Отступая по Рязанской дороге, Кутузов совершил знаменитый Тарутинский манёвр: прикры вая тылы арьергардом, демонстрирующим продолжение от ступления к Рязани, он скрытно развернулся на запад и напра вился к Тарутину. Так Кутузов на некоторое время исчез из поля зрения Наполеона и ушёл от преследования. Укреплённый рус ский лагерь у Тарутина на Калужской дороге перекрыл Наполе ону доступ к базам снабжения на юге, в Туле и Калуге.

не могу найти про Мюрата, но помню что через него согласовывали.
deemon

профиль
08 Июн, 16:25
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Так Кутузов на некоторое время исчез из поля зрения Наполеона и ушёл от преследования.

Слился в туман , короче говоря ...

Ну есть такая типа народная пословица - "вот бы мы им дали , если бы они нас догнали"
Nicolay

профиль
08 Июн, 16:31
Re: Про Кутузова.
давай ты хотя бы Лермонтова прочтешь, а потом будешь излагать мысли вселенской важности и вселенской же глупости.

гугли тарутинский маневр.
deemon

профиль
08 Июн, 17:22
про историю
А ты погугли например переправу через реку Березина - как там Наполеон даже с остатками армии , которая уже от холода и голода воевать-то не могла - так-таки надрал кутузовских генералов , переправился прямо у них под носом , можно сказать

P.S. Вот я почему всегда и говорил - не надо выдавать всякую дрянь и убожество за "великих людей" ... ну просто надо признать очевидное - что не Кутузов победил Наполеона ( ему по уровню было - шнурки Наполеону завязывать и кофе подносить ) , и не какой-то там "хитрый план" ( как сейчас у Путина тоже ) - а победил просто-напросто генерал Мороз . Вот если бы так - прямо и честно - писали бы в учебниках истории , то не было бы лично у меня к этой "истории" никаких претензий . Я никого не стараюсь убедить - я лично про себя говорю , чисто про мои "понятия по жызни" ... ну а кто думает по-другому , так то его дело , знаешь ли .
Nicolay

профиль
08 Июн, 17:41
Re: про историю
ну такая позиция встречается - обычно она не является научной или методологической, и очень редко основывается на реальных фактах и пр обычно это часть ущербной жизненной философии и носителям такой тяжести в душе можно только посочувствовать.


на всякий случай и тем кто не в курсе - после сокрушительного поражения под Красным, Наполеон бежал и боле не старался дать генерального сражения, мечтая лишь спасти остатки армии. При переправе на Береззине потери Наполеона составили более 35 000 человек (против ок 4 000 русских войск), в разгар боя он приказал сжечь переправу оставив без командования и на верную смерть большую часть великой армии - это действительно считается удачей Наполеона, но осталось не более 10 000 войск и с такой армией он уже не мог представлять никакой серьезной силы.
deemon

профиль
08 Июн, 18:14
Re: про историю
Цитата:
ну такая позиция встречается - обычно она не является научной или методологической, и очень редко основывается на реальных фактах и пр обычно это часть ущербной жизненной философии и носителям такой тяжести в душе можно только посочувствовать.

А я вот думаю , что ущербная жизненная философия - часто кстати свойственная именно жителям "северного Гондураса" - это когда одни клоуны празднуют труса , драпая от противника так , что пятки сверкают , бгыгы - а потом другие клоуны усердно их нахваливают и называют "великими полководцами" .... Или , как вариант - бывают гениальные учёные и конструкторы , которые делают великие вещи , и бывают другие - которые втихаря дерут у первых , и потом ... потом то же , что с полководцами Похожие примеры можно приводить и дальше , ну ты же понимаешь ...

Короче говоря , боец , можно это вкратце сформулировать так :

"бывают чемпионы по боксу , и бывают чемпионы по бегу - не надо их смешивать"
Nicolay

профиль
08 Июн, 18:19
Re: про историю
еще раз сочувствую. видимо жизнь не удалась, но Кутузов здесь не при чем.
deemon

профиль
08 Июн, 18:30
Re: про историю
Послушай , ну что ты , офисный боец , можешь рассказать мне про "удавшуюся жизнь" ? Это уже даже как-то не смешно ... и потом , если нравится тебе дрочить на кутузовых там , и прочих жуковых - разве я тебе мешаю ? Да вовсе нет - ни в чём себе не отказывай ... только пожалуйста , меня в это не надо впутывать , я настоятельно прошу .
Nicolay

профиль
08 Июн, 18:40
Re: про историю
твоя проблема, наверное в том, что ты не имея достаточных знаний и/или информации делаешь выводы - в том числе и в в.у. сообщении, поэтому не всегда выглядишь уместно или адекватно.

дрочить не особо люблю, но уж в любом случае в таком интимном случае предпочту совершенно другие образы, чем Кутузов или Жуков, эти личности меня больше интересуют исключительно с исторической точки зрения - и на мой взгляд, являются они людьми со всякими как недостатками, так и достоинствами, что не меняет историческую ценность обстоятельств в которых им удалось проявиться с любой из сторон.
deemon

профиль
09 Июн, 3:04
Re: про историю
Цитата:
твоя проблема, наверное в том, что ты не имея достаточных знаний и/или информации делаешь выводы

Интересно , боец , а каких знаний мне не хватает ? Тех , которые были в совковых учебниках истории ? Или которые сейчас в учебниках ? Или в книжках по истории , притом разных стран ? Например нам при совке на уроках истории втирали , что под Бородино победил Кутузов . Потом стали осторожно говорить , что типа "разошлись вничью" . Во всём же остальном мире считают , что победил Наполеон ... так какого знания мне не хватает - того или этого ? или ещё какого-нибудь ?

А если ещё подумать - то станет ясно , что история - это не совсем наука .... ну по крайней мере , это не такая наука , как например физика - хотя бы просто потому , что в истории нельзя поставить эксперимент . Ну просто невозможно , знаешь ли , отмотать время назад , поставить камеры и заснять битву при Бородино - чтобы увидеть реально , как и что там было . Приходится всем ( и даже историкам ) довольствоваться , как ты должен понимать - разными "выводами при недостатке знаний" , хе-хе . Ты просто сам подумай немножко своей головой , чтобы не нести наивную чушь - и меня ещё поучать тут , не имея на то никаких оснований ...
Nicolay

профиль
09 Июн, 11:59
Re: про историю
тебе, "эталонный всепросральшик", не хватает базовых знаний - я не знаю с какой стати ты заявляешь, что тебе в школе персонально заявляли о чьей то победе под Бородино - либо ты отвратительно учился либо врешь, ибо хрестоматийным мнением о результатах Бородинской битвы является отсутствие выраженного победителя (второй день хотели давать именно по этому), и ученики которые слушали на уроках истории наверняка могли запомнить слова самого Наполеона об этой битве, близко к тексту так: "французы в этом сражении заслужили побежу, а русские заслужили быть непобедимыми".

без ложной тактичности, считаю что ты обычный недоучившийся неудачник, да еще и легкий враль - придумал себе какую то особую "совковую" науку, история у тебя не наука т.к. нет эксперимента, а принципы научного метода, что, например, гипотезы (в т.ч. и исторические) могут повреждаться или/и экспериментов или/и фактами, подзабыл - в истории именно историческими фактами. А саму науку как понятия вообще философия изучает - ну это уж точно не наука а продажная девка на службе (нужное вставить).

в общем, позиция твоя выглядит весьма куцо - как у пенсов под подъездом, которые всю жизнь ходили на работу (а не рабтали), побухивали, а теперь на лавочке с невероятным ампомбом решают проблемы геополитического уровня. скучно, до твоего уровня ведения дисскуссии скатываться не хочу, серость она и есть серость.
deemon

профиль
09 Июн, 12:23
Re: про историю
Во как разбодрился кандитат военных наук ... знает ведь , что я прав - но крыть-то нечем , потому ни одного возражения по теме , но сколько апломба , сколько наглости И ведь постоянно врёт , что характерно для патриёта северного Гондураса ... ведь я не зря говорил , что история не наука просто потому , что в ней нет эксперимента - значит нет и окончательного , достоверного знания . Только эксперимент даёт такое знание , шоб ты знал - подумай над этим А чтоб было легче думать - и понять , что я имел в виду , когда говорил про разные трактовки фактов - вот почитай хотя бы общедоступную страницу Википедии :

на русском - Бородинское сражение
и на английском - Battle_of_Borodino

В первой странице написано так -
Цитата:
Итог Неопределённый (ни одна из сторон не добилась решающей победы)

Во второй так -
Цитата:
Result French tactical victory

Так что не я придумал разные взгляды разных историков на одни и те же события .... с этим , видишь ли , трудно спорить ... Насчёт же обучения - так я тебе скажу неприятную вещь , боец , но там где учились мы - тебя бы и на порог не пустили , ты там не просто не сдал бы экзамены , ты даже никогда и не знал , что экзамены такие есть ....
Nicolay

профиль
09 Июн, 12:59
Re: про историю
ну при таком уровне внимательности, неудивительно, что ты не компетентен во многих темах, повторяю свое сообщение выше:

Цитата:
хрестоматийным мнением о результатах Бородинской битвы является отсутствие выраженного победителя (второй день хотели давать именно по этому), и ученики которые слушали на уроках истории наверняка могли запомнить слова самого Наполеона об этой битве, близко к тексту так: "французы в этом сражении заслужили побежу, а русские заслужили быть непобедимыми".

ну с ВИКИ у нас мнение совпали.


Цитата:
Насчёт же обучения - так я тебе скажу неприятную вещь , боец , но там где учились мы - тебя бы и на порог не пустили , ты там не просто не сдал бы экзамены , ты даже никогда и не знал , что экзамены такие есть ....

выглядит очень впечатляюще, но вот после проявленной тенденции оппонента к определенному искажению фактов и существенным пробелам в обычных знаниях, рождает определенные сомнения в их действительности ) ну или лажал тогда, так же как и сейчас. ну типа типа воспитание не позволяет просто написать, что ты ...шь)

Сразу скажу - я видел несколько твоих постов по поводу тем о расчете трансформатора, первичных и вторичных обмотках и пр. - и врать не буду, моей компетенции не хватает оценить их верность, но что касается истории - непонимание принципов исторического исследования вкупе с вульгарными интерпретациями "альтернативных" версий на уровне РенТВ, производят удручающее впечатление.
deemon

профиль
09 Июн, 14:30
Re: про историю
Так тут , видишь ли , есть такой момент - насчёт трансформаторов мне не обязательно верить Любой , кто сомневается - запросто может сам намотать , включить , проверить и измерить всё .... и так оно всегда и бывает . Вот этим экспериментальные науки и отличаются от гуманитарных ... ну а в истории ты сам видишь , как - даже среди историков единства взглядов нет ... чего же тогда ожидать от всех прочих ?
Nicolay

профиль
09 Июн, 16:03
Re: про историю
Цитата:
Вот этим экспериментальные науки и отличаются от гуманитарных

просто интересно мнение "физика", а такая специальная историческая дисциплина, как археология - это что, ну опускаясь до приведенной терминологии, не то же самое что "намотать , включить , проверить и измерить всё".

там еще есть, например палеография, и множество других дисциплин... и есть принципы критического отношения к источникам, так

ООФ - не в обиду физикам, но естественные науки (или экспериментальные) есть лишь частный случай философии... и поверьте, но там такие же законы как и знаменитые 3 закона термодинамики, например, (только не надо приводить примеры 3 законов диалектики, опущенных до популярного понимания).
deemon

профиль
09 Июн, 12:58
кстати
, что забавно - что в ранге наук , так сказать - история стоит даже ниже психологии ... а почему ? Психологию тоже часто называют "не совсем наукой" , но что характерно - в ней всё-таки можно иногда поставить эксперимент . Да вот например , придумал кто-то методику манипуляции людишками с помощью какой-нибудь там технологии НЛП , и что - можно набрать две группы , основную и контрольную - и втирать им какую-нибудь пургу , но одной группе просто так , а другой - с техникой НЛП , а вот потом сравнить - кто лучше "проникся" ? И если вторая группа более эффективно "зомбирована" - то значит , уже эксперимент показал , что НЛП это - работает . А в истории как ? Время-то не отмотаешь , эксперимент не проведёшь .... ну а источники - это дело такое , один брешет так , другой сяк - и кому верить ??? Вот , то-то и оно ...
Nicolay

профиль
09 Июн, 13:08
Re: кстати
если это и правда интересует, то история использует т.н. критический подход и подтверждение историческим фактами, разумеется эксперименты не проводятся - есть много специальных исторических дисциплин по этому поводу. наверное классический пример - Троя.

а где можно ознакомиться с таким интересным ранжиром наук? я имею ввиду:


Цитата:
что забавно - что в ранге наук , так сказать - история стоит даже ниже психологии

есть нормальный, цитируемый ресурс или это личный ранжир оппонента?
Hoh Lee Hin
(аноним)

профиль
09 Июн, 13:52
Re: кстати
Зря споришь. Это человек без системного образования, так что переспорить его шансов нет в виду отсутствия базы, на которую можно опереться. Будет обычный срач и много постов со словом "боец".
deemon

профиль
09 Июн, 14:12
Re: кстати
Вот ты бы ещё , кроме болтовни - хоть один мой тезис опроверг .... тогда ты получил бы хоть какое-то право судить о "системности образования"
Гуманитарии , оне такие гуманитарии ....
ORQ
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 15:20
Re: кстати
а где тезисы то? утверждения на уровне РенТВ, Вики и канала ОБС (одна баба сказала)??? И собственновыведенные утверждения уровня "я так решил"
Николай, с научным подходом, успешно аргументировал свою точку зрения, основанную на научном подходе к истории. В ответ подвергся оскорблениям как сам, так и вместе с научной дисциплиной, на которую опирался.

Кстати, применение к оппонентам таких определений как "боец", "хлопец", "юноша" и тп. призвано как бы дать понять ему о его низком и своем высочайшем месте в иерархии. Имеет большое распространение в среде прапорщиков, младшего офицерского состава и не шибко умного начальствующего состава. Напрашивается вопрос, любезнейший, вы каких чинов будете? А по теме тактических и стратегических "размышлений" напрашивается второй вопрос,вы хоть в одном боевом столкновении участвовали? Боевой, а главное командный опыт имеете? Или все это размышления доморощенного теоретика?

По поводу истории. Да, назвать ее точной наукой нельзя, ибо провести как в физике эксперимент, невозможно. Но есть множество инструментов, которыми пользуются специалисты, подчеркиваю, а не "спецы" околонаучные.
И есть исторические факты. В данном случае говорящие, что победила Россия, Франция проиграла.

По поводу ничтожества и величия... Факты опять же говорят о том что русская армия под командованием Кутузова выиграла войну.
Если рассмотреть психологический аспект, Кутузов переиграл Наполеона и тут. Лишив морального удовлетворения от победы. Не дав ни ему ни французской армии почувствовать себя победителями. Не вступив в сражения в те моменты, которые необходимы были Наполеону для поддержания в его армии боевого духа, что привело к деморализации, упадку дисциплины и по сути к почти полному развалу. Сохранив свою армию и использовав ее в необходимый момент. Так кто и кому шнурки в итоге завязал?

И снова к фактам. Русская армия по командованием М.И. Голенищева-Кутузова-Смоленского, хоть и с рядом ошибок, но в конечном итоге одержала победу, отстояв честь русского оружия.
Французская армия потерпела поражение. Ее главнокомандующий с позором вернулся в свою страну, впоследствии кастрирован и сослан.

Кстати так и не получил ответа на вопрос "чего же сакраментально Вы там для себя вывели о реальных истоирческих событиях?"
deemon

профиль
09 Июн, 16:02
Re: кстати
Ну тут вообще - многабукав ни о чём ... Ты можешь хотя бы спорить со мной , а не с какой-то белибердой в своей голове ?

Вот ты например говоришь , что у Николая дескать научный подход к истории , а у меня ненаучный ... но я привёл пример факта ( исход Бородинской битвы ) , про который у разных историков - которые уж точно все учёные , с дипломами и диссертациями - разные мнения . Они там между собой договоридзе не могут , бгыгы , а претензии - почему-то ко мне . Не , бойцы , вы уж там сами , в своём гуманитарном сообществе сначала всё перетрите , обкашляйте там всё ( можете пенсне друг другу побить и бороды с пейсами повыдёргивать - так даже веселее ) - чтоб мнение было у вас одно , и штоб не менялось с каждой новой мордой во власти ... ну а потом уж напрягайте меня .

Ну а пока всё так , как оно есть , ребяты - тут уж пардон , как вы имеете разные мнения , так и я - оставляю за собой право иметь своё , совпадающее или отличающееся от любого из ваших . И все доводы типа "тыженеучёный" - вы пожалуйста засуньте себе в задницу , господа гуманитарии . Хотите спорить со мной - так извольте применять такие же логические доводы , какие приняты у всех - и не надо нас авторитетом тут давить . Не выйдет это , патамушта
ORQ
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 16:15
Re: кстати
ни одного ответа на поставленные вопросы )))

Все ясно, Генерал-лейтенант Дивано - Интернето - Троллинг войск. Магистр демагогии. Прохфессор всех наук.

Вопросов более не имею ))))
deemon

профиль
09 Июн, 16:29
Re: кстати
Цитата:
Вопросов более не имею ))))

Так ты и раньше вопросов не имел - так только , балабонил языком ....
Nicolay

профиль
09 Июн, 16:30
Re: кстати
в третий(!!!) раз Николай вынужден повторить:

Цитата:
хрестоматийным мнением о результатах Бородинской битвы является отсутствие выраженного победителя (второй день хотели давать именно по этому), и ученики которые слушали на уроках истории наверняка могли запомнить слова самого Наполеона об этой битве, близко к тексту так: "французы в этом сражении заслужили побежу, а русские заслужили быть непобедимыми".

то что у ученых, не только историков но вполне себе "физиков", существуют различные мнения - это нормально, в случае когда эти мнения опираются на исторически или научно поврежденные факты.

У тебя же просто"прсораливсеопятькаквсегда" особое мнение. Иногда оно пресекается с "рашкавсеукралаувеликихученых", но за всем этим - можем хоть до соплей огорчиться - видно психологическую злость от собственных ограниченных успехов, причину которым следует, по твоему мнению, исключительно в условиях внешней враждебной среды - поганый совок все еще не дает вздохнуть полной грудью все таки.

И не надо пытаться противопоставить себя, каким то мифическим "гуманитариям", либо есть науный подход, либо есть свое великое мнение -а ты не производишь впечатление человека имеющего системное или фундаментальное образование - хоть какое то. Узкоспециальное - может быть, даже может быть когда высоко компетентное, но никак не фундаментальное.
deemon

профиль
09 Июн, 17:23
Re: кстати
Цитата:
У тебя же просто"прсораливсеопятькаквсегда" особое мнение. Иногда оно пресекается с "рашкавсеукралаувеликихученых", но за всем этим - можем хоть до соплей огорчиться - видно психологическую злость от собственных ограниченных успехов, причину которым следует, по твоему мнению, исключительно в условиях внешней враждебной среды - поганый совок все еще не дает вздохнуть полной грудью все таки.

Боже ж ты мой , ну какой бред могут нести эти гуманитарии , о ужос ...

Вот почему вы всегда начинаете с разных там "кутузовых" , а потом - не умея возразить на доводы оппонента - переходите на личности ? Это же показывает только вашу интеллектуальную несостоятельность , только и всего . Ну что ты , например , можешь знать про ошибки , или наоборот успехи - такого товарища вроде меня ? Да хоть то , хоть другое - пришлось бы тебе объяснять несколько лет .... причём любой , кто занимался какой-нибудь реальной наукой , может запросто понять "гуманитарную" проблему , обратное же - неверно . Вот потому среди "наших" и принято глумиться над гуманитариями , так уж повелось издавна - и не нам это менять Так что ты уж смирись с этим , боец , научись как-то с этим жить - так оно будет , и никак иначе , да .
ORQ
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 17:31
Re: кстати
"Да что ты можешь знать о мании величия, ничтожный человечишко!" ))))
Nicolay

профиль
09 Июн, 17:34
Re: кстати
ну вообще то, и это имеет абсолютное подтверждение в теле дискуссии, я привел достаточное количество аргументов, вместе с цифрами потерь, войск, сражений и пр., кое где пришлось 3 раза цитировать самого себе, т.к. оппонент упрямо повторял мои выводы как противоположные, и т.д., но в ответ слышу, только одно - что я не могу возразить на доводу оппонента, что выглядит странно...


Цитата:
Вот потому среди "наших"

а с чего ты взял, что ты относишься к какой то компетентной группе, тех же "физиков"? у меня полное впечатление общения с выпускником ПТУ, который, возможно с огрехами знает закон Ома, но отчаянно пытается путем противопоставления группе "гуманитариев", примкнуть к якобы "элитарной" группе "технарей"(или по старинке - "физиков")? "наши" ты в курсе хоть, что ты "в банде"? или "сухаришься", как принято говорить в другой социальной группе )))
deemon

профиль
09 Июн, 17:49
Re: кстати
Цитата:
у меня полное впечатление общения с выпускником ПТУ, который, возможно с огрехами знает закон Ома, но отчаянно пытается путем противопоставления группе "гуманитариев", примкнуть к якобы "элитарной" группе "технарей"

Ну а ты-то , кандидат военных наук - как можешь отличить , например , выпускника ПТУ от элитарного технаря ? Как , чёрт подери , ты собираешься это делать - если ты видишь , например , что они о чём-то спорят , и притом употребляют примерно одинаковые термины - то как ты узнаешь , кто из них прав ? и кто из ПТУ ? а вдруг случайно оказался прав тот , кто из ПТУ ? Ты их по одежде будешь отличать , что ли ?

P.S. И да , кстати , ты вот где-то тут упомянул такой термин , как "системное образование" ... ну типа что мне вот его не хватает . Так ты бы мог потрудиться изложить твоё видение вопроса - что есть образование системное , и что не_системное ? Где люди получают то образование , где это ? И как ты их , опять же , различаешь , чисто по жызни ?
Nicolay

профиль
09 Июн, 18:45
Re: кстати
спасибо, конечно, но я не кандидат и тем более "военных" наук.
)))

ну и опять не надо мне приписывать свои выводы - для ясности повторяю:

Цитата:
у меня полное впечатление общения с выпускником ПТУ

и это мое впечатление основывается на эмпирическом опыте - проще говоря, я общался и общаюсь с очень разными слоями населения, а когда я уделяю тебе внимание, мой опыт говорит мне, что я общаюсь не с выпускником "совкосекретноговуза", а с кем то из ребят, которые мне газон косят - такой же уровень знаний, и апломба впрочем тоже. Только они "университетов" вообще никаких не кончали, но могут дать любой совет из области строительства права и развития мировой или региональной экономики. В области истории - там тоже перлы еще те.

говоря о системном образовании - а сразу оговорюсь, что в данном случае это синоним фундаментального образования - думаю, что в нашем конкретном случае, следует говорить о принципе сбалансированности, т.е. наличия научного опыта в разных областях познания, равно как и понимание пределов своей компетенции в каждой области. Твоя компетенция в данном вопросе, видимо, заканчивается в пределе знаний, что Бородинская битва произошла в 1812 году. ))) Если что - это сарказм.

ну за сим прощаюсь, не досуг боле))) праздники все таки на носу
deemon

профиль
09 Июн, 21:55
Re: кстати
Цитата:
и это мое впечатление основывается на эмпирическом опыте

... ну а на чём основывается твой эмпирический опыт - про то история умалчивает

такие уж гуманитарии , что поделать ...
d_i_m
пилот XC
профиль
09 Июн, 18:17
Re: кстати
Прекрасная иллюстрация поведения эталонного собакоеда. Димон во всей красе
deemon

профиль
09 Июн, 18:21
Re: кстати
Это как раз прекрасная иллюстрация эталонного гуманитария .... куча нахальства , апломба - и никаких разумных доводов
AK
пилот выходного дня
профиль
11 Июн, 19:28
Re: кстати
Цитата:
впоследствии кастрирован
Неужто так?
mmm
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 19:56
Re: кстати
Цитата:
без системного образования

по истории кпсс? вот же потеря.

общеобразовательный курс истории состоит из агиток чуть менее более, чем полностью. лучше вообще ничего не учить чем этим поносом голову заправлять. я, например, застал два взаимоисключающих курса. а щас еще третий краем уха от детей слышу.
Hoh Lee Hin
(аноним)

профиль
09 Июн, 20:59
Re: кстати
Я что-то сказал про историю? Тебе показалось.
mmm
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 21:19
Re: кстати
а о чем вся эта ветка? про физику?

а по истории просто нет достоверных фактов. с самого начала врали, а потом еще пять раз переписали. если у кого-то был мотив соврать, то он соврал с вероятностью 99,9%. щас наверняка где-нибудь уже учат новейшую историю что путен рассею с колен поднял. хотя на каждом шагу спотыкаешься об опровержения этого. а уж что там через 100 лет будет...
Hoh Lee Hin
(аноним)

профиль
09 Июн, 21:33
Re: кстати
Слушай, мне история вообще не особенно интересна. В том числе и по тем причинам, которые ты перечислил.

Не притворяйся, что ты не понял, что именно я имел в виду. К тебе эта фраза не относилась, если что.


Редактировалось: Hoh Lee Hin (09 Июн, 21:51), всего редактировалось 1 раз
mmm
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 23:05
Re: кстати
Цитата:
Не притворяйся, что ты не понял

наоборот, я сначала подумал, что понял, а потом оказалось что не правильно.

не знаю что ты имел в виду, но вообще фраза "системное образование" воспринимается по смыслу как государственное образование (предоставленное системой). в контексте истории - "прослушал курс агитпропаганды". вряд ли ты это имел в виду.

если ты имел в виду под фразой получение систематизированных знаний, то на гуманитарные предметы, а тем более на агитпропаганду это вообще плохо ложится. через такой фильтр пройдет от силы десятая часть информации.
enduro75
(аноним)

профиль
10 Июн, 0:29
Re: кстати
Да, ладно, валяй про историю.
Как нас всех обманывают.
Hoh Lee Hin
(аноним)

профиль
10 Июн, 7:52
Re: кстати
Именно систематизированные знания я и имел в виду. Если один имеет представления о структуре некоего предмета, а у другого в голове - разрозненный набор фактов и непонимание неполноценности такого рода знания, то они могут спорить бесконечно. Для конструктивного спора должна быть некая база, которую признают обе стороны.

Я тоже некоторое время назад относился к гуманитарным предметам так же, как и ты. Это прошло.
mmm
пилот выходного дня
профиль
10 Июн, 13:38
Re: кстати
а какая может быть конструктивная база в агитпропаганде? это же взаимоисключающие понятия по определению. обсуждать агитки изначально не конструктивно. там конструктивно можно (и нужно!) только нах послать.

в моём понимании если уж браться за изучение агитпропаганды, то это не изучение содержания агиток буквально (это удел совсем уж дебилов), а изучение механизма разжижения мозгов с их помощью.

или ты не согласен с тем, что курс официальной истории это агитпропаганда чуть более чем полностью?

ЗЫ
мне вообще не очень нравится деление на гуманитарные и не гуманитарные науки. есть наука, а есть наукообразие. а субъективная составляющая легко формализуется. тем более что в истории и этого нету т.к. она занимается прошедшими событиями и не подразумевает принятия решений (этим занимается агитпропаганда). в отличие, например, от экономики или юриспруденции.
Tundra
пилот выходного дня
профиль
10 Июн, 13:47
Re: кстати
Цитата:
тем более что в истории и этого нету т.к. она занимается прошедшими событиями и не подразумевает принятия решений (этим занимается агитпропаганда)
История сама по себе не может существовать. Она как раз есть для того, что бы понять что мы, соответственно куда двигаться дальше. Ты не можешь этого отрицать, но с другой стороны определяешь это как агитка. Проблема этой страны как раз и есть в том, что мы не знаем кто мы. А всякие уверенности мы придумываем себе сами. Разве не так?
mmm
пилот выходного дня
профиль
10 Июн, 14:00
Re: кстати
Цитата:
Она как раз есть для того, что бы понять что мы, соответственно куда двигаться дальше.

это очень старая жидовская разводка. (обычно после этой фразы идет длинный набор инструкций куда им надо чтобы ты двигался или хотя бы просто гавкал)

Цитата:
А всякие уверенности мы придумываем себе сами.

нет, не сами. см выше.

при чем если ты научишься фильтровать это, ты первым делом просто охуеешь от информационного вакуума. не смотря на все интернеты, википедии и ленинскую библиотеку.
Tundra
пилот выходного дня
профиль
10 Июн, 14:27
Re: кстати
Цитата:
при чем если ты научишься фильтровать это, ты первым делом просто [censored] от информационного вакуума. не смотря на все интернеты, википедии и ленинскую библиотеку.
Может я согласен с тобой. Но этому надо учиться. Расскажи еще об этом. Это очень важно.
Tundra
пилот выходного дня
профиль
14 Июн, 5:16
Re: кстати
Цитата:
длинный набор инструкций куда им надо чтобы ты двигался
Безусловно. Но нас то интересует вопрос в качестве ЛИЧНОГО самоопределения. Агитстимуляцию ты можешь игнорировать или нет, по желанию. Все таки считаю очень важным знать свои корни и более менее правдивую историю, а не формуляры типа "Викингов".
Tundra
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 21:49
Re: кстати
Цитата:
есть нормальный, цитируемый ресурс или это личный ранжир оппонента?
Да кста, очень интересно. И без этого логическая цепочка димона пострадает достаточно сильно А ведь лишь на нее уповает он
enduro75
(аноним)

профиль
10 Июн, 0:31
Re: кстати
Цитата:
логическая цепочка димона
А можно поподробнее про эту цепочку.
Первый раз слышу.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 8:52
Re: про историю
Цитата:
надо признать очевидное - что не Кутузов победил Наполеона ( ему по уровню было - шнурки Наполеону завязывать и кофе подносить ) , и не какой-то там "хитрый план" ( как сейчас у Путина тоже ) - а победил просто-напросто генерал Мороз
А что же Наполеон не победил Кутозова пока "генерал Мороз" не вышел на "тропу войны"?

В конце концов, если принять за основу, что без альтернативно победил "Мороз", то Кутузов не так уже и глуп. Он просто подождал, пока подтянуться "основные силы" и сделают всю грязную работу. Был ли этот план "хитрый" или нет, но он сработал на 100%.
И в этом свете вопрос о том, кто кому должен шнурки завязывать, становиться очень дискуссионным, особенно зная конечный результат похода.
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 9:59
Re: про историю
Цитата:
В конце концов, если принять за основу, что без альтернативно победил "Мороз", то Кутузов не так уже и глуп. Он просто подождал, пока подтянуться "основные силы" и сделают всю грязную работу. Был ли этот план "хитрый" или нет, но он сработал на 100%.
Однако, речь об том, что можно было обойтись меньшими издержками, не сдавая Москвы.
deemon

профиль
09 Июн, 10:11
Re: про историю
Не , ну если бы он Москву не сдал - при прочем одинаковом исходе - то и я бы сказал , что он пусть не гений , но и не так уж глуп ....
vant

профиль
09 Июн, 11:03
Re: про историю
Репутация Кутузова не пострадает от Вашего мнения о нём.
wlkw
АвторТемы
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 11:24
Re: про историю
У каждого плана есть свои издержки. Возможно, можно было сделать и лучше.
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 11:22
Re: Про Кутузова.
Кстати, в 1807 году прусские военспецы хотели сдать Кольберг, ввиду бесперспективности его обороны, но натолкнулись на нежелания руководителя местного ополчения. И, блин выстояли!
Альфредыч

профиль
06 Июн, 23:08
Re: Про Кутузова.
Всю тему долго и нудно читать,у меня вопрос к знатокам.
Меня интересует судьба населения сожженной Москвы.
О них Кутузов позаботился или по обычной для русских схеме--"умер Ефим,да и х.. с ним?"
vant

профиль
07 Июн, 9:03
Re: Про Кутузова.
Кутузов-командующий армии.Находится с армией под Тарутиным.Москва-окупирована французами.Как он может заниматься судьбой населения Москвы?Это даже в мирное время не входит в круг его обязанностей.
Альфредыч

профиль
07 Июн, 10:15
Re: Про Кутузова.
Короче, ясно все.
Как в войну с немцами--главное--сжечь дотла, чтоб врагу не досталось, а жители пусть в лесу подыхают...


Редактировалось: Альфредыч (07 Июн, 10:20), всего редактировалось 1 раз
d_i_m
пилот XC
профиль
07 Июн, 10:40
Re: Про Кутузова.
Сдаваться конечно, и пусть жители пьют баварское анжуйское
deemon

профиль
07 Июн, 10:59
Re: Про Кутузова.
Не , лучше самим город сжечь .... это будет по-мордорски А я вот думаю , что если городу суждено сгореть - то пусть бы уж сгорел в процессе обороны , а не просто так ... равно как и топить корабли самим - как во время крымской войны - это был такой же идиотизм . Ну даже если плохие корабли - так пусть их хоть потопят англичане во время боя , типа того ...
d_i_m
пилот XC
профиль
07 Июн, 11:03
Re: Про Кутузова.
Нет, я знаю как ещё лучше- лучше малой кровью могучим ударом на территории врага, и чтобы наши никто не погиб!!!11
Я явно более гениальный полководец чем даже ты, не то что какой то там Кутузов
vant

профиль
07 Июн, 11:07
Re: Про Кутузова.
Результат тот же- город сгорит.Для жителей ни какой разницы.Ну разве что их поубивают в боевых действиях много.Ды Вы гуманист-мыслитель.
OldBoy
пилот выходного дня
профиль
07 Июн, 11:38
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Не , лучше самим город сжечь ...
уже реализовано в ПРО вокруг Мск, противоракеты со спецБЧ - и вмиг небо озарят тысячи солнц
AK
пилот выходного дня
профиль
07 Июн, 21:09
Re: Про Кутузова.
Патриотично и православно жителям ещё и самим сгореть в домах.
vant

профиль
07 Июн, 10:46
Re: Про Кутузова.
К сожжению Москвы Кутузов отношения точно не имел.
Tundra
пилот выходного дня
профиль
07 Июн, 12:34
Re: Про Кутузова.
Ты говоришь, как будто там бывал, или воевал вообще. Когда прижмет, все сгодиться и не тебе судить эти ситуации. Сидя на диване с кофеем, не забывай к сообщениям ИМХО приставлять.
Альфредыч

профиль
07 Июн, 16:36
Re: Про Кутузова.
Старый,при чем здесь диван и кофе?Чуть что--тыкаете этим диваном во все дырки.Воевал-не воевал.Тебе-не тебе...чтоб меньше по клаве стучать--пиши в следующий раз два слова в виде приставки: диван/кофе.Или просто минус в карму мне поставь
Речь идет о здравом смысле, а не о тактике или стратегии войны.Идиотизм-он и в Африке идиотизм.Вот представь.За тобой гонятся грабители по пустынному мосту.Никого вокруг.На тебе пиджак от Гучи,часы "Картье"и прочая шняга,на которую ты полжизни копил.Ты на ходу раздеваешься,разуваешься,снимаешь с себя все и скидываешь в реку.Чтоб,значит, этим козлам не досталось.Дальше бежишь,довольный, голышом.Х..й с ним, что сам голый теперь, зато гопникам облом с грабежом...какой хитрый ход,типа,отделался меньшей кровью.Самого-то не отметелили! нах я им теперь нужен..чуваки,наверное, когда увидели, добро в реку летит, чуть с горя сами не утопились...потом налево-направо раздаешь интервью, как ты ловко надул грабителей,о тебе в газетах пишут,называют героем....да какой ты ,нах, герой--самый настоящий осел...


Редактировалось: Альфредыч (07 Июн, 16:44), всего редактировалось 1 раз
ParaNolik

профиль
07 Июн, 16:41
Re: Про Кутузова.
ты то про свой опыт не сильно пались...
и твой опыт для сравнения не катит в данном случае
deemon

профиль
07 Июн, 16:44
Re: Про Кутузова.
... при этом чувак ещё и мост поджёг , чтобы грабители не догнали , да сам при этом обжёгся , да ещё и в воду упал - жопу отбил и чуть не утонул , бгыгы - но зато какой герой !!! Вот это примерно Кутузов и есть , да .
Tundra
пилот выходного дня
профиль
07 Июн, 16:46
Re: Про Кутузова.
Пример не корректный.
Цитата:
Речь идет о здравом смысле
Он очень разный бывает, от ситуации. А в бреду, которым является война, вообще сложно издалека судить. Поэтому говорю прибавляй что это просто имхо.
Альфредыч

профиль
07 Июн, 17:12
Re: Про Кутузова.
Цитата:
А в бреду, которым является война,
Вот тут я тобой согласен.Война-это самый настоящий бред.Поэтому там идиотизма-пруд пруди.Как собственно, и в армии.
Nicolay

профиль
08 Июн, 11:42
Re: Про Кутузова.
в туже копилку - есть даже мнение, что ранение головы, причинявшее Кутузову немало проблем, было причиной его "неуверенного" поведения - якобы были поражены области мозга отвечавшие за принятие окончательных решений - впрочем, мало кто воспринимает эти исследования серьезно - домыслы, томограмм не сохранилось)
Альфредыч

профиль
08 Июн, 15:40
Re: Про Кутузова.
Может,он просто бухал?
Nicolay

профиль
08 Июн, 17:07
Re: Про Кутузова.
мне неизвестны серьезные исторические источники поддерживающую такую версию.
AKM
представитель производителя
профиль
09 Июн, 1:32
Re: Про Кутузова.
Цитата:
Однако обстоятельства эвакуации Москвы навсегда останутся позорным пятном на репутации высшего военного и гражданского руководства страны. Врагу были оставлены 156 орудий, 74 974 ружья, 39 846 сабель, 27 119 орудийных снарядов – и это при том, что оружия не хватало и в российской армии в конце 1812 г. было официально предписано иметь 776 ружей на батальон (1 000 человек) – 200 рядовых и 24 унтер-офицера были безоружны. Лишь в 1815 г. количество ружей было доведено до 900 на батальон

Дальше можно не читать. Аффтар тупой манипулятор и эталонный всёпросральщик. Дескать этот козел-Кутузов бросил аж 74 974 с четвертью ружья и из-за него аж до 1815 года неукомплектованы были русские батальоны!
Как известно в Россию вторглось от 400 тысяч до полумиллиона наполеоновских солдат. Назад с оружием в руках границу пересекло всего несколько тысяч (еще несколько десятков тысяч солдат просочились назад чуть позже) Все остальные и всё что было у них на руках - всё это осталось в России. Возникает вопрос: эти полмиллиона к нам с японскими зонтиками пришли или с палочками для риса? Или русскиеи настолько ленивый что аж до 1815 года так и не могли подобрать (столь необходимые их батальонам) сабли- ружья которые у них штабелями валялись вдоль Смоленской дороги?
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
09 Июн, 2:00
Re: Про Кутузова.
Я по школе помню цифры были чуть ли не на порядок меньше, 60-80 тыщ у Наполеона, а у Кутузова 40, и отступление русских объяснялось именно численным перевесом неприятеля в два раза.

Вики сейчас пишет, что французов до Москвы дошло около 120-130 тыс, у Кутузова было примерно столько же войск, то есть на Бородино силы были сопоставимые. Куда делось 400 тыщ французов по дороге? Памятник в честь победы стоит с цифрой 554 000. Вы себе колонну представьте с повозками и прочими обозами в полмилиона лошадей и бойцов
Если посмотреть карту "Бородино", линия фронта всего 7-8 км и где там 100500 войск расставить?

Еще вот вам, как пример для подумать, каких ипических маштабов должна быть колонна еще поинтересуйтесь сколько надо хавчика для одной лошадки
Цитата:
В результате облегчения орудий и лафетов уменьшилось число лошадей для перевозки. Так, 12-фунтовую пушку средней пропорции возили восемь лошадей, а меньшей пропорции — шесть. В зарядный ящик запрягали тройку лошадей. На каждое орудие полагался боекомплект из 120 зарядов.
http://www.best-army.ru/archives/229


Редактировалось: ОчУмелый (09 Июн, 2:39), всего редактировалось 2 раз(а)
AK
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 10:59
Re: Про Кутузова.
По пути движения армии, нужно оставлять гарнизоны в захваченных городах,тыловые части, обеспечивающие снабжение (обозников), части их охраняющие и т.п.
Nicolay

профиль
09 Июн, 16:42
Re: Про Кутузова.
500 тыс это видимо вместе с резервной армией и всеми маркитантками, там и более могло быть
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
09 Июн, 21:25
Re: Про Кутузова.
Ну то есть официальной истории вы верите, что так и было, но с какими то придумками от себя, что где то по пути как то так рассосалось, оговорками и шлюхами на довольствие в количестве 100500 шт
ORQ
пилот выходного дня
профиль
09 Июн, 21:44
Re: Про Кутузова.
Как там говороится? "История не терпит сослагательного наклонения". Ну так вот, мы живем в России а не в провинции Вротебундии. Так что мы верим фактам.
Альфредыч

профиль
10 Июн, 3:10
Re: Про Кутузова.
Я вообще не могу представит себе такую колоссальную ораву лошадей и прочих непарно- и парнокопытных.Аж 8 штук на одну пушку...Они же еще жрут и срут где попало, как лошади Это ж какая грязища и вонища кругом, просто жуть..апокалипсис ...и в этой куче дерьмища еще и в атаку надо идти...я раз на трайке на лепешку коровью наехал, так потом матерился полчаса и телегу отмывать задолбался.... Как они еще время воевать -то находили,ума не приложу
Цитата:
Памятник в честь победы стоит с цифрой 554 000.
Так это,видимо, вместе с головами гужевого транспорта...
Tundra
пилот выходного дня
профиль
10 Июн, 4:31
Re: Про Кутузова.
Да это еще фигня. У тещи на ферме лошадей несколько, дай думаю приобщусь к транспорту. Не орет и не воняет, дешевый шопипец. Ага, щас. Один день нужно лошадь приучать к себе, на второй по-тихонечку объездать, к вечеру второго дня можно уже погонзать. Но у нее в любом случае остается свое мнение, выпендроны. На парковке сплошной гемор, стреножить нельзя, медведь напугает или заяц - ноги поломает. Постоянно отвязывается, потом по лесу ищешь их. И самое главное - даже если не катаешься - бензин заливать надо Да нах такой офигевший квадрик нужен.
Альфредыч

профиль
10 Июн, 7:30
Re: Про Кутузова.
Цитата:
И самое главное - даже если не катаешься - бензин заливать надо
Во блин,это точно...Да , лошадь своенравное и свободолюбивое животное,это не тупорылая корова,которая только жует и срет, к ним подход нужен.У меня тут на летном поле фермер знакомый коров пасет, и прицепом одного коня.Я постоянно наблюдаю эту картину--как он гонит домой стадо, а потом коня уговаривает домой пойти.. А какой умный этот жеребец-капец,может подпустить к себе, а может и нет--смотря какое у него настроение.Приятель явно его любит всей душой.По-моему, лошадь-это и есть самый настоящий друг человека,лучше собаки в 10 раз.К тому же не гавкает,не мычит, и не ржет почти совсем...что касается их участия в той войне-такой гигантской оравы--для меня это полная загадка..как вообще с ними можно справиться-хз..
СергейПопов
пилот выходного дня
профиль
12 Июн, 21:31
Re: Про Кутузова.
Да, лошадки умные. У меня дочь занимается конным спортом, так там от наездника не так много и зависит - всё делает лошадь. Интересно, в какую сторону пошла бы история человечества, если бы не лошадь. ......
И к слову о Кутузове - неправда, что у Кутузова не было одного глаза! Был у него один глаз.(с)
Nicolay

профиль
13 Июн, 9:56
Re: Про Кутузова.
вообще то у него оба глаза были. черная повязка - это придумка кинематографистов, он действительно был ранен, пуля прошла через висок и вышла возле глаза, но глаз не затронула.
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
13 Июн, 10:07
Re: Про Кутузова.
Ранение на вылет в голову пулей калибра 2см, сами то верите? а чего не шрапнелью весом 170гр
ParaNolik

профиль
13 Июн, 10:34
Re: Про Кутузова.
вас что именно не устраивает? что навылет или что не шрапнель?
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
13 Июн, 10:54
Re: Про Кутузова.
Тяжелой шрапнелью в башку было бы героичнее, ботаны схавали бы и так. Ничё не напоминает?
ParaNolik

профиль
13 Июн, 11:24
Re: Про Кутузова.
есть исторический факт, есть первоисточники + портреты художников тех времен
а есть фантазии (в том числе художественные, про повязку на глазу)
ну и про шрапнель можно гораздо больше нафантазировать
ОчУмелый
3-й разряд
профиль
14 Июн, 0:48
Re: Про Кутузова.
Разбор полетов про совместные действия французов и русских. Таких разборов уже много, это коротенькое
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Nicolay

профиль
13 Июн, 11:22
Re: Про Кутузова.
вообще то у него несколько ранений в голову.
Цитата:
Что мы знаем о ранениях Кутузова?

Первое из них было получено 24 июля 1774 года в сражении под Шумой. После измены крымского хана Сахиб II Гирея турецкие войска десантировались у Алушты 18 июля 1774 года. Турки заняли Алушту и Ялту и перекрыли укреплениями проход из центрального Крыма на побережье, соорудив каменный вал, прикрытый рвом. К побережью выдвинулись 7 батальонов русской пехоты под командованием генерал-лейтенанта В.П. Мусина-Пушкина, который принял решение атаковать турок в лоб. Каре гренадёров Московского легиона под командой генерала Якоби прорвало турецкие позиции, выбило неприятеля из траншей и захватило две пушки. После сбития турок с позиции сражение не имело продолжения, так как тем же вечером пришла весть о заключении Кючук-Кайнарджийского мира. События турецкого десанта развивались тогда, когда война уже формально закончилась.

При этом штурме вражеского ретраншемента и был ранен командир гренадерского батальона подполковник Кутузов. В своей реляции командовавший армией в Крыму генерал Долгоруков сообщал: «Ранены: Московского легиона подполковник Голенищев-Кутузов, приведший гренадерский свой баталион, из новых и молодых людей состоящий, до такого совершенства, что в деле с неприятелем превосходил оный старых солдат. Сей штабофицер получил рану пулею, которая, ударивши между глазу и виска, вышла на пролёт в том же месте на другой стороне лица…» В изданных в 1820 году Сергеем Глинкою «исторических анекдотах» со ссылкой на ещё живых свидетелей ранения сообщалось, что Кутузов стоял на камне над штурмуемым турецким рвом и с этого камня упал раненный без чувств прямо на тела убитых.

Первоначально никто не мог предположить, что после такого страшного ранения Кутузов выживет. Однако когда его практически чудесное выздоровление стало известно, Михаил Илларионович удостоился монарших милостей: Екатерина II наградила его Орденом Святого Георгия IV степени (Кутузов был одним из первых кавалером этого ордена и первым соберет «полный бант»), а также велела дать ему годичный отпуск и оплатить за счет казны его лечение заграницей, при этом высказавшись так: «Надобно беречь Кутузова, он у меня будет великим генералом».

Никакой достоверной информации о том, кто и как лечил Кутузова, не сохранилось. Массо его, разумеется, лечить не мог, поскольку в этот момент двадцатилетним юношей жил во Франции и прибыл в Россию лишь после 1785 года. Есть лишь сообщенное Ланжероном предание, что лечивший Михаила Илларионовича доктор шесть недель продержал его в комнате, куда не проникало никакого света. «Он мне рассказывал, - пишет Ланжерон, - что во время своего путешествия в Голландию он узнал, что один знаменитый профессор хирургии и анатомии должен был защищать диссертацию относительно ран и доказать, что рана, которую будто бы, как говорили, получил Кутузов, есть ни что иное, как сказка, потому что с такой раной трудно остаться в живых и уже невозможно сохранить зрение. Кутузов отправился его слушать и после лекции профессора встал и сказал ему перед всей аудиторией: «Господин профессор, вот я здесь и вас вижу». Была ли такая история в действительности, сказать с достоверностью невозможно, так как Михаил Илларионович любил и приврать, и подшутить на собеседником.

Несомненно то, что зрение Кутузова после ранения полностью сохранилось. «Пуля пролетела сквозь голову, в левый висок, и вышла у правого глаза, но не лишила оного… глаз несколько искосило» - писал в 1814 году первый биограф фельдмаршала Филипп Синельников.

mmm
пилот выходного дня
профиль
13 Июн, 11:55
Re: Про Кутузова.
я больше народному фольклору в этом вопросе доверяю.
vant

профиль
13 Июн, 18:04
Re: Про Кутузова.
На при жизненных портретах Кутузов без повязки .Фольклор- в дупу.
mmm
пилот выходного дня
профиль
13 Июн, 20:24
Re: Про Кутузова.
да повязка хрен с ней. есть более интересные версии.

  Форумы paraplan.ru Курилка Про Кутузова.



Перейти: