Форумы paraplan.ru ParaForum Параметризация в парапланеризме.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Апр, 21:18
Параметризация в парапланеризме.
Уверен, что до недавнего времени многие не слышали этого слова или не понимали его значения.
Сейчас под этим словом подразумевают новейшее направление как бы науки, которое программирует старение товаров. Задача «научных работников» этой отрасли в том, чтобы любой товар не служил его владельцу долго.
Появляются новые сверхпрочные материалы, инженерные разработки достигли фантастического уровня.
Кажется, вот-вот и ресурс многих производимых товаров, например, автомобилей будет сопоставим с продолжительностью жизни человека, а может быть и превышать ее. Помните Маяковского «Как в наши дни вошел водопровод, сработанный еще рабами Рима»?
И менять автомобили мы будем, когда захотим чего-то более современного, а не потому, что машина «сыплется» и надоело ездить по сервисам.
Та же картина с мобильниками, да с чем угодно!
В старые добрые времена подобные научные изыскания в простонародье называли мошенничеством.
Теперь времена другие: прибыль любой ценой. Впустую потраченные ресурсы, время, и т.д. не вызывают осуждения и порицания. Наоборот, «удачливые бизнесмены» становятся предметом восхищения и подражания.
Теплилась надежда, что весь этот маркетингово-потребительский идиотизм обойдет наш спорт стороной,
но, похоже, не тут-то было.
Сразу же оговорюсь, что речь пойдет не о крыльях для спортсменов топового уровня,
которым важен каждый метр высоты и секунда времени на переходах.
Зачем он нужен этот вечный ресурс, когда речь идет о победе?
Уже завтра будут новейшие модели крыльев для гонок.
И если хочешь остаться в рейтинге, менять крыло все равно придется.

Речь пойдет о парапланах массового спроса.
Возьмем, например, класс ENB, самый широкий и массовый, в который попадает большинство продаваемых моделей.
Крылья этого класса предназначены для пилотов – любителей.
С такими крыльями не едут на рейтинговые соревнования в надежде всех порвать и стать лидером.
Тогда вопрос к производителям: зачем на эти аппараты на нижний ярус ставят безобплетку диаметром в миллиметр?! Стропы «компетишн» на верхнем ярусе у послешкольных аппаратах еще как бы можно принять с оговорками,
хотя и там ресурса крылу они не добавляют. Крыло стало плохо выводиться.
Что делать? Понятно, что – протягиваем стропы.
А они вдруг начинают рваться при нагрузке вдвое меньше, чем оплеточные на прежних моделях при том же ресурсе. Меняем стропы.
Сколько стоит оригинальный комплект у производителя?
Сопоставимо с остаточной стоимостью самого крыла. Проще крыло поменять, чем стропы.
Параметризация!
Маркетологи хорошо знают свое дело. Бери, братан, крылышко!
Стропы, как у топовых дешек, ткань облегченная, летает круто!
«Забывают» сказать, что круто, но недолго.
И ладно бы, если бы дело касалось только денег.
Начинающие пилоты не всегда могут правильно оценить состояние своего купола.
Знаю случаи, когда стропы нижнего ряда рвалась просто руками без особого усилия,
а владелец даже не подозревал об опасности.
Разговаривал на днях с профессиональным тандемщиком. Парень летает круглый год в разных странах.
Очень много летает. Обсуждали новую модель тандема известного бренда.
Да, крыло летело реально хорошо, даже очень хорошо, но не выдержало и одного сезона эксплуатации,
в то время как прежние крылья работали по несколько сезонов.
Наша команда в прошлом году встала перед выбором. Мы гоняем тандемы.
Летом в России, зимой в жарких странах. Летаем помногу. Сейчас плотно подсели на Магнум 2.
Ни в коей мере не хочу обидеть других производителей.
Градиенты, Нивиюки, Джины и другие летают рядом и не хочу говорить, что хуже.
Просто исторически сложилось так, может быть дело привычки.
Получить новый Магнум 2 не успели, т.к. французы переходят на производство третьего.
Что это будет за зверь, пока не ясно.
Очень надеюсь, что не хуже предшественника без всяких этих подлых фокусов с ресурсом.
Решили посмотреть на тандемы отечественных производителей в надежде,
что у них в штате не появились представители новоявленной науки.
Собственно, выбор не велик: Рио от Параависа или Джамбо от АСА.
Рио нас не устроил, потому, что после сезона эксплуатации появляются проблемы с выводом купола
в штиль при старте на лебедке. Хотя это можно записать в плюс при горных стартах – крыло не «выстреливает», а поднимается спокойно и равномерно.
Пока же, взяли на пробу у Вани Кравченко очередную модификацию Джамбо.
Подъем купола в штиль, да еще на полностью зажатых тримерах не представляет никакого труда.
Как ведет себя крыло в условиях горных стартов и полетов сказать не можем,
поскольку в этих условиях полетать не еще не доводилось.
Кому интересно, может спросить у чегемских тандемщиков. Знаю, туда было продано несколько штук.
Предыдущие версии Джамбо выдающимся ресурсом похвастаться не могли. Быстро «разъезжался» тонкий профиль.
Сейчас профиль намного толще, что внушает оптимизм относительно ресурса.
У него нет такой сбалансированности и изящности в управлении, как у большинства брендовых тандемов,
но и цена на него несопоставимо меньше. При этом летается на нем вполне комфортно.
Из всех тандемов, произведенных у нас и в ближнем зарубежье в последние годы,
нам это крыло по совокупности приглянулось больше остальных (ни в коей мере не претендуем на истину в последней инстанции).
Неизвестно пока, насколько изменится поведение крыла со временем.
В одном можно быть уверенным: программу старения тут никто не закладывал. )))
Что повлияло на наш выбор, который многим может показаться странным?
Тут можно провести параллель с автолюбителями.
Одни выбирают отечественные автомобили,
потому как у наших автомобилестроителей «наука» еще не шагнула так далеко,
чтобы сознательно бороться с качеством и ресурсом.
Тут нам бы достичь того прежнего настоящего буржуйского качества.
Другие эксплуатируют старые модели, тратя при этом в разы меньше денег на ремонт и техобслуживание,
чем владельцы новых.
Поскольку второй вариант в нашей отрасли – не вариант, выбрали отечественного производителя.

Но, вернемся к «нашим баранам».

Параметромезация.
Уверен, многие из вас могут привести массу подобных и более ярких примеров внедрения этой «науки» в парапланеризм.
Возникает традиционный русский вопрос: «Что делать с этой хренью?»
Видимо, надо донести до производителей мысль, что мы не согласны быть подопытными мышами новоявленных ученых. Донести до самых упорных радетелей «научного подхода» работы над новыми,
«самыми лучшими, самыми безопасными» товарами. Донести так, чтобы они поняли.

Как это сделать? Коллективный разум – великая сила. Всех обмануть невозможно.
У многих найдутся предложения по противодействию этому всемирному мошенничеству.
Вот один простой совет:
Перед покупкой крыла надо не только читать отчёты о том, как летит новое крыло,
но также собирать информацию о поведении крыла через 50-100- и. т.д. часов налета.
Если крыло только что выпущено, и такой информации нет,
посмотрите информацию о других моделях того же производителя.
Если в них заложена эта пресловутая программа старения,
то при разработке вашей модели она, скорее всего, тоже применялась.

Давненько не писал столько много букв на этом форуме.
Может быть еще долго не сподобился бы, но накипело! Достали!
A.Krapivin
02 Апр, 21:52
Re: Параметризация в парапланеризме.
Миш! Сильно попахивает рекламой...
niknik
пилот XC
02 Апр, 22:12
А так же
Джинса, подтасовка, натяжка, передергивание, манипуляция, мухлёж )))
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 1:07
Re: А так же
Это тоже подтасовка?

А вот это действительно реклама:

Следующие выезды на полёты: в Италию-Австрию апрель, Турцию май-июнь, Македонию июль-август.
Цитата:
Следующие выезды на полёты: в Италию-Австрию апрель, Турцию май-июнь, Македонию июль-август.

И в общем-то, учитывая правила раздела "Paraforum", откровенный мухлеж )))
Куда модераторы смотрят? )))
niknik
пилот XC
03 Апр, 17:14
В твоём посте очень много натяжек, подтасовок и откровенных ошибок.
Многие положения можно оспорить.
Например:
Цитата:
Тогда вопрос к производителям: зачем на эти аппараты на нижний ярус ставят безобплетку диаметром в миллиметр?! Стропы «компетишн» на верхнем ярусе у послешкольных аппаратах еще как бы можно принять с оговорками,
хотя и там ресурса крылу они не добавляют. Крыло стало плохо выводиться.
- Чушь. Всё наоборот. Крыло с безоплёточными стропами выводится гораздо лучше и легче, чем с оплёточными (при прочих равных). Кроме того, в процессе эксплуатации эта разница только увеличивается.
Потому, что -
Цитата:
Что делать? Понятно, что – протягиваем стропы.
А они вдруг начинают рваться при нагрузке вдвое меньше, чем оплеточные на прежних моделях при том же ресурсе. Меняем стропы.
Сколько стоит оригинальный комплект у производителя?
Сопоставимо с остаточной стоимостью самого крыла. Проще крыло поменять, чем стропы.
Полностью неверный вывод.
Все наоборот. Садится оплётка, а безоплетка гораздо лучше держит заданный производителем размер. На порядок.

Порванную безоплеточную стропу поменять легче-лёгкого самостоятельно. Нужна лишь иголка и урок на 10 минут для самого тупого студента.
Другое дело оплёточные стропы. Их действительно приходится заказывать за большие деньги. Всем комплектом. Потому, что постоянно садятся от перемены влажности, температуры и нагрузки. Задолбаешься протягивать.

Цитата:
А они вдруг начинают рваться при нагрузке вдвое меньше, чем оплеточные на прежних моделях при том же ресурсе.
Ерунда полная. Современные стропы стали прочнее и ресурснее. Сколько было брака на оплетке, не сосчитать. Вспомни хотя бы пресловутую "Феодосию". Кроме того, в оплетке дефекты скрыты от глаз. Пока не порвется, не поймешь.

По поводу ткани всё подробно разобрал theoretic ниже. Лётные характеристики парапланов последних лет значительно улучшились именно благодаря ей. В накладе остались только коммерческие тандемщики - бомбилы сверху-вниз. Но сколько их из нас? 1% или меньше?

Действительно, попадаются и сейчас малоресурсные парапланы; можно подумать, что их раньше не было Были всегда. Сходу могу назвать тройку ведущих современных производителей, которые экономят на важных узлах, например, на усилениях и чехольчиках безоплеточных строп в местах соединений и/или во внутренней структуре креплений секций. Но не буду. Дилеры (уважаемые в парапланерных кругах люди) и их покупатели обвинят в антирекламе и недобросовестной конкуренции

Ты забываешь про инфляцию. Раньше, пятнадцать-двадцать лет назад 1000 долларов (столько стоил импортный параплан) это были большие деньги. Сейчас отдать за крыло 2000 баксов может даже студент, если поднапрячься и поработать летом.

И вообще весь пост похож на стариковское брюзжание ( раньше деревья были выше, трава зеленее, водка вкуснее и девки давали 8) ) с примесью теории мирового заговора.

На самом деле всё наоборот. Современные крылья стали лучше, дешевле и прочнее. Весна на улице, солнышко светит, девки сами в постель прыгают
mmm
пилот выходного дня
03 Апр, 18:07
Re: В твоём посте очень много натяжек, подтасовок и откровенных ошибок.
Цитата:
- Чушь. Всё наоборот. Крыло с безоплёточными стропами выводится гораздо лучше и легче, чем с оплёточными (при прочих равных). Кроме того, в процессе эксплуатации эта разница только увеличивается.

я раньше думал, что в оплеточных стропах садится в первую очередь оплетка (судя по характерным грыжам на старых стропах). а потом увидел своими глазами на сколько садится безоплетка и офигел. ну ее нафиг!

Цитата:
Лётные характеристики парапланов последних лет значительно улучшились именно благодаря ей.

я это тут читаю каждый год. иногда по нескольку раз в год. "этот параплан совсем не тот что прошлогодняя модель. улучшение летучести чувствуется еще не доставая из мешка."

теперь немного логики на основе данных утверждений.

"значительно" это значит это можно заметить. какой минимальный прирост качества можно заметить или хотя бы измерить? эпитет "значительно" оставим на совести маркетологов. 10-15% самый минимум. это значит что за последние 15 лет качество парапланов должно вырасти в 4 раза (10% в год). тоже самое с максимальной скоростью.

если же мы посмотрим на реальность то разница в массовом сегменте составляет от силы 40%. это чуть более 2% в год. и то, в основном за счет упихивания ногами в низкие классы крыльев с высоким удлинением. т.е. объективная безопасность не смотря на весь технический прогресс уменьшилась.

я понимаю период 90й - 05й года. там каждая модель летела реально дальше предыдущей.
niknik
пилот XC
03 Апр, 18:17
Софистика
Ты искажаешь мои утверждения и делаешь на искаженных тобою утверждениях неверные выводы приписывая их мне.
Спорить ради спора не буду.
mmm
пилот выходного дня
03 Апр, 18:24
Re: Софистика
я не приписываю их лично тебе. твои слова являются лишь частью общего тренда.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 20:25
Re: Софистика
Цитата:
В накладе остались только коммерческие тандемщики - бомбилы сверху-вниз. Но сколько их из нас? 1% или меньше?

Эти "тадемщики-бомбилы сверху-вниз", как ты их назвал, в большинстве совоем серьезные профессионалы, имеющие колосалный налет и многое повидавшие, многое испытавшие. Их байками про суперматериалы и суперкрылья не проведешь.
И к их мнению стоит прислушиваться, даже если их всего 1%.
JG52
1-й разряд
03 Апр, 21:29
Re: Софистика
Мда, если "бомбить сверху вниз" называть - тандемным ПАРАПЛАНЕРИЗМОМ, то мне надо застрелиться, хотя таких персонажей ну оч много - таксисты
Тут оба - правы. Нужно учитывать интересы всех И тем не менее. Хочу "почти вечный тандем", более того знаю как и из чего его изготовить и даже знаю его себестоимость
А вообще, хотеть "дом на века" - это нормально. А "многоразовый" параплан -- уже не нужен никому
niknik
пилот XC
04 Апр, 11:28
Re: Софистика
Цитата:
серьезные профессионалы, имеющие колосалный налет и многое повидавшие, многое испытавшие.
Для меня почти не осталось авторитетов. С одинаковым вниманием прислушиваюсь и к мнению новичка, и к мнению старого пилота, если говорят что-то дельное или дают новую информацию.
Тандемщики - это просто пилоты, которые летают на тандемах - крыльях больших размеров и вдвоём. И мне всё равно, насколько серьёзное выражение лица у них при этом делается.
Олег
04 Апр, 15:19
Re: Софистика
Цитата:
С одинаковым вниманием прислушиваюсь и к мнению новичка, и к мнению старого пилота

А mmm послал:)
Test
04 Апр, 17:27
Re: Софистика
Слушать и прислушиваться - разные вещи.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 19:58
Re: В твоём посте очень много натяжек, подтасовок и откровенных ошибок.
Цитата:
Полностью неверный вывод.
Все наоборот. Садится оплётка, а безоплетка гораздо лучше держит заданный производителем размер. На порядок.

Да что ты говоришь?!
вернусь в страну, не поленюсь, промерю свою безоплетку, которая "лучше держит размер".
Так хорошо держит, что поведение крыла уже не узнать.
Обещаю, выложу цыфры.

Собственно Iv выложил уже. Правда другого крыла. Видимо ты не прошел по той ссылке.
На память - 5 или 7 см за год. При этом размер строп производителем публикуется с точностью до десятых долей мм.
Как издевательство.
smash
04 Апр, 10:09
Re: В твоём посте очень много натяжек, подтасовок и откровенных ошибок.
Не очень понятен предмет... то ли спора, то ли возражений?
Если садится, скажем, вся безоплетка всего параплана на некоторую небольшую величину (процент), то что? Угол установки крыла изменится? Нет.
А вот это:
Цитата:
что поведение крыла уже не узнать
имеет иные причины, они в том, что разные ряды нагружены в полете по-разному, поэтому имеет место изменение длины, со временем эксплуатации. Для любых строп. Некоторые производители решают этот вопрос например с помощью добавочных оборотов петель, идущих на мольи св. концов, которые рекомендуют "расправить" после определенного налета. После этого стропы становятся длиннее на 5-10-15 мм или около этого, зависит от ряда, таким образом нивелируя усадку или растяжение строп и сохраняя заданный угол установки профиля.
niknik
пилот XC
04 Апр, 11:50
Re: А так же

Это давно известный (мне лично более 10 лет) факт. Хорошо, что Иван наконец-то выложил инструментально полученные данные на всеобщее обозрение.

Я лично о факте потери прочности дайнимы писал давно и много при обсуждении SIV-курса. (Для справки - лично я выступаю на стороне противников этих курсов для рядовых пилотов и, с оговорками, говорю об их нужности лишь для определенной части спортсменов)

Одна из причин потери прочности - вода (особенно под нагрузкой) выступает смазкой для плетёных нитей довольно скользкого полиэтилена.
Друга причина - нагрев при складываниях и, в особенности, твистах. Как известно дайнима (полиэтилен) теряет прочность уже при 80 градусах цельсия.
Солёная вода тоже делает свой вклад в потерю прочности. Но то, что пресная вода не вредна для параплана - это устоявшийся миф.

Ну, и как вы, надеюсь, понимаете, физические законы за последние 10-15 лет мало изменились в этой части вселенной

Потеря прочности, дефекты, недостатки и откровенная халтура некоторых производителей были всегда.
Миша, не стоит искать черную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
04 Апр, 18:57
Re: А так же
Цитата:
Это давно известный (мне лично более 10 лет) факт. Хорошо, что Иван наконец-то выложил инструментально полученные данные на всеобщее обозрение.

Я лично о факте потери прочности дайнимы писал давно и много ...

А что, производители этого не знают? Это для них полное откровение? Открытие века?

Знали еще до первого применения этих материалов в своих конструкциях!

Тогда что это, как не сознательное уменьшение ресурса?!

А ты мне про каких-то котов здесь лепишь...
niknik
пилот XC
04 Апр, 22:36
Re: А так же
Ну, Миша ((
Ты меня удивляешь. Неужели тебе не известно, что дайнима самый прочный материал для строп? Крепче стальной проволоки и кевлара (если его не нагревать и не тянуть под водой).

Производители незря его используют.
А пилотам просто надо знать условия применения своей техники.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 1:11
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Сильно попахивает рекламой...

Рекламой чего? Магнума-2, который не выпускают уже?
Или Джамбо, который неизвестно как будет себя вести через сезон-другой?
Test
02 Апр, 22:22
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Сейчас под этим словом подразумевают новейшее направление как бы науки, которое программирует старение товаров. Задача «научных работников» этой отрасли в том, чтобы любой товар не служил его владельцу долго.
Нет такой профессии, нет такой науки.

Не стоит банальные ошибки выдавать за заговор...
Цитата:
Параметризация - выделение и определение основных, существенных параметров и расчет их численных значений в системном анализе.
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 1:31
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Параметризация - выделение и определение основных, существенных параметров и расчет их численных значений в системном анализе

Цитата:
Нет такой профессии, нет такой науки.

Так есть или нет? )))
Test
03 Апр, 5:18
Re: Параметризация в парапланеризме.
Нету... Можно не волноваться. Ни науки, ни профессии. А лишь определение в математике...

Есть халтурная работа, есть ошибки, есть плохие материалы, но системно никто не делает ломкий продукт, его просто не будут покупать, или уйдут к конкурентам. Так что заговора производителей нет.

Катушка бракованного шнура - это не система, а банальный брак...
sky_dreamer1
03 Апр, 1:54
Re: Параметризация в парапланеризме.
))))))))
банальные предсказуемые ошибки?))
Олег Вас.
03 Апр, 7:46
Re: Параметризация в парапланеризме.
Недавно слышал по телевизору, что в некоторых крупных компаниях по электронике существуют отделы, занимающиеся "программируемым старением". Возможно фейк. Но один мой друг, занимающийся шитьем для отдыха на природе жаловался на высокую износостойкость изделий и сказал, что они за нее не борются, а наоборот (лишь бы не переборщить и не подпортить имидж).
JG52
1-й разряд
03 Апр, 7:48
Re: Параметризация в парапланеризме.
Это не фейк. А вообще об этом есть древнючий рассказ по моему Р. Шекли "Билет на планету Транай" (вроде так) там главный герой как раз и занимался тем, что "сокращал ресурс" и ухудшал - робототехнику.
mmm
пилот выходного дня
03 Апр, 13:40
Re: Параметризация в парапланеризме.
Борис Зубков, Евгений Муслин. Непрочный, непрочный, непрочный мир. год написания отдельно доставляет.
d_i_m
пилот XC
03 Апр, 10:23
Re: Параметризация в парапланеризме.
Есть, причем это было неоднократно доказано в судах.
Test
03 Апр, 14:05
Re: Параметризация в парапланеризме.
Я бы планируемый ресурс не выдавал за заговор производителей.
Тем более, когда его мотивы не ясны и не известны.

В данном случае, вряд ли производитель парапланов хотел убить пилотов.
Скорее всего банальный брак стропы. Это бывает чаще, чем умышленное покушение...
mmm
пилот выходного дня
03 Апр, 18:21
Re: Параметризация в парапланеризме.
там как раз умысел и был доказан. т.е. конторы тратили деньги (увеличивая себестоимость) именно на уменьшение ресурса.

не парапланы, но с парапланами это вопрос времени и пассивности потребителя.
Баринов
пилот XC
16 Апр, 13:44
Re: Параметризация в парапланеризме.
вот они, материалы прошлого, до сих пор плавает..
https://www.yaplakal.com/forum7/topic1672126.html
Razer
пилот XC
02 Апр, 22:38
Re: Параметризация в парапланеризме.
плюсану за количество нажатого Enter =)
JG52
1-й разряд
03 Апр, 7:44
Re: Параметризация в парапланеризме.
Сразу скажу - не плохо, я почти со всем - согласен.
но есть неточности. РИО как раз ВЫСТРЕЛИВАЕТ (или вы летаете в теплице). С ресурсом у него проблем - нет. Очень долговечный. Но это все придирки к статье. Таким недостатком страдают многие. Не "стреляет" как раз Магнум ну и многие другие. Джамбо - х.з как новая, предыдущая - не рулится от слова совсем. Если что , тандемов перепробывал не мало. От такой советской экзотики как СПП5 до всяких БГД
Есть еще один фактор, а именно МЫ В РФ ВСЕ НИЩЕТА. Это не парапланы дорогие и нересурсные. Это у нас нет денег обновлять крыло раз в три года (как положено). Только и всего.
А вывод для простых нищебродов (коих ок 140 млн по РФ) очень простой. Делать на заказ (правда таких услуг пока у парафирм). Я бы тоже хотел крыло из долговечной ткани и с оплеточными стропами, да еще чтобы цвет был такой, какой хочу я (ненавижу белый ). Тоже речь веду о тандеме. Надоели одноразовые парапланы - до жути. Почему для работы нельзя делать ресурсную технику - х.з. Мне чтобы учеников запускать, да тандемить. Ни супер ЛТХ, ни дизайн - не нужны.


Редактировалось: JG52 (03 Апр, 7:51), всего редактировалось 2 раз(а)
Sadko
АвторТемы
пилот выходного дня
03 Апр, 8:25
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
А вывод …. очень простой.
Я бы тоже хотел крыло из долговечной ткани и с оплеточными стропами...
Тоже речь веду о тандеме. Надоели одноразовые парапланы - до жути. Почему для работы нельзя делать ресурсную технику - х.з. Мне чтобы учеников запускать, да тандемить. Ни супер ЛТХ, ни дизайн - не нужны.

Именно об этом писал.
Спасибо за понимание!
theoretic
КМС
03 Апр, 10:09
Можно!
Цитата:
Я бы тоже хотел крыло из долговечной ткани и с оплеточными стропами, да еще чтобы цвет был такой, какой хочу я (ненавижу белый [Очень рад] ). Тоже речь веду о тандеме. Надоели одноразовые парапланы - до жути. Почему для работы нельзя делать ресурсную технику - х.з. Мне чтобы учеников запускать, да тандемить. Ни супер ЛТХ, ни дизайн - не нужны.

А что мешает тебе купить DaVinci Duet#, который сделан практически по твоим требованиям? 8)
Scipio
пилот выходного дня
03 Апр, 12:24
Re: Можно!
Вася же ответил:
Цитата:
Есть еще один фактор, а именно МЫ В РФ ВСЕ НИЩЕТА.
Конечно же не все, но и далеко не все готовы купить новый
JG52
1-й разряд
03 Апр, 17:44
Re: Можно!
Почти угадал. Я не против, а даже за "ресурсного давинчи тандема", более того - лицезрел его. Меня бы он устроил. Но
1. Один хрен мне на данный момент тупо - ДОРОГО. Я не олигарх тратить столько денег на тряпку, мне проще найти б.у за "подешевле", всякие "заемы-кредиты-накопления" - тоже нафих. А за два месяца я столько не накоплю, я же не европеец. Считаю что на крыло можно потратить не больше двух месячных зарплат (имхо конечно). Напокупался я и крыльев и автомобилей "на последние" -- ну его нафих.
2. Переднюю кромку верх, я бы и ему - модернизировал (поставил бы туда еще более толстую ткань)
3. Белый цвет - нафих, мне хотелось бы обычный "монохромный" крыл, без рисунков-изысков итд. Для рабочей лошади чем проще - тем лучше.
И самое грустное. В современном мире, только приобретешь вещь, она сразу теряет в цене, причем - очень много теряет.
Да и в общем я согласен с автором статьи. Тоже наблюдаю и в автомобилях.
Хотя я не обвиняю производителей и зажравшихся покупателей, просто в РФ - другие реалии. Тут надо чтобы "подольше служило" опять же потому что основная масса - нищие, и это оч грустно
Альтаир
2-й разряд
04 Апр, 10:21
Re: Можно!
Цитата:
Переднюю кромку верх, я бы и ему - модернизировал (поставил бы туда еще более толстую ткань)

Василий, для интереса - поставил бы ещё плотную, чем Dominico 30D MF (плотность 41 г/кв.м), которая уже стоит?
JG52
1-й разряд
04 Апр, 17:39
Re: Можно!
Ну а почему нет , например старый гельвинор на "перед" то что надо. Хотя я повторюсь, я больше придирками занимаюсь и дискутирую.
зы я даже видел "супер крепкий параплан" у которого ткань была такая, которую на воздушных шарах применяют, вот это уже - излишне
niknik
пилот XC
04 Апр, 12:03
Re: Можно!
Цитата:
А что мешает тебе купить DaVinci Duet#, который сделан практически по твоим требованиям? 8)
Или SOL Kuat или Kangaroo.
Top: Wtx40 PU+Silicon Coating 40 gr/sm
Bottom: Wtx40 / Wtx36 Pu+Silicon Coating 40/36 gr/sm
KCN
05 Апр, 11:44
Re: Можно!
В данном случае silicone. Как сиськи, а не как долина. Или это гибкая солнечная батарея?
Альтаир
2-й разряд
03 Апр, 13:47
Re: Параметризация в парапланеризме.
У меня ученица работала в автопромышленности (автокомпоненты).
Тренд такой - все автопроизводители стремятся предложить покупателю как можно более богатую комплектацию по как можно меньшей цене.
Поэтому от производителей комплектующих требуют постоянного удешевления продукции.
Естественно, что при этом ресурс закладывается минимальный, чтобы деталь отработала какой-то гарантийный срок или гарантийное количество срабатываний.

Хорошо, что этого нет в производтсве парапланов, по крайней мере у корейцев
theoretic
КМС
03 Апр, 15:58
Неоднозначно
Неоднозначно. Уверен, что программируемое старение существует, но не в парапланеризме.

Тренд на уменьшение ресурса парапланов, безусловно, существует. Но объясняется он прежде всего требованиями рынка. То-есть нас с вами. Точнее, пилотов в масштабах всего мирового сообщества.

О чём нынче модно жарко спорить в парапланерных интернетиках? О летучести и весе. Почти все (ну окей, очень многие) хотят себе ультрасуперлетучие крылья, да ещё и с хорошей безопасностью. И желательно -- полегче, полегче! Подвески тяжелее 5 кг уже не считаются за лёгкие. Знакомые тандемщики просят меня помочь с покупкой комплектов <10 кг, чтобы можно было, не переплачивая за перевес, в холодное для нашего полушария время года улетать на всякие юга и тандемить там вовсю. Постепенно входят в моду однооболочечные тандемы. И по барабану, что они не летят -- зато лёгкие!

Откуда этот тренд? Многие скажут, что это логично. Намного приятнее таскать 15 кг вместо 25 кг. Намного приятнее пролетать 50 км вместо 10 и держаться в воздухе 3 часа вместо часа. Но это лишь часть правды. Другая её часть (и очень существенная!) -- это шум из медиапространства. Которое сладко поёт нам про всяческие X-Alps и завораживающие бивачные полёты. И вот народ уже выкидывает из подвесок протекторы, закупается сублиматами-концентратами и начинает планировать полёты Бир-Дарамсала-Манали, едва имея за плечами пару-тройку сезонов. Ну и, конечно, под это дело обязательно-обязательно нужна лёгкая снаряга! На обычном, не ультралёгком параплане в Дарамсалу не улетишь! А в Манали -- и подавно!

Доходит порой до абсурда. Помнится, один из бирских бивачников жаловался мне, что мёрзнет в двух ультралёгких пуховиках по 400 баксов, поверх которых надет ещё и гортекс за 300 баксов. В те же дни мне не было холодно на высотах примерно до 6000 в единственном непало-китайском необлегчённом пуховике, который весил примерно как "ультраоблегчённый" комплект из трёх курток, но, в отличие от них, нормально грел. И стоил 50 баксов.

Всё это не значит, что облегчённая и ультаоблегчённая снаряга не имеет смысла для обычных пилотов-любителей. Конечно, приятно иметь лёгкий комплект. Но надо чётко понимать минусы, приходящие с лёгкостью. Очевидный минус -- низкий ресурс (особенно у подвесок). Менее очевидный -- проблемы с безопасностью. Лёгкие подвески -- это, как правило, коконы без доски, которые позволяют нормально контролировать крыло только при условии, что пилот упирается в подвеску ногами и спиной. А это означает, что или группировка (которая очень помогает правильно и быстро выходить из асимметричных сложений, да и вообще из опасных режимов) -- или контроль над крылом. А лёгкие крылья, как правило, ведут себя более резко и динамично, чем их необлегчённые "собратья".

Ну ладно, с ультралёгкостью понятно. А что с ультралетучестью, которая не слишком портит безопасность?

Тут всё проще. Самый очевидный путь улучшения летучести без снижения безопасности -- это снижение сопротивления. Для этого надо уменьшать суммарную площадь строп и увеличивать количество секций. Первая задача решается "в лоб" путём установки "безоплётки" везде, где только можно. Вторая требует больше деталей кроя, что означает повышение массы крыла (что плохо)... если только не использовать облегчённые ткани.

Да-да. Улучшение летучести при сохранении безопасности требует перехода на лёгкие ткани. Это совершенно массовое явление, которое сложно не заметить. В 2000-х часто можно было встретить парапланы из тканей плотностью под 50 граммов на квадратный метр. А сейчас в тренде тряпочки примерно от 25 граммов на "квадрат", а самые тяжёлые ткани, доступные на рынке, имеют плотность в 40+ г/м2 и используются только в самых нагруженных и изнашиваемых частях конструкции.

Вот, собственно, и весь "заговор производителей". То-есть не сказать, что его вообще нет. Просто он устроен несколько не так, как это описывает топикстартер. Просто производители стараются дать покупателям то, чего покупатели хотят в наибольшей степени. А хотят они летучести, безопасности и по возможности небольшого веса снаряги. И самый простой (хотя и не единственный!) путь этого добиться уже описан выше. Переход на лёгкие, относительно малоресурсные материалы и тонкие стропы.

Есть, конечно, и приятные исключения. Корейская DaVinci опросила профессиональных тандемщиков и сделала Duet# -- тандем из тяжеленной по нынешним меркам ткани, да ещё и с немодными толстыми оплёточными стропами. Ну и что, что весит больше других? Зато ресурс! А наш родимый ПарААвис довольно долго использовал в своих конструкциях лёгкий, но ресурсный "гельвенор" плотностью всего лишь около 30 г/м2. В общем, если не идти самым простым и очевидным путём -- тоже можно достичь достойного результата. Но проще вкладывать средства не в разработку, а в маркетинг -- быстрее отобъётся. И оттого основная масса снаряжения потихоньку теряет ресурс и безопасность.

Засим остаётся только пожелать всем удачного выбора.
mmm
пилот выходного дня
03 Апр, 18:16
Re: Неоднозначно
Цитата:
Неоднозначно. Уверен, что программируемое старение существует, но не в парапланеризме.


скажем так, производители подталкивают катящийся и без них камень парапланеризма в пропасть копроэкономики. помогают пользователям избавиться от застарелых стереотипов приоритета долговечности.

есть же моторный сегмент. там на 0,01 качества и 50 грамм веса всем, кроме пары шизиков, плевать. да и налеты побольше и механическая нагрузка выше. но всё равно безоплетка и тонкие ткани уже почти повсеместно.
Iv
пилот XC
03 Апр, 19:05
Re: Неоднозначно
Налеты побольше на телегах. Мотористов, которые латают по 5 часов в день и 150 часов в год не встречал. Обычно вечером пол часика пожужать раз в неделю и ладно.

Впрочем, зачем на параплане для мото телеги делать петлю, потом две не подкрепленных нервюры, потом петлю — не понятно. Чисто свободная схема.
С точки зрения распределения нагрузок и долговечности это бред.
theoretic
КМС
03 Апр, 19:55
Не совсем
Цитата:
скажем так, производители подталкивают катящийся и без них камень парапланеризма в пропасть копроэкономики. [Смеюся] помогают пользователям избавиться от застарелых стереотипов приоритета долговечности. [Смеюся]

Не совсем. Производители (особенно крупные) просто делают бизнес. И чем крупнее производитель -- тем жёстче он делает бизнес. Одна из сторон этого явления -- потребитель получает ровно то, что заказывал, и ни граммом больше. Хочешь больше летучести -- никто не гарантирует, что аппарат будет безопасным и прослужит долго. Хочешь долговечности -- не надо ожидать, что аппарат будет хорошо и безопасно летать. Хочешь безопасности -- не факт, что долговечность и летучесть будут на уровне. Ничего личного, просто бизнес.
7WINGS
05 Апр, 19:37
еще более приятное исключение
Цитата:
Есть, конечно, и приятные исключения. Корейская DaVinci опросила профессиональных тандемщиков и сделала Duet# -- тандем из тяжеленной по нынешним меркам ткани, да ещё и с немодными толстыми оплёточными стропами. Ну и что, что весит больше других? Зато ресурс! А наш родимый ПарААвис довольно долго использовал в своих конструкциях лёгкий, но ресурсный "гельвенор" плотностью всего лишь около 30 г/м2. В общем, если не идти самым простым и очевидным путём -- тоже можно достичь достойного результата. Но проще вкладывать средства не в разработку, а в маркетинг -- быстрее отобъётся. И оттого основная масса снаряжения потихоньку теряет ресурс и безопасность.


без всякой рекламной мишуры можно констатировать, что еще более приятным исключением уже давно и многo лет подряд является эталонный тандем ADVANCE BIBETA ( на сегодняшний день это BIBETA 6 ). Крыло которое, по факту, создавалось и доводилось профессиональными тандем мастерами именно под интенсивную коммерческую эксплуатацию и под специфические требования профессиональных тандемщиков. Неудивительно, что на вторичном рынке BiBeta всретить можно редко. Буквально несколько недель назад Advance распродавал свои крылья из числа демок. Среди них была BiBeta 6 с налетом 1000 полетов, крыло прошло тех. контроль в тех. центре Advance и получило гарантию, как на новое крыло, еще на 3 года! К слову, оно было продано ровно через 17 минут после размещения информации о продаже.

А для тех, кто в тандеме летает для себя и много путешествует есть специальные облегченные тандемы, например PIBI (вес полноценного тандемного крыла всего 4,8кг), понятно, что облегченное крыло требует к себе более бережного и деликатного отношения.

От износостойкой долговечной традиции никогда не отходила компания SOL , у которой сейчас в арсенале даже два тандема из очень (если ни самой ) износостойкой ткани WTX это Kuat 2 и Kangaroo

Также в 2019м появилось новое поколение тандемов с улучшенными ЛТХ при полете с минимальной и максимальной загрузкой и на полностью отпущенных тримерах, например Air Design RIDE 3, которое также изготовлено из сравнительно тяжелых и износостойких материалов.

В общем, парапланы довольно активно совершенствуются, а появление на рынке облегченных крыльев и подвесок это никакой не заговор производителей, в первую очередь это связано с большим спросом на облегченную экипировк потому, что в Европе уже как лет 7 , а то и 8 развитие парапланеризма идет именно по пути путешествия вместе с парапланом начиная от путешествий в стиле GO&FLY и заканчивая Бивачными полетами и просто путешествиями налегке по разным летным местам.


Редактировалось: 7WINGS (05 Апр, 19:52), всего редактировалось 4 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
05 Апр, 20:27
Re: еще более приятное исключение
Заходит как-то сеошник в бар, ресторан, купить алкогольные напитки, клубы, лучшие бары в Москве, заказать банкет в ресторане.

Сколько нужно сеошников, чтобы вкрутить лампочку лампы накаливания осветительные приборы монтаж.
deltiktik
04 Апр, 22:34
Re: Параметризация в парапланеризме.
Программирование ресурса пока что присутствует только в самых массовых сегментах рынка, таких как автомобилестроение.
И пока что очень точечно.
Но это явление будет разрастаться однозначно. Дело в том, что в условиях рыночной экономики без программирования ресурса товаров затормозится технический прогресс. На новые разработки нужны деньги и немалые деньги. Где их взять, если люди перестанут покупать новые автомобили, потому что их и старые не плохо возят?
Представим, на секундочку, что техника перестала ломаться, - потребители просто перестанут тратить деньги на технику и станут тратить их на услуги. В результате все первые 3 этажа многоэтажек будут заняты парикмахерскими и массажными кабинетами, а крупные технологические холдинги начнут банкротится, а с ними и институты, занимающиеся прикладной наукой.
Ещё раз подчеркну: это логика рыночной экономики. Если скорректируются экономические принципы устройства общества, то будет и другой расклад.
Есть, конечно, ещё мода, которая помогает отправлять на помойку почти новые вещи, но одна мода может не справится с этим непростым, но важным делом.
askvortsov
05 Апр, 4:41
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Представим, на секундочку, что техника перестала ломаться, - потребители просто перестанут тратить деньги на технику и станут тратить их на услуги.

Так и денег у потребителей станет меньше. Тратить будет нечего. Ведь эти потребители как раз работали на тех самых заводах, которые производили ту самую технику, получали там зарплату, а затем шли и тратили ее.

После того как техника перестала ломаться, работники вдруг тоже стали не нужны - с каких бабок им платить зарплату? Кто-то видит в цене техники только прибыль буржуя, а кто-то еще и налоги, зарплаты бюджетников, занятость работников предприятия, работников подрядчиков, работников подрядчиков подрядчиков и т.д. по всей производственной цепочке. Рубль введенный в экономику порождает ввп на несколько рублей по цепочке.

И вот представьте, - круг замкнулся - тот самый тандемщик, яростно боровшийся с врагами-капиталистами, уменьшавшими ресурс крыльев, - победил. Победил и получил бумерангом ответку - количество клиентов упало, ибо его клиентами были те самые потребители, работавшие на тех самых заводах, а также их подрядчиков, и их подрядчиков подрядчиков, и те бюджетники которые кормились с налогов, которые платила вся эта цепочка. Стало денег меньше и у тандемщика, и у ларечника, и у крупного торгового центра. Маховик экономики замедлился.

Уменьшение ресурса, так же как и кредитование населения - это все механизмы раскрутки этого маховика: чем больше тратится в единицу времени, тем больше денег проходит через руки населения в ту же единицу времени. Тупо в среднем у населения зарплата выше и тратит ее население быстрее.
Олег
05 Апр, 12:00
Re: Параметризация в парапланеризме.
Господа, вы полностью заблуждаетесь. Запрограммированая поломка делает общество беднее. Предположим, производитель может сделать нормальное авто, которое будет ездить (с ремонтами) 20 лет, а может сделать авто, которое через 5 лет развалится. Стоить они будут плюс-минус одинаково. Разваливающееся как бы ни дороже - ведь надо провести дополнительные исследования, чтобы узлы и агрегаты сломались не раньше и не позже. Соответственно, потребитель будет покупать или 1 автомобиль в 20 лет, или 1 автомобиль в 5 лет. Ну ОК, тому, кто покупает новое авто, не хочется ездить на нем 20 лет - но он может продать его через 5 лет за 4/5 стоимости (пропорционально остаточному ресурсу, возможные поломки в расчет не берем - считаем, что хозяин все чинит сразу, и авто все время в полностью рабочем состоянии), чуть-чуть добавить и купить новое. А если бы авто через 5 лет развалилось - владелец бы его не продал ни за какие деньги, а только сдал в утиль.

В итоге все равно затраты на долгоживущее авто меньше, пропорционально времени жизни изделия. То есть продажа вещей с запрограммированным старением аналогична продаже вещей без старения за бОльшую цену. Производитель может сиюминутно и выиграет, но в целом все проиграют, и в конечном счете производитель проиграет тоже. Потому что когда покупатель потратит больше денег на ту самую вещь, он не сможет купить другие вещи. В примере с автомобилем, если бы у покупателя были деньги, он бы, может, купил тачку себе, жене и взрослым детям - а так приходится довольствоваться одной на семью. Или купил бы не второй-третий автомобиль, а что-нибудь другое - подземную парковку, например. И у человека за те же деньги больше полезных товаров, и у производителей больше заказов.

В общем, запрограммированное старение - однозначное зло.
deltiktik
05 Апр, 18:50
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Запрограммированая поломка делает общество беднее.
Цитата:
В итоге все равно затраты на долгоживущее авто меньше, пропорционально времени жизни изделия.
Да, конечно, это так. Очевидно, что выкинутая на помойку рабочая техника, - это расточительство.
Но, рынок устроен так, что активно развиваются именно те отрасли, куда потребители отдают деньги.
Цитата:
В результате все первые 3 этажа многоэтажек будут заняты парикмахерскими и массажными кабинетами, а крупные технологические холдинги начнут банкротится, а с ними и институты, занимающиеся прикладной наукой.
Не расточительно ли иметь по 3 парикмахерских в каждом доме?

Технический прогресс - результат усилий всего общества в целом, особенно хорошо это видно сейчас, в эпоху интернета.
Чем больше людей задействовано в технологической сфере, тем быстрее мы продвигаемся в этом направлении.
Есть совокупная деятельная энергия всего общества, - в некотором приближении величина постоянная.
Вопрос в том как эта энергия распределяется по разным сферам. Грубо говоря из 1000 душ сколько инженеров, а сколько парикмахеров.

Так вот в условиях свободного рынка и нынешнего уровня технологий прослеживается явная тенденция к увеличению числа парикмахеров.
А лет через 20, и вовсе производством всех товаров для всего человечества будет занята очень малая часть общества, остальные просто будут пить, есть и "чесать друг другу спинки" - естественно технический прогресс затормозится.
[/size]А я еще надеюсь слетать на Луну на экскурсию... [size=100%]

Понятно, что программирование ресурса не решит эту проблему, но помочь продержаться до смены системы экономических отношений может.


Редактировалось: deltiktik (05 Апр, 19:08), всего редактировалось 1 раз
askvortsov
05 Апр, 20:58
Re: Параметризация в парапланеризме.
Олег, ты очень пространно и запутанно объясняешь простые вещи. Не нужно "растекаться мыслью по древу", пытаясь показать что затраты на долгоживущее авто меньше, чем на короткоживущее. Это и так очевидно. Человек купивший машину 5 раз, потратит в пять раз больше денег чем человек купивший за то же время лишь одну машину.

Если бы мы рассматривали потребителя у которого есть в "копилочке" некоторая фиксированная сумма денег, и он из нее тратит - то действительно, можно было бы сказать, что потратившись на пять машин он станет беднее, чем тот кто потратился лишь на одну машину. Однако такая модель не верна. У потребителя нет никакой "копилочки", у него есть источник дохода. И этот источник идет от производителя, который платит ему зарплату(а некоторым еще и дивиденды, комиссионные и тд). Количество денег в этом источнике напрямую зависит от количества денег у производителя. А у производителя их количество, в свою очередь, зависит от того сколько денег ему дал за товары потребитель. Круг замкнулся.

Есть система, в которой деньги циркулируют между производителем и потребителем. И скорость циркуляции очень важна. Деньги никуда не исчезают, они крутятся в замкнутой системе (вообще-то их количество со временем растет, но для простоты объяснения я опускаю этот момент. Вообще реальность сложнее, здесь же упрощение делается для более легкого понимания).

Так вот, от того что за некоторый период времени Х, деньги сделают большее количество оборотов, система беднее не станет, т.к. деньги из системы не испарятся - они все там же, продолжают циркулировать. Количество-же отслуживших свое и пришедших в негодность товаров значения не имеет - они свое отслужили, их ценность стала равна нулю. На входе была сумма Х и ноль товаров, а на выходе та же сумма Х и некоторое количество использованных и пришедших в негодность товаров/услуг. С чего начинали, тем и закончили. Еще раз - в замкнутой системе деньги никуда не исчезают, ускорение их вращения не делает общество беднее.

Тем не менее есть существенное различие в системах с разной скорость оборота денег. Если за период времени Х была произведена и продана одна единица товара, то ВВП такой системы и доходы ее населения в пять раз меньше чем у системы где за тот же период времени было произведено и продано 5 единиц товара. Да, тот кто произвел 5 товаров - работал очевидно больше, но и больше зарабатывал.


Неочевидность связи между тратами каждого отдельно потребителя и его личной зарплатой создает ощущение что такой связи нет. Ее действительно нет на индивидуальном уровне. От того что один станет тратить больше - его личная зарплата не вырастет. Это все понимают. Тем не менее эта связь есть, но она проявляется на больших масштабах.

Именно разгоном трат населения и занимаются, или по крайней мере должны заниматься, в первую очередь экономические ветви власти. Наиболее в этом преуспели в Штатах, там маховик раскручен и население тратит бабки как одержимое. Про это много понаписано, и такой мощный внутренний спрос - их конкурентное преимущество.


Теперь, что касается твоего замечания, что мол выгоднее не покупать пять машин, а купить другие товары - поездку на отдых, шатер на дачу и т.д. и т.п. Так вот - я с этим спорить не буду, потому что ты перешагнул за границы замкнутой системы. Расширил ее включив других производителей. Однако это ничего не меняет. Система просто стала шире. Вместо одного производителя мы имеем дело с их группой.

Если абстрагироваться, то в более широкой системе мы имеем дело с неким супер-производителем, производящим все возможные товары. И в данной системе, увы, все то же самое. Все также более выгодно чтобы потребитель тратил больше и чаще. Детализация в том какие именно товары покупаются - уже не важна, - это вопрос внутри- и межвидовой конкуренции производителей. Важно чтобы потребитель покупал товары больше и чаще.

Лучше, не одна машина плюс одна поездка. Нет. Гораздо лучше пять машин вместо одной, плюс пять поездок на отдых вместо одной и плюс чтоб пять раз ему сделали минет, вместо одного. Женщинам легкого поведения тоже нужны деньги, чтобы купить свои пять машин и пять раз съездить в на отдых.
niknik
пилот XC
05 Апр, 23:34
Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Мы (общество) станвимся богаче, если мы, все вместе, тратим больше денег, тем самым разгоняя экономику.
А если мы станем "экономить" (копить), то мы все вместе становимся беднее.

Применимо к нашим баранам парапланам - купить пять парапланов, вместо одного приведет к тому, что парапланы станут лучше.
deltiktik
06 Апр, 0:58
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Цитата:
Мы (общество) станвимся богаче, если мы, все вместе, тратим больше денег, тем самым разгоняя экономику.

Ни автомобили ни парапланы из денег не делаются. Не научились пока...

Деньги нельзя использовать при таких анализах, легко ошибиться и может показаться, что из ничего может вдруг больше наделаться и парапланов и автомобилей. Либо парапланы либо автомобили, потому что и те и другие делаются людьми, а у них ограниченное количество человеко-часов.
Все эти разгоны деньгами возможны только в условиях суровой безработицы, когда куча людей сидит без работы.
Если не рассматривать кризисы (безработица), то "богаче" (то есть иметь 2 параплана вместо одного) мы все можем стать только за счёт повышения производительности.
Ведь больше 40 часов в неделю даже дурака теперь не заставишь работать.
А вот производительность растёт вместе с технологиями. Технологии развивают те же люди, у которых ограниченное количество человеко-часов.

Так что как деньги не перекладывай все мы вместе и по всем благам одновременно богаче никак не станем.

Но вполне можно перераспределить усилия и начать например развивать технологии (производительность) парапланов, но всегда за счёт замедления развития технологий (производительности) других благ, например миньетов.

Цитата:
Применимо к нашим баранам парапланам - купить пять парапланов, вместо одного приведет к тому, что парапланы станут лучше.
Да, Коля, станут лучше,... но чем ты готов пожертвовать?
Что ты посоветуешь людям НЕ купить, что бы купить эти 5 парапланов?...
askvortsov
06 Апр, 5:57
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Тезка ты прав. Ускорение вращения маховика имеет свои пределы, ограниченные нашими человеческими возможностями. И безработица не дает достаточного трудового ресурса.

Тем не менее производительность труда растет, причем кратно за последние полвека. Особенно в период активного развития робототехники, внедрения компьютеров и прочих ИТ-технологий. Этот рост подспудно проявляется везде - и на автозаводе где машины стали собирать быстрее, и в розничном магазине, который пришлось закрыть, а весь персонал уволить, после того как магазин проиграл конкуренцию интернет-шопу.

Быстрое устаревание товаров играет роль одного из компенсаторных механизмов для растущей производительности труда. Он позволяет загрузить людей и платить им деньги за выполненную работу. Ну и если немного отвлечься, то очевидно что 40-летнего работника автозавода гораздо проще обучить каким-то нововведениям у себя на конвейере, чем ждать что он переключится на что-то кардинально для него новое(начнет делать фильмы?), и сразу же начнет в этом новом деле зарабатывать такие-же деньги. Это невозможно, да и неэффективно. Штамповать больше того же вида товаров - это наиболее естественный и безболезненный путь для работников. Да с обновленными технологиями, но в той же области.

Ну и с другой стороны - Да, возможно эффективней начать производить другие, новые, "более лучшие" товары. Но как я уже писал, достаточно абстрагироваться на уровень единого супер-производителя, производящего вообще все, - и становится неважно какие товары человек покупает, пускай "более лучшие" товары - главное чтобы покупал больше и чаще.


Теперь что касается того что "как деньги не перекладывай все мы вместе и по всем благам одновременно богаче никак не станем" - ты опять прав. Но есть нюансы! В системе где маховик оборота денег крутится в, скажем в 5 раз быстрее, человек продаст за единицу времени, не одну, а 5 машин. И выручку он получит не 1, а 5 раз за тот же период времени. Естественно что и тратить он должен в 5 раз больше и чаще. Но через его руки прошло в 5 раз больше выручки. Он получил зарплату 5 раз вместо одного!

Итак, что имеем? Человек и зарабатывает и тратит в 5 раз больше за одно и то же время. Вернее ему кажется что он зарабатывает в 5 раз больше, хотя это одни и теже деньги, просто 5 раз прошедшие через его руки. Однако в такие детали обыватель никогда не вдается. Обыватель просто будет чувствовать себя в 5 раз богаче по сравнению системой, в которой бабки вращаются в 5 раз медленней.

И еще он будет чувствовать себя более гордым, поскольку ВВП его системы будет в 5 раз выше, чем у более медленного соседа. Раскуртка внутреннего спроса очень важная штука в экономике. Не давать потребителю уйти в накопительную модель поведения, максимально стимулировать его к активной потребительской модели - вот за что идет борьба.
deltiktik
06 Апр, 12:19
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Цитата:
В системе где маховик оборота денег крутится в, скажем в 5 раз быстрее, человек продаст за единицу времени, не одну, а 5 машин. И выручку он получит не 1, а 5 раз за тот же период времени. Естественно что и тратить он должен в 5 раз больше и чаще. Но через его руки прошло в 5 раз больше выручки. Он получил зарплату 5 раз вместо одного!

Итак, что имеем? Человек и зарабатывает и тратит в 5 раз больше за одно и то же время.

Привет тёзка, у тебя талант к строительству финансовых пирамид!

Очень напоминает такой фокус:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Если ты всё это всерьёз, то попробуй из своих рассуждений убрать деньги. Система же замкнутая, деньги никуда не утекают, ниоткуда не притекают, не являются ни сырьём для параплана ни конечной ценностью или целью. Вполне можно их исключить из рассмотрения, а то они только замыливают суть.
И ответь на вопрос:
Что нужно человеку (тому самому супер производителю), что бы делать в день 5 парапланов вместо одного, если он и так полный рабочий день трудится?
И деньги здесь ни при делах.
Парапланы ведь можно в принципе делать без денег? Так?
И попробуй теперь провернуть твой фокус с "разгоном"...


Редактировалось: deltiktik (06 Апр, 12:31), всего редактировалось 1 раз
Test
06 Апр, 18:16
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Цитата:
Очень напоминает такой фокус:
это не фокус , а математическся безграмотность. А фокус - всегда обман.
Цитата:
попробуй из своих рассуждений убрать деньги. Система же замкнутая, деньги никуда не утекают, ниоткуда не притекают, не являются ни сырьём для параплана ни конечной ценностью или целью. Вполне можно их исключить из рассмотрения, а то они только замыливают суть.
А это тот же фокус, но как пример экономической безграмотности. Деньги не могут быть устранены из модели экономики, т.к. они являются ее существенной частью.
Цитата:
Парапланы ведь можно в принципе делать без денег? Так?
Нет!
askvortsov
06 Апр, 19:19
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Цитата:
Привет тёзка, у тебя талант к строительству финансовых пирамид!

"Не мы такие, жизнь такая!" (с)

А если серьезно, то это не у меня талант к пирамидам. Это реальность. Деньги и есть пирамида, а крупнейшая из них - ничем не обеспеченный доллар США, который держится на доверии, которое в свою очередь поддерживается "пистолетом и добрым словом"

Уже давно основными методами разгона и торможения экономики являются монетарные. Нравится нам это или нет, но центробанки и ФРС разгоняют, либо тормозят перегретую(например, в Китае) экономику, просто играясь стоимостью денег(процентной ставкой), а также наличием ликвидности в системе, искусственно создавая ее дефицит, либо наоборот "туша пожар деньгами".

Про кредитование населения как основной инструмент разгона потребительского спроса и экономики, тоже надеюсь все наслышаны. Играешься ставкой, делаешь кредиты более доступными, получаешь положительный экономический результат.

Все экономисты и финансисты с максимальным внимание следят за монетарными действиями цб и фрс. Их телодвижения даже важнее статистики производства, безработицы, деловой активности, ибо второе зависит от первого. Не далече как несколько недель назад Трамп буквально орал на ФРС - мол вы, "пассивные гомосексуалисты", продолжаете задирать ставку, а экономика тормозит, фондовые рынки сыпятся, еще чуть-чуть и жди рецессии. Воспоследовало.

Да все эти монетарные методы похожи на шулерство, но пока это работает. Увы, в битве производственников и банкиров победили банкиры.



Цитата:
Если ты всё это всерьёз

Это был умозрительный пример сравнения двух систем. Он искусственен по определению. Просто наглядная картинка. Понятно что в реальности одномоментно убыстриться в пять раз невозможно. Резервы есть, но должно пройти много времени, производительность должна вырасти.

Однако мы в рассуждениях ушли довольно далеко от начальной точки. Нужно просто вернуться к исходным положениям. Компания уже производит пять парапланов, а тандемщикам это не нравится. Они говорят что будет лучше если вернутся старые добрые времена, когда вместо пяти парапланов(автомобилей и тд) производился один "вечный". Замедлиться, ведь, намного проще чем убыстриться?

Я обратил внимание что в случае замедления(производим 1 товар вместо 5) будут последствия. Люди останутся без работы. Тем более если это произойдет массово по разным товарным группам(и парапланам, и автомобилям и пр.) Люди массово останутся без источника дохода, потребительский спрос упадет. Клиентура у тандемщика резко поредеет. Уволить можно легко и быстро, а вот бороться потом с безработицей, а тем более создавать новые отрасли, как показывает практика, гораздо труднее и дольше. Создавать новые отрасли, на мой взгляд даже труднее чем убыстрять существующие. Так что имеем крен в сторону убыстрения существующих.
deltiktik
07 Апр, 9:26
Могут ли фокусы с деньгами поднять производительность в замкнутой системе?
askvortsov, давай всё же проследим цепочку роста производительности.

Мне сыну надо объяснить применение второго закона термодинамики к экономике. Он тоже про разгоны, деньги и вечный двигатель, который финансисты изобрели, и тоже на USA кивает, - мол всем бы вот так - взять в долг денег, раскрутить экономику (запустить вечный двигатель свой и плюшки как посыпятся..., - только кастрюли подставляй!) ... А аргументов у меня не хватает. Вот тренируюсь здесь.
Прошу рассматривать все процессы с оглядкой на закон сохранения энергии, - иначе велика вероятность оторваться от реальности.

Поэтому попробую сам ответить на свой вопрос-рассуждение.
Цитата:
Что нужно человеку (тому самому супер производителю), что бы делать в день 5 парапланов вместо одного, если он и так полный рабочий день трудится?

Для начала уточним цели. Цель наша не просто "разогнать экономику", что может выражаться для финансиста в большом обороте денег только за счёт роста цен или капитализации, а наша цель произвести больше конкретных осязаемых благ (парапланов), скажем за месяц.

При этом производитель парапланов не может пользоваться ресурсами со стороны, - он же супер производитель (мы условились так), он один на земле. И взаимодействует он только с потребителем (товар-деньги-товар).
Потребитель ему сколько угодно насыпет денег, но не даст ни строп, ни ткани, ни работников дополнительных, ни станков. Вот всё сам, всё сам...

Похоже, что другого пути, кроме как повышение производительности нет. Как же повысить производительность?

Во первых, как ты правильно заметил:
Цитата:
Понятно что в реальности одномоментно убыстриться в пять раз невозможно. Резервы есть, но должно пройти много времени, производительность должна вырасти.
Ключевое замечание. Нам понадобится ВРЕМЯ Запомним это.

Предположим даже, что потребитель каким то чудом нашёл лишних денег и дал в долг производителю за те самые 5 парапланов за следующий месяц.
Но что производителю делать с этими деньгами? Зашивать купюры в нервюры для понтов?

Что бы ввести в строй на производстве даже известные технологии, нужно кроме времени ещё и специалистов задействовать. Но специалисты и так без работы не сидят у этого супер производителя, кто станки прядильные налаживает для тканей, кто фильеры новые делает для волокна и т. д. Ну, обычный планомерный рост производительности обслуживают.

Приходим к тому, что этот супер производитель может только перераспределить усилия по повышению производительности между разными группами товаров. Перебросить тех самых специалистов по технологиям с одного фронта на другой. Например забить на спортивные крылья и сконцентрироваться на развитии производительности при изготовлении тандемов. И только по прошествии ВРЕМЕНИ на развитие технологий, через пару лет тандемщики начнут получать свои дешёвые тандемы по 5 штук в месяц. Правда спортсмены будут плакаться, что крылья дорогие и ни какого прогресса в ТТХ за 2 года.

Какими ещё способами супер производитель может влиять на скорость развития технологии (на увеличение производительности):

1. Ну, возможно, если специалистам ПООБЕЩАТЬ крутые зарплаты, то они за те же 8 часов в день начнут лучше думать и быстрее шевелиться? По сути это экстенсивный вариант, но может быть он и работает... Не уверен.

Что ещё?
2. Ну, может, если представить, что в каких-то сферах ахрененное перепроизводство, и товары просто пылятся на складах, а работники пол дня бьют баклуши, то это резерв. Можно бесплатно раздать товары со складов потребителям и загрузить работников производством, и через некоторое время производство каждой единицы товара станет быстрее и дешевле, просто за счёт естественного роста технологичности в процессе производства. Правда ситуация с залёживанием товара на складах и слоняющимися по курилкам сотрудниками при нынешнем уроне развития логистики и планирования встречается не так уж и часто и обычно сопровождает кризисы, но возможно я недооцениваю степень влияния этого способа. Как бы его оценить количественно?

3. Ещё можно попытаться пойти ва-банк, взять у потребителя в долг и разместить на производстве ОГРОМНЫЙ заказ. А как известно, более массовое производство всегда дешевле. Но работников и специалистов дополнительных нам взять неоткуда и этот способ потребует оперативной переброски работников с одного производства на другое, а потом обратно. Но теоретически может получиться положительный баланс за счёт укрупнений объёмов производства.

askvortsov, так вот, мне интересно, какой механизм роста производительности ты подразумевал, когда писал:
Цитата:
В системе где маховик оборота денег крутится в, скажем в 5 раз быстрее, человек продаст за единицу времени, не одну, а 5 машин. И выручку он получит не 1, а 5 раз за тот же период времени. Естественно что и тратить он должен в 5 раз больше и чаще. Но через его руки прошло в 5 раз больше выручки. Он получил зарплату 5 раз вместо одного!

Или есть ещё варианты?


Редактировалось: deltiktik (07 Апр, 9:59), всего редактировалось 3 раз(а)
askvortsov
07 Апр, 19:53
Re: Могут ли фокусы с деньгами поднять производительность в замкнутой системе?
У нас есть ряд разночтений, но я на них акцентировать внимание сейчас не стану. Отвечу вкратце на основной вопрос:

Цитата:
Могут ли фокусы с деньгами поднять производительность в замкнутой системе?

Ответ утвердительный. Разумеется если под производительностью мы понимаем общую эффективность производства, а не только традиционное определение - "количество товаров которое человек производит за заданное время". Уменьшение себестоимости продукции - это тоже рост эффективности.

Что касается фокусов с деньгами. Под фокусами будем рассматривать традиционный механизм - вливание дополнительных денег в потребителей(раскрутили кредитование). У потребителя появляются деньги, он идет их тратить, в следствие чего растет потребительский спрос и у производителя вырастает количество заказов.

Так вот. Эффективность растет, потому что расходы производителя зависят от роста заказов не линейно.

Подавляющее число производителей имеют некоторый запас производительности. Рыночный спрос не равномерен, он скачет, понимание этого заставляет производителей иметь резерв. Крайне маловероятно что производитель всегда будет работать на пределе своих мощностей. Люди которые работают полный рабочий день не загружены на 100%. Когда-то работы больше, когда то меньше - независимо от этого, по трудовому кодексу они наняты на полный рабочий день и получают свою зарплату. У меня и у всех моих знакомых предпринимателей есть некоторый предел принятия новых заказов, без необходимости расширения кадрового состава, площадей, оборудования.

При небольшом увеличении потока заказов производитель просто использует имеющийся у него запас производственных мощностей. Не нанимая новых людей и не увеличивая им зарплаты, он начинает производить больше. Эффективность растет, но это работает в узких пределах.

Второй фактор - структура издержек. Есть издержки условно постоянные, есть переменные. Даже если количество заказов выросло, скажем в два раза, и вам пришлось нанимать новых работников, это не означает что вам надо открывать еще одну контору, дублировать бухгалтерию, создавать вторую кадровую службу и брать в аренду вдвое большие площади. Отнюдь, существующая бухгалтерия и кадровая служба прекрасно справятся и в текущем составе, а площади достаточно будет увеличить, скажем только на 50%, т.к. во-первых у вас был резерв, во-вторых нет нужды расширяться в площадях бухгалтерам и кадровикам, да и арендодатель может пойти на скидки более крупному арендатору. Условно постоянные издержки не меняются пропорционально росту заказов.

Третий момент. Если количество заказов возрастает многократно, и необходимо увеличивать даже постоянные издержки, то здесь вступает в игру такое свойство нашего мира, как экономия на больших масштабах. Что такое "экономия на масштабах", думаю многие итак знают, в любом случае можно погуглить - материалов полно.

Одно из проявлений эффекта "экономии на масштабах" которое видят практически все - это экспанция крупных торговых сетей. Они "убивают" более мелких торговцев, либо загоняют их в узкоспециализированные сегменты, забирая широкий рынок себе.

Тот производитель, который при росте заказов не сможет воспользоваться эффектом экономии на масштабе, будет безжалостно вытеснен с рынка более умелым соседом, который этим эффектом воспользуется и заберет его долю рынка себе. Конкуренция сделает свое дело.

Итак подытожу. При росте потребительского спроса, имеющийся у производителя резерв, наличие условно постоянных издержек и эффект экономии на масштабах, в конкурентной среде неизбежно приводят к повышению эффективности производства. Таким образом, используя чисто монетарные методы, и вливая в потребителя денежные средства, регулятор имеет возможность увеличивать эффективность производства.


Кстати, скидки, которые нам повсеместно предлагают если мы наберем товаров больше определенного значения - прекрасная иллюстрация этого эффекта. "Купит на ХХХХр и получи такой-то бонус" и подобные. Объемы производителю выгодны. На объемах бизнес более эффективен.



PS. На сей мажорной ноте, с вашего позволения, разрешите откланяться. Увы, нет у меня уже ни юношеского задора активно писать на форумах, ни возможности уделять этому много времени.


Редактировалось: askvortsov (07 Апр, 20:06), всего редактировалось 1 раз
mmm
пилот выходного дня
09 Апр, 22:22
Re: Могут ли фокусы с деньгами поднять производительность в замкнутой системе?
это, видимо, какой-то спецкурс экономики для лохов.

1. что касается снижения себестоимости при увеличении объемов.

себестоимость 1 параплана, если выпускать 5 парапланов с ресурсом год будет ниже чем если выпускать 1 параплан с ресурсом 5 лет.

однако общая себестоимость этих 5 парапланов с ресурсом 1 год будет выше чем стоимость одного с ресурсом 5 лет. т.е. конечному потребителю достанется меньше. и если кому-то это будет выгодно, то в значительной мере за счет этого потребителя. т.е. это не рост экономики, а лишь перераспределение от 1го участника к другому.

можно для наглядности взять крайний случай. если бы это работало, щас бы все катали шарики из говна и продавали их по миллиону долларов. и все бы купались в изобилии и ништяках. однако мы видим обратное.

мало того, там где потребитель разборчив и в состоянии посчитать в цифрах свой профит от покупки - например, в области пром оборудования, там никаких шариков из говна нет вообще. никто не покупает вместо 1 станка за 1000 долларов 5 станков по 900 с производительностью в 5 раз меньше. а кто так делает очень быстро вылетает с рынка.

2. на счет финансовых вливаний.

если кредит на покупку оборудования дает конкурентное преимущество, это не значит что кредит полезен для экономики в целом. потому что конкуренты не будут стоять с открытым ртом и радоваться твоему успеху. они возьмут такой же кредит и купят такое же оборудование. а т.к. количество оборудования конечно, то просто поднимется цена на оборудование. потому что чтобы произвести больше оборудования надо купить больше ресурсов вместо кого-то другого (а там тоже такие же кредиты, по этому хрен). в результате все останутся при своём. только надо будет платить процент по кредиту. продажи оборудования возрастут лишь кратковременно, а в целом сократятся за счет перераспределения ресурсов в финансовый сектор.

да, недостаток денег в обороте это тоже проблема тормозящая экономику. но это ошибка (на самом деле умышленное вредительство) монетарных учреждений. избыток же денег действительно повышает скорость оборота денег из за инфляционных ожиданий. но для конечного потребителя это вред. в частности он становится владельцем ненужных вещей. все помнят как при скачке доллара все ломанулись за телевизорами пока не подорожало? потом авито был забит этим говном.

это сильно упрощенно на пальцах. так то факторов гораздо больше.
zamorem
10 Апр, 7:34
Re: Могут ли фокусы с деньгами поднять производительность в замкнутой системе?
Очень интересный спор, спасибо участникам.
Цитата:
т.е. это не рост экономики, а лишь перераспределение от 1го участника к другому.
Рост экономики в современном понимании этого термина как раз и заключается в количестве произведенного и потребленного овна. И да, один из участников этого движения денег всегда остается с прибылью (остальные в убытке, так как система замкнутая, верно?). Но в целом считается что экономика растет. Капитализьм, понимаетели.
Цитата:
если кредит на покупку оборудования дает конкурентное преимущество, это не значит что кредит полезен для экономики в целом. потому что конкуренты не будут стоять с открытым ртом и радоваться твоему успеху. они возьмут такой же кредит и купят такое же оборудование.
Тоже спорно. на эти деньги конкуренты возможно наймут кардашьянов пропиарить новые анальные шарики которые лучше прежних, пахнут и растворяются сильнее и быстрее. Купившие шарики лохи ускорят вращение денег - их получит производитель, маркетолог, и сама ким кардашьян и тут же в свою очередь потратят на молоко, такси и парапланы.

Цитата:
это сильно упрощенно на пальцах. так то факторов гораздо больше.
Факторов на самом деле больше, я согласен. Но ты почемуто пытаешься подходить к этой финансовой пирамиде с точки зрения здравого смысла. Так вот нет его в глобальной экономике. Есть только некоторые правила которые работают в большинстве случаев.

Конечно можно рассмотреть влияние на окружающую среду. Можно рассмотреть насколько рост экономики делает жизнь лучше всего общества. И они такие прикидки небудут в пользу капиталистического строя. Но мы других неимеем. Пока.
Олег
09 Апр, 19:22
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
Ну если новый параплан действительно лучше старого - никто не мешает его купить, не дожидаясь, пока старый развалится.
mmm
пилот выходного дня
09 Апр, 22:34
Re: Простыми словами для Олега, Миши и прочих социалистов-утопистов 8)
по моему мнению пик был 10-15 лет назад. с тех пор баланс характеристик гоняют кругами чтоб хоть как-то обновлять модельный ряд. все улучшения обязательно имеют обратную сторону которая может даже преобладать.
ryhor
пилот выходного дня
06 Апр, 0:09
возвращаясь к классике...
которая уже лет как 100 описала эти магические круги оборотов капитала
богаче станет только тот кто эксплуатирует/собирает % ... и далее по тексту на много томов

каким то "магическим" образом вновь созданная добавленная стоимость чуть меньше чем полностью оседает на каждом обороте в одном и том же месте.. а не у того кто ее создает.
посмотрите на картинки зп/производительность за последние лет 50

поэтому когда говорят, что 5 машин/парапланов выгоднее чем 1 - надо задать вопрос кому именно выгоднее.

и все катится в г..но - как и предрекали отцы с бородами, но никак не докатывается
askvortsov
06 Апр, 6:08
Re: возвращаясь к классике...
Цитата:
богаче станет только тот кто эксплуатирует/собирает % ... и далее по тексту на много томов

Так собственник бизнеса, это такой же потребитель. Он также покупает машины, квартиры, путешествия, парапланы. Да, потребитель неоднороден в своей структуре. Да, неравенство в глобальном масштабе растет. Но собственник - это часть массы потребителей.

Если ты произвольно ткнешь пальцем в топ наших пилотов то с вероятностью более 50% попадешь во владельца бизнеса, либо в топа со своей долей в прибыли. Они такие же люди, живут среди нас, летают с нами, покупают машины и парапланы. А излишки денег также пускают в рост или отдают в долг, покупая облигации, внося депозиты и т.д. Не один толковый собственник не станет тупо сидеть на деньгах и смотреть как они обесцениваются. Деньги должны работать, их заново вливают в оборот.

Что касается того создают ли они добавленную стоимость, и "г..но" ли они - я думаю на любых соревнованиях ты можешь спокойно подойти и спросить у них прямо в лоб. И получить развернутый ответ. Вперед. Начни сверху, с Глеба Сухотского.
ryhor
пилот выходного дня
06 Апр, 12:58
Re: возвращаясь к классике...
картинка про эффективность труда и распределение добавленной стоимости

это к вопросу о том где "деньги зин" и не купить ли планктону 5 парапланов на сдачу

а потом вдруг выясняется, что 1% на вершине физически не может потреблять столько чтобы вертеть экономику дальше...
и тут вопрос в устойчивости системы в общем, а не обсуждение конкретных собственников, добившихся своим трудом того чего имеют.

в этом аспекте интересно, что государство как институциональная сущность просто берет себе % от созданной добавленной стоимости в этой экономике и вертело все уловки капиталиста. это сильно упрощено конечно, но тем не менее это интересная модель как уравновешивать насос качающий строго в одну сторону.

то что в РФ для возможности заниматься пп надо быть владельцем бизнеса - это на половину локальный нонсенс и на половину не соответствует действительности.
Во всем мире пп это занятие тех кого тут ласково называли "нищебродами".
Test
06 Апр, 18:47
Re: возвращаясь к классике...
Цитата:
картинка про эффективность труда и распределение добавленной стоимости
Все правильно. Рабочие не участвуют в создании добавленной стоимости, вернее, их доля остается постоянной, т.к. они могут вложить в производство только свой труд, которого не может быть больше. Добавочная стоимость создается деньгами, через покупку новых технологий, оборудования, условий труда. Это деньги бизнеса. Поэтому прибавку прибыли получает бизнес, а не наемная сила.

Возможность в России запиматься парапланеризмом определяется финансами в первую очередь. Хотя бы потому, что стоимость комплекта близится к годовой средней зарплате, а на западе в районе месячного заработка. Если упростить. Понятие "нищеброда," у них и у нас сильно разное.
ryhor
пилот выходного дня
06 Апр, 20:43
Re: возвращаясь к классике...
эффективность труда "рабочих" растет - оплата этого нового эффективного труда нет.
это что то новое в теории - добавленную стоимость создают не те кто работают... - а она сама падает с неба - в общем я тут пас

не надо смотреть на размер ЗП - надо смотреть сколько остается на кармашке после обязательных выплат. И тут хороший % людей в РФ даст фору многим.
но опять таки - мне кажется я наступаю на религиозные чувства поэтому опять ухожу в тень
Test
06 Апр, 21:13
Re: возвращаясь к классике...
Цитата:
эффективность труда "рабочих" растет - оплата этого нового эффективного труда нет.
это что то новое в теории - добавленную стоимость создают не те кто работают... -
потому что эффективность труда рабочего напрямую зависит от оборудования, которое дал ему собственник. Эффективность же не в его работе или движениях? Технологии дают эффективность. А кто вкладывался в оборудование?

Например, забивал рабочий кувалдой какой-то штифт в отверстие. Примерно 1000 штук за смену. И тяжело, и брак, и усталость. Купил ему собственник за миллион станок, потратил время и деньги на обучение. И этот рабочий теперь за смену забивает пневмопистолетом 5000 этих штифтов. И работа не пыльная, и брак почти исключен, и не тяжело.

Так по твоему рабочий в пять раз боььше должен получать? Наравне с тем, кто свои деньги потратил на новую технологию. Рабочему стало легче работать, и еще и в пять раз оплату поднять?

Ну, или купили станок с ЧПУ. Рабочий повысил квалификацию. Станок в 100 раз поднял производительность. Да, вклад рабочего есть, он стал более квалифицированным, вот за это он станет получать немного боььше, потому что его вклад в повышение производительности очевиден и обоснован. Но 99% прибыли получит тот, кто оплатил ЧПУ, т.к. его вклад этими процентами и выражается.

Это объективное и честное распределение дохода. И может быть легко выражено и в деньгах, и во вкладе в процесс. А если весь рост эффективности и производительности обеспечил эксплуататор, то и доход весь его. А рабочий стал только в лучших условиях работать, ничего в процесс не привнес...

А ты говоришь о типичной революцоинной философии образца 1917 года. Взять и поделиться всем поровну. А с чего вдруг?
ryhor
пилот выходного дня
06 Апр, 23:51
прекратите натягивать сову на глобус..
этого рабочего (и троих его коллег) вообще сократили нафиг после прихода пневмопистолета
начинается типичный разговор в котором второй закон термодинамики "противостоит" миллиону вариантов вечных двигателей на пневмопистолетах и станках чпу.
статистика говорит о "в среднем".

еще раз прочитайте что такое НДС и что думает "равноправный" участник процесса аля государство про все эти "кто оплатил/владеет того и тапки".

Цитата:
А ты говоришь о типичной революцоинной философии образца 1917 года. Взять и поделиться всем поровну. А с чего вдруг?
А с чего вдруг возникли такие фантазии о том что я говорю? хочу цитату - иначе со своими голосами в голове лучше где то не тут общайтесь.
Test
07 Апр, 4:28
Re: прекратите натягивать сову на глобус..
Цитата:
этого рабочего (и троих его коллег) вообще сократили нафиг после прихода пневмопистолета
я только хотел узнать, пневмопистолет сам работал? Рабочий с его руками уже не нужен в процессе?
Test
07 Апр, 7:46
Re: прекратите натягивать сову на глобус..
Цитата:
еще раз прочитайте что такое НДС
зачем? Вы думаете, что организация, оплачивающая сотни миллионов в год в бюджет, не знает смысла это аббревиатуры? Не смешите...

Цитата:
возникли такие фантазии о том что я говорю?
вам же не понравилось распределение прибыли после 70 года? Вы не понимаете, что произошла технологическая революция во многих областях? И именно это является причиной ввшего графика?

Я так понимаю, что вы как раз и находитесь в том самом угнетенном классе рабочих и интеллигенции? Просто мне кажется, что это всегда вопрос восприятия. Потому как на финансовую сторону повлиять радикально практически невозможно.
askvortsov
06 Апр, 19:44
Re: возвращаясь к классике...
Картинок много, причем картинок разных. Есть картинка по штатам - Тыц. Она малость отличается от приведенной. Есть статистика по нам - помнится пару лет назад на всяких РБК активно обсуждали что доходы у нас долгое время росли опережающими темпами по сравнению с производительностью труда, и неизбежно наступила коррекция(в виде обвала рубля). Есть аналогичные жалобы со стороны китайских товарищей, о том что в процессе разгона внутреннего спроса у них та же проблема - доходы начинают обгоняют производительность.

По совокупности отдельных факторов, приведенная тобой картинка особого доверия не вызывает. Однако я тут особо спорить не стану, т.к. сам скорее согласен с тем что производительность растет быстрее чем доходы работников. Последние не стагнируют, как на твоей картинке, а просто растут медленнее, как на ссылке выше.

Глобально ВВП растет - кто-то же потребляет этот ВВП? Тот самый обобщенный потребитель и потребляет. Потребляют в частности и работяги, и собственники, и те которые своими руками создали бизнес и те кто с помощью наемных работников. Потребляют компании друг у друга.

Что касается 1% на вершине, таки да - они богатеют опережающими темпами. Тут никто и не спорит. Глобальный тренд.

Насчет пилотов, я говорил в основном о спортсменах. Где-то топ-300 рейтинга фаи. Просто летающие, по крайней мере у нас - довольно разношерстная публика и речь была не о них. Сам регулярно езжу на всякие Опены (Бритиш, Германия, Швейцария, Франция и т.д.) - там частенько общаюсь с опытными пилотами других стран. Картина та же что и у нас - каждый второй владеет своим бизнесом, либо родители владеют. Да есть спонсируемые пилоты от команд, но их не так много. Тут даже важнее не деньги, а свободное время - его получить сложнее.
ryhor
пилот выходного дня
06 Апр, 20:35
Re: возвращаясь к классике...
топ 300 фаи - это и есть проекция того 1% на этот парапланеризм
так что все логично.
Олег
09 Апр, 19:16
Re: Параметризация в парапланеризме.
Админам: просьба снести ветку в курилку. Начиная с вот этого поста речь идет уже не о парапланах: https://paraplan.ru/forum/post/2403381

askvortsov, ИМХО ты путаешься. В твоем мире люди делают товар А, выбрасывают его через 5 лет, делают товар А опять, еще через 5 лет выбрасывают и так далее. Я тебе говорю, что гораздо разумнее, если люди делают товар А, пользуются им 20 лет. Через 5 лет покупают товар Б, еще через 5 лет - товар В, еще через 5 - товар Г. Еще через 5 лет товар А приходит в негодность, его выбрасывают и покупают новый товар А. Так у каждого конкретного человека в пользовании 4 предмета: А, Б, В и Г. При этом люди точно так же получают зарплату на работе - работы меньше не стало, ведь надо сделать предметы А, Б, В и Г - вместо того, чтобы 4 раза делать предмет А. В твоем мире каждый человек пользуется только одним товаром А. Люди живут в 4 раза беднее.
deltiktik
11 Апр, 2:32
Re: Параметризация в парапланеризме.
Олег, издержки всегда будут при любой системе распределения.
При социализме у нас были свои издержки (немотивированность работников и среднего звена, не компетентность тех, кто выбивался в руководство и т.д.). За то в идеале как раз по твоей схеме - плановое производство и распределение. Ну ты же знаешь как вышло: если бы не было кого обгонять и перегонять, - до сих пор бы счастливо плугом да лошадью бы работали.
При капитализме свои издержки, - приходится выбрасывать на помойку непроданный товар или перекрашивать и продавать как "совершенно новую модель" что бы остаться на плаву. По Марксу это называется Перепроизводство. И это перепроизводство последние десятилетия круто усугубляется эффектом, который askvortsov объяснил:
Цитата:
Эффективность растет, потому что расходы производителя зависят от роста заказов не линейно.
Эта нелинейность ахренительная, особенно в самых технологичных сферах.
Этот момент потребители не очень осознают, но с этим сталкивается любой, кто пытался организовать какое либо производство.
Если себестоимость партии из 100 изделий, скажем 100р, то себестоимость партии из 1000 изделий может оказаться всего 120р. То есть одно изделие - 0,12р вместо 1р.
При таких раскладах лучше уж каждые 5 лет выбрасывать и пользоваться новым, чем 20 лет старьём пыльным. Ну да, немного накинуть производителю на развитие придётся.
И при этом все довольны:
Потребители довольны, что у них всё время новые вещи блестящие, а производители довольны, что они вообще могут свести концы с концами, а не закрыть производство и идти массажный салон открывать только потому, что в массажном бизнесе нет такой нелинейной зависимости падения расходов на единицу товара от количества заказов. Там в массаже если в 2 раза больше клиентов - почти в 2 раза больше и расходов.

P.S. только не надо придираться к цифрам, это утрированно, только что бы описать принцип действия.

Но по мере развития технологичности производства проблема будет только усугубляться и приостанавливать технический прогресс, потому что усреднённые усилия человечества будут перетекать в "массажные" сферы (ведь что бы сделать миллион телефонов нужно гораздо меньше людей, чем что бы сделать миллион сеансов массажа). А потребители будут продолжать требовать от производителей "справедливого" распределения доходов (Типа у вас тут 3 человека достаточно что бы миллион телефонов сделать, - все остальные пусть массажем занимаются).

Вот где-то в этом месте вспомнят про социализм и коммунизм. По второму кругу но с новыми исходными данными. А может ещё что придумают технари.
Это ведь ещё и вопрос целей общественных. Далеко не каждому нужен технический прогресс. По крайней мере мало кто осознаёт, что технический прогресс ему нужен.
Грузина спрашивают:
- "Ты помидоры любишь?",
- "Когда ем, - да, а так, - нэт."

Поэтому твой вариант:
Цитата:
ведь надо сделать предметы А, Б, В и Г - вместо того, чтобы 4 раза делать предмет А.
выродится в то, что Б, В и Г - это будет массаж, концерт и психотерапевт...

Это всё к чему, а к тому, что производителей надо всячески беречь в нынешних условиях и не жалеть подкидывать им ресурсы при возможности.
А вот продавцов можно было бы прижать, но без них и производители посыпятся. Благо продавцы и так быстро выдавливаются электронной коммерцией. Скоро и парапланы на Алиэкспрессе заказывать будем...

Обрати внимание, что все выводы основаны только на двух постулатах: закона сохранения энергии и уверенности, что в реальности всё всегда хорошо устроено, даже если с первого взгляда кажется, что плохо.

Немного философия пошла, но в курилку не пойду!
Тут ведь конкретно спрашивали про парапланы красивые, но быстро протёртые ...
Нехорошо с таким возмущённым настроем летать! Гармонизируемся мы тут...


Редактировалось: deltiktik (11 Апр, 5:42), всего редактировалось 9 раз(а)
Олег
11 Апр, 11:11
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Если себестоимость партии из 100 изделий, скажем 100р, то себестоимость партии из 1000 изделий может оказаться всего 120р. То есть одно изделие - 0,12р вместо 1р.

В таком случае расклад меняется. Я исхожу из того, что долгоиграющее изделие по цене не сильно отличается от быстроломающегося. Думаю, для парапланов, автомобилей и многих других товаров это верно.

Цитата:
Поэтому твой вариант:
Цитата:
ведь надо сделать предметы А, Б, В и Г - вместо того, чтобы 4 раза делать предмет А.
выродится в то, что Б, В и Г - это будет массаж, концерт и психотерапевт...

А тебе не нужен массаж, концерт и психотерапевт? Ну или переукладка запаски, соревнования и инструктор по аэробатике/бивакам в диких местах/чего ты там еще не умеешь, но хотел бы попробовать?

Про издержки - я не понял, к чему ты это вспомнил. Запутать нас хочешь? Издержки, экономическую систему, денежную удиницу, способ формирования правительства и прочие факторы считаем неизменными.
deltiktik
11 Апр, 14:43
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Я исхожу из того, что долгоиграющее изделие по цене не сильно отличается от быстроломающегося.
Ну да, не сильно. Может быть даже наоборот быстроломающееся дороже выходит (только не по цене, а по себестоимости ты хотел сказать...): быстроломающееся ведь специально делают, усилия прилагают. Для того, что бы побольше продать в конечном счёте. О чём, собственно, первый пост...

Цитата:
А тебе не нужен массаж, концерт и психотерапевт?
Нужен, но не в таких количествах, сколько их предлагается, и самое главное, - не взамен развития технологий. У меня есть личный интерес, - я хочу дожить до того, когда диабет научатся лечить.

Цитата:
Про издержки - я не понял, к чему ты это вспомнил. Запутать нас хочешь? Издержки, экономическую систему, денежную удиницу, способ формирования правительства и прочие факторы считаем неизменными.
Все издержки, на которые ты сетуешь (выкидывание почти новых вещей или намеренное изготовление быстроломучих вещей и т.д.) - это результат как раз именно устройства экономической системы. Что бы качественно поменять структуру издержек придётся поменять эту самую экономическую систему.
Олег
11 Апр, 17:20
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Все издержки, на которые ты сетуешь (выкидывание почти новых вещей или намеренное изготовление быстроломучих вещей и т.д.) - это результат как раз именно устройства экономической системы. Что бы качественно поменять структуру издержек придётся поменять эту самую экономическую систему.

Ты взял разные слабо связанные между собой вещи, объединил их под одним словом, для этого пришлось использовать слово с размытым смыслом. Далее сделал из этого слова логическую конструкцию, которая не основана ни на чем.
deltiktik
11 Апр, 19:41
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Далее сделал из этого слова логическую конструкцию, которая не основана ни на чем.
Извини, но времени подробно расписывать логическую цепочку нет. В принципе, в этой теме все элементы этой цепочки обсуждались.
Если захочешь разобраться - перечитай внимательно.
Мне, например, помогли посты Скворцова. Особенно это:
Цитата:
расходы производителя зависят от роста заказов не линейно.
То есть, логическая цепочка замкнулась.
Конкретно по этой фразе:
Цитата:
Все издержки, на которые ты сетуешь (выкидывание почти новых вещей или намеренное изготовление быстроломучих вещей и т.д.) - это результат как раз именно устройства экономической системы.
Если кратко:
- экспоненциальный рост производительности от потребления -> очень большое перепроизводство;

- свободный рынок + частная собственность (экономическая система) -> конкуренция;

- очень большое перепроизводство + конкуренция -> снижение рыночных цен -> снижение доходов производителя -> нехватка средств на развитие производства -> попытка скомпенсировать эту нехватку увеличением продаж за счёт ускоренного старения и стимулирования "моды";

- Те, кто продолжает работать "по честному" разоряются и переходят в сферу услуг -> число занятых в сфере производства сокращается -> замедляются темпы глобального технического развития.

Меня лично не очень парит ускоренное старение вещей, а вот замедление технического прогресса, - очень обидно.

Поменять ситуацию может только изменение экономической системы, на мой взгляд.
А пока что радуемся, что работает ускоренное старение и стимулирование "моды"на "новые вещи", что сдерживает сокращение производственной сферы.

Если есть что предложить, - предложи... интересно.
Олег
12 Апр, 14:38
Re: Параметризация в парапланеризме.
Я тебе могу предложить не использовать слишком умных слов, которые ты сам до конца не понимаешь. И еще могу предложить не полагаться на выводы из цепочки, которая состоит кучи звеньев, а каждое звено содержит натяжки и допущения.

Ты так и не пояснил, почему человек должен работать так же, а на свои доходы пользоваться 1 вещью/услугой, вместо четырех.
deltiktik
12 Апр, 17:13
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Ты так и не пояснил, почему человек должен работать так же, а на свои доходы пользоваться 1 вещью/услугой, вместо четырех.
А у меня и не было такой цели убеждать тебя чем ты должен пользоваться, а чем нет. Если можешь пользоваться четырьмя, - вперёд, пользуйся.
Это ведь ты придумал про четыре вместо одной, - ну так и объясняй сам, почему ты так пользуешься. В реальности мы пользуемся тем, что покупаем на те средства, что заработали. Не больше и не меньше. А все хотелки или кто чего должен, - это наши личные фантазии, пока мы не попытаемся изменить реальность. А вот объяснить реальность полезно, что бы не испытывать недовольство, - здоровее будешь.

Для меня было непонятно почему производители обеднели до того, что стали применять программирование ресурса, а некоторые банкротятся. И почему 90% моих знакомых работают в сфере услуг вместо производства. В процессе обсуждений в этой теме я понял, что не учитывал экспоненциальный рост производительности от потребления в производственных сферах. Для меня картинка сложилась. Я описал свою логику. Тебе не понравилось, - ну я не против. Придумывай своё объяснение реальности.
Как ни будь набросаю в Excel зависимости производительности от потребления и перераспределение рабочей силы между сферами. Просто, что бы для себя закрыть эту тему. Но не сейчас, - благо работы много, к счастью производственной.
Удачи!
Олег
12 Апр, 18:22
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Это ведь ты придумал про четыре вместо одной

Это не я придумал, а защитники идеи запланированного устаревания. По мне так идея - бред.

Впрочем, я не утвержаю, что запланированное устаревание закладывают в парапланы. Думаю, скорее нет. Хотя я парапланов давно не трогал, могу и ошибаться.

Цитата:
Для меня было непонятно почему производители обеднели до того, что стали применять программирование ресурса, а некоторые банкротятся.

Может банкротятся, потому что делают мало ресурсные вещи, и потребители идут к конкурентам?

Цитата:
И почему 90% моих знакомых работают в сфере услуг вместо производства.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Что лучше: 100 швей и 1 инструктор, или 100 инструкторов и одна швея? При условии, что 1 швея производит столько же парапланов. И при условии, что парапланы обходятся дешевле, так что у пилотов остаются деньги на разных инструкторов: по первоначальной подготовке, по СИВ, по аэробатике, по маршрутным полетам, по вывозу групп во всякие горы и т.д.
deltiktik
12 Апр, 19:41
Re: Параметризация в парапланеризме.
Олег, попробуй поменять точку из которой ты смотришь на ситуацию. Попробуй задаться вопросом "что делать", а не "кто виноват".
Тогда у тебя появиться мотивация разобраться в том, как на самом деле устроена реальность.
Пока ты ищешь виноватого, твой мозг останавливается после нахождения первого подозреваемого.

Цитата:
Это не я придумал, а защитники идеи запланированного устаревания. По мне так идея - бред.
Запланированное устаревание придумали производители что бы выжить, а то что ты мог бы пользоваться Б,В и Г, если бы они этого не придумали, - это чисто твоя гипотеза. Её ещё надо как-то реализовать. Совершенно не факт, что это получится в текущих условиях. Предложи как замотивировать производителей не делать запланированного устаревания.

Цитата:
Может банкротятся, потому что делают мало ресурсные вещи, и потребители идут к конкурентам?
GM делал мало ресурсные вещи?... Мне кажется наоборот, на плаву сейчас те, кто делает красивую сверкающюю цацку с частыми обновлениями без ресурса.

Цитата:
Цитата:
Цитата:
И почему 90% моих знакомых работают в сфере услуг вместо производства.

Ты так говоришь, как будто это что-то плохое. Что лучше: 100 швей и 1 инструктор, или 100 инструкторов и одна швея? При условии, что 1 швея производит столько же парапланов.
Да вот это место для меня важное. Да, я считаю, что это проблема. Потому что 100 инструкторов не дадут прогресса в технических характеристиках парапланов или в технологиях их производства. Именно в этом и и проблема, что развивают технологии всё же люди, а не станки. Все умные головы пошли инструкторить, а развивать технологии теперь некому.
Test
12 Апр, 20:14
Рынок и ресурсность...
Нет никакого запланированного устаревания. Сами придумали проблему - сами пытаетесь объяснить. Есть банальное производство не очень ресурсных вещей. По той простой причине, что оно использует дешевые материалы, которые по умолчанию не могут быть долговечными. Выпускается дешевая продукция, которая требует частой замены. Но и купить ее потребитель может чаще. Заплатить 1000 долларов за качественные часы и передать их облезлыми внукам. А можно покупать за 100 долларов часы каждые десять лет. А можно по 10 долларов менять часы, их модель, размер каждый год.

Ресурсность определяется банальными требованиями рынка и покупательской способностью населения, а не затратами на "ухудшение" товара.

Прочтите хоть одну книгу по экономике...
Олег
15 Апр, 15:20
Re: Рынок и ресурсность...
Во Франции, вроде, даже приняли закон, который запрещает запланированное устаревание. Хотя соглашусь, на мой взгляд эта идея граничит с конспирологией.

Я возмущаюсь тем, что нашлись странные люди, которые утверждают, что запланированное устаревание - это на самом деле хорошо. И даже, кажется, пишут это на полном серьезе.
deltiktik
12 Апр, 20:42
Re: Параметризация в парапланеризме.
Два года уже каждый раз радуюсь, что не нужно это читать:

Спасибо админам за эту незаменимую функцию!!
Кто хочет так же, проходим, жмём и наслаждаемся!
https://paraplan.ru/forum/profile?u=5137
Олег
15 Апр, 15:17
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Олег, попробуй поменять точку из которой ты смотришь на ситуацию. Попробуй задаться вопросом "что делать", а не "кто виноват".
Тогда у тебя появиться мотивация разобраться в том, как на самом деле устроена реальность.
Пока ты ищешь виноватого, твой мозг останавливается после нахождения первого подозреваемого.

Это ты так витиевато меня дураком назвал? Ну да ладно, я на интернет-бойцов не обижаюсь.

Цитата:
GM делал мало ресурсные вещи?... Мне кажется наоборот, на плаву сейчас те, кто делает красивую сверкающюю цацку с частыми обновлениями без ресурса.

А что, GM обанкротился? Не слежу просто. Если да, то он обанкротился, потому что амеры выводят производство в Китай. Т.е. в конечном итоге по политическим причинам.

Цитата:
100 инструкторов не дадут прогресса в технических характеристиках парапланов или в технологиях их производства. Именно в этом и и проблема, что развивают технологии всё же люди, а не станки. Все умные головы пошли инструкторить, а развивать технологии теперь некому.

Развивают технологии не швеи, а конструкторы. Если фирма А отдала конструирование фирме Б на аутсорс, то в ВВП это будет записано как услуга, а не как производство.
deltiktik
15 Апр, 17:20
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
Это ты так витиевато меня дураком назвал? Ну да ладно, я на интернет-бойцов не обижаюсь.
Как раз таки я считаю, что у тебя пытливый ум. А выхлоп от него (мне кажется) слабоват. Причина, - потому что ищешь виноватого, и конечно же быстро находишь. В данном разговоре виноваты у тебя производители. И какой смысл мозгу дальше анализировать расклад, если поставленная задача (найти виновного) выполнена?
А ведь там дальше вопросы гораздо интереснее: почему производители так нехорошо стали поступать, при том что раньше так не делали? Как можно "перенастроить" систему, что бы производители перестали так делать? Законами принуждать тут не получится, - затратно за каждым шагом производителей следить, да и обойти всегда можно.

Цитата:
А что, GM обанкротился?
Да, в 2009-ом. Есть мнение, что маркетинг GM не справился с изменившейся конъюнктурой рынка. Моя интерпретация: что они как раз не успели или не захотели перейти вовремя на "одноразовые" автомобили.

Цитата:

Цитата:
Цитата:
100 инструкторов не дадут прогресса в технических характеристиках парапланов или в технологиях их производства. Именно в этом и и проблема, что развивают технологии всё же люди, а не станки. Все умные головы пошли инструкторить, а развивать технологии теперь некому.

Развивают технологии не швеи, а конструкторы. Если фирма А отдала конструирование фирме Б на аутсорс, то в ВВП это будет записано как услуга, а не как производство.

Куда там формально что записано - по барабану. Реально становится меньше и швей и конструкторов , а инструкторов и парикмахеров, - больше. Потому что спрос общественный такой. Количество конструкторов пропорционально количеству швей, объяснять надо, почему так получается?
Олег
17 Апр, 18:47
Re: Параметризация в парапланеризме.
Цитата:
А ведь там дальше вопросы гораздо интереснее: почему производители так нехорошо стали поступать, при том что раньше так не делали? Как можно "перенастроить" систему, что бы производители перестали так делать? Законами принуждать тут не получится, - затратно за каждым шагом производителей следить, да и обойти всегда можно.

Кроме уменьшения ресурса, производители могут вытворять и другие фокусы. Например, класть тухлое мясо в колбасу. Как можно "перенастроить" систему, что бы производители перестали так делать? Неужели придется за ними следить?

Цитата:
Реально становится меньше и швей и конструкторов , а инструкторов и парикмахеров, - больше. Потому что спрос общественный такой. Количество конструкторов пропорционально количеству швей, объяснять надо, почему так получается?

Ага, а еще нужны дополнительные конструкторы, чтобы изделие ломалось сразу после окончания гарантийного срока. Не раньше и не сильно позже. Конструкторы, как и прочие работники, должны в конечном счете приносить пользу обществу, а не вред. Работа на мусорку - это тоже вред. Хороший парикмахер приносит больше пользы, чем конструктор, работающий на мусорку.
Proxy(MyMySer)
МС
05 Апр, 23:29
есть "Невидимая рука рынка"
Производители делают тот продукт - который лучше покупается. Тот который позволяет увеличить прибыли и будет продаваться.
Можно сделать дешевый и ресурсный параплан (просто шить старую модель из старых тканей) - но она не будет продаваться.
Уменьшение цикла жизни продукта, кроме минусов - ведет и к плюсам, - технологической "гонке вооружений" среди производителей, они обязаны вкладывать львиную долю прибыли в новые разработки, что ведет к заметному росту ЛТХ и других потребительских свойств (в первую очередь соотношение ЛТХ и безопасности).
Тех кто не способен удержаться в гонке - "съедают".

Это как в рынке смартфонов, только там рынок много больше и все происходит динамичнее.

Проблема не в заговоре, а в том что производители ориентированы на массовый рынок, а н в первую очередь - европейский и гораздо более платежеспособен. А вот рынок нас - россиян "нищебродов" (особенно после очередной девальвации) - неинтересен, он ничтожно мал. Зачем в него вкладывать?
ryhor
пилот выходного дня
05 Апр, 23:52
Видимая рука рынка..
интересно узнать процент прибыли вкладываемой в новые разработки...
главное не упасть увидев цифры в единицы процентов.
это там где их официально публикуют. А там где это "тайна" она легко открывается простым прикидом аршина к метру.

рынок россиян настолько "нищебродский", что половину представленных моделей парапланов можно в "заевшейся западной европе" купить так же или дешевле чем в РФ.

в общем любые сказки за то чтобы забрать "все" ваши деньги
Test
06 Апр, 3:26
Технологии...
И тем не менее, мы ясно и четко видим, что парапланы становятся более технологичными, совершенствуются как технологии, так и безопасность. Достаточно сравнить разработки и изменения, скажем, всего 10 лет назад.

И рассуждать о том, что некие злодеи специально шьют крылья хуже, видеть в банальном браке или ошибке заговор, это нужно сильно стараться, не просто заметить черную кошку в темной комнате, где ее нет, но и надеть темные очки.
Proxy(MyMySer)
МС
10 Апр, 0:26
Re: Видимая рука рынка..
Ты можешь сам сравнить. Компании публикуют кто (и сколько) у них конструкторов и тест пилотов, а так же командных пилотов - спортсменов, которые тоже являются частично тест пилотами. Просто сравни эти данные.
Так же можно найти данные сколько прототипов отшивалось для модели перед тем как она ушла на сертификацию. Не на все публикуют но не некоторые модели есть информация. Это тоже показатель затрат на R&D.
Test
10 Апр, 6:22
Re: Видимая рука рынка..
Сергей, не разочаровывай людей.
Им приятнее думать про заговор производителей.
Жить в этом мире, где все их обманывают.
Бороться на форумах за "правду".
ryhor
пилот выходного дня
10 Апр, 16:12
Re: Видимая рука рынка..
да - очень интересно было бы услышать именно цифры
- количества проданных шт
- расходов на производство 1шт
- зп конструкторов
- и т.д.
но дальше слов никто не идет

для себя лично я представление составил - производство пп хороший бизнес с (очень) хорошей маржой и тратят в нем на именно R&D сущие проценты как это и принято в большинстве "подобных" бизнесов.

и маленькая заметка про количество прототипов - это отчасти индикатор того насколько осознанно/просчитано происходит разработка. Потому что одно дело 5-6 прототипов отшить, другое 30. Во втором случае это уже больше похоже на гадание.

второй вопрос
о цене оборудования для конечного потребителя - оно будет стоит все деньги, которые потребитель готов отдать. капитализм как мы его любим.
отсутствие эластичности спроса на территории РФ обусловлено малым количеством покупателей - и дальше мы попадаем в замкнутый круг.

на нормальном пп форуме поднимался вопрос - "на-зачем нам дилеры?" и "почему бы не покупать на прямую у производителя?"
на что тут же набежали дилеры и объяснили что они очень нужны и меньше 100% они не могут накручивать иначе бизнес не идет. Очень интересно отметить что надо именно 100% от цифры к которой эти дилеры не имеют никакого отношения... стоило ли сделать крыло 1000uer или 2500uer парням надо 100%

сама цифра в 100% лежит в русле высказываний, звучавших несколькими годами раньше из уст английских товарищей
путь крыла в пилоту: импортер->дистрибьютор->дилер и наконец пилот. каждое звено это +20% и более.
тогда они жаловались на то, что в связи с ЕС продажи крыльев на туманном острове упали в ноль - все покупают в этих ваших восточных европах.

из пожеланий хотелось бы иметь на рынке две опции:
- купить у дилерской цепочки
- купить на прямую за половину цены, но без дилерской поддержки
и посмотреть что будет.

еще одно пожелание - хотелось бы чтобы Тест перестал печатать на форуме диалоги с голосами в своей голове
но, к сожалению, оно не выполнимо..
Test
10 Апр, 17:53
Re: Видимая рука рынка..
Цитата:
для себя лично я представление составил - производство пп хороший бизнес с (очень) хорошей маржой и тратят в нем на именно R&D сущие проценты как это и принято в большинстве "подобных" бизнесов.
Открою тайну, что это низкомаржинальный бизнес. Очень низкомаржинальный.
Цитата:
на что тут же набежали дилеры и объяснили что они очень нужны и меньше 100% они не могут накручивать иначе бизнес не идет.
Во-первых, в любом подобном бизнесе, я имею ввиду дилерский канал продаж, речь идет о дилерских скидках, а не накрутках. Во-вторых, в большинстве случаев производитель продает нарямую.

И вообще, считать чужие деньги - моветон...
некто Василий
06 Апр, 9:32
Re: Параметризация в парапланеризме.
Да то вы ещё картриджи для принтера не покупали...

  Форумы paraplan.ru ParaForum Параметризация в парапланеризме.



Перейти: