Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Созрел теоретический вопрос по метеорологии
JG52
АвторТемы
1-й разряд
13 Дек, 17:54
Созрел теоретический вопрос по метеорологии
что то сам я разобраться похоже что не в силах
Итак. Задача.
1. Определить будут ли термические облака или нет
2. Определить базу
Дано
Влажность 80 проц, Давление 1024 Па, Температура у земли +4 , Точка росы -5
Желательно формулы привести. Только попроще, а то я тут уже до каких то неведомых уравнений дошел (нашел в интернете), а толку - ноль
Сижу тут с одним интересным погодным сайтом развлекаюсь, ну и заодно повторяю теорию (Дениса Пегина почитываю). И честно говоря запутался.
И еще один вопрос
Для чего нужно знать значение "нулевой изотермы" в данных условиях она на 400 м.
Сайт "https://www.windy.com.ru" кому интересно.
Только давайте без лишнего флуда. То что "пищит крути - не пищит дави" я и так знаю.
Кстати в "книге термиков" нашел ответ, но как и откуда он берется - не ясно, хотя таблица типа есть. Короче больше вопросов чем ответов. Рассчитываю на "помощь зала".


Редактировалось: JG52 (13 Дек, 18:01), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
КМС
13 Дек, 18:08
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Никак не определишь, т.к. мало исходных данных. Нужно знать состояние атмосферы не только у земли, но и на высоте, т.к. подъем термика может быть остановлен имеющейся вверху инверсией.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
13 Дек, 18:23
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Я то это тоже понимаю, но вот решил просто "докопаться" - подальше. Предположим - инверсии нет.
Нашел (в книге термиков) "упрощеную формулу Хеннигша", считаю по ней - хрень получается и непонятно откуда вообще взялся коэфициент (125), в другой литературе - 122.
Смотрю "табличку" (там же) - другое значение.
studfiles.net стр 126
короче фигня получается. понятное дело что к практике эти "расчеты" мало относятся, но вот от "нечего делать" решил "поуглублятся".


Редактировалось: JG52 (13 Дек, 18:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Мирошник Виталий
КМС
13 Дек, 19:38
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Графически, если возьмешь диаграмму на
http://meteo.paraplan.net
Проведешь изограмму из -4 и сухую адиабату из +5, то их пересечение и будет примерно на высоте 1125 метров, что формуле Хеннигша соответствует.
Вот только зачем этот расчет нужен - непонятно, все равно надо знать состояние атмосферы выше, и не только инверсию, а и градиент тоже. А то будет тебе термик подниматься со скоростью +0,5 и фиг ты чего наберешь.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
13 Дек, 19:45
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Ок, спасибо. Такой "теоретический ответ" меня устроил больше чем. В общем я так понял "универсальной формулы" вычисления нормальных термиков - нет. А то я что-то "загнался". Я начал делать прогноз (решил поумничать), решил "вычислить" базу над Юцой, по теории, она ну явно сильно больше чем будет (всеже я давно Юцу - знаю) и фих куда выкрутишь (потоки будут очень слабые), а насчитал, что-то такое что чуть ли ни лето Теперь понял что просто "загнался"


Редактировалось: JG52 (13 Дек, 19:51), всего редактировалось 1 раз
HeavyRain
пилот XC
14 Дек, 9:09
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Ах, если такое задиктовать в ходе телефонного разговора в переполненной маршрутке, овации будут бурные!
Proxy(MyMySer)
МС
13 Дек, 19:12
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Зачем такие заморочки? Вряд ли у тебя есть психрометр, а если у тебя есть интернет - то проще смотреть Аэрологических диаграмму на координаты GPS. Она все покажет.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
13 Дек, 19:27
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Ну тут я тоже согласен. Просто я решил поумничать, с другом "поспорили", пытаюсь ему объяснить, а сам - не понимаю. Так то для "практики" это все не имеет смысла, проще посмотреть в интернете, ну или просто "по факту" . А тут решил "копнуть поглубже" и запутался.
Eskoff
13 Дек, 20:21
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Когда то то же интересовался. "Полет на планере по маршруту" Райхмана - там давалась практика - праща термометр и таблица, для определение базы облаков, а затем при помощи нефоскопа определить скорость облаков и скорость ветра на той высоте.
Пробовал проверять, насколько возможно. У меня был хороший термогигрометр, электронный, достаточно точный. И таблиц для перевода распечатал.
Что то получалось, правдоподобно, в основном по весне,а что то было очень не точно, летом. Применимость хороша для большой стабильной воздушной массы, типа весеннего антициклона.
А физику (в формулах) можно вывести - падение давления с высотой, адиабатическое изменение температуры при снижении давления, и относительная влажность в зависимости от температуры при постоянном влагосодержании. (это про второй вопрос).
Но как сказали выше, проще найти графически. А физику этого понимать - полезно для разминки мозга
Олег
15 Дек, 3:18
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Что то получалось, правдоподобно, в основном по весне,а что то было очень не точно, летом. Применимость хороша для большой стабильной воздушной массы, типа весеннего антициклона.

Высота нижней границы облачности из температуры и влажности на старте - это прямой физический закон. Но он работает только когда есть нормальная кучевка. Так-то облаков может вообще не быть, или будут слоистые (могут быть на любой высоте).
Eskoff
15 Дек, 8:38
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Но он работает только когда есть нормальная кучевка. Так-то облаков может вообще не быть, или будут слоистые (могут быть на любой высоте).
Как раз летом (и не только), когда не стабильная воздушная масса, бывает кучевка с нижней границей значительно ниже, нежели дают приземные температура и точка росы.
Для того есть есть другие факторы и показатели, на которые нужно смотреть, что бы примерно понять, что творится в небе. Давление, ветер, облачность разных типов.

Все это интересно и полезно при отрыве от источников информации (того же интернета) о прогнозе погоды, или их изрядной ограниченности. или сомнении в достоверности.
Ну и разминке мозгов. как я выше говорил
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 9:03
Ок, еще раз спасибо всем.
Решил что заморачиваться "формулами" и взаимосвязями я дальше не буду - голова кипит, это конечно интересно, но практической пользы - не много. Буду тупо смотреть диаграммы и интерактивную карту (облака, циклоны итд)
Теперь (кому не лень и у кого есть желание мне помочь)
вот диаграмма на сегодня. Я смотрю отрезок от 12 часов до 15.
http://meteo.paraplan.net/forecast/aerological_diagram.html?place=3645
Что лично я по ней понял
1. Кучевки не будет
2. Термическая активность (база термиков) - около 1000 над уровнем моря
3. Термическая активность - слабая, но есть
4. Придут высотные облака
4. В 15 часов пойдет дождь
Естественно силу термиков "в граммах" я предсказать не могу (по опыту - слабые, так как зима на дворе)
Скоро поеду на Юцу и сравню РЕАЛЬНЫЕ условия с "Теоретическими".
Кому не лень поправьте меня, желательно с объяснениями.
еще раз, всем спасибо.
зы вот до чего доводят редкие полеты и слабая зимняя погода
Kuzkaser
1-й разряд
15 Дек, 9:53
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
1. Облачная хмарь с 14 часов, высотная.
2. Базы термиков нет -потолок подьема теплого воздуха 900-1200 метров.
3. Термичность есть, сила подъема - плюс один метр в секунду.
4. Осадков нет.
5. Штиль.
Это на 15 декабря с 12 до 15 часов
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 10:08
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Ок принял.
Все ясно , кроме одного. Почему нет осадков Ведь "красная" и "зеленая" сходятся.
Видимо дело в высоте
И как ты понял почему "сила подъема +1"
В реале сейчас - небо синее, штиль, изморозь (иней)
Как дальше будет и на сколько совпали прогнозы на промежуток времени 12-15 я отпишусь.
Спасибо за ответ.
вообще отдельное спасибо за пояснения Мирошнику, Ескову, Теоретику и Прокси.
Более того чем дальше в лес, тем толще партизаны. Созревает другой вопрос.
Какова точность прогноза по диаграммам по времени, можно ли благодаря им предсказать погоду на три дня вперед
По опыту, заметил, что 2-3 дня прогноз (РП5) - сбывается , а дальше фиг.
Также пока совсем не ясно, будут ли эти диаграммы "работать" для Чегема (для Чегема я пользуюсь "виндгуру"), да и термики мне там особо не нужны. Бриз почти всегда есть, этого хватает, а будет термичка так хорошо, нет ... и так сойдет
Мирошник Виталий
КМС
15 Дек, 11:25
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Цитата:
Почему нет осадков Вопрошаю Ведь "красная" и "зеленая" сходятся
Слишком высоко они почти сходятся и именно "почти" сходятся. Поэтому и не будет осадков.

Цитата:
Какова точность прогноза по диаграммам по времени, можно ли благодаря им предсказать погоду на три дня вперед
Индивидуально для каждого места. Естественно, что чем ближе, тем точнее прогноз. У моделей свыше трех дней точность невысокая. Можно прикинуть летно/не летно/фиг его знает.
На Курск точность meteo.paraplan.net я бы оценил 85-90%

Цитата:
будут ли эти диаграммы "работать" для Чегема
Ответить сможет только тот, кто наблюдал диаграмму - фактическую погоду длительный период времени.
Eskoff
15 Дек, 10:37
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Попробую альтернативу с другого сайта
Смотрю точку с координатами Пятигорск (может это не корректно) на сайте NOAA.
С 12 до 15.
1. Сплошная облачность среднего яруса, может иногда просвечивающаяся.
2. Слабенькая термичка на уровне 1000 м - да, но в слое несколько сот м.
3. Термичка слабенькая, скорее приземные пузыри (павильнее сказать нет совсем), в районе 12, к 15 в ноль.
4. Ближе к 15 просветов в облачности не будет совсем. облака среднего яруса.
5. Дождя не будет, т.к. из облачности среднего яруса бывают осадки очень редко.

Если что, на Юце не был совсем.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 10:41
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Ага, спасибо за пояснения.
"4. Ближе к 15 просветов в облачности не будет совсем. облака среднего яруса.
5. Дождя не будет, т.к. из облачности среднего яруса бывают осадки очень редко. " - особенно за это.
вот собираюсь поехать - посмотрю все "офф лайн".
Eskoff
15 Дек, 10:53
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Да, интересно проверить .
Вопрос:
Насколько различается погода в Пятигорске и на Юце? Обычно, среднестатистически - дождь там и там, ясно там и там? Расстояние по прямой около 10 км, то есть рядом.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 14:05
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Уже проверил. Почти все - совпало (ниже озвучил)
Погода - почти не разнится. Хотя на Юце - кучевки не было, в пятигорске тоже, а в 10 км от пятигорска - была (наблюдал в бинокль)
smash
15 Дек, 12:17
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Цитата:
Теперь (кому не лень и у кого есть желание мне помочь)
вот диаграмма по Пятигорску на сегодня. Я смотрю отрезок от 12 часов до 15.
http://meteo.paraplan.net/forecast/aerological_diagram.html?place=3645
Что лично я по ней понял
1. Кучевки не будет
2. Термическая активность (база термиков) - около 1000 над уровнем моря
3. Термическая активность - слабая, но есть
4. Придут высотные облака
4. В 15 часов пойдет дождь
Естественно силу термиков "в граммах" я предсказать не могу (по опыту - слабые, так как зима на дворе)
Скоро поеду на Юцу и сравню РЕАЛЬНЫЕ условия с "Теоретическими".
Кому не лень поправьте меня, желательно с объяснениями.
еще раз, всем спасибо.

Какая нах "термичка, кучёвка, сила термиков" и т.д. в декабре? Что за бред изучать это в декабре и ещё ехать проверять изученное, "силу термиков, базу" и проч. и морочить людям голову.
Всё равно что в июле завести дискуссию про погоду для горнолыжного спуска, плотность снега и особенности лыжной смазки и т.п. нюансов.

Термичку и диаграммы нужно изучать и тем более проверять во время термического сезона, в Пятигорске это примерно с апреля по сентябрь.
А сейчас, середина декабря, возможны только небольшие локальные терм. явления, временные и достаточно слабые, обусловлено это, как уже написано, малым углом солнца и меньшей продолжительностью светового дня, не может солнце достаточно нагреть поверхность, поэтому разговоры о "термиках и базе" практически бессмысленны.
Kuzkaser
1-й разряд
15 Дек, 12:23
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Вот термичка зимой. Главное солнышко проглядывает, а уже за склоном сплошная облачность.)) В этом месте склон высотой метров 70 всего -это предвидя про полет в "динамике"
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
smash
15 Дек, 13:03
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Не зимой, а в конце марта, как сообщено в ролике.
Для данной широты и конца марта, слабые наборы на примерно 300 м вполне нормально.
А ещё плюс месяц, в конце апреля, так вообще погода-бомба возможна, потому что подстилающая пока без зелени, и общая температура воздуха низкая.
Особенно если земля успела просохнуть, это одно из условий чтобы база повыше была.
Kuzkaser
1-й разряд
15 Дек, 17:26
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Ну, не триста, а 500. Это даже для марта месяца нетипично. Про апрель речи не было.
smash
15 Дек, 18:11
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
В начале ролика, когда пилот на уровне склона, на приборе 210 м. Дальше, максимум 454 м.
454-210=244м. Склон, написано, 70м. Итого, сам набор 244м, если прибавить высоту склона, т.е. считать от подножия, 244+70=314.
Вполне нормально для конца марта.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 14:02
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Ты ошибаешься.
вчера термичка была, слабая но была (на Юце) предсказалась вполне нормально (и база и сила).
более того, товарищи ходили на Бештау (ее высота совпадала с базой) - потоки до +3
Кстати сегодня тоже все совпало по диаграмме. Ни кучевки, ни "термических порывов", птицы не крутили (сам даже летать не пошел, но понаблюдал погоду вволю). После 13-00 как и предсказывали, небо затянуло "верховой облачностью". Сила ветра совпала с сайтами, но направление - нет.
Понятное дело, что термичку лучше изучать "в сезон", спрогнозировал по интернету - спрогнозировал сам - полетал и попробывал. Но в сезон мне будет не до этого. Поэтому пока время есть занимаюсь этим
smash
15 Дек, 14:27
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Я НЕ ошибаюсь. Исходя из вопроса в 1 посте, речь о термичке, потоках, высоте базы и образовании термических облаков. Поскольку Юца для тебя основное место полётов, подразумевается её использование для старта, нахождения потоков и далее улёта, набора и дальше "по списку", набора в потоке под ту самую базу, наблюдая те самые термические облака и т.д.
Ещё раз повторяю, что всё это возможно только в термический сезон, когда есть соотв. прогрев, условия для возникновения реальных потоков которые доставят воздух до уровня базы с образованием терм. облаков.
Вот тогда подобные наблюдения и анализы, с последующей проверкой в полете и выводами насколько совпал прогноз и анализ диаграммы и прочих источников с реальностью, имеют смысл.
А сейчас это похоже на изучение горнолыжного спорта в июле.
И не нужно путать вышеописанную настоящую термичку с настоящими потоками и базой, - с локальными прогревами склона и локальными же небольшими термическими явлениями, которые действительно возможны почти в любое время, при благоприятных условиях.
Также, вполне возможно просто изучать погоду, пользуясь той же диаграммой, и в декабре, и в январе... только термичку (настоящую, когда есть потоки и база для настоящих маршрутов) при этом не нужно приплетать, так как получается ... см. выше, что...
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 14:54
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
В данном конкретном случаи (вчера). Было все и потоки и "база". От Юцы до Бештау - 7 км по прямой. Т.е предсказывать погоду что на Юце, что на Бештау можно одновременно, прогноз будет один и тот же. И он- пока сбывается, ИМЕННО ПО ТЕРМИЧКЕ
Вчерашний день --- Потоки были (на Юце слабее чем на Бештау) так как 1. Низковато они не успевают сформироваться (Юца ниже бештау) 2. Слабые, до базы выбраться не получилось (либо я - корявый, либо аппарат - слабый, либо поток слабый что более вероятно, так как две спирали и все) 3. На Бештау до +3 (ее высота почти под базу). Т.е ребята стартовали в уже сформировавшийся поток. На маршрут естественно не улетишь, точнее на "длинный" маршрут. Так как база - низкая, потоки - слабые и погода - "короткая" (мало прогрева). Но задача была просто поизучать. Не более.
Сегодня - "полная" фигня, но она так и предсказывалась. Почти все совпало с диаграммой, направление ветра - не совпало (выше я озвучивал)
Что интересно, по прошлым годам, некоторые мои хорошие знакомы умудрялись в разгар зимы улетать... на 10-12 км с двумя потоками Да и самолично иногда набирал 250-400 метров над вершиной, и не я один. Т.е "термичку" изучать как раз и можно, но конечно это с практической точки зрения ну ничего не дает (изучай -не изучай погода лучше не станет). Но повторюсь, в сезон читать-замерять-наблюдать итд итп мне - лениво, посему "изучаем" не в сезон. Дальше получится "спор ни о чем"
Еще раз спасибо всем за помощь. И вам - тоже.
smash
15 Дек, 18:14
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Цитата:
Но повторюсь, в сезон читать-замерять-наблюдать итд итп мне - лениво
Ага, а летом изучать свойства снега. А зимой "термичку". И народ ведётся на эту чушь.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 19:34
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
все прааильно, если у нас пока нет зимы, можно поизучать. понятное дело когда выпадет снег, все эти изучения, на практике не проверишь, пока еще можно, собстно теория и подтвердилась практикой (полетной в том числе). когда будет очередная оттепель еще проверю.
smash
15 Дек, 20:21
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
Детский сад... снег - значит зима, снега нет, зимы нет...

Дело в высоте солнца над горизонтом и длительности дня.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 20:27
Re: Ок, еще раз спасибо всем.
у нас тут всеже юг, солнца и долготы дня, вполне хватает для термички даже зимой (когда нет снега). никто не говорил что она тут очень сильная и длиная, но чтобы "поизучать" теоретически, а потом "облетать" практически , как видно хватает
повторюсь, в сезон будет не до этого.
smash
13 Дек, 20:54
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Нет очень важного параметра: что за местность и время года.
Поясняю: что толку со всех перечисленных "исходных данных", если тупо местность не южная или время года не то, значит угол солнца будет слишком мал, и нагрев поверхности, и его время, недостаточны для возникновнения реальных, настоящих потоков, а это есть условие для лётной термички с образованием облаков, как заявлено в вопросе.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
13 Дек, 22:27
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Местность - южная (окрестности Пятигорска). Естественно (по опыту) возникновение "настоящих потоков" скорее всего не будет. А я "насчитал" что чуть ли не "как летом" (говорил выше). Вот и получается, что скорее всего я - туплю. В принципе Виталий ответил на вопрос.
smash
13 Дек, 23:25
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
В принципе Виталий ответил на вопрос.
В каком месте он ответил?
Во-первых, нет смысла ставить "вопрос" так, как это попытался делать ты. Потому что по Пятигорску есть ежедневная диаграмма, достаточно ссылки на неё.
Но главное другое, и этого нет в комменте Виталия: может быть с виду прекрасная диаграмма, но что толку, если широта и время года не позволяют иметь термичку?
Возьми глобус и посмотри где, широта, летают в термичку в ноябре. Это Бир, посмотри, насколько он южнее. А сейчас декабрь, и Юца намного севернее.

В принципе, при освещении солнцем склона и особо благоприятной погоде могут быть локальные термические явления и в такое время года на Юце, но это далеко от настоящей термички. Удивительно, что нужно объяснять такие банальные вещи.
Мирошник Виталий
КМС
13 Дек, 23:41
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
может быть с виду прекрасная диаграмма, но что толку, если широта и время года не позволяют иметь термичку
Откуда тогда возьмется прекрасная диаграмма?
JG52
АвторТемы
1-й разряд
14 Дек, 8:59
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Во, вот и я о том же. Понятное дело, что если термичка и будет то слабая и "короткая" все же зима на дворе, хоть и на юге. Хотя и в зиму здесь на моей памяти бывали мини-маршруты в 12-15 км и слабые "не высокие" термики. Снега мало, солнце - есть, значит и "конвекция" - есть.
Все таки склоняюсь к выводу что В ДАННОЙ ЗАДАЧЕ "считать базу вручную" это мало реально.
1. Недостаточно данных (упрощенная формула работает - плохо)
2. Практически - нет смысла (есть диаграмма и анимация со спутников для просмотра облаков)
А если бы было данных больше, то можно (даже видел такой пример), но там такой "мат.ан." что - смысла ноль. Думал есть (или кто пользуется) подсчетом попроще.
В общем, всем спасибо за ответы. Мне они реально помогли разобраться с вопросом.
Если этот сайт ("винди") нормально работает (совпадают прогнозы по ветру, совпадает "анимация облаков") то лично мне он поможет очень сильно и хватит (будем вычислять - динамик, а потоки - по факту). А если - нет, то и ладно. Можно "по старинке" смотреть "общий прогноз" (например на РП5) и "ехать на удачу". Ладно еще на Юцу - не далеко. А вот дальше (например) в горы, без точного прогноза, да еще в межсезонье - не очень правильно.
theoretic
КМС
14 Дек, 9:39
Диаграмма описывает устойчивость
Диаграмма описывает конвективную устойчивость воздуха -- и только. А для того, чтобы конвекция началась, требуется прогрев подстилающей поверхности. Поэтому в условиях недостаточного прогрева никакой термичности не получается даже при высокой конвективной неустойчивости воздуха.

Пример 1. Пасмурная неустойчивая погода. Неоднократно наблюдал такое, например, на той же Юце поздней осенью. В теории имеем отличную диаграмму с градиентами 8-10 градусов на километр, но термички нет. Потому что нечему прогреть землю. Но стоит солнышку появиться хотя бы на 10 минут -- и тут же начинается термичность.

Пример 2. Зима со снегом. Снег, как известно, не греется почти совсем даже на жёстком солнце. Поэтому если мы имеем большое пространство, покрытое снегом -- термичности над ним не будет даже при великолепной стратификации. Зимой в Пятигорске иногда случаются интересные лётные дни, когда воздух конвективно неустойчив, но на равнине лежит снег. Если при этом на Машуке или Юце из-под снега вытаивают камни и скальники -- над ними начинается очень весёлая термичка (забросы могут доходить примерно до +5). Можно набирать по несколько сот метров над прогретыми пятнами, но на маршрут не улетишь, потому что при удалении от прогретых мест термичность очень быстро кончается.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
14 Дек, 9:51
Re: Диаграмма описывает устойчивость
Ок, спасибо.
Теперь еще один мини-вопрос.
Например в Кисловодске солнце почти всегда (зимой -тоже, снега - почти нет). Т.е. чтобы предсказать погоду (термичку). Мне надо
1. Тупо посмотреть диаграмму
2. Если есть солнце и подходящее направление ветра - ехать.
Просто возникла проблемка. Есть сайт (винди) он дает кучу данных, хочу по возможности из этих данных "выжать всю инфу", чтобы лишний раз не ехать.
Также попробую попользоваться этим сайтом для Юцы (до Юцы ехать не далеко) можно пособирать статистику. Если для Юцы он будет хорошо работать, есть шанс что и для более удаленных мест он тоже будет работать, т.е не придется ездить "на удачу". Хотя правды ради, из всех моих "коротких" поездок в межсезонье (окрестности кисловодска и "скалистого") почти всегда был хотя бы динамик, что уже хорошо.
Мирошник Виталий
КМС
14 Дек, 10:49
Re: Диаграмма описывает устойчивость
По каждому прогностическому сайту нужна статистика его работы по конкретному летному месту. Один и тот же сайт на одно место будет давать очень точный прогноз, а на другое брехать. Это надо все учитывать. Причем в горах все сложнее, чем на равнине.
Мирошник Виталий
КМС
14 Дек, 10:46
Re: Диаграмма описывает устойчивость
Цитата:
Пасмурная
Цитата:
отличную диаграмму с градиентами 8-10 градусов на километр, но термички нет
Что же в ней будет отличного? Ведь по диаграмме видно, что будет сплошная обласность, которая закроет прогрев.
theoretic
КМС
14 Дек, 14:14
Я этого не утверждал
Цитата:
Ведь по диаграмме видно, что будет сплошная обласность

Я этого не утверждал. Бывает, к примеру, очень высокая облачность, которую не вычислить по диаграмме -- потому что диаграммы часто строятся до высот 5-6 тыс.м. Но высотая облачность очень хорошо убивает прогрев.
Мирошник Виталий
КМС
14 Дек, 18:24
Re: Я этого не утверждал
Цитата:
потому что диаграммы часто строятся до высот 5-6 тыс.м
Где такие есть и зачем они нужны?
theoretic
КМС
14 Дек, 20:45
Ответы
Цитата:
Где такие есть

На meteo.paraplan.net, например. Или (что то же самое) на xc.skymeteo.net. Там по умолчанию диаграмма до 12 тыс.м., но всегда намного интересней переключиться на 6 тыс.м., потому что лучше видны интересные детали. И если не посмотреть до 12 тыс.м. -- то можно не увидеть ту самую верховую облачность. Ещё диаграммы для не очень больших высот встречаются в приложении weathixc.

Цитата:
зачем они нужны?

Для того, чтобы лучше видеть детали.
Мирошник Виталий
КМС
14 Дек, 22:38
Re: Ответы
Лех, не передергивай. На этих сайтах просто можно посмотреть нижнюю часть в более крупном масштабе. Но если кто-то смотрит только в одну точку то это проблемы лично его, а не диаграммы.
Proxy(MyMySer)
МС
15 Дек, 0:04
Re: Ответы
АД везде строится минимум до тропопаузы.

Укрупнение масштаба - это уже юзерский интерфейс, всегда можно (и нужно) смотреть АД еще и целиком, иначе перья не увидешь.
A.Krapivin
15 Дек, 18:47
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Вай маладэтс!
Там снег то был где нибудь?
kr. Gena
пилот выходного дня
15 Дек, 19:16
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Это не мой трек. Снега, думаю, не было, но тут речь зашла что зимой маршруты севернее Бира вообще не летаются.
smash
15 Дек, 20:18
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
тут речь зашла что зимой маршруты севернее Бира вообще не летаются.
Зачем переиначивать? Речь была об изучении диаграммы и погодных сайтов на предмет термички, потоков, базы, облаков. И это сейчас, когда до дня зимнего солнцестояния осталась неделя, т.е. солнце практически максимально низкое.
Ваш маршрут в Крыму датирован 17 февраля, от указанного дня уже почти 2 месяца, солнце намного выше. Полёт с очень низкой базой, не длинный, и скорее исключение из правила, редкость. В это время весь народ а Непале, а не в Крыму, не так ли? Потому что Непал намного южнее.
Да и не в этом дело, а в том что изучать прогноз термички в РФ логично в сезон, а не в декабре.
Kuzkaser
1-й разряд
16 Дек, 8:37
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Ну с вашего позволения мы тут поизучаем прогнозы здесь и сейчас )))) Вам это не нужно. )))))
В феврале пролететь 40 км аданака! Интересно, а ещё есть такие треки у кого-нибудь?
JG52
АвторТемы
1-й разряд
16 Дек, 9:24
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
да, сорокет в феврале это хорошо. в горах в феврале (домбай) тоже маршруты летали, я тоже, треков нет, предел что то около 50.
smash
16 Дек, 13:20
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
мы тут поизучаем прогнозы здесь и сейчас
Да ради бога. А в июле - свойства снега для лыж.
Цитата:
Вам это не нужно.
Не надо передёргивать.
Цитата:
В феврале пролететь 40 км, однако...
Ну так сейчас то не февраль... до 17 февраля ещё 2 месяца и солнце уже будет куда выше... в конце февраля, в Крыму, да на Айспике7, почему бы не пролететь короткий маршрутец... правда, преимущественно на высоте 900 м , коренному крымчанину... Но что-то мне подсказывает, что вот ты вряд ли поедешь из Удмуртии в Крым в феврале с целью маршруты летать.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
16 Дек, 14:41
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Все верно, но вот это
"Но что-то мне подсказывает, что вот ты вряд ли поедешь из Удмуртии в Крым в феврале с целью маршруты летать." - лишнее
Kuzkaser
1-й разряд
17 Дек, 19:26
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Отчего-же лишнее? Человек желает показать свое умственное развитие )))) Кроме свойств снега и лыж желает нам лекцию про солнце прочитать Послушаем.
Danik
1-й разряд
14 Дек, 8:39
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Штормгласс Василий, помнишь у Клепова был такой прибор?
Eskoff
14 Дек, 12:33
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
По первому вопросу: будут термичные облака или нет задача разбивается на две части:

1. Будет ли термичка.

Имея только температурные данные у земли (в отрыве от интернета) ответить можно только ориентировочно. Показатель термички - суточный ход температуры (разница между минимальной ночью и максимальной днем). Для равнины средней полосы это примерно:
- больше 15 будет и хорошая
- 10-15 будет, но может слабенькая
- 5-10 скорее не будет
- 5 и меньше - не будет.

А с суточным ходом температуры связана точка росы (она же в другом виде влажность).
В ночное время разница между температурой точкой росы минимальна, вплоть до нуля при тумане, днем максимальна, и эта максимальнось почти равна суточному ходу температуры.
Потому если после полудня "Температура у земли +4 , Точка росы -5 " то термички скорее не будет, чем будет. Если эти показатели утром (в первой половине дня) при ясном небе - то термичка будет.

2. Будут ли облака при термичке по п.1 - не скажешь. А вот если будут, то можно оценить облачную базу (нижнюю границ облачности). Это уже вопрос 2 Если облаков не будет, то то можно сказать что база термиков точно ниже, чем была бы потенциальная (по температуре и точке росы) база облака, а насколько не известно, то ли на 100 м то ли на километр.
abv900
14 Дек, 16:39
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
нашел про 0 изотерму. Это Высота некой изотермической поверхности (по воздуху, я так понимаю) с температурой 0° над данным пунктом или (в разрезе) над трассой, или (на карте) над районом.
Зависит от подстилающей поверхности. Она служит для прогноза осадков. Если выше 500метров, то скорее всего будет дождь, если ниже, то мокрый снег.
Справедливо для переходного сезона.
Измеряется путем замеров разницы температуры у земли и нижней части облаков.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
14 Дек, 17:38
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Спасибо.
Кстати. От нечего делать проверил. вот что получилось (на сегодня - 12.00)
База по диаграмме - 1400
База по "формуле" - 1125
База в реальности - 1200-1400. В течении часа.
Т.е пока вся "теория" совпала с практикой (по базе - точно).
По ветру
Сайт "винди" - ЮВ 2-6
Сайт "РП5" - СВ 3-8
В реале (на старте) - В 3-5 , а на уровне вершины ок 8 (вершина +200 м от "старта")
В общем по ветру все хорошо, все совпало, ветер позволяет летать.
"Картинка" в небе красивая, облачка кучевые, без "переразвития" итд. итп. С виду - термичка есть, хорошая.
В реале. Выпарил еле-еле на уровень вершины, скорее в динамике, больше 50 метров над вершиной не набрал, потоки очень слабые и "пик погоды" - короткий. Может быть если бы взял параплан получше (летел на простой бешке, с полным загрузом), может быть удалось набрать бы и больше, но птицы тоже - высоко не набирали, да и было их не много.
В общем резюме. "Теория пока работает" И сайт "винди" буду "изучать" дальше.
Спасибо всем кто прояснил мне некоторые вопросы.


Редактировалось: JG52 (14 Дек, 17:44), всего редактировалось 1 раз
Олег
15 Дек, 3:26
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Показатель термички - суточный ход температуры (разница между минимальной ночью и максимальной днем).

Нет, ты не прав. Суточный ход температуры - это суточный ход температуры. Может по местрости проходят атмосферные фронты, и температура меняется сама по себе. Если ты имеешь в виду стабильную летнюю погоду, то воздух остывает под утро, если ночь была ясная. Если ясная погода сохраняется днем, то воздух прогреется, будет большой "суточный ход". Конечно, в ясную погоду термичка бывает чаще, тут не поспоришь. Но если градиента нет, то термички не будет.
Eskoff
15 Дек, 8:56
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:

Нет, ты не прав.
Может быть не отрицаю.
Цитата:
Суточный ход температуры - это суточный ход температуры. Может по местрости проходят атмосферные фронты, и температура меняется сама по себе.
не нужно совсем уж утрировать.
Для того, что бы понять, что по данной местности проходят атмосферные фронты у человека есть два глаза и кое что между ушами И применять в таких условиях суточный ход температуры для прогнозирования термички. магко скажем, не умно
Цитата:
Но если градиента нет, то термички не будет.
Как правило, большой суточный ход температуры и градиент, близкий к сухоадиабатическому, есть вещи взаимосвязанные. В стабильной воздушной массе.
Конечно, бывают и исключения, объяснимые при более внимательном рассмотрении.

Все эти знания, методики, приметы и закономерности в нашей сегодняшней жизни не очень и нужны, когда есть достаточно информации из разных источников, значительно более точных. Но они так же полезны, как полезен магнитный компас при наличии самых навороченных навигаторов.
askvortsov
15 Дек, 16:36
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Как правило, большой суточный ход температуры и градиент, близкий к сухоадиабатическому, есть вещи взаимосвязанные.

Совершенно не обязательно. Ясное ночное небо и, как следствие, выхолаживание приземного слоя дадут большой суточный ход температуры. Такое часто случается при высоком давлении и антициклоне - ясно, разница день-ночь большая, а полетов практически нет из-за низко висящей инверсии.
Eskoff
15 Дек, 17:02
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Совершенно не обязательно. Ясное ночное небо и, как следствие, выхолаживание приземного слоя дадут большой суточный ход температуры. Такое часто случается при высоком давлении и антициклоне - ясно, разница день-ночь большая, а полетов практически нет из-за низко висящей инверсии.
Низко висящая (у самой земли, приземная ночная) инверсия есть характерная особенность антициклона, может быть до 500 м от поверхности и выше. Разрушается солнечным прогревом снизу вверх до полного уничтожения в теплое время года, и дает большой суточный ход температуры.

Инверсия внутри (по высоте) стабильной воздушной массы, образующей антициклон - крайне маловероятна, противоречит самой природе антициклона.
Если усмотрите такую на аэрограмме - поделитесь, посмотрим и обсудим факторы, ее образовавшие - фронт, или смещение воздушной массы.
Eskoff
15 Дек, 17:11
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Немного поправлю себя же
Не полное разрушение приземной инверсии в устойчивом зимнем антициклоне из за слабого прогрева есть событие не то, что бы вероятное, а скорее обязательное только я об этом в глубокий зимний минус как то не задумывался
askvortsov
15 Дек, 18:15
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Низко висящая (у самой земли, приземная ночная) инверсия
Причем тут приземная инверсия?


Цитата:
Инверсия внутри (по высоте) стабильной воздушной массы, образующей антициклон - крайне маловероятна, противоречит самой природе антициклона.

Антициклон. Синонимы: область высокого давления, область повышенного давления, барический максимум.

Признаки антициклона:
- Ясная или малооблачная погода
- Отсутствие ветра
- Отсутствие осадков
- Устойчивый характер погоды (заметно не меняется во времени, пока существует антициклон)

В системе антициклона происходит опускание воздуха, и, следовательно, его сжатие и нагревание.

Опускающийся воздух, на определенной высоте, нагревается до такой степени, что сила толкающая его вниз, уравновешивается выталкивающей силой более холодного воздуха снизу. Образуется запирающий слой или инверсия.

По мере развития антициклона и нарастания давления, инверсионный слой опускается все ниже. Достигнув максимума, начинает подниматься по мере рассасывания антициклона.

Данный процесс Бурахардом Мартенсом был назван "стекающей инверсией" и проанализирован с точки зрения полетов в его "Книге термиков". Описание, например, тут: http://para.moy.su/st/003.htm#razd18

Говоря про плохие летные условия, я имел ввиду описанный Мартином день 4. Признаки - высокое давление, ясно, жарко, слабый ветер, ярко выраженная низко-висящая черная граница стекающей инверсии. Поскольку сибирский антициклон имеет свойство стоять неделями, длительность этого самого "4го дня" может растягиваться довольно на долго. Полеты в данное время превращаются в прыжки сверху-вниз с недолгим барахтанием в "кипятке". И что характерно, градиент день-ночь показывает некисый такой перепад температур.

В качестве примера типичной диаграммы, характерной для антициклона, могу привести картинку для одного нашего летного места:


Апрельская Солоновка. Здесь частенько во второй половине апреле на недельку-полторы устанавливается антициклон. На картинке второй день после прохода циклона. Уже на следующий день высота запирающего слоя опустилась где-то на 700 метров и о термических полетах можно было забыть.


Вообще мне довольно странно слышать про то что "инверсия противоречит самой природе антициклона", поскольку именно для антициклона характерны ярко выраженные инверсии, когда их становится ясно видно по четкой темной границе на небосводе. По-моему это очевидно любому мало-мальски наблюдательному пилоту.
Eskoff
16 Дек, 5:16
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Возможно, я не прав, вы правы, возможно я чего то не понимаю по природе антициклона.

Если не обращаться к классическому написанию определения антициклона, а сказать, как я это понимаю своими словами в применимости к нашему разговору, то антициклон это большая однородная воздушная масса, имеющее распределение температур, делающая ее устойчивой (стратифицирована устойчиво), которая в верхней части может быть "прикрыта" инверсией (а может и не "прикрыта"), в приземной части формируется приземная инверсия.

Вот классический зимний антициклон:

Вот пару картинок по диаграмме внутри этого антициклона

Прогрева нет (почти самый короткий день)

Приземная инверсия не разрушается совсем (хотя над городом, из за прогрева стен, которые почти перпендикулярны солнечным лучам, может подниматься/разрушаться метров на 100).

Летний антициклон показать сейчас не могу, нет картинок. Если вспомнится, весной и летом вернемся к этой теме, посмотрим примеры, пообсуждаем.

Немного в сторону: Самый радикальный летний антициклон на европейской части был 2010 году, когда все горело, по ночам и полдня было затянуто смогом, но были "буйные" которые и в таких условиях умудрялись летать.

В приведенных вами примерах - прохождение холодного фронта в составе циклона. Может быть началом формирования устойчивого антициклона или показывать его периферию.
Характерно для прохождения через данную местность полярного фронта, когда "ныряющие" циклоны следуют один за другим, перемеживаясь небольшими областями повышенного давления.


Редактировалось: Eskoff (16 Дек, 6:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Eskoff
16 Дек, 9:42
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
У меня сейчас на барометре 767 мм р.с. (при нормальном 749 для этой высоты над уровнем моря), практически центр антициклона, и при этом сплошная низкая облачность, иней на деревьях.
Если посмотреть увеличенную картинку для примерно текущего времени

то получается, что эта облачность сравнительно тонким слоем, может порядка 100 м, а выше должно быть ясно. И эта облачность от приземного выхолаживания.
Надо бы дрон запустить, или шар, метров на 500 и посмотреть - ясно там или нет

Кстати, облачность не до земли - в чем причина?
Предположу - из за конденсации и замерзания влаги есть небольшой подогрев этих слоёв.
Или после образования слоя охлаждаться излучением вверх начинают слои воздуха, в которых есть частицы, а не земля.
Какие еще версии?
JG52
АвторТемы
1-й разряд
16 Дек, 10:50
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
наверное всеже есть прогрев от земли.
Eskoff
18 Дек, 9:32
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
В тот день (воскресенье) прогрев пошел часов в 10-11, сплошная облачность посветлела, потом сделалась просветами, потом "аннигилировалась" над темными лесами и городом, оставшись над заснеженными полями, а часам к 15 превратилась в ясное небо.
Вчера было ясно давление примерно то же, 765 мм р.с.
Карта

диаграмма

Сёдня потеплело, градусов на 5, давление почти то же, 764 мм, пасмурно, моросит снег и ветер поменялся
Карта

Диаграмма

Похоже, что антициклон смещается и, возможно, растекается.

Спасибо Василию когда бы еще зимой за погодой понаблюдал так Надо еще денька три посмотреть, как будет уходить/распадаться антициклон.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
18 Дек, 10:32
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
а скинь ссылку, если не сложно, на анимацию с фронтами. я для своей местности, вменяемую не нашел. либо просто облака, либо нипоймичаго а вот так с фронтами (обозначенными цветом, как положенно) не нашел. пока время есть, тоже бы понаблюдал пару- тройку деньков выделить на это дело - не жалко.
Eskoff
18 Дек, 10:42
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Это гисметео. Теоретик достаточно давно говорил про них - прогнозы так сяк а карты хорошие.
Мелкомасштабно смотреть - европа
https://www.gismeteo.ru/map/561/
Покрупнее - черноморское побережье
https://www.gismeteo.ru/map/581/
Спутникоый снимок иногда интересно посмотреть - выбрать "факт"
https://www.gismeteo.ru/map/catalog/
JG52
АвторТемы
1-й разряд
18 Дек, 10:45
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
ага, спасибо. сто лет на гисметео не ходил (прогноз там и правда - никакой). прям сейчас и полезу позалипаю.
Eskoff
19 Дек, 9:39
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Продолжим наблюдать за зимним антициклоном.
Давление 765 мм р.с. пасмурно, моросит снег.
Карта

Кстати:
всем, у кого вызвала смех (или другие, более яркие эмоции) фраза "прохождение холодного фронта в составе циклона" рекомендую посмотреть на два циклона, которые видны на этой карте: один с центром восточнее Норильска, второй с центром в северной атлантике, на север от Дублина.

Диаграмма
JG52
АвторТемы
1-й разряд
19 Дек, 9:52
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Тоже глянул. На Пятигорск - работает. А в на Кисловодск (20 км от пятигорска) - нет, там совершенно другая погода. Тут туман и прочая фигня, а там - солнце. Похоже что ближе к горам (Кисловодск практически в горах), от диаграмм пользы не много. Думаю поеду - погляжу все как есть и по возможности - полетаю. заодно сравню показания силы ветра. В пятигорске - совпадает.
Eskoff
20 Дек, 7:38
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Завершим.
Давление по барометру еще высокое 764 мм р.с. но циклон уже уходит и разрушается
Карта

Диаграмма


Это зимний антициклон, без прогрева, земной поверхности, можно сказать, совсем, ибо самые короткие дни.

Если посмотреть последовательно картинки, то видно поведение, изменения, подъем приземной инверсии.





Eskoff
26 Дек, 11:07
Циклон
Циклон зимний
Давление около 740 мм р.с. при нормальном в 749 мм р.с. Почти центр циклона, а циклон "многоядерный".
Карта

Ветер

Диаграмма
Олег
18 Дек, 20:07
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
В приведенных вами примерах - прохождение холодного фронта в составе циклона.

facepalm.jpg. Срочно найти метеорологический детский сад. И чтобы родители туда отправили.
Eskoff
19 Дек, 5:00
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Срочно найти метеорологический детский сад
Пожалуйста:

Олег
19 Дек, 18:34
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Почитай следующие пару страниц про вертикальные движения воздуха в циклоне и антициклоне. И как это отражается на аэрологической диаграмме. И что происходит с термиками после этого.
Eskoff
19 Дек, 21:22
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Так объясни:
- я не прав?
- где моя ошибка, и в чем?
- как правильно?

и для чего ты процитировал мою фразу:
Цитата:
В приведенных вами примерах - прохождение холодного фронта в составе циклона.
В ней что то неверно?
Олег
19 Дек, 22:26
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
"В приведенных вами примерах - прохождение холодного фронта в составе циклона." - это был ответ на вот это сообщение https://paraplan.ru/forum/post/2371327, в котором askvortsov пишет про антициклон. И диаграмма там никакого отношения к циклонам и к холодным фронтам не имеет. Давайте посмотрим на нее еще раз:



Все понятно? Если нет, попробую пояснить еще раз. Перечитай вот эти слова askvortsov'а:

Цитата:
В системе антициклона происходит опускание воздуха, и, следовательно, его сжатие и нагревание.


Опускание, сжатие и нагрев воздуха убивают градиент и делают термики невозможными. Поэтому во время антициклона безоблачная погода. Во время циклона наоборот происходит поднятие воздуха, расширение и охлаждение. Тут-то и появляются термики, облака, грозы, грозовые фронты. Холодный фронт - это тоже поднятие массы воздуха, которую толкает вверх клин холодного воздуха (ну или поднимающийся теплый воздух засасывает под себя холодный со стороны).

Первоначально ты был не прав в том, что сказал, что большая разница между ночной и дневной температурой - признак термиков. Это правило не работает во время антициклонов: ночью воздух у земли охлаждается, днем нагревается опять, но градиента все равно нет. Вот тебе диаграмма выше, как пример.

---------------------------------------------------
Не, слушай, так все равно не понятно. Удалил бы, да жалко, буквы-то правильные. Давай так. Загугли картинку планетарной циркуляции - впрочем, я уже загуглил, мне вот эта больше всего понравилась:



Посмотри внимательно на области около 30 градусов широты, где красный плюсик (на других картинках там стоит буква В). Что под ними находится на поверхности земли? И как так получилось?
Eskoff
20 Дек, 6:38
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Спасибо.
Сегодня все спокойно разберем, и мои ошибки (если они есть) и твои заблуждения.
И, пожалуйста,
Цитата:
Не, слушай, так все равно не понятно. Удалил бы, да жалко, буквы-то правильные.
Не надувай слишком щеки, если не видишь своих пробелов в знаниях и не знаешь собеседника.
Олег
21 Дек, 0:15
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Сегодня все спокойно разберем

Это написано "вчера, 6:38". Где разбор?

Попробуй вдумчиво ответить на подводящий вопрос: "Посмотри внимательно на области около 30 градусов широты, где красный плюсик (на других картинках там стоит буква В). Что под ними находится на поверхности земли? И как так получилось?" Тебе сразу многое станет понятно про антициклоны.
Eskoff
26 Дек, 6:15
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:

Это написано "вчера, 6:38". Где разбор?
Извиняюсь за ваше ожидание, уезжал "живьем" посмотреть смену антициклона циклоном в различных местностях Шутка такая
Но человеку в настоящее время нужно иногда уезжать в "свободную зону", где нет интернета, и минимум телефона

Итак, разбор моих ошибок.
1. С собеседником нужно разговаривать на его языке и в его понятиях, иначе он ничего не поймет.
2. Даже если человек тебя понимает, то он слышит только то, что хочет услышать, а это в лучшем случае одна пятая от того, что ты говоришь.
3. Нужно хотя бы более менее указывать границы предмета/темы обсуждения.

Если посмотреть обсуждаемую тему, то речь идет о наших (умеренных, средних) широтах, где нибудь от 60-65 градуса на севере и до примерно 40 градуса на юге. Новосибирск находится внутри этой зоны.

Тридцатый градус широты
http://900igr.net/up/datas/127092/014.jpg
то же обсудим (возможно в другой теме), хотя обсуждать в основном будем Чумпхон, а это десятый градус.

По приведенной диаграмме для Новосибирска - я утверждал, что это не антициклон, а прохождение холодного фронта в составе циклона.
Возможно, я не прав. К сожалению, к этой диаграмме нет прилагаемой карты давления (как, например, выше я иллюстрировал зимний антициклон) потому возразить аргументированно сложно.

Далее буду ссылаться в основном на Руденского, у него хорошо написано и хорошие иллюстрации.
Итак, циклон, иллюстрация

После прохождения холодного фронта будут как раз наблюдаться показанные на диаграмме условия.
Более того, массу холодного воздуха, вместе с теплой образующего фронтальный циклон довольно часто называют антициклональной воздушной массой. Но тем не менее она находится в зоне пониженного давления и входит в состав циклона. Вот еще иллюстрация

На этой иллюстрации упрощенно показаны и диаграммы и облачность.
Дополнительная иллюстрация циклона

Еще, окклюзией

И фронты (ну очень мне нравятся такие рисованные иллюстрации не могу отказать себе в удовольствии их привести)
Первого

Второго

И окклюзии


И мое мнение (личное ) по новосибирской диаграмме остается то же - это тыловая часть циклона после прохождения фронта.
Иллюстрация дневного хода погоды после холодного фронта


Теперь про парящие условия в антициклоне. Все для наших широт.
Иллюстрация

Мнение Руденского

Не все, что не циклон есть антициклон. Не все здесь черное/белое, много переходных процессов, много отенков.

И про летний антициклон


Такое "клиповое" мышление о погоде и атмосферных процессах, как у Олега, у меня было в школьные годы, когда я только начал интересоваться метеорологией. Отдельно циклон, отдельно антициклон, отдельно холодный, отдельно теплый фронты. Но в свое оправдание - я тогда только впитывал информацию. Как только приобретаешь некоторое количество знания, понимаешь, что все гораздо сложнее а ты в этом почти ничего не понимаешь

Поправил картинки, что то криво вставились.
Не перевернулись. Извиняйте, какой то глюк.


Редактировалось: Eskoff (26 Дек, 9:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Олег
26 Дек, 15:34
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Погоди, то есть это не опечатка, не ошибка - ты серьезно считаешь, что на диаграмме из того поста (https://paraplan.ru/forum/post/2371327) нарисован циклон? Тут я не знаю, как еще объяснить, если ты прочитал кучу книжек, но не понял, о чем в них написано. Посмотрим хотя бы на твою картинку:



Ты можешь провести соотвествие между ней и вот этим:



А именно, ответь, пожалуйста, на следующие вопросы:
- Это одно и то же явление, или разные?
- Если разные, то в чем разница?
- Если одно и то же, то есть ли разница в числовых показателях?

И ты зря поленился разобраться с 30-м градусом широты. На его примере было бы проще понять основные моменты. Надеюсь, ты перестанешь лениться и попробуешь немного разобраться в метеорологии. Ну или не ты, а кто-нибудь еще.
Eskoff
26 Дек, 16:26
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Олег, переадресую тебе:
Цитата:
Надеюсь, ты перестанешь лениться и попробуешь немного разобраться в метеорологии.
?

Ты утверждал, что в антициклоне термики невозможны? Потому, что воздух опускается.

Конечно, я могу опять, повторно, с картинками и со всей логикой подтвердить мое, вызвавшее вопросы, сообщение, звучащее так:

Цитата:
В приведенных вами примерах - прохождение холодного фронта в составе циклона. Может быть началом формирования устойчивого антициклона или показывать его периферию.
Характерно для прохождения через данную местность полярного фронта, когда "ныряющие" циклоны следуют один за другим, перемеживаясь небольшими областями повышенного давления.
Но ты уже показал, что для тебя это слишком сложно.
Тебе надо бы детский сад, метеорологический, что бы знания получать не "клипово" из вики и гугла, а более системно, из нормальных книг. Но скорее всего, это уже поздно.
askvortsov
20 Дек, 8:47
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Честно говоря, не следил особо за динамикой зимних антициклонов. Вероятно там есть свои особенности связанные с мощным слоем приземной инверсии, которая не успевает прогреваться в течение короткого зимнего дня. Однако все это лежит за пределами летного сезона и практический интерес представляет, например, для горнолыжников, отправляющихся в Шерегеш, Это прикольно кататься на солнечной вершине горы при комфортных -15, тогда как внизу все затянуто облаками и термометр показывает около -30. Ну можно еще вспомнить про отмороженных мотористов, которые в тот же тридцатник поднимаются повыше, чтобы погреться в более теплом воздухе.

С практической же точки зрения, более-менее активно летающий парапланерист, знает что повышенное давление практически всегда связано в характерной грязно-серой границей на небе, которая является признаком запирающего слоя - инверсии, - просто пыль с термичкой выше не поднимается и делает эту границу видимой. Это одна из базовых вещей, на которую регулярно летающие пилоты обращают внимание. Ибо от высоты этой границы зависит какими будут полеты. Например, у нас в Новосибирске типичный потолок 1200-1500. Вполне летабельно. В период между проходами циклонов, когда ненадолго устанавливается повышенное давление, обычно так и происходит. Однако если приходит серьезный антициклон, на недельку-другую и, на его пике, инверсия опускается до 600-900 метров, с нормальными полетами уже напряг.

Что характерно, наличие видимой инверсии не означает отсутствие облаков. База может начинаться ниже инверсионного слоя, тогда облака могут быть небольшими по высоте и плоскими. Мы называем это "блинной погодой". Бывает, что сильные термики в разгар термички могут подниматься и выше, тогда и облака получаются уже приличных размеров. Все зависит от силы и стадии антициклона. Подробней об этом изложено у Мартенса.

Чтобы посмотреть летние антициклоны, можно глянуть например на Египет(у них там "вечное лето"). Сейчас там зона повышенного давления. В Александрии давление 1025-1027hPA. Вот диаграмки:

https://paraplan.ru/photos/albums/userpics/10887/1.png - 20 декабря
https://paraplan.ru/photos/albums/userpics/10887/2.png - 21 декабря
https://paraplan.ru/photos/albums/userpics/10887/3.png - 22 декабря


По ним хороша видна "стекающая" инверсия. Обрати внимание на своеобразную "капельку" формируемую кривыми на диаграмме - зеленый график влажности сильно уходит влево, при одновременном уходе вправо красного графика, - это явный признак опускающегося воздуха. Сухой воздух сверху опустился вниз, он нагревался при опускании, поэтому красный график уходит вправо, в тоже время у этого воздуха изначально низкая влажность, т.к. на больших высотах воздух сухой по определению из-за низкой влагоемкости холодного воздуха. В итого - воздух опускается, нагревается, - и диаграмма формирует "капельку" из зеленой и красной кривых. По движению этой "капельки" можно даже посмотреть в динамике как развивается "стекающая" инверсия. Она не всегда соответствует идеальному "книжному" сценарию, но общие принципы легко отслеживаются.



Теперь что касается исходного посыла, про то, что температурный перепад "день-ночь" не обязательно означает хорошие летные условия. В принципе у нас и противоречий особо нет. Обратите внимание - вы сами сказали что в зоне повышенного давления воздух стабильный:
Цитата:
Инверсия внутри (по высоте) стабильной воздушной массы, образующей антициклон...
Так вот. Самое понятие стабильности означает что нормальной термички нет. Если вы признаете что воздух стабилен, то и полетов нормальных не будет. В итого: при развитом антициклоне, из-за ясного неба, температурный перепад "день-ночь" может быть большим, а нормальных полетов может и не быть, т.к. воздух стабилен.

Это не означает что нет таких условий когда принцип температурного перепада "день-ночь" не работает. Он работает и неплохо работает, например, в гористой местности в дни летной погоды. Давно подмечено, что если нет так называемого ночного "слива с гор", то полеты будут так себе. Хороший градиент, дающий днем хорошую термичку, также ночью приводит к образованию хорошего горного "слива". Холодный воздух стекается в низины, и мы получаем большой температурный перепад "день-ночь". Если температурный градиент "день-ночь" образован не только ясным небом, но и горным сливом, то это верный признак хорошей погоды.

Подытожу - индикатор температурного градиента "день-ночь" работает, но не всегда. Для понимающего пилота он может быть полезен, если он знает когда он применим.
Eskoff
20 Дек, 10:46
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Все верно, возразить особо нечего. Про "капельку" спасибо, как то не попадалось в книгах такой иллюстрации, или не заметил.

Некоторые разногласия в определениях и понятиях.
Про антициклон и циклон. В антициклоне воздух стабилен, то есть градиент меньше сухоадиабатического градиента внизу и влажно-адиабатического вверху, более того, присутствует опускание воздушной массы с малой скоростью - порядка сантиметров или десятков сантиметров в минуту, и воздух из за этого нагревается - прозрачен. Но так все пока нет подстилающей поверхности и солнца. Как только начинается прогрев, то тут же в нижней части градиент становится сухоадиабатическим и толщина этого слой быстро растет. И вот они термики, до 1000 м и выше.
Лётная погода.

Циклон. Градиент примерно равен влажноадиабатическому. Есть общее поднятие воздушной массы, с малой скоростью, те же десятки сантиметров в минуту - обычно несколько больше чем опускание в антициклоне. Но, сплошная облачность, прогрева нет, термиков нет, а иногда есть дождь.
Лётной погоды нет. Это был теплый сектор циклона.
Прошел холодный фронт, пришел холодный сектор циклона с холодной воздушной массой, которая натекая на теплую подстилающую становится нестабильной. Немного солнца - пошла термичка, развите облаков, переразвитие и гроза.
Погода в принципе лётная, но в реалии не долго и для не многих

Потому лётная погода чаще когда антициклон а не циклон.

Но это если рассматривать чётко сформировавшееся образование. А довольно часто бывает ни то не другое - или циклон заполняется, или антициклон растекается или смещаются одно и другое.
Олег
21 Дек, 0:13
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Такое ощущение, что ты пересказываешь где-то прочитанные слова, не понимая сути. Вот это особенно позабавило:

Цитата:
В антициклоне воздух стабилен, то есть градиент меньше сухоадиабатического градиента внизу и влажно-адиабатического вверху
Eskoff
26 Дек, 11:33
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
В ответ скажу, что буквы ты понимаешь, и даже в слова складываешь, а вот смысл - увы, это не для тебя. Тебе нужен простой "клип".

В тексте отдельные предложения взаимодействуют между собой, донося общий смысл. Ты, видимо, этого не знал
Например, с процитированным тобой предложением далее по смыслу взаимодействует:
Цитата:
Как только начинается прогрев, то тут же в нижней части градиент становится сухоадиабатическим и толщина этого слой быстро растет. И вот они термики, до 1000 м и выше.
Лётная погода.
Не пробовал все вместе прочитать?

И еще картиночка

Где сие применимо в метеорологии?
Олег
26 Дек, 15:55
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Не пробовал все вместе прочитать?

Пробовал, помню, там какая-то чушь выходила. Перечитывать лень. Ты бы написал вывод еще раз, что-ли.

Цитата:
Где сие применимо в метеорологии?

Нафига ты эту картинку приложил? Если верить подписи, это https://ru.wikipedia.org/wiki/I-d_диаграмма_влажного_воздуха. Она связывает все параметры, определяющие тепловлажностное состояние воздуха: энтальпию, влагосодержание, температуру, относительную влажность, парциальное давление водяных паров. Видимо, эта диаграмма дополнена параметром "давление", выраженным в метрах над уровнем моря.

Прежде чем применить ее в метеорологии, надо сначала понять суть происходящих процессов.
Eskoff
26 Дек, 16:51
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
Пробовал, помню, там какая-то чушь выходила. Перечитывать лень. Ты бы написал вывод еще раз, что-ли.
После этого считать тебя адекватным собеседником сложно.
Цитата:
Нафига ты эту картинку приложил? Если верить подписи, это https://ru.wikipedia.org/wiki/I-d_диаграмма_влажного_воздуха.
Ты это серьезно? Первый раз увидел И-Д диаграмму? Ну тогда уже мне лень тебе азы рассказывать.
ParaNolik
15 Дек, 8:06
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
- больше 15 будет и хорошая
мой опыт говорит что не всегда это работает
Олег
15 Дек, 3:31
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Многие написали, что у тебя недостаточно данных, чтобы выяснить, будет ли термичка. Чтобы это выяснить, тебе надо:
1) Замерить температуру у земли
2) Замерить влажность у земли
3) Запустить метеозонд и замерить температуру и влажность по высотам
4) Построить аэрологическую диаграмму
5) Дальше как в учебниках пишут

Если метеозонда нет, диаграмму можно посмотреть в интернете, но фик знает, на сколько там наврали.

Если ты точно видишь, что есть термические облака, ты можешь вычислить высоту нижней кромки из температуры и влажности у земли.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
15 Дек, 8:11
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
ну да, я уяснил. просто я думал что диаграмму построить, раз-два и всех делов. реальность оказалась другой, лучше буду пользоваться готовой и не парится. говорю же, "загнался".
Волков Василий
17 Дек, 15:50
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Привет.
Высота нижней границы облаков (базы) - 900 м. Расчет простой (4+5) *100 метров
На первый вопрос трудней ответить. Нужно знать распределение температуры с высотой.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
17 Дек, 16:33
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
супер. Василий, ты как как профи, можешь сказать, работают ли диаграммы, т.е можно им доверять.


Редактировалось: JG52 (17 Дек, 16:44), всего редактировалось 1 раз
tornado-01
1-й разряд
19 Дек, 0:00
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
можешь сказать, работают ли диаграммы, т.е можно им доверять. Вопрошаю
летая 20 лет ты еще не понял, работают ли диаграммы?
JG52
АвторТемы
1-й разряд
19 Дек, 0:11
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
а без флуда, можно мне эти диаграммы нужны сугубо для интереса я в трех шагах от старта живу, приехал да полетал в любое время, если есть солнце и ветер без камней, всегда летаю и плевать, высокая база или нет.
tornado-01
1-й разряд
19 Дек, 0:39
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Цитата:
и плевать, высокая база или нет.
С трудом верится...

На диаграмме не только база, там много всего можно увидеть. Где ты еще возьмешь столько информации? Или бесплатная диаграмма, или платный софт.
JG52
АвторТемы
1-й разряд
19 Дек, 0:47
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
ну я верить не заставляю. да и повторюсь, мне главное ветер подходящий, а остальное вторично. тем более, что в полете все сразу ясно.
ParaNolik
19 Дек, 7:52
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Вася, не тупи. Ты же любишь читать. Читай пегина или гончаренко.
Да хотя бы на метео.параплан.нет почитай
JG52
АвторТемы
1-й разряд
19 Дек, 8:34
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
камрад, я эти книги, еще лет 10 назад прочел, некоторые по два раза, никакие книги, никогда не заменять "живого общения".
было бы все так просто, прочел пару книг, сайтики проштудировал и все - готовый кандидат в чемпионы мира


Редактировалось: JG52 (19 Дек, 8:53), всего редактировалось 1 раз
YaGo
19 Дек, 9:53
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Мирошник Виталий
КМС
17 Дек, 18:39
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
А почему ты умножаешь просто на сухоадиабатический градиент?
Ведь угол наклоны изограммы немного отличается от угла наклона сухой адиабаты.
Волков Василий
20 Дек, 7:42
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
Действительно, умножаю на 1 гр. на 100 метров. Т.е сухоадиабатический градиент. Это логично - ведь облаков еще нет. Облака могут начаться с высоты 900 метров. Тогда градиент уравнения состояния частицы воздуха станет влажноадиабатическим.
askvortsov
20 Дек, 9:12
Re: Созрел теоретический вопрос по метеорологии
не-не... влажно-адиабатический градиент тут не при делах. Дело в другом - при падении давления точка росы тоже смещается в сторону понижения. Пока воздух поднимется, точка росы уже стала другой. Поэтому умножать на до не на 100, а на 125 по формуле Хеннигша. В теории....
dds
администратор
24 Янв, 20:16
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum"

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Созрел теоретический вопрос по метеорологии



Перейти: