Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья "Главная последовательность"
Eskoff
АвторТемы
29 Июн, 11:00
"Главная последовательность"




Редактировалось: Eskoff (17 Июл, 9:59), всего редактировалось 7 раз(а)
meles
пилот выходного дня
29 Июн, 12:23
Re: "Главная последовательность"
Не понял фишку
Зависимость примерно линейная, значит арочность примерно одинаковая, значит можно было просто записать крылья в таблицу и отсортировать по удлинению? Или я чего-то упускаю?
Eskoff
АвторТемы
29 Июн, 12:50
Re: "Главная последовательность"
Графическая информация часто помогает усмотреть некие общие закономерности.
Постараюсь пополнить этот график, и нарисовать еще парочку.
Удельная нагрузка на проекционную площадь / удельная нагрузка
Нагрузка на проекционный размах / нагрузка на размах
В середине весовой вилки (для масштабного фактора 1)
Самому любопытно посмотреть
Из существующих точек видны икскорд, чили 4 и классик выше "средней линии". Это всего лишь меньшая арочность, но тест флу и отзывы все больше сильно положительные или просто восторженные.
Хотя одно с другим может быть не связано совсем
meles
пилот выходного дня
29 Июн, 13:52
Re: "Главная последовательность"
Ок, теперь понял)
ОчУмелый
3-й разряд
30 Июн, 22:25
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
меньшая арочность
Ну это давно известно, меньшая арочность позволяет выдать более высокую удельную нагрузку. Есть оборотная сторона медальки, чем меньше арочность, тем более строгое в пилотировании крыло. Могу объяснить на пальцах.
Eskoff
АвторТемы
01 Июл, 9:35
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Могу объяснить на пальцах.
Лучше сравнить. Крылья, условно "одной области обитания".


По поводу "главной последовательности" - уж извините, навеяло давним увлечением астрономией . Диаграмма цвет-светимость


Крылья - они как звезды А некоторые крылья по своему звезды - появляются, ярко вспыхивают, блистают. а затем пропадают. Как звезды гиганты и сверхгиганты
theoretic
КМС
01 Июл, 10:01
У Вас ошибки
У Вас ошибки в названиях крыльев. Иногда это просто слегка раздражает, иногда -- мешает понять, о чём вообще речь. Мне не составило большого труда догадаться, что "скоутер" -- это, вероятнее всего, Sky Country SCooter (Скай Кантри Скутер, устаревший EN B). А вот крыло, которое Вы обозвали "спайсом" -- это, судя по удлинению, вовсе не Skywalk Spice (Скайвок Спайс, облегчённый EN C), а Sky Country SpaCe (Скай Кантри Спейс, трёхрядный EN D). У Спайса удлинение поменьше. Пожалуйста, будьте внимательны.

P.S. Прикладную ценность "главной последовательности" пока не обсуждаю.
ОчУмелый
3-й разряд
01 Июл, 10:10
Re: У Вас ошибки
Цитата:
Прикладную ценность
Выборка крыльев не очень большая, из того что есть видно, что удлинение 6.0 как некая граница, между безопасненько и летуче.
AK
пилот выходного дня
11 Июл, 13:46
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
По поводу "главной последовательности" - уж извините, навеяло давним увлечением астрономией . Диаграмма цвет-светимость
Вот-вот! Было бы хорошо, раскрасить кружочки, соответствующим категории цветом. Также, можно составить зависимости мин. скорости снижения от удлинения.
Test
11 Июл, 14:51
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Было бы хорошо, раскрасить кружочки, соответствующим категории цветом. Также, можно составить зависимости мин. скорости снижения от удлинения.
Судя по последним данным, включающим в себя топовые крылья https://paraplan.ru/forum/post/2430150 , Энзо как-то сиротливо болтается между EN-D и новейшими разработками, не показывающими пока лучших результатов.

Было бы все так просто, было бы достаточно на входе задать соотношение удлинений, и не заморачиваться всякой фигней, типа профилей, крутки, стропления, воздухозаборников, внутренних элементов и т.п.
Eskoff
АвторТемы
11 Июл, 15:29
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
раскрасить кружочки, соответствующим категории цветом. [Улыбаюся]
По сертификации? A, B, C, D? Кто куда "влез" ?
AK
пилот выходного дня
12 Июл, 0:59
Re: "Главная последовательность"
Ну да. Если какое-то крыло вылезло из "своей стаи",интересно посмотреть что из этого получилось. Также можно составить зависимость количества тяжёлых ЛП за год , в зависимости от удлинения. Может быть будет полезна...
Test
12 Июл, 3:51
Удлинение связано с безопасностью и ЛТХ. Не знали?
Цитата:
Также можно составить зависимость количества тяжёлых ЛП за год , в зависимости от удлинения. Может быть будет полезна...
Даже если вдруг кто-то узнает эти цифры (а статистики нет) это ничего не скажет.

Удлинение фактически определяет класс параплана. А класс - это категория пассивной безопасности, т.е его поведения. Чем "длиннее" тем опаснее. Но и имеет лучшие ЛТХ. Чем удлиненнее, тем более опытные пилоты его выбирают, которые могут использовать его свойства и готовы к его управлению и поведению.

Эта "последовательность" демонстрирует очевидные законы аэродинамики. Что каждому классу парапланов соответствует свой диапазон удлинений. Ни открытий, ни нового, ни откровений.
AK
пилот выходного дня
12 Июл, 4:01
Re: Удлинение связано с безопасностью и ЛТХ. Не знали?
Статистику можно собирать по сообщениям на сайтах. Врядли в РФ какая-то смерть пилота-парапланериста не упомянута здесь. На Украине и в Беларуси-тоже можно отследить.
Это наглядно покажет малоопытным но амбициозным пилотам границу, за которую им лучше не соваться.
Test
12 Июл, 4:11
Re: Удлинение связано с безопасностью и ЛТХ. Не знали?
Цитата:
Это наглядно покажет малоопытным но амбициозным пилотам границу, за которую им лучше не соваться.
Для этого придумана система EN. Чтобы "не соваться". Если малоопытный, но амбициозный, пилот покупает EN-C или EN-D, то удлинение он получает "в подарок".

И не питайте иллюзий про статистику. Ее просто нет. К сожалению. Можно только пользоваться европейской. Чтобы узнать, что самые опасные парапланы с маленьким и большим удлинением. Что это даст - не понятно.
Eskoff
АвторТемы
12 Июл, 9:13
Re: "Главная последовательность"


Редактировалось: Eskoff (13 Июл, 7:06), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
12 Июл, 11:31
Маркетинговая последовательность системы EN...
Что мы видим на этом графике? Что все дело в удлинении.

Удлинение - Тип
4,5-5,0 - EN-A
5,0-6,0 - EN-B
6,0-7,0 - EN-C
7,0-7,5 - EN-D
7,5-8,0 - CCC

"Узкие" в пол-единицы диапазоны имеют начальные парапланы и спортивные.
А вот в массовых сегментах EN-B и EN-C этот диапазон удлинений составляет примерно единицу.

И это оправдано, в том числе и маркетинговой политикой, где парапланы нужно классифицировать более широко. От low до hi-end. Потому что это требуют сами пилоты. Кому-то важнее летные характеристики, другие в приоритет ставят безопасность, но парапланы формально оставаясь в рамках одной сертификации, на самом деле проектируются сильно разные по целям, задачам. И именно в этих двух массовых сегментах опыт и навыки пилота сильно влияют на полет, поэтому рынок и предлагает 2-3 подгруппы внутри одной сертификации. Это правильно, и нормально.

Разумеется, что удлинение определяет летные характеристики. Это закон аэродинамики для парящих полетов. И очевидно, то начальные EN-B будут иметь меньшее число удлинения, а приближающиеся к EN-C - большие значения. Аналогично и с EN-C. А вот со спортивными крыльями сильно не поиграешь, они уже на пределе, поэтому там диапазоны короткие.

Итого. График последовательностей удлинений крыльев ничего нового не сказал.
Видно, что прогресс идет, и новые решения позволяют сделать более летучие крылья, чем раньше.

AK
пилот выходного дня
12 Июл, 11:46
Re: Маркетинговая последовательность системы EN...
Наглядно видны выпавшие из своих групп парапланы А с удлинением 5,3 и В с 6,5. И уже интересно почитать их тесты.
Для самолётов и планеров подобные графики составляют часто, чтоб наглядно показать тенденции.
Test
12 Июл, 12:02
Re: Маркетинговая последовательность системы EN...
Цитата:
Наглядно видны выпавшие из своих групп парапланы А с удлинением 5,3 и В с 6,5.
А никуда они не выпали. Их проектировали как EN-B. Туда они и попали. Это заявлял и производитель.
Для того, чтобы пройти сертификацию с гарантией, некоторые параметры выполнили с запасом, вот и попали случайно в EN-A. При этом сам производитель пишет, что крыло нельзя использовать как учебное, что это чуть ли верх EN-B.

Так что на графике все правильно. Вернее, удлинения соответствуют классу.

P.S. Кроме того, не совсем корректно сравнивать и валить в кучу парапланы этого года и пятилетней давности. Это к вопросу о корректности выборки и сравнения. Судя по всему автор никогда не занимался анализом данных и статистикой.
AK
пилот выходного дня
12 Июл, 12:12
Re: Маркетинговая последовательность системы EN...
Цитата:
Кроме того, не совсем корректно сравнивать и валить в кучу парапланы этого года и пятилетней давности. Это к вопросу о корректности выборки и сравнения.
Отчего ж? Можно посмотреть, с каким удлинением выполнялись нормы данного класса 5 лет назад и теперь.
BooGagarin
1-й разряд
12 Июл, 12:27
Re: Маркетинговая последовательность системы EN...
Когда выбираешь параплан, желательно прочитать отзывы о большем числе крыльев, чем о паре-тройке, выбивающихся из массы по 1 параметру.
BooGagarin
1-й разряд
12 Июл, 19:15
Re: Маркетинговая последовательность системы EN...
5.3 это ещё немного! Вы не заметили упомянутый на графике всем известный параплан с сертификацией EN A и удлинением 5.7!
Lesy
пилот выходного дня
12 Июл, 12:33
Re: "Главная последовательность"
У Вас Enzo-3 сертификацию En-D имеет.
Eskoff
АвторТемы
12 Июл, 12:59
Re: "Главная последовательность"
Пропустил
Первоначальный цвет черный.
Счас исправлю.
AK
пилот выходного дня
12 Июл, 22:39
Re: "Главная последовательность"
Rush 4 и 5 (Ozon?) ошибочно отнесены к EN-A.
Eskoff
АвторТемы
13 Июл, 7:07
Re: "Главная последовательность"
Спасибо, исправил.
И добавил GRADIENTы.
Eskoff
АвторТемы
30 Июн, 6:10
ПараАвис
Стал смотреть площади и размах - на сайте Джой 2 для размера М площадь 27,3 м2, размах 12,5, удлинение указано 5,5, при пересчете - 5,72. Где то в чем то ошибка.
Проекционное вроде как совпадает.
Eskoff
АвторТемы
30 Июн, 8:13
Удельная нагрузка
Немного крыльев, посмотреть как будет выглядеть визуально.

Eskoff
АвторТемы
01 Июл, 16:56
Нагрузка на размах


Редактировалось: Eskoff (01 Июл, 17:15), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
01 Июл, 18:46
И снова странные названия
"Вильд" -- это что такое? Sup'Air Wild (Сюпэйр Вайлд) или что-то другое?
"ВенусСК" -- это, наверное, Axis Venus SC (Аксис Венус Эс-Це)?
"Лайф" -- вообще не возникает идей, что это за зверь. Давным-давно был такой Edel Live -- но, во-первых, то было давно, а во-вторых, Live читается как "лайв", а не "лайф".

Если пишете и рисуете картинки не только для себя, но и для других -- будьте добры называть вещи своими именами, чтобы Вас понимали правильно. Спасибо!

Что же касается данных и их представления... Ну да. Парапланы -- штука интересная. Можно придумать много "главных последовательностей". Например, в координатах "длина швов -- число стежков". Или "число дырок в нервюрах -- количество нервюр". И глубокомысленно наблюдать, как экспериментальные точечки пляшут вокруг прямой y=x. Правда, пока не очень понятно, зачем всё это нужно.
nanaec
01 Июл, 21:55
Re: И снова странные названия
Мне понравилась проделанная работа. Особенно показателен график с удлинениями, есть чёткое разделение по классам и есть объективная информация внутри класса. Сразу графически видно у какого крыла какое качество будет... всёже качество от удлинения довольно хорошо коррелирует. Понятно что это не полная инфа но предварительные выводы сделать можно, и не переплачивать к примеру за "йоту", а например "чили" подтвердил своё лидерство в классе.
theoretic
КМС
01 Июл, 22:01
Зачем?
Цитата:
Понятно что это не полная инфа но предварительные выводы сделать можн

Вы с Еськовым пытаетесь заменить трудно воспринимаемую точную информацию (репорты EN и отзывы независимых тестеров) легко воспринимаемой неточной информацией. Пользы от неё немного, зато усваивать легко -- не перегружает мозг. Современные тенденции, однако...
nanaec
01 Июл, 22:47
Re: Зачем?
Мнение про ёту я и по вашим критериям такое же имел, но в данном случае информация, на мой взгляд, представленна более наглядно, ничего плохого в этом нет, к тому же сейчас модна инфографика и графическое представления в начале пояснений, вот это как раз тот случай, можно подумать вы с чиновниками не работали!? Как наглядное дополнение, для людей знающих приамбулу и понимающих о чём график, очень хорощее дополнение.
Test
01 Июл, 23:44
Re: Зачем?
Цитата:
Как наглядное дополнение, для людей знающих приамбулу и понимающих о чём график, очень хорощее дополнение.
И что? Вы теперь вместо "ёты" выберете "энзо"?
Достаточно просто сравнить их удлинения. Любые. Они дадут точно такое же положение крыльев в линейке.

Вас не смутила линейность "графика"?
nanaec
02 Июл, 0:31
Re: Зачем?
нет, до энзо я возможно никогда не дорасту, а например выбор между джоем, дискавери 5, и чили однозначен для меня, ну и если я найду сумку с деньгами, я куплю ёту как непререкаемый авторитет качества
Test
02 Июл, 3:54
Re: Зачем?
Цитата:
нет, до энзо я возможно никогда не дорасту, а например выбор между джоем, дискавери 5, и чили однозначен для меня, ну и если я найду сумку с деньгами, я куплю ёту как непререкаемый авторитет качества
а почему не чили, как непререкаемый авторитет качества?

Вы правильно выбираете по субъективным критериям, которые и есть самые объективные.
deltiktik
01 Июл, 18:33
Re: "Главная последовательность"
А ещё можно попробовать нарисовать график отношения размаха к длине центральной хорды. И через это учесть форму крыла в плане.
Просто небольшая ремарочка:
Сама по себе формальная величина удлинения = квадрат размаха / площадь не показывает однозначно индуктивное сопротивление. Многое зависит от формы крыла в плане. Немного утрированный пример для понимания:
Вот два крыла у которых формально одинаковая площадь, одинаковый размах и одинаковое удлинение:

Как думаете, у какого крыла индуктивное сопротивление меньше при одинаковых профилях?
Конечно, формы крыльев разных парапланов не так сильно отличаются как на картинке, но и разницу мы пытаемся уловить тоже небольшую.
Часто можно услышать: - "Для меня удлинение 6,8 - это слишком много, а вот 6,5 - в самый раз".
А ведь разница в форме крыла очень даже может переплюнуть эту разницу в 0,3 формального удлинения. Это ведь всего 4,5%.
theoretic
КМС
01 Июл, 22:17
Зачем?
Цитата:
А ещё можно попробовать нарисовать график отношения размаха к длине центральной хорды. И через это учесть форму крыла в плане.

Зачем так сложно? Не проще ли посмотреть на форму крыла в плане? Да и вообще на форму крыла?
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 11:01
Re: "Главная последовательность"
Графики с нагрузкой на площадь и нагрузкой на размах "ни о чем", во всяком случае на первый взгляд. Ничего интересного, более того, получилось скорее непонятно, без какой либо зависимости.
Сужение, в том или ином виде, как вы предлагаете рассмотреть, возможно интересно.
Но это, скорее всего, имеет смысл, если выбрать некоторое количество крыльев, которые на "главной последовательности" расположены в одной точке, или почти в одной точке - крылья с равным удлинением и равной арочностью, но имеющие различия по ЛТХ и по "характеру".
AK
пилот выходного дня
11 Июл, 13:26
Re: "Главная последовательность"
Сейчас форма крыла в плане устаканилась-эллиптическая с некоторым +/-, и имеющиеся различия не окажут заметного влияния на индуктивное сопротивление. Если применяется геометрическая крутка или она появилась из-за неравномерной усадки строп ,то влияние её будет не меньшим. Приведённый же вами пример с формами крыла конечно хорош.
d_i_m
пилот XC
11 Июл, 14:13
Re: "Главная последовательность"
Как думаете, у какого крыла индуктивное сопротивление меньше при одинаковых профилях?


и у какого?
Test
11 Июл, 14:43
Попытки вырвать из контекста один зависимый параметр.
Цитата:
Часто можно услышать: - "Для меня удлинение 6,8 - это слишком много, а вот 6,5 - в самый раз".
А ведь разница в форме крыла очень даже может переплюнуть эту разницу в 0,3 формального удлинения. Это ведь всего 4,5%.
Форма крыла ... индуктивное сопротивление ... размах ...

А разве индуктивное сопротивление вносит такой существенный вклад? И дело совсем не в формах крыла, как было сказано - она примерно одинакова. Гораздо существеннее влияет форма крыла не в плане, а его пространственная схема. Ну и почему-то, кроме индукции, не учтены профильное сопротивление (давления и трения), волновое сопротивление во всех своих проявлениях и прочие влияющие факторы. Это как у человека взять за основу его ногу, и пытаться выяснить работу кровеносной системы в организме.

В общем попытка разобрать сложные законы аэродинамики на уровне "возьмем две цифры, поделим их, и получим то, что будем считать правильным" заранее обречена. К теории все эти "теории" не имеют отношения.

Лет 12 назад, в попытке как-то систематизировать предложения парапланов взял я данные нескольких крыльев, поделил нагрузку по верху и по низу вилки на их площадь, получил достаточно сильно разбегающиеся результаты, и понял, что не все определяется арифметикой начальных классов.
Zakhar
12 Июл, 12:59
Re: Попытки вырвать из контекста один зависимый параметр.
индуктивное сопротивление на режиме качества ровно половина общего.
Конечно, о форме в плане тоже полезно вспомнить
Test
12 Июл, 13:38
Индуктивное и прочее...
Цитата:
индуктивное сопротивление на режиме качества ровно половина общего.
Пусть даже так. Но оно одинаково для всех практически.
Цитата:
Конечно, о форме в плане тоже полезно вспомнить
Формы крыла тоже плюс-минус одинаковы.

Нет того "сильного" влияния, о котором писали. Мы же не сравниваем EN-A и ССС. А в пределах класса удлинение, арочность и прочая геометрии практически равны, и не дают влияния, которое можно ощутить реально.
Proxy(MyMySer)
МС
14 Июл, 14:30
Re: "Главная последовательность"
Спасибо за новые графики. Только лучше - графики в рамках классов сделать. A-B, B-C, C-D, D-CCC - тогда есть с чем сравнивать.
А так какой смысл сравнивать Xchord с Дискавери 3?
Его надо с Enzo, Meru, Guru, Zeno сравнивать.

А простые крылья - в рамках простых классов.

Тогда эти множества - покажут характер крыльев внутри одногрупников. "Нагруженные" крылья и "мягкие".

А так - спасибо за графики. Полезно сравнить.
Eskoff
АвторТемы
14 Июл, 17:44
Re: "Главная последовательность"
Это "пробно". Я почему то думал, что эти зависимости (нагрузка на площадь/нагрузка на размах) должны были лечь на кривую, близкую к гиперболе. Две параллельных(подобных) гиперболы. Это "по моим ощущениям". Факты меня несколько удивили, из тех данных, что были заранее подготовлены.
Посмотрим, что получится при более подробной выборке.
Спасибо за замечания. Учту с самого начала (АК сказал про "главною последовательность" когда уже было что то нарисовано).
Test
14 Июл, 20:26
Килограмм на метр длины параплана
Цитата:
эти множества - покажут характер крыльев внутри одногрупников. "Нагруженные" крылья и "мягкие".

А так - спасибо за графики. Полезно сравнить.
Сергей, а ты правда, считаешь, что параметр килограммы на погонные метры размаха дает какую-то важную информацию?
Proxy(MyMySer)
МС
14 Июл, 23:49
Re: Килограмм на метр длины параплана
Цитата:
Сергей, а ты правда, считаешь, что параметр килограммы на погонные метры размаха дает какую-то важную информацию?

Да считаю.

Мало того, это одна из важнейших характеристик, на которую можно ориентироваться, тогда, когда приходится покупать новое крыло, только вышедшее и еще не имеющее достоверных отзывов.

В порядке убывания, для меня это:
Порода (то есть каким конструктором и на какой основе сделано), удлинение и арочность, удельная загрузка, схема стропления (в том числе место крепления А и B ряда), EN-тесты, данные стикера, общая длина строп, длина хода акселя, заявленные скорости.

Александр, если ты не видишь полезную информацию, то это не значит, что другие - её не могут почерпнуть.

Удельная нагрузка - очень много говорит о крыле. Будет ли оно "монолитным" или "мягким" в поведении (и у того и у другого есть свои минусы и плюсы). Какая будет скорость крыла. Характер управления (вместе с арочностью). и т.д.

Единстенно, что сравнивать лучше - одноклассников, в пределах +/- 0.5 единиц удлинения.
Test
15 Июл, 4:54
Re: Килограмм на метр длины параплана
Цитата:
Удельная нагрузка - очень много говорит о крыле. Будет ли оно "монолитным" или "мягким" в поведении (и у того и у другого есть свои минусы и плюсы).
А причем тут удельная нагрузка? Ты же говоришь про кг/м2? Я спрашивал, зачем тебе распределенная нагрузка кг на погонный метр?
Eskoff
АвторТемы
15 Июл, 12:26
Можно смотреть удельную нагрузку в привязке к удлинению
Но с нагрузкой на размах более информативно, на мой взгляд.
Test
15 Июл, 13:21
Нагрузка ... равномерно распределенная на размах
Цитата:
Но с нагрузкой на размах более информативно, на мой взгляд.
Поясни, какую информацию мы от этого получаем?
Понятно, когда речь идет про удельную нагрузку, и мы видим, сколько кг несет 1 м2. Аналогично, мы можем пересчитать это значение при полетах с перегрузом. Несущие свойства крыла.

Нагрузка на размах крыла (распределенная нагрузка) выдает какую-то абстракцию. Оно не учитывает форму крыла, различную загруженность центроплана и ушей, которые зависят от стропления в первую очередь, как конструктор решил передать эти нагрузки. Возможно, для жесткой конструкции это было бы хоть как-то обосновано (хотя, сомневаюсь).

Мне почему и показалось, что Сергей не увидел, что это не удельная нагрузка, а нагрузка на погонный метр. Но он уверенно опроверг, подтвердив, что он видит важность этой величины. В общем, поясните, пожалуйста, что эта величина означает. Нагрузка, деленная на размах ...
Eskoff
АвторТемы
15 Июл, 16:24
Re: Нагрузка ... равномерно распределенная на размах
https://paraplan.ru/forum/post/1953495

Удельная нагрузка (на площадь) характеризует скорость, в общем случае, независимо от направления вектора этой скорости. Нагрузка на размах - скорость снижения. Это упрощенно совсем "на пальцах".


Редактировалось: Eskoff (15 Июл, 17:31), всего редактировалось 1 раз
Test
16 Июл, 16:07
Нагрузка, размах, летучесть...
Цитата:
https://paraplan.ru/forum/post/1953495
В той теме нашел просто утверждение "где то попадалось - нагрузка на размах."
Цитата:
Нагрузка на размах - скорость снижения.
А можно какой-то пример, иллюстрирующий это?

В той же теме есть иной утверждение, без привлечения нагрузки.
Цитата:
летучесть обычно пропорциональна удлинению
остальное не так существенно
Test
01 Июл, 23:32
Бессмысленная "последовательность"
Из графиков видно только то, что соотношение между удлинением его проекцией является линейным. Чем выше удлинение, тем больше и удлинение в проекции, что логично, и по иному быть не может.
У спортивных крыльев эти цифры максимальные, у учебных - минимальные. А что, кто-то ожидал другое? Констатация факта, что 2х2=4, а 3х3=9, не более.

Никакого практического смысла эти последовательности не имеют. С таким же успехом можно выстроить в ряд их по удлинению, не строя псевдонаучные графики.

Кроме того, это соотношение не в полной мере учитывает такой важный параметр, как форма крыла в плане, арочность и другие влияющие значения.

Если бы можно было так просто взять и спроектировать летательный аппарат (и не только параплан!), выбрав лучшие цифры, соотношения, показатели. Но, к счастью, это за прошедшие сто лет еще никому не удавалось. И эти графики - попытка выдать известные всем принципы роста удлинения от роста класса крыла за какую-то зависимость, которую можно как-то анализировать. А анализировать там нечего. В пределах погрешности цифр линейный график с головой выдает, что соотношение удлинений это фактически константа. А незначительные отклонения просто не учитыаают прочих влияющих факторов, типа формы крыла, арочности. График только подтверждает, что законы аэродинамики едины для всех типов и классов парапланов. И итоговое соотношение удлинения и удлинения в проекции фактически одно и тоже.

А значит никакой практической ценности этот "анализ" не имеет, и ничего, кроме значения дроби для двух чисел не показывает. Абстрактное число, определяемое аэродинамикой. Если взять просто сами соотношения, то они будут расположены вокруг одного значения, а тут на графике как бы покпзывается "последовательность. И уже не банальная линия, а что-то "научное". И вроде как размещение в" Теории" оправдывается.

Это как построить график соотношения пар натуральных целых чисел, типа 3-3, 4-4, 5-5, 6-6. Смысла нет, зато получится такая же прямая линия на графике.

Если бы параплан можно было выбрать по цифрам, все давно уже делали бы так. Однако все почему-то слушают мнения, читают отчеты. И правильно делают, потому что формализовать через цифры поведение, характер, летучесть и прочие характеристики не получится. Иначе Теоретик останется без интересного занятия, а мы без его отчетов. А это не правильно.


Редактировалось: Test (01 Июл, 23:41), всего редактировалось 1 раз
smash
02 Июл, 0:04
Re: Бессмысленная "последовательность"
Цитата:
Абстрактное число, определяемое аэродинамикой.
Тут вы неправы. Отношение площади крыла к его проекционной площади, или отношение удлинений в плане и проекции, есть показатель арочности крыла параплана.
Арочность это специфическая парапланная штука, писать про неё: "определяемое аэродинамикой" - неверно.
Её наличие обусловлено необходимостью "распереть" крыло по размаху, уравновешивая при этом натяжение строп по тому же размаху, обеспечить, в зависимости от замысла и конкретной конструкции, или бОльшую живость, или монолитность крыла, и т.д. ... этого нет в прочих ЛА.
Влияет на управляемость, маневренность, устойчивость по крену параплана, и проч.
Зависит, в числе прочего, и от профиля, круток, удлинения опять же... длины стропной... класса крыла и т.д.
Test
02 Июл, 4:01
Re: Бессмысленная "последовательность"
Тут или арочность у всех одинакова, или не все так просто. Иначе откуда линейность графика для всех типов и классов.
smash
02 Июл, 10:32
Re: Бессмысленная "последовательность"
Обычно с ростом класса увеличиваются и удлинение, и, в определенной мере, арочность... Кроме того, арочность зависит, помимо удлинения, и от длины (высоты) стропления, и не только. Поэтому, смысл затеянного Eskoff... как бы это назвать, исследования? несколько туманен.
Да и вообще, обычно последовательность такая:
- постановка задачи или формулировка вопроса
- сбор данных
- систематизация данных и их анализ
- выводы и рекомендации.

А здесь, в общем-то, только сбор неких данных, и всё на этом...
Test
02 Июл, 12:32
Re: Бессмысленная "последовательность"
Цитата:
Обычно с ростом класса увеличиваются и удлинение, и, в определенной мере, арочность... Кроме того, арочность зависит, помимо удлинения, и от длины (высоты) стропления, и не только.
Да, поэтому при линейности зависимости, там не совсем равномерный ряд.
Я посмотрел цифры, можно без сложных псевдографиков спокойно ориентироваться на удлинение.
Цитата:
А здесь, в общем-то, только сбор неких данных, и всё на этом...
Да, просто перебор цифр, без цели. Владимир никогда не занимался анализом данных.
Test
02 Июл, 12:46
Re: Бессмысленная "последовательность"
Цитата:
обычно последовательность такая:
- постановка задачи или формулировка вопроса
- сбор данных
- систематизация данных и их анализ
- выводы и рекомендации.
Цели, задачи или вопроса нет в основе этого "исследования". Взяты подряд в несистемном наборе какие-то цифры. Даже некую линию усреднения нельзя вывести, потому что выборка не определена и данных недостаточно.

На примере многочисленных тем про подвески, крылья видно, что Еськов пытается получить результат по анализу известных формализованных данных. А ответ типа, а будет ли мне удобно в этой подвеске, изначально невозможен при таком подходе. Как и что-то выяснить про парапланы, нарушая правила статистической обработки данных. Да и подбор крыльев не определяется делением одного числа на другое.

В общем,
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 6:27
Re: "Главная последовательность"
Первый график прост и даже, пожалуй, в чем то понятен. Безусловно, не самодостаточен, только совместно с флу-тестами, или в добавок флу-тестам.

Могу предположить:

По той отрывочной инфе про разработку крыльев, которая доходит до обычного, не сильно фанатичного читателя, можно предположить, что исходно в разработку крыла закладывается удлинение (которое мало меняется в процессе разработки) и арочность малая или средняя.
В процессе разработки и доводки, если удается оставить малую арочность, получив хорошие или удовлетворительные остальные показателя (по безопасности, по управляемости и др.) - то получается достаточно выдающееся крыло. Лучше других одноклассников и они над "главной последовательностью".
Если такого не получается, то в процессе доводки играют арочностью, в основном в сторону увеличения и изменения ее формы, выходят на "главную последовательность" или даже "проваливаются под" нее.

Хотелось бы проверить это предположение.

В сообщении выше
https://paraplan.ru/forum/post/2427110
я предлагал сравнить крылья одной "области обитания"

тем, кто летал хотя бы на двух или более крыльях из области, очерченной кружком.
У Алексея, думаю, в этом плане большой опыт.
Выскажете свои мнения по этим крыльям, в сравнении между собой.
И другие, если летали хотя бы на двух крыльях из означенной зоны - означите свое мнение.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 6:53
Выборка крыльев
Безусловно, взята практически "с потолка", без какой либо претензии на сколь нибудь объективный охват.
Просьба к читателям этой темы - если у кого есть желание взглянуть, как будет выглядеть то или иное крыло на графике (речь пока про первый график) - давайте название и ссылку, где лежит инфа, буду пополнять и выкладывать.
theoretic
КМС
02 Июл, 10:30
Внезапно о сути проблемы
Эх, как громко и красиво звучит-то... Главная последовательность! Гершпрунг-Рассел, звёзды и всё такое. А между тем такой подход практически нет смысла применять к парапланам.

Фокус в том, что Герцшпрунг с Расселом исследовали объекты, которые совершенно точно НЕ БЫЛИ СОЗДАНЫ ЛЮДЬМИ. А именно -- звёзды. У Герцшпрунга с Расселом не было возможности спросить у кого-то, почему звёзды устроены именно так. И они, как и положено приличным естествоиспытателям, начали испытывать естество. Искать в природе закономерности, которые можно описать некоторыми математическими моделями (это называется феноменология), а потом -- возможно, объяснить, почему эти матмодели так хорошо описывают природное явление (это уже физическая теория).

Когда Кеплер изучал "гармонию небесных сфер", он обнаружил, что площадь, ометаемая радиус-вектором небесного тела в единицу времени, постоянна. Но объяснить этот надёжно установленный экспериментальный факт он не мог, потому что в 17-м веке ещё не было физики. Проще говоря, Кеплер создал феноменологию -- подметил определённую закономерность в поведении природных объектов, при этом не имея ни малейшего понимания причин этой закономерности. Причины были найдены несколько позже, когда возникла классическая механика небесных тел.

Диаграмма Герцшпрунга-Рассела -- это феноменология в чистом виде. Она не объясняет, почему определённые характеристики звёзд с хорошей точностью ложатся на некие кривые. И не может объяснить. Эта диаграмма -- просто удобно представленный результат кропотливой работы по сбору и систематизации данных. Это отличный результат. Но -- повторю -- он ничего не даёт нам в плане понимания явления. Глядя на эту диаграмму, можно всего лишь задуматься о том, почему природа устроена именно так. И, возможно, начать строить объяснения -- то-есть попытаться создать теорию явления.

Парапланы кое в чём лучше звёзд. Парапланы создаются людьми. Которых можно спросить -- а почему параплан сделан именно так, а не иначе? И люди, которые что-то петрят в создании парапланов, с большой вероятностью дадут вменяемый ответ. Естественно, если начать прилюдно выпытывать у конструкторов какие-то технические тонкости, позволяющие получать преимущество над техникой конкурентов -- конструктора будут вежливо молчать. Но о простых вещах -- вроде зависимости основных свойств параплана от его базовых геометричесих характеристик -- конструктора и разработчики готовы говорить безо всякой закрытости.

Попытки рисовать "главные последовательности" для парапланов (и прочих объектов, спроектированных и созданных человеком) -- это тоже феноменология. Это попытка искать закономерности там, где они не просто найдены, но давно объяснены. Это отказ от использования опыта, наработанного человеком, и попытка "пойти своим путём". Да, в итоге, быть может, получится постепенно создать и динамику полёта, и даже аэродинамику -- но ЗАЧЕМ ТАК СЛОЖНО? Зачем копать собственное метро, когда можно просто проехать по давно построенной автостраде?..

Вывод. Чем рисовать "главные последовательности" -- лучше спросите у знающих людей, а почему парапланы устроены так, а не иначе. С очень большой вероятностью Вам ответят.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 10:47
Неправильный вывод
Цитата:
Вывод. Чем рисовать "главные последовательности" -- лучше спросите у знающих людей, а почему парапланы устроены так, а не иначе. С очень большой вероятностью Вам ответят.
Вся эта информация выложена на сайтах у производителей. Про удлинение и проекционное удлинение.
Для удобства просмотра можно свести в одну таблицу, или в несколько. А можно в график.
Если есть данные на протяжении некоторого времени, можно посмотреть, как и куда "эволюционировал" тот или иной производитель.
А вам, Алексей, чем писать столько бесполезных букв, можно было бы ответить на вопрос, дважды заданный в этой теме.
theoretic
КМС
02 Июл, 11:58
Не нашёл вопроса
Цитата:
можно было бы ответить на вопрос, дважды заданный в этой теме

Не нашёл вопроса. Если не затруднит, задайте его ещё раз, пожалуйста. Только коротко и понятно.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 16:35
Re: Не нашёл вопроса
Цитата:
я предлагал сравнить крылья одной "области обитания"
тем, кто летал хотя бы на двух или более крыльях из области, очерченной кружком.
У Алексея, думаю, в этом плане большой опыт.
Выскажете свои мнения по этим крыльям, в сравнении между собой.
И другие, если летали хотя бы на двух крыльях из означенной зоны - означите свое мнение.


Названия, надеюсь, понятны?

Чили 4 от скайвок.
Джой 3 от параавис
Джой 2 от параавис
Скутер от скай кантри
Раш 4 от озон
Йота 2 от эдванс
Xi от эдванс

Сравнение - по ЛТХ (не по цене).
theoretic
КМС
02 Июл, 17:05
Вот это уже конкретнее!
Вот это уже конкретнее! Спасибо.

Цитата:
Чили 4 от скайвок.

Летал на нём крайне мало -- но, на мой взгляд, на начало 2019 года это эталонный "продвинутый интермедиат" (или, если угодно, топ EN B). Конкуренты по интегральным лётным характеристикам если и есть, то крайне мало (например, Sup'Air Step -- но он более требователен к пилоту). Великолепная -- типичная для Скайвока -- управляемость. Опасные режимы пробовал мало и бегом-бегом, проблем не заметил.

Цитата:
Джой 3 от параавис

http://testfly.ru/tests/paragliders/joy3

Цитата:
Джой 2 от параавис

http://testfly.ru/tests/paragliders/joy2

Цитата:
Скутер от скай кантри

http://testfly.ru/tests/paragliders/scooter

Цитата:
Раш 4 от озон

Не пробовал. В целом у меня очень осторожное отношение к Озону. На мой взгляд, эта фирма блестяще умеет дать рынку ровно то, что он просит, при этом жёстко жертвуя тем, чего не просят явно (чаще всего возникают проблемы с комфортом и безопасностью, иногда -- с качеством изготовления, иногда вылезают особенности конструкции, которые создают ограничения на эксплуатацию).

Цитата:
Йота 2 от эдванс

Пробовал первую Йоту -- отличный в целом аппарат, очень летучий для своего времени, но несколько нервный даже для топового EN B. Вторую не пробовал.

Цитата:
Xi от эдванс

Не пробовал.
mortazar
пилот XC
02 Июл, 17:23
Re: Вот это уже конкретнее!
За 4й Раш ничего не скажу, но в наших глубенях есть 5й. Пока не жму на Кьюре полный аксель, Раш ни в чем не уступает. За рулем Раша-5 сидит учлет, часами с 50 за плечами, недавно на лебедочных соревнованиях сделал треугольниик с ветром 5-6 м/с. Кроме него таск пролетело два Зено и лично ГК одной парапланерной фирмы на каком-то прототипе En-C :)

По характеру крыла нареканий нет, парень при мне учился винговеры делать, допускал ошибки, аппарат раскрывался как надо. В Румынии на стопнутом таске под дождиком (проливным) провтыкаал "стоптаск" и летал минут 15 лишних, мокрым (за что был жестоко руган). Крыло не имело тенденции к срыву, при том, что пилот крутил нолики до последнего :) Изучил полное видео того полета, крыло вывезло оболтуса, крылу спасибо.

Так шо Раш-5 в наших широтах считается очень удачным крылом, с выдающимися ЛТХ и без подвоха.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 17:31
Re: Вот это уже конкретнее!
Посмотрел.
По удлинению/проекционному удлинению совпадает с 4.
mortazar
пилот XC
02 Июл, 17:48
Re: Вот это уже конкретнее!
По моему глубокому убеждению, плясать от удлинения при выборе параплана скорее заведет в тупик, чем поможет определиться.

А эта тема мне кажется скорее запутывающей, нежели упрощающей жизнь.

Не готов обсуждать теорию, но немного потеребив за клеванты даже крылья одной фирмы с одним удлинением и разницей в пару лет (Р10 и Энзо) даже на мой неискушенный взгляд, между ними ощутимая разница в управлении.

И нвоборот, такие разные по циферкам крылья как Кьюр и Д2 (6.75 против 6.0) кажутся очень похожими и если бы не разница в вилках в пять кило, можно было бы их перепутать.

Третий пример - Каррера с плюсом и без. Там одна тряпка и разные стропы. И по факту - два разных крыла.

На мой взгляд, разница в лесках по хорде, в конструкции лобика, в профилях и настройках крутки по размаху, намного более весома, чем в габаритах крыла

Потому мне кажется, что метод ведет в тупик.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 18:17
Re: Вот это уже конкретнее!
Цитата:
По моему глубокому убеждению, плясать от удлинения при выборе параплана скорее заведет в тупик, чем поможет определиться.
Где вы видели здесь хотя бы раз упоминание мной про "выбор параплана"? Я просто смотрю "тенденции" - какие удлинения и какую арочность используют производители разных крыльев. И вспоминаю, что писали про них в тест-флу и в обсуждениях. Типа вот этого https://paraplan.ru/forum/topic/172993
Все! Остальное - ваши фантазии
А то, что эти параметры выстраиваются в некоторую область, названную по аналогии "главной последовательность" - это скорее вопрос к производителям - почему не на одной линии или почему не по всему диапазону
mortazar
пилот XC
16 Июл, 17:01
Re: Вот это уже конкретнее!
Цитата:
почему не на одной линии или почему не по всему диапазону
Это как раз очевидно: два параметра зависимы.

У звездочек "главная последовательность" разбавлена областью красных гигантов и белых карликов. Эти звезды выпали из ГП благодаря другому (принципиально) внутреннему устройству. Если Вы добавите на Ваши картинки дельтапланы (а у них арочность принципиально другая), то получите долгожданные "выпадающие из правила" области.

А парапланы все, от спидиков и до тандемов, принципиально не различаются, вот у Вас и скучно все - одна прямая, размазанная шумом.

ЗЫ, собственно, пока конструкторы парапланов не придумали, как из говна и палок имеющихся веревок и тряпок сделать что-то другое, "главная последовательность" и будет показывать этот шум ("а сделаю я арочности не 15% а целых 16%")
;)


Редактировалось: mortazar (16 Июл, 17:30), всего редактировалось 1 раз
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 17:24
Re: Вот это уже конкретнее!
Во первых - что то ссылки не открываются, выкидывает на страницу
http://magiccaretrade.su/
Что в хроме что в фервоксе.
Но это не важно, я их читал.
Во вторых - хотелось бы сравнения - что из них (из четырех) получается лучшее (это Чили 4, как я понял) а что худшее по ЛТХ (глайд, управляемость), и их "ранжир".
В третьих - по безопасности (можно по требовательности к пилоту) примерный "ранжир".
theoretic
КМС
02 Июл, 18:05
Старый тестфлай постоянно ломают
Старый тестфлай (который testfly.ru) постоянно ломают. Приходится регулярно чинить. На время написания этого поста все ссылки работали корректно (хотя не факт, что это продлится долго).

Цитата:
что из них (из четырех) получается лучшее (это Чили 4, как я понял) а что худшее по ЛТХ (глайд, управляемость), и их "ранжир". В третьих - по безопасности (можно по требовательности к пилоту) примерный "ранжир".

Глайд -- это характеристика не крыла, а траектории, полученной с учётом ветра и вертикальных движений воздуха. В какой-то ситуации у учебного дуболёта глайд может быть 15, а у летящего в 200 метрах рядом "компета" -- 3. Так что сравнивать по глайду бесполезно. А вот по аэродинамическому качеству (которое является объективной технической характеристикой крыла) -- вполне можно было бы и сравнить. И тогда в лидерах класса по летучести внезапно окажется какая-нибудь Каррера, на которой даже НикНик с его опытом не сильно радовался летать. Потому что слишком строгий аппарат, получивший EN B с доп. стропами (когда это ещё было возможно), но фактически сравнимый по "стрёмности" с типичными EN D. А в аутсайдерах по летучести, вероятно, окажутся Раш 4 и Кси.

По управляемости из современных EN B, насколько знаю, лидируют Чили 4 и очень интересный в целом Sup'Air Step, который в Вашу "мегасуперпоследовательность" не попал. Он же претендует на лидерство по летучести среди аппаратов с пассивной безопасностью, более-менее соответствующей EN B.

Однозначный лидер по пассивной безопасности -- Джой 3. Потому что попал в EN A, хотя создавался как топовый EN B. Но этот аппарат заметно ограничен в максимальной скорости, и вираж у него не лучший среди "интермедиатов".
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 18:31
Re: Старый тестфлай постоянно ломают
Цитата:
Однозначный лидер по пассивной безопасности -- Джой 3. Потому что попал в EN A, хотя создавался как топовый EN B. Но этот аппарат заметно ограничен в максимальной скорости, и вираж у него не лучший среди "интермедиатов".
Пассивная безопасность - это поведение после чего либо не штатного.
А попадание в оные (нештатные) ситуации?
Про ЛТХ. Вопрос был не вообще про парапланы EN B а про вышеуказанные 7 (или 4) и сравнение их между собой.
Цитата:
очень интересный в целом Sup'Air Step, который в Вашу "мегасуперпоследовательность" не попал.
Обязательно попадет
Eskoff
АвторТемы
03 Июл, 10:21
Ответы... ответов нет
Цитата:
лучше спросите у знающих людей, а почему парапланы устроены так, а не иначе. С очень большой вероятностью Вам ответят.

Цитата:
Чили 4 от скайвок.
Джой 3 от параавис
Джой 2 от параавис
Скутер от скай кантри
Раш 4 от озон
Йота 2 от эдванс
Xi от эдванс

Сравнение - по ЛТХ (не по цене).

Цитата:
Во вторых - хотелось бы сравнения - что из них (из четырех) получается лучшее (это Чили 4, как я понял) а что худшее по ЛТХ (глайд - исправлено - АК, управляемость), и их "ранжир".
В третьих - по безопасности (можно по требовательности к пилоту) примерный "ранжир".

Цитата:
Про ЛТХ. Вопрос был не вообще про парапланы EN B а про вышеуказанные 7 (или 4) и сравнение их между собой.

Ответов нет или они настолько своеобразные - из серии "в огороде бузина а в киеве дядька" - равнозначно тому что их нет, если не хуже.
Test
03 Июл, 12:47
Ответы есть, но при просмотре книги что-то пошло не так... )
Цитата:
Ответов нет или они настолько своеобразные - из серии "в огороде бузина а в киеве дядька" - равнозначно тому что их нет, если не хуже.
Теоретик ответил подробнейшим образом на все вопросы. Дал ссылки, где при тестировании отражены все стороны поведения крыльев. Более того, у Теоретика они сведены в таблицы и оцениваются в баллах. Если вы за 15 лет полетов (в профиле указано начало полетов 2005 год) не понимаете как интерпретировать эти данные, то вопрос, наверное, не к Алексею. Я в свое время (2007 год) выбирал крыло по его тестированию, и мои личные ощущения совпали на 100% с его оценками. Кроме того, те крылья, на которых я летал позже, а Теоретик описывал в своих отчетах, также совпали по впечатлениям с его цифрами. С ними можно спорить, соглашаться или нет, но они существуют, и основаны на реальных полетах.

Кстати, у Алексея десятки тестов только за последние годы. И по каждому крылу и подвеске есть оценки, выраженные численно. Возьмите эти данные и представьте в виде графиков, там сразу станет ясно, какой параплан самый летучий, какой не с ладах с безопасностью. Более того, Теоретик в каждом отчете выдает интегральную оценку по десятибальной системе. Не нравится его методика? Возьмите данные Зияда, кстати, он даже выдает сводные таблицы по классам и видам. Если учесть, что Зияд летает на маленьких размерах, то его оценки не сильно отличаются от баллов Алексея. И не нужно будет выдумывать каких-то "последовательностей", из которых "ничего не следует".
theoretic
КМС
03 Июл, 11:12
Про нештатные ситуации
Цитата:
Пассивная безопасность - это поведение после чего либо не штатного. А попадание в оные (нештатные) ситуации?

Вероятность попадания в нештатные ситуации, на мой взгляд, в большей мере определяется адекватностью и рискованностью пилота. Если же рассмотреть умозрительные ситуации, когда в одной точке пространства находятся одновременно два разных параплана, управляемых двумя экземплярами одного и того же пилота -- то ответ на вопрос будет слишком объёмным, т.к. у парапланов существует множество нештатных и опасных режимов.
Test
03 Июл, 13:05
Re: Про нештатные ситуации
Цитата:
А попадание в оные (нештатные) ситуации?
Цитата:
Вероятность попадания в нештатные ситуации, на мой взгляд, в большей мере определяется адекватностью и рискованностью пилота.
Возможно, имеет смысл поинтересоваться налетом ТС. Он, разумеется, может быть любым, и не связанным с 15 годами от начала полетов. Бывают объективные перерывы, это нормально. Но понимание тех же нештатных ситуаций напрямую связано с налетом. Как и понимание характеристик и ощущений параплана, подвески, приборов и прочего. Просто будет проще отвечать на вопросы. По моим ощущениям, мы слышим вопросы, выводы и утверждения начинающего пилота. А, глядя в его профиль, ответы он получает как опытный. Отсюда и непонимание, и недопонимание, и прочие нестыковки.
niknik
пилот XC
02 Июл, 18:43
Re: Старый тестфлай постоянно ломают
Цитата:
внезапно окажется какая-нибудь Каррера, на которой даже НикНик с его опытом не сильно радовался летать.
Радовался )) очень нравилось это крыло. Но клеванты боялся отпускать. Факт.
BooGagarin
1-й разряд
02 Июл, 18:12
Re: Вот это уже конкретнее!
Старый сайт Теоретика постоянно взламывают. Печалька.
niknik
пилот XC
02 Июл, 17:29
Re: Не нашёл вопроса
Это совершенно разные крылья и по поведению, и по летным характеристикам.
Ваша "Главная последовательность" не работает. Не там ищете.
Сравнивая удлинение и удлинение в проекции вы не получите почти ничего.
Eskoff
АвторТемы
02 Июл, 17:36
Re: Не нашёл вопроса
Цитата:
Ваша "Главная последовательность" не работает.
А как она должна работать? Очень интересно
Цитата:
Сравнивая удлинение и удлинение в проекции вы не получите почти ничего.
И что, совсем не надо смотреть на эти параметры?
А если скажут, что 2х2=5 этому то же надо верить?
Test
03 Июл, 5:39
Моцарт и Сальери. Тупик.
Цитата:
А если скажут, что 2х2=5 этому то же надо верить?
Это называется синергия. Нужно просто знать, что объединение неких параметров может давать взрывной эффект, больший чем простая сумма этих качеств. Просчитать это эффект невозможно.

Про подобные попытки давным давно написал Пушкин.
Цитата:
Ремесло
Поставил я подножием искусству:
Я сделался ремесленник: перстам
Придал послушную, сухую беглость
И верность уху. Звуки умертвив,
Музыку я разъял, как труп. Поверил
Я алгеброй гармонию. Тогда
Уже дерзнул, в науке искушенный,
Предаться неге творческой мечты.
Razumoff
пилот выходного дня
04 Июл, 10:24
Re: Моцарт и Сальери. Тупик.
Зачёт. Аплодирую стоя.
Eskoff
АвторТемы
11 Июл, 6:08
Re: "Главная последовательность"
https://paraplan.ru/forum/post/2428084

Цитата:
А вот о чём:

Ozone Enzo 3
Gin Boomerang 11
Flow Spectra
UP Guru
DaVinci Opera
777 Gambit

Визуализация:
Test
11 Июл, 9:30
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Визуализация:
Этот график хорошо показывает, что "главной последовательности" не существует.
А есть совершенно абстрактное соотношение проекционного и общего удлинения.
Которое говорит только об удлинении и заложенной схеме арочности, стропления и т.д.
Но никак не характеризует крыло, его характеристики, особенности.
Это как анализировать автомобили по диаметру колес.

Летные характеристики задаются конструктором десятками, если не сотнями решений и схем.
Поэтому нет и не может быть линии, по которой по единственному параметру можно узнать все.
Хиромантия в ярком ее проявлении... Хотя, некоторые верят.
Proxy(MyMySer)
МС
12 Июл, 21:50
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Но никак не характеризует крыло, его характеристики, особенности.

Да ну. Арочность - еще как характеризует крыло. Управление, стабильность например. Просто нарисуй на бумажке как действует подъемная сила на крыле плоском и арочном.
Test
13 Июл, 6:07
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Да ну. Арочность - еще как характеризует крыло. Управление, стабильность например. Просто нарисуй на бумажке как действует подъемная сила на крыле плоском и арочном.
А мы что, летаем на плоских крыльях? Арочность, как уже отмечалось, и как видно из предложенного линейного графика, примерно одинакова. Она вне анализа, потому что фактически является константой, а небольшие отклонения вполне в пределах нормального распределения или ошибки.

На что возражал? Вот на эту фразу?
Цитата:
Которое говорит только об удлинении и заложенной схеме арочности...
где сказано, что арочность не важна или не влияет?


Редактировалось: Test (13 Июл, 6:12), всего редактировалось 1 раз
Eskoff
АвторТемы
11 Июл, 10:45
Re: "Главная последовательность"
https://paraplan.ru/forum/post/2415576



Редактировалось: Eskoff (11 Июл, 11:10), всего редактировалось 1 раз
Iv
пилот XC
11 Июл, 15:50
Re: "Главная последовательность"
Ну арочность у них примерно одинаковая, это можно было и без графиков сказать.
Eskoff
АвторТемы
11 Июл, 15:59
Re: "Главная последовательность"
Дело не в арочности, в данном случае.
Test
11 Июл, 16:22
Интересная "последовательность"
Цитата:
Дело не в арочности, в данном случае.
В общем - да. Арочность одинакова (примерно).
А если она одинакова, то соотношение удлинений превращается в константу.
А это что означает? Что на линейном графике фактически данные по удлинению.
И что мы видим на графике? Фактически два известных правила:
- с ростом класса параплана удлинение растет (прямая линия).
- все одноклассники имеют примерно одинаковое удлинение (в кружочках).



Остается только один вопрос. Зачем этот труд, сообщающий, что Волга впадает в Каспийское море? Мне действительно интересно. Разве что узнать, что Волга в сердце впадает мое? Хотя, наверное, есть причина такого исследования. И в чем тут теория, что нового? Возможно, что-то важное и нужное ускользает.
Test
11 Июл, 16:01
Re: "Главная последовательность"
Цитата:
Ну арочность у них примерно одинаковая, это можно было и без графиков сказать.
Про прямую усреднения, которая и говорит про одинаковую арочность Владимиру уже говорили.
Возможно, он хочет сам убедиться, что все соотношения практически идентичны, с точностью цифр, озвученных производителем. Можно еще в полярные координаты загнать, чтобы посмотреть распределение.
Но смысла анализировать единственный параметр из сотен - нет вообще. Слишком комплексная система.
Eskoff
АвторТемы
15 Июл, 8:31
Предлагаю всем заинтересованным небольшой совместный проект
Что то похожее на распределенное вычисление.
В соседней теме https://paraplan.ru/forum/post/2335544
igorp предложил:
Цитата:
А итересно наверно было бы посмотреть кластеризацию крыльев по всем тех.параметрам: удлинению, арочности, кол-ву ячеек, общей длине строп, схеме рядов, сертификации...

ПС: Если есть датасет, то я могу построить многомерные кластеры.

Создать базу данных (файл) параметров парапланов, удобный для сравнения.

На текущий момент это мне представляется следующим образом.

1. Делается "заготовка" файла, в экселевском формате.
2. Эта заготовка рассылается всем заинтересованным.
3. Включившийся в проект выбирает для себя одного производителя парапланов.
4. Сообщает об этом.
5. Заполняет файл данными.
6. Присылает файл.
7. Из присланных файлов делается объединенный файл.
8. Выкладывается в файлообменник для пользования всем желающими.

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья "Главная последовательность"



Перейти: