Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Ozone Enzo 3. Совершенное оружие настоящих побед, в 5-м поколении.
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
02 Июл, 19:59
Ozone Enzo 3. Совершенное оружие настоящих побед, в 5-м поколении.
Немного истории и впечатлений о крыле.

http://www.para2000.ru/eqip/gliders/enzo3/


temp0508
пилот выходного дня
03 Июл, 11:58
Re: Ozone Enzo 3. Совершенное оружие настоящих побед, в 5-м поколении.
что такое рога на подвеске ?
theoretic
КМС
03 Июл, 15:19
Про "рога"
"Рога" -- это жёсткий элемент конструкции, задача которого -- обеспечить максимальный угол подъёма силовых лент или строп, поддерживающих передний обтекатель. Сам в "рогатых" коконах пока не летал, но говорят, что "рога" заметно разгружают ноги и пресс. У себя проблем с ногами и прессом не замечал даже в полётах длительностью больше 6 часов, так что сильно "рогами" не интересуюсь.

Вот неплохая иллюстрация:



"Рога" здесь -- это наклонённые вперёд карбоновые прутки, на которые приходят оранжевые ленты.
theoretic
КМС
03 Июл, 15:23
Серёга в своём амплуа!
Серёга в своём амплуа! Классный пилот, отличный мит-директор, но когда речь заходит о крыльях -- то есть великие и совершенные Озоны, лучше которых не может быть ничто, и есть прочие жалкие поделки. Когда я вижу описания крыльев, где не упомянут ни один недостаток -- доверять таким описаниям не могу. А Серёгины тексты -- как раз такие. Типичная рекламная "джинса". Естественно, у Озонов (включая компеты) есть масса преимуществ -- но и недостаков тоже хватает. Писать только о достоинствах, при этом "обтекая" недостатки -- как минимум нечестно и неэтично по отношению к читателям.
Glider by
(аноним)
03 Июл, 16:49
Re: Серёга в своём амплуа!
Проблема в том , что про минусы никто не пишет. Из того что пишут про Бум 11 --- качество чуть лучше и это единственный плюс, а в минус --- хуже в плане стабильности, требовательней к пилоту, вечная беда с ушами. По поводу "Качества" вы писали что это всё относительно, поэтому и плюс "относительный".
Про минусы Энзо 3 вы ничего не написали!? Значит вы про них или не знаете или их просто нет.


Редактировалось: Glider by (03 Июл, 17:12), всего редактировалось 2 раз(а)
mortazar
пилот XC
03 Июл, 16:53
Re: Серёга в своём амплуа!
Все там честно про минусы написано... сижу вот и думаю, как незаметно для жены из семейного бюджета такую сумму вынуть :)
Glider by
(аноним)
03 Июл, 16:59
Re: Серёга в своём амплуа!
Может стоит взять б\у Enzo 3 ?
JG52
1-й разряд
03 Июл, 17:55
Re: Серёга в своём амплуа!
Камрад, ты уверен что лично тебе Энзо3 нужно
зы для себя я бы его даже бесплатно не взял, хотя по лтх - мегасупер, но зачем оно 99,9 проц пилотов лично мне не ясно. Не хотел бы я на нем очутится весной в том же Чегеме, да и откровенно говоря и на Юце - тоже нет желания.
Хотя друган (правда он всего лишь навсего чемпион РФ и победитель кубка РФ) на нем очутился в волне, скорость минус 70, +8. Говорит испугался. Я думаю где он испугался, там бы подавляющее большинство - убилось бы. Но он жив здоров, так что - можно правда не всем.
mortazar
пилот XC
03 Июл, 17:58
Re: Серёга в своём амплуа!
Плох тот генерал, что в маршалы не метит :)
JG52
1-й разряд
03 Июл, 18:00
Re: Серёга в своём амплуа!
Успеешь еще. Есть же отличное крыло, у друга такое же (а до этого летал на дешках) - доволен, менять не собирается.
theoretic
КМС
03 Июл, 18:45
Увы!
Цитата:
Все там честно про минусы написано...

Не соглашусь.

Цитата:
Вместе с IP6, Enzo сделали спорт высших достижений демократичнее и доступнее для пилотов.

Серёга любит сокращать названия до пары букв, чтобы труднее было читать. В данном случае IP6 -- это Niviuk Icepeak 6, который действительно сделал высокий спорт более доступным для многих и многих пилотов. Потому что, проигрывая тогдашним Озонам в летучести, был намного проще, понятнее и безопаснее. А Enzo, как справедливо сам же Серёга и замечает, изначально был компетом, "упиханным" в EN D. Разница между Enzo (первым) и Icepeak 6 была огромной, и смешивать два этих аппарата просто нельзя. Это некорректно.

Интересно, что Нивиук некоторое время серийно выпускал достойного (в плане летучести) конкурента любым тогдашним Озонам -- это был подзабытый сейчас Icepeak 5. Но производство было быстро свёрнуто, т.к. Нивиук посчитал этот аппарат слишком сложным и опасным для пилотов. Это мнение менеджеров и тест-пилотов Нивиука, с которыми я когда-то обсуждал ситуацию с топ-крыльями. Нивиук фактически пожертвовал частью рынка топ-крыльев, зато укрепил свою репутацию производителя надёжных и достаточно безопасных парапланов.

Цитата:
Озон запустили Zeno (в конце сезона 2016), которое показало те же характеристики что Энзо 2

Это обычная песня озонофилов. Мантра М6 летает почти как Зено. Зено летает почти как Энзо... На самом деле Энзо2 превосходит Зено в условиях реальных соревнований. Просто Серёга одно время был владельцем Зено и по привычке несколько перехваливает это крыло.

Цитата:
Мне кажется, что вопрос о “Лучшем крыле”, на сегодняшний день не стоит – достаточно просто взглянуть на итоговые таблицы любых крупных соревнований.

Это ещё один маркетинговый финт Озона, на который традиционно ведутся озонофилы. Мне трудно сказать, какое из топ-крыльев сейчас лучшее -- но в чём я абсолютно уверен, так это в том, что на соревнованиях ПОБЕЖДАЕТ ПИЛОТ, А НЕ КРЫЛО. Да, между топовыми аппаратами есть некоторая разница. Но она меньше, чем разница в мастерстве пилотов. Поэтому рассуждения в стиле "лучшие крылья -- это крылья из первой десятки Кубка Мира" некорректны.

Цитата:
Первое впечатление о Энзо 3 для пилота ранее не летавшего на ССС – это конечно… – трудный старт

А вот тут Серёгу надо похвалить за честность. Но если сравнивать Энзо 3 с другими топ-крыльями -- то вряд ли он самый сложный на старте. Бумеранги посложнее будут (есть некоторый опыт граунд-хендлинга с ними). Так что в плане старта Энзо 3 заслуживает скорее осторожной похвалы.

Цитата:
управляемость у Enzo 3 тоже на высоком уровне, управлять крылом проще чем например Zeno или DaVinchi XChord (2 другие 2-х рядки на которых я достаточно полетал). Enzo 3 послушно идет за рукой и сразу “вписывается” в поворот и спираль.

Спорить не буду, т.к. сам на Энзо 3 не летал, но не сходится со мнениями других пилотов.

Цитата:
Крыло очень хорошо предсказывает – что с ним будет в следующий момент и дает время на реакцию.

А вот это очень тонкий момент. Проблема в том, что Озоны "разговаривают на собственном языке". Обладают очень специфичной информативностью, к которой надо долго и трудно привыкать. Но если пилот уже "подсел" -- то влётываться в каждый следующий Озон будет всё проще и проще. По мнениям других пилотов, которым я доверяю больше, Озоны "гламурны и коварны". То-есть требуют очень большого внимания и быстрой реакции при пилотировании. Да, Бумеранги ещё сложнее. Но сейчас в CCC-классе появилось сразу несколько аппаратов, которые заметно более просты и понятны пилоту, чем Озоны -- Flow Spectra, UP Guru, возможно, Niviuk Evox.

Цитата:
В общем строгость Enzo 3 не произвела каких-то прямо – таки серьёзных впечатлений, хотя безусловно заметную роль в этом сыграла и подвеска. Вместе с крылом я поменял и подвеску, и теперь вместо Ozium2 я летаю на VW XR7.

Да, это многое объясняет. Смена подвески, тем более такая радикальная, очень сильно влияет на субъективное восприятие крыла. И, судя по всему, Серёга не очень рвётся летать на "добром и понятном" Энзо в своём старом Озиуме. Есть над чем задуматься...

В общем, понятно, что Серёга старался написать более-менее объективный отчёт, но горячая любовь к Озону, подкреплённая сменой подвески, несколько повлияла на объективность.

Цитата:
сижу вот и думаю, как незаметно для жены из семейного бюджета такую сумму вынуть

Ну вот, приехали. Прочитал пилот, недавно пересевший на EN C, приторную "джинсу" от опытного пилота -- и уже подумывает, а не пересесть ли ему на этот мегазамечательный, такой простой и добрый Энзо 3?.. Вот в этом -- главная причина моей нелюбви к "джинсе" и прочей рекламе, которая искажает реальность в пользу продаж. Женя, береги себя! Не верь сладкоголосым озонофилам. Будут в твоей жизни и компеты -- если двигаться к ним неторопливо, вдумчиво и осторожно, игнорируя рекламу и ценя здравый смысл.
Glider by
(аноним)
03 Июл, 19:37
Re: Увы!
Очень много воды.

Непонятное сравнение старых "добрых" трёхрядок с новым поколением 2-х рядок. Да ещё до конца не вылизанных.
Помешательство на опасности крыльев от Озона, но при этом согласие, что те же крылья Джина опаснее. Странная логика.

Цитата:
Но сейчас в CCC-классе появилось сразу несколько аппаратов, которые заметно более просты и понятны пилоту, чем Озоны -- Flow Spectra, UP Guru, возможно, Niviuk Evox.
Какие доказательства? Может учитывая то, что они уступают Enzo 3 их лучше сравнивать с уже древним Zeno ?

Вы обижаетесь на Озон только за то, что они на данный момент делают лучшие спортивные крылья. Обижайтесь лучше на тех, кто до сих пор не может конкурировать с Озоном.


Редактировалось: Glider by (03 Июл, 19:48), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
03 Июл, 19:45
Уточнения
Цитата:
Непонятное сравнение старых "добрых" трёхрядок с новым поколением 2-х рядок.

Это где? Мантра М6? Мотороллер не мой, я просто процитировал типичные мнения озонофилов. Мне очевидно, что между Мантрой М6 и Зено -- пропасть.

Цитата:
Помешательство на опасности крыльев от Озона, но при этом согласие, что те же крылья Джина опаснее.

Не вижу противоречий, так всё и есть. Проблема в том, что у Озона есть целая армия фанатов, которые любят перехваливать озоновские крылья (Серёга Прокси -- яркий пример такого фанатизма), и это, к сожалению, приводит к покупке топовых Озонов не готовыми к ним пилотами. А далее -- падения и травмы. У Джина такой армии фанатов нет. И безопасность Бумерангов в целом воспринимается пилотами более объективно. В предыдущие 5-10 лет мне не попадалось НИ ОДНОГО пилота, который купил бы Бумеранг, не будучи более-менее к нему готовым. А пилоты, бьющиеся на слишком сложных для них Озонах, попадаются регулярно. И проблема тут не только и не столько в Озоне, сколько в "джинсе" от ребят вроде Прокси.

Цитата:
(про новые CCC-крылья) Какие доказательства? Может учитывая то, что они уступают Enzo 3 их лучше сравнивать с Zeno ?

Откуда такая железобетонная уверенность, что уступают? У меня такой уверенности нет. Надо сравнивать в условиях соревнований и делать выводы.
Glider by
(аноним)
03 Июл, 19:57
Re: Уточнения
Эти "фанаты" просто констатируют факт. И они уберегают от покупки более опасных крыльев(Бум 11) или всяких там псевдоновинок других производителей.

Ну купит такой пилот ещё более опасный Бум 11 и дальше что ? Будет ещё больше падений и травм! А ведь есть и опровержение, когда очень опытный ломается на "добром" Айсепике.

У Джина армии фанатов нет, т.к. все знают что он хуже. По покупке Джина подготовленными и нет вы немного отсебятите. Как и фантазии про массово бьющихся на Озонах.

Все ваши конкуренты Enzo 3 летают уже 2-й год и ничего выдающегося -- уровень Zeno, на котором тоже выигрывали в местячковых соревнованиях или даже в редких тасках.


Цитата:
Проблема в том, что Озоны "разговаривают на собственном языке". Обладают очень специфичной информативностью, к которой надо долго и трудно привыкать. Но если пилот уже "подсел" -- то влётываться в каждый следующий Озон будет всё проще и проще. По мнениям других пилотов, которым я доверяю больше, Озоны "гламурны и коварны". То-есть требуют очень большого внимания и быстрой реакции при пилотировании. Да, Бумеранги ещё сложнее. Но сейчас в CCC-классе появилось сразу несколько аппаратов, которые заметно более просты и понятны пилоту, чем Озоны -- Flow Spectra, UP Guru, возможно, Niviuk Evox.

Что за х.... вы пишите? У вас все Озоны одно крыло с одними хар-ками по управляемости и поведению ? И по непонятной причине "специфичной" ? Как можно сравнивать всю продукцию Озона с конкретными комп. моделями?
А ничего, что Бум 11 в силу своей "опасности" более требователен то бишь специфичен ?
А про заметную простоту крыльев других производителей сами придумали ? Или это по принципу --- летит хуже , значит будет проще и безопасней и поэтому напишем что оно безопасней Enzo 3 ?
Где прямое сравнение этих крыльев или будем аргументировать -- "мне так кажется .... я надеюсь"?


Редактировалось: Glider by (03 Июл, 20:40), всего редактировалось 7 раз(а)
theoretic
КМС
03 Июл, 20:33
Каждый видит по-своему
Каждый видит по-своему. У меня своё видение, основанное на моём личном лётном опыте и опыте пилотов, которым я доверяю. А на чём основано Ваше?

Цитата:
Эти "фанаты" просто констатируют факт. И они уберегают от покупки более опасных крыльев(Бум 11) или всяких там псевдоновинок других производителей.

"Всякие там псевдоновинки" (эх, какие озонофильские слова!) за пару предыдущих лет стали очень интересными. Если говорить о двухрядных EN D, в которых я разбираюсь лучше, чем в CCC-крыльях -- то Зено (на котором я отлетал и отсоревновался один сезон) уже не лидер класса. Икс-Корд/Икс-Си Рейсер и Меру более интересные крылья. Более простые, более понятные и безопасные, а летают примерно так же или лучше. Это мой личный опыт -- тестировал все эти крылья, а Икс-Корд у меня основное крыло уже больше года. Перешёл на него с Зено и очень этим доволен.

В сегменте CCC-крыльев мне не всё так очевидно. Допускаю, что Энзо 3 -- до сих пор лучший по совокупности свойств "компет". Но это крыло (как и многие Озоны) часто перехваливают и переоценивают, с чем и борюсь в меру сил. А "псевдоновинки" тем временем успешно отъедают всё бОльшую часть рынка, убедительно доказывая, что они вполне конкурентны.

Цитата:
У Джина армии фанатов нет, т.к. все знают что он хуже.

Бумеранги (начиная с Boomerang 10) вообще-то летают ЛУЧШЕ любых Озонов. Но плата за это -- очень высокая сложность и требовательность к пилоту. Быть может, это одна из причин отсутствия вокруг Бумерангов такого нездорового ажиотажа, как вокруг Озонов. Бумеранги берут трезвомыслящие, готовые к такой технике пилоты. А гоночные Озоны довольно часто оказываются в руках тех, кто к ним не готов.

Цитата:
По покупке Джина подготовленными и нет вы немного отсебятите. Как и фантазии про массово бьющихся на Озонах.

Пишу о том, что вижу. К примеру, хорошо помню прошлогодний разговор с одним бравым компетитором, который только что купил Enzo 3 и немедленно начал "аццки жечь" на нём на соревнованиях, периодически огребая сложения "в мясо" и прочие неприятности. Пытался убедить того пилота в том, что он слишком рискует и в целом к такому сложному крылу не готов -- не получилось. Слишком велика была его уверенность в крыле. Итог -- через месяц тот пилот тяжело травмировался. И это не единичный случай. А среди знакомых мне владельцев Бумерангов таких проблем почему-то не наблюдается.

Цитата:
У вас все Озоны одно крыло с одними хар-ками по управляемости и поведению ?

Если речь о тех Озонах, которые двухрядные -- то у них очень сильна преемственность. Всё, что рассказывали мне про Enzo, Enzo 2 и Enzo 3 те пилоты, которым я доверяю, в полной мере наблюдал и ощущал на Zeno, когда летал и соревновался на нём. И это на самом деле сильный плюс гоночных Озонов -- пересаживаться с одного гоночного Озона на другой достаточно легко. А те Озоны, которые попроще (трёхрядные EN D и ниже), сейчас стали очень разными. Заметно, что Озон мечется, пытаясь нащупать какой-то новый путь, и что из этого выйдет -- пока неясно.

Цитата:
А ничего, что Бум 11 в силу своей "опасности" более требователен то бишь специфичен?

Тут я могу только цитировать тех, кому доверяю. По мнениям других пилотов, которые летали и соревновались и на Озонах, и на Джинах, Бумеранги имеют более классическое, более понятное поведение, но предъявляют более высокие требования к быстрое реакции, скорости и точности пилотирования. С Бумерангом всё всегда понятно -- вопрос только в том, успевает ли пилот за крылом. С Озонами всё хитрее -- в 90% случаев гоночные Озоны кажутся проще, чем они есть, но в других 10% случаев жёстко и неожиданно наказывают пилота за избыток доверия. Повторю, что это не моё мнение, а мнение других пилотов уровня PWC. Но мой опыт с Zeno позволяет уверенно утверждать, что Zeno ведёт себя так же.

Цитата:
А про заметную простоту крыльев других производителей сами придумали?

Ничего не придумывал. Это либо мой личный опыт с такими крыльями, либо опыт тех, кому я доверяю.
Glider by
(аноним)
03 Июл, 21:05
Re: Каждый видит по-своему
Иными словами вы любите собирать слух и выборочно оперируете ими на своё усмотрение. Что нравится, тому и верю.

У вас Зено не лидер только по одной причине -- он вам приелся. И вы поступаете так же как критикуете --- преувеличиваете достоинства (Икс-Корд/Икс-Си Рейсер и Меру) чтобы поставить их на один уровень с Зено. Ха-ха , ребрендинг крыла, которое слизано с Зено (Икс-Корд).
Цитата:
А "псевдоновинки" тем временем успешно отъедают всё бОльшую часть рынка, убедительно доказывая, что они вполне конкурентны.
Ха-ха, ничего они не сьедают. Они при том же количестве просто меняют названия своих моделей в банальной надежде, что смена названия поможет им продать купола. Надежда на "надеющегося" покупателя. )))

Вот именно трезвомыслящие и берут Озон. Бумеранг берут с надеждой, а вдруг справлюсь и надежда на кажущиеся! преимущества мне поможет.
Думаю ваш бравый компетитор легко убился бы на вашем Икс-Корде. И вообще , ставить в пример дурачков или учлётов на спортивных крыльях, просто несерьёзно. ))

Цитата:
Бумеранги имеют более классическое, более понятное поведение, но предъявляют более высокие требования к быстрое реакции, скорости и точности пилотирования.......Озоны кажутся проще, чем они есть, но в других 10% случаев жёстко и неожиданно наказывают пилота за избыток доверия
Т.е. вы сами доказываете, что Джин опаснее и хуже. Иными словами Бум 11 тебя честно прихлопнет, когда Энзо на 90 % может простить. Хотя опять же, вы выкладываете слухи в собственной обработке.
Интересно увидеть лица владельцев Энзо 3, которым расскажут о не классическом поведении их куполов. ))


Редактировалось: Glider by (03 Июл, 21:19), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
КМС
03 Июл, 21:58
Диалог теряет смысл
К сожалению, диалог теряет смысл.

Цитата:
вы любите собирать слух и выборочно оперируете ими на своё усмотрение. Что нравится, тому и верю

Верю либо себе, либо тем пилотам, которые высказывают мнения, подтверждаемые практикой.

Цитата:
У вас Зено не лидер только по одной причине -- он вам приелся.

Мне виднее, почему я продал Зено и пересел на Икс-Корд. Да, Зено на момент выхода не имел конкурентов по летучести в своём классе. По этой причине и купил его, чётко понимая, насколько непросто мне придётся с этим крылом (была возможность попробовать перед покупкой -- спасибо, Витя!). Так оно и оказалось. И когда после первых же полётов на Икс-Корде мне стало очевидно, что этот аппарат не проигрывает Зено по летучести, но при этом заметно более простой и безопасный, Зено был при первой же возможности продан.

Цитата:
преувеличиваете достоинства (Икс-Корд/Икс-Си Рейсер и Меру) чтобы поставить их на один уровень с Зено.

Имел возможность вдумчиво сравнить и потестировать все три аппарата. В итоге некоторое время колебался между Икс-Кордом и Меру, но Икс-Корд всё-таки победил. Меру более вёрткий и динамичный, что мне нравится -- но Икс-Корд показался в целом чуть попроще. При этом летит Икс-Корд моего размера совершенно точно летает не хуже, чем Зено моего размера. Если же сравнивать Икс-Корд и Зено в плане строгости и требовательности к пилоту -- разница огромна, Икс-Корд намного проще.

Цитата:
ребрендинг крыла, которое слизано с Зено (Икс-Корд)

Вы некомпетентны. Икс-Корд смахивает на Зено только формой в плане. Всё остальное различается, причём серьёзно. Почитайте, что ли, технические характеристики обоих крыльев. Ну, число секций сравните хотя бы. А если посмотреть оба крыла на фотографиях -- существенная разница в конструкции немедленно становится очевидной. Икс-Корд -- более современная, более продвинутая конструкция, и неудивительно, что в целом он лучше Зено.

Цитата:
Думаю ваш бравый компетитор легко убился бы на вашем Икс-Корде.

Ничего не могу сказать наверняка. Но подозреваю, что проблем было бы сильно меньше.

Цитата:
вы сами доказываете, что Джин опаснее и хуже

Вы ничего не поняли. Бумеранги летают ЛУЧШЕ Энзов, но при этом более требовательны к пилоту. А дальше каждый спортсмен выбирает по себе. Большинство выбирает Энзы, потому что они проще Бумерангов.


Редактировалось: theoretic (03 Июл, 22:24), всего редактировалось 1 раз
дмитрий
03 Июл, 22:30
Re: Диалог теряет смысл
По мне, все таки это странное отношение к озону. Вот у меня старенькая дельта2 и просто за факт того, что у меня дельта меня стали называть озонофилом. Почувствовал на себе, так сказать. А стоит только упомянуть, что крыло неплохое, то все, капец. Хотя когда я до этого много сезонов летал на транго никто и не думал что я фанат UP/
Glider by
(аноним)
03 Июл, 23:34
Re: Диалог теряет смысл
А диалога нет. Есть только предвзятое отношение к Озону.

Да, с выходом Энзо и до настоящего времени Озон лидер в соревновательных крыльях. И если раньше его упрекали в небезопасности Энзо, то на данный момент такой упрёк можно сделать именно Джину с его Бум 11 !
И , если Озон с первой по 3 модель Энзо вылизывал купол с укротил его в плане безопасности при этом доведя баланс характеристика\безопасность до идеала, то другие производители банально не смогли приблизиться к такому уровню.
Что сделал Джин? Он просто сделал крыло, которое летит как Энзо 3, но при этом опасней. То, что возмущает Теоретика сделал именно Джин ! Но, для Теоретика это всего лишь "классическое поведение крыла". И только благодаря доверию к фирме и её репутации люди покупали Бум 11 (в надежде что Джин допилит крыло)! Только благодаря доверию и надеждам Джин не провалился как фирма и остаётся на плаву до сих пор. Аналогичный поступок UP и Niviuk сказался на этих фирмах и лучшее что они сделали --- тихо слились.
До сих пор НИ ОДНА! фирма не сделала аппарат лучше чем Энзо 3 !!! Хотя сам факт , пускай незначительного, преимущества над этим куполом уже автоматом переводит продукцию в разряд Хит.
Поэтому, я и пишу что это ПСЕВДОновинки, это всего лишь попытка с помощью маркетинговых уловок выдать желаемое за действительное.

Что касается прямого конкурента Бум 11. Это всё на что способен Джин. Он достиг летучести Энзо 3 только за счёт безопасности. По факту, "бустинг" Энзо 3 со снижением безопасности до уровня Бум 11 позволяет легко достигнуть характеристик до которых Бум просто не дотягивает.
Джин просто выехал за счёт имени и доверия. Сейчас, спустя 2 года народ понял, что Джин подвёл и Джин выдохся. Он не в состоянии конкурировать с Озон, у него нет новых разработок, это последнее что выдал Джин (и то слукавив) ! Касаемо самой фирмы Джин лично у меня складывается мнение, что фирма скоро будет напоминать Nova. По той причине, что существует проблема с конструкторским штатом. Когда фирма начинает выпускать на рынок не доведённые купола у которых характеристики выжимаются за счёт безопасности (не сведущим вешают лапшу про характер) это косвенно говорит о том, что фирма загибается. Что то подобное было с NOVA, которая доминировала на рынке, а потом начала выпуск специфических крыльев с "характером", после чего окончательно загнулась и сейчас существует в некой нише.
С другими фирмами ещё печальней. После такого поступка Джин и его постепеннго провала ни одна менее именитая фирма не будет делать крыло с лучшими хар-ками за счёт ухудшения безопасности ниже существующего уровня. Это прямая дорога к уровню Зено +\-. Крыло, уровня D+ и это всё на что сейчас способны остальные.

Итог. Озон с крылом Энзо 3 на голову выше других. Конструкторский штат Озона на 2 головы выше других. Т.к. имея несколько лет лучшее спорт крыло на рынке оно до сих пор превосходит "новинки" других производителей, а мы знаем что у Озон может быть готово Новое крыло.

Нет смысла догадываться или предполагать. Фирмы лучше нас знают возможности своих крыльев и возможности крыльев конкурентов.
На данный момент ни одна фирма не признала, что выпустила крыло, которое лучше чем Энзо 3.
В свою очередь Озон не выпускает на рынок новинку по простой причине --- они абсолютно точно знают что ни одно крыло не может конкурировать с Энзо 3 и пока нет даже намёка на то что ситуация в ближайшем времени изменится. Занавес!


Редактировалось: Glider by (04 Июл, 9:00), всего редактировалось 6 раз(а)
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
04 Июл, 0:40
Несколько слов в защиту Бум 11
Про то что Лехе скажи слово "Озон" и он сразу перевозбудится - не сомневался. Хотя думал хоть против статистики всех соревнований крайних 7-ми лет он не попрет, но видимо его ненависть не знает объективных оценок Странно думать что 60-70% мировых топ пилотов в топ 500 - дураки раз не видят других альтернатив и упорно покупают более дорогие и "плохие" (в понимании Лехи крылья).


Теперь о Бум 11. Он не стремнее Энзо. Падают они оба одинаково, как приспичет, тут дело в другом. Бумеранг "выматывает" пилота своим нервным поведением. Вечно хлопающими ушами, "шлепками на акселе". Оно (такое поведение) само по себе проблемы опытному пилоту не доставляет, но именно оно - выматывает его постоянным контролем и напряжением. (Высаживает ту самую ментальную батарейку). Как говорят множество тех кто пересел с бумов на Энзо - час полета на бумере - равен 3-м часам на Энзо.

И примеров таких "пересаживаний" - много, а вот обратного процесса - не заметно. Не хотят пилоты возвращаться на бумеранги. Тот маленький выигрыш в максимальной скорости (который заметен только на FG) не стоит резкого повышения уровня нервного напряжения.

Это нервное истощение - ведет к тактическим ошибкам, которые с лихвой нивелируют все возможные выигрыши.

А вот с крыльями "новой волны ССС" ситуация обратная, их чуть большее спокойствие, не компенсирует отставания в характеристиках. Именно из-за этого "баланса спокойствия и ЛТХ" и любят Э3, и возвращаются к нему после экспериментов с другими крыльями.

Разница в цене в 1000 Евро (и даже больше) любого заставит долго взвешивать все + и минусы. И все же, выбор большинства мировых лидеров - очевиден. Когда дилеры GIN, или заводская команда (в свое время Niviuk ABAC Team официально пилотам своим разрешила летать на Энзо на СФ) летают на Enzo это о многом говорит. Даже Маурер, нет нет, да летает рекордные треугольники не на Advance
theoretic
КМС
04 Июл, 10:29
Проблема не здесь
Серёга, проблема не в статистике и не в том, что Озоны якобы какие-то ужасные. Статистика отличная, крылья интересные. Проблема совсем не здесь. Проблема в том, что Озон перехвален. Достоинства Озонов превозносятся до небес, а недостатки (которые обязательно есть у любой техники, не только у Озонов!) принято замалчивать или "обтекать". Поэтому у пилотов, не имеющих собственного мнения об Озонах, складывается превратное впечатление о них. А это в нашем спорте чревато большими проблемами с безопасностью, которые я регулярно наблюдаю.

Цитата:
Странно думать что 60-70% мировых топ пилотов в топ 500 - дураки раз не видят других альтернатив и упорно покупают более дорогие и "плохие" (в понимании Лехи крылья)

Все крылья -- хорошие! И все крылья -- в чём-то плохие. А в топ-спорте куда более важно быть хорошо влётанным, досконально знать и чувствовать своё крыло, чем летать на крыле, которое самое-самое лучшее в индивидуальном понимании пилота.

Для того, чтобы уверенно выбрать крыло, лучшее для конкретного пилота -- нужно... выбирать. Пробовать. Сравнивать. Летать на разных крыльях. В топ-спорте пилоты практически не могут себе этого позволить. Потому что при частой смене крыльев утрачивается пресловутая влётанность, возможная только тогда, когда постоянно и много летаешь на одном и том же крыле (или хотя бы меняешь крылья в пределах одного брэнда). Вот и получается, что кто-то принципиально летает на Озонах, кто-то -- на Джинах, кто-то -- на UP и так далее. Да, на Озонах летает большинство "топов". Но во многом это связано как раз с огромной инерцией выбора, обусловленной необходимостью быть отлично влётанным. В начале 2010-х Озон действительно не имел альтернатив в топ-классе (ценой запрета на опен-класс, массовых разрушений крыльев и прочих ужасов). Но сейчас ситуация меняется, появились интересные альтернативы, которые могут быть недооценены опять-таки из-за крайне неохотной смены "топами" любимых крыльев и любимых брэндов.

Цитата:
Теперь о Бум 11. Он не стремнее Энзо.

Это уже вопрос терминологии. Ты пишешь, что Бумеранг 11 менее комфортен и более строг к пилоту, что вполне можно воспринимать как "стрёмный". Факт, что Бумерангов на топ-соревнованиях заметно меньше, чем Озонов -- слишком долго и трудно приходится влётываться в Бумеранги, чтобы показывать нормальные результаты. Большинству топовых пилотов проще "прокачаться" до уровня, позволяющего хорошо летать на Озонах.

Цитата:
А вот с крыльями "новой волны ССС" ситуация обратная, их чуть большее спокойствие, не компенсирует отставания в характеристиках. Именно из-за этого "баланса спокойствия и ЛТХ" и любят Э3, и возвращаются к нему после экспериментов с другими крыльями.

Думаю, что на середину 2019 года это спорное утверждение. Сейчас в классе CCC стало появляться всё больше новой техники, и статистики пока недостаточно, чтобы уверенно что-то утверждать. Самому очень интересно, к чему всё придёт.
theoretic
КМС
04 Июл, 10:56
Очень характерно
Очень характерный текст, увы. Сразу виден фанатизм и неготовность рассматривать факты непредвзято.

Цитата:
если раньше его (Озон) упрекали в небезопасности Энзо, то на данный момент такой упрёк можно сделать именно Джину с его Бум 11 !

Бумеранги 11 массово рвутся и падают, калеча и убивая пилотов, как это было когда-то с Ozone Mantra R10.2? Не слышал о таком. Да, Бумеранги более требовательны к пилоту, чем Энзы, но разница не радикальная и не приводит к массовым проблемам с безопасностью. Сейчас нет каких-то серьёзных проблем в этом плане ни у Enzo, ни у Boomerang.

Цитата:
(про Энзо 3) доведя баланс характеристика\безопасность до идеала

Открою Вам страшную тайну: идеала НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Идеал -- это то, к чему можно стремиться, но достигнуть его нереально. Все парапланы имеют те или иные проблемы и недостатки, это нормально. Недостатки есть и у Бумерангов, и у Энзо, и у Икс-Кордов и прочих Меру. А утверждения, что тот или иной параплан идеален -- это либо наивность, либо маркетинг.

Цитата:
Только благодаря доверию и надеждам Джин не провалился как фирма и остаётся на плаву до сих пор.

Джин был слаб в топ-сегменте с начала 2010-х до тех пор, пока не выпустил Бумеранг 10. Это вполне конкурентный параплан в своём классе. Бумеранг 11, насколько знаю, ещё лучше. Что же касается успешности GIN Gliders как бизнеса -- насколько знаю, проблем нет, т.к. основная прибыль делается не на топ-крыльях (это очень маленький и специфичный рынок), а на более массовой технике, которая у Джина вполне востребована рынком.

Цитата:
Аналогичный поступок UP и Niviuk сказался на этих фирмах и лучшее что они сделали --- тихо слились.

И снова некомпетентность. Обе фирмы живут и процветают, делая бизнес в основном на технике массовых классов. Более того -- и у UP, и у Niviuk сейчас есть очень интересные крылья в классе CCC, что косвенно подтверждает успешность бизнеса обеих фирм ( CCC-проекты очень затратны, а прибыли приносят немного ).

Цитата:
НИ ОДНА! фирма не сделала аппарат лучше чем Энзо 3 !!!

UP Guru лучше управляется. Flow Spectra более простая и комфортная. Boomerang 11 летает лучше. В комплексе, возможно, Энзо 3 лидирует до сих пор, но уверенности в этом нет.

Цитата:
Хотя сам факт , пускай незначительного, преимущества над этим куполом уже автоматом переводит продукцию в разряд Хит.

Купите уже себе Бумеранг 11 и успокойтесь. Он совершенно точно летает лучше Энзо 3. Правда, хитом он не является и не сможет являться, т.к. слишком сложен даже для большинства топ-пилотов. Кроме того, уже на подходе 777 Gambit, и уже вышел в серию DaVinci Opera, которые, вероятно, смогут составить конкуренцию по летучести даже Бумерангам.

Цитата:
Касаемо самой фирмы Джин лично у меня складывается мнение, что фирма скоро будет напоминать Nova. По той причине, что существует проблема с конструкторским штатом.

Вопросы в этом плане к Джину действительно есть. Но пока что не вижу регресса. Джин вполне удерживается на конкурентном рынке, хотя и не имеет таких объёмов продаж, как Озон.

Цитата:
Озон с крылом Энзо 3 на голову выше других. Конструкторский штат Озона на 2 головы выше других.

Неправда Маркетинг. Тот же Резенде (если Вы в курсе, кто это такой) в одиночку, с нуля смог сделать аппарат, превзошедший Зено не по каким-то изолированным параметрам, а в комплексе. Если Вы не в курсе, кто такой Резенде -- погуглите. Найдёте много интересного.

Цитата:
Нет смысла догадываться или предполагать. Фирмы лучше нас знают возможности своих крыльев и возможности крыльев конкурентов. На данный момент ни одна фирма не признала, что выпустила крыло, которое лучше чем Энзо 3.

Фирмы занимаются рекламой. И явно упоминать в рекламе конкурентов -- это неправильно с точки зрения маркетинга.

Цитата:
В свою очередь Озон не выпускает на рынок новинку по простой причине --- они абсолютно точно знают что ни одно крыло не может конкурировать с Энзо 3 и пока нет даже намёка на то что ситуация в ближайшем времени изменится.

Это стандартная отговорка в ситуации, когда не получается сделать ничего нового и интересного, а конкуренты уже начали оттягивать покупателей на себя. Примерно то же Озон говорил, когда на несколько лет застрял с разработкой Дельты 3 (судя по всему, после введения ограничения "дополнительные стропы при сертификации = EN D" её никак не получалось привычными Озону методами запихнуть в EN C).
Glider by
(аноним)
04 Июл, 11:50
Re: Очень характерно
Цитата:
Бумеранги 11 массово рвутся и падают, калеча и убивая пилотов, как это было когда-то с Ozone Mantra R10.2
Дешёвый трюк --- сравнивать новый купол со старым. )) На самом деле было по другому. Озон вышел на рынок с прорывным куполом, который был реальным достижением. Люди на таких куполах ещё "не умели летать", а фирма занималась доводкой безопасности. В целом естественный процесс эволюционирования. И мы в итоге имеем купол, который обладает топовыми технологиями, топовыми характеристиками и при этом безопасней предыдущих серий.
Берём Джин с его Бум 11 и видим, что они целенаправленно делают более "опасное" крыло только для того чтобы хоть как-то противостоять Озон с его Энзо 3.
Поведение полярно.
Давайте будем честными, Бум 11 стал опаснее своих предшественников (хотя и ранние модели были не плюшевыми), а Энзо 3 стал безопасней своих предков и безопасней Бум 11.

Цитата:
успешности GIN Gliders как бизнеса -- насколько знаю, проблем нет, т.к. основная прибыль делается не на топ-крыльях (это очень маленький и специфичный рынок), а на более массовой технике, которая у Джина вполне востребована рынком.
Не согласен, Джин настолько увлёкся выпуском не совсем доведённой техники "с характером" что скатился до уровня всех. По правде говоря, многие скорее купят купол другого производителя.

Про UP и Niviuk. Я вам про Фому, а вы мне про Ерёму. Я написал, что эти фирмы слились в компетшн классе. НИ ОДНА! фирма не сделала аппарат лучше чем Энзо 3 !!!
Пишите хоть про управление или расцветку или вес каких то там куполов, но по итогу Энзо 3 в комп. классе лучший!

По поводу конкурентов. Когда сделают вот тогда и будем говорить про "лучше чем...." На данный момент имеем бла-бла и банальную надежду. По поводу DaVinci Opera у меня даже нет надежды.

И ещё, когда вы ставите знак равенства между количеством куполов на соревнованиях и влётанностью --- редкостная ерунда.
Цитата:
нужно... выбирать. Пробовать. Сравнивать. Летать на разных крыльях. В топ-спорте пилоты практически не могут себе этого позволить. Потому что при частой смене крыльев утрачивается пресловутая влётанность, возможная только тогда, когда постоянно и много летаешь на одном и том же крыле
Ещё одна ерунда, я понимаю когда надо определиться с 10-20 -кой конкурирующих крыльев с почему-то разным поведением и хар-ками (ну у Теоретика так получается, иначе "не влетаешься"). Но, когда выбор состоит из 1-2 крыльев по которым есть просто исчерпывающая информация, статистика и отзывы огромного количества вменяемых тестеров. Ау, вы о чём?
Просто берём(покупаем) любой понравившийся купол и летаем!

Цитата:
Сейчас в классе CCC стало появляться всё больше новой техники, и статистики пока недостаточно, чтобы уверенно что-то утверждать.
Статистики как раз достаточно. За 2 сезона стало ясно, что конкуренты выпустили современный аналог Зено.


Редактировалось: Glider by (04 Июл, 13:24), всего редактировалось 5 раз(а)
Test
04 Июл, 13:57
Re: Очень характерно
Цитата:
редкостная ерунда...
Алексей, а вы так утверждаете агрессивно и безапеляционно про крылья, которые пробовали в полете? Вы тестировали их, можете сравнить свои ощущения по новинкам про которые говорит Теоретик? И соответственно, экстраполировать свой собственный опыт, добавив туда мнений из первых рук, ну и сравнив со статистикой?
theoretic
КМС
04 Июл, 15:36
Немного истории и всё такое
Цитата:
На самом деле было по другому. Озон вышел на рынок с прорывным куполом, который был реальным достижением. Люди на таких куполах ещё "не умели летать", а фирма занималась доводкой безопасности.

Открою Вам ещё одну страшную парапланерную тайну. ЛЮБОЙ производитель может запросто уронить безопасность ниже плинтуса и в результате получить крыло, которое окажется прорывным по лётным характеристикам. Пренебрежение безопасностью -- самый простой способ получить рекордную летучесть. А дальше всё упирается в этику. В отношение производителя к топ-спортсменам. Не знаю, как Вы, а я с этой публикой довольно хорошо знаком, и понимаю, что большинство из них готово ради спортивных результатов идти на очень большой риск. И получается, что производитель топ-компетов в определённой степени отвечает за своих покупателей. Решает, вернётся папа сегодня домой к ждущим его детям и жене -- или останется в небе навсегда.

Конечно, всё это уже много раз было в истории парапланеризма. Была когда-то такая фирма Airwave, у которой когда-то был прорывный компет под названием XXX. Серьёзно, он так и назывался -- Икс-Икс-Икс. В просторечии -- "триплекс". И пробыл он на рынке примерно пол-сезона. После чего тихо и без пафоса был снят с производства, а доски объявлений запестрели сообщениями "продам триплекс дёшево". Слишком опасный оказался. Несколько позже (лет через 15) Нивиук тоже тихо и без пафоса снял с производства Айспик Пятый. По тем же соображениям. Что интересно, ни на Триплексах, ни на Айспиках Пятых не наблюдалось массового травматизма. Отдельные проблемы были, но это никак не повлияло на парапланерный спорт в целом.

А потом появилась Mantra R 10.2 . От Озона. Монстр, который "рвал" на соревнованиях всех, но при этом очень часто рвался сам. А заодно -- убивал и калечил пилотов. Причём это было настолько массовым явлением, что CIVL (надеюсь, Вы в курсе, что это такое) взяла и запретила оупен-класс (надеюсь, Вы в курсе, что это такое). Это было радикальное решение, изменившее лицо нашего спорта. Ничего подобного в парапланеризме до того не случалось. А причина -- Mantra R 10.2 . Точнее, отношение Озона к безопасности. Да, некоторые технические решения, придуманные Озоном, оказались прорывными. Но они роняли безопасность техники даже не ниже плинтуса, а куда-то ещё ниже. Этичный производитель в такой ситуации потратил бы пару-тройку лет на вдумчивое "допиливание" технологии, на доведение её до состояния, позволяющего топ-пилотам летать на такой технике и не падать часто. Но камон, это же Озон! Продажи -- наше всё, а пипл схавает! И не доведённая до ума технология была выпущена на рынок. Убивая и калеча пилотов, меняя само лицо спорта. Вот так это было на самом деле, и отголоски тех скандалов звучат до сих пор. Потому что такое нельзя забывать и замалчивать.

Цитата:
(про Энзо 3) в итоге имеем купол, который обладает топовыми технологиями, топовыми характеристиками и при этом безопасней предыдущих серий

Как ни странно, соглашусь. После прорыва в начале 2010-х дальнейший прогресс гоночных Озонов шёл в сторону увеличения безопасности. Потому что после недоброй памяти Mantra R 10.2 безопасность топ-техники была настолько жёстко зарегламентирована на самом высоком международном уровне, что Озону попросту некуда стало деваться. Сначала "топам" вообще запретили соревноваться на технике без лейбла EN D -- и Озон быстро научился нечестными методами "запихивать" свои компеты в формальные требования сертификации, хотя на деле пассивная безопасность изменилась мало. Потом (после нескольких скандалов с участием -- внезапно -- Озона) введено было понятие "спид-лимитер", жёстко ограничивающее ход акселератора (и тем самым повышающее безопасность). Потом появился CCC-класс -- потомок опен-класса, но жёстко регламентированный опять-таки в плане прочности техники и чуть мягче -- в плане её безопасности. И все эти ограничения (довольно нелепые и неудобные для спорта) пришлось вводить из-за Озона. Точнее, из-за его стиля ведения бизнеса. В итоге Энзо 3, судя по всему, действительно более безопасен, чем Энзо 2 и тем более Мантры R-серии. Но менее безопасен, чем компеты новой волны, которые не на ровном месте созданы и вполне интересны пилотам самого высокого уровня.

Цитата:
Берём Джин с его Бум 11 и видим, что они целенаправленно делают более "опасное" крыло только для того чтобы хоть как-то противостоять Озон с его Энзо 3. Поведение полярно. Давайте будем честными, Бум 11 стал опаснее своих предшественников (хотя и ранние модели были не плюшевыми), а Энзо 3 стал безопасней своих предков и безопасней Бум 11.

С этим соглашусь. Но и Бумеранги, и Энзо куда более сложны и опасны, чем топ-техника до 2010-го года.

Цитата:
НИ ОДНА! фирма не сделала аппарат лучше чем Энзо 3 !!!

Вы утверждаете это так уверенно, что у меня нет сомнений -- Вы, наверное, тщательно и вдумчиво протестировали все современные "компеты" или хотя бы плотно полетали рядом с ними на соревнованиях. На что опирается Ваша уверенность? Карты на стол! Ваш профиль не заполнен -- так расскажите уже, откуда у Вас такая уверенность в своей правоте. Расскажите про Ваш опыт на международных соревнованиях, о том, на каких топ-крыльях Вам довелось полетать.

Цитата:
По поводу DaVinci Opera у меня даже нет надежды.

У меня тоже не было больших надежд на Икс-Корд... пока не попробовал. А Вы пробовали Оперу?

Цитата:
когда вы ставите знак равенства между количеством куполов на соревнованиях и влётанностью --- редкостная ерунда

Опровергните меня Вашим личным опытом, пожалуйста.

Цитата:
когда выбор состоит из 1-2 крыльев по которым есть просто исчерпывающая информация, статистика и отзывы огромного количества вменяемых тестеров. Ау, вы о чём?

А вот о чём:

Ozone Enzo 3
Gin Boomerang 11
Flow Spectra
UP Guru
DaVinci Opera
777 Gambit

Считать умеете? Так посчитайте. И это не всё -- на подходе ещё несколько CCC-крыльев от разных производителей. В 2019 году рынок CCC буквально прорвало, и это радует. Вместо засилья единственного брэнда теперь есть выбор! И дальше, судя по всему, будет только лучше.

Цитата:
За 2 сезона стало ясно, что конкуренты выпустили современный аналог Зено.

И снова Вы "светите" свою некомпетентность. Ни один из топовых аппаратов на Зено не похож. Зено -- это вещь в себе, которую нет смысла копировать (иначе это давно было бы сделано какими-нибудь китайцами или русскими). Всё это разные аппараты. И по конструкции, и по характеру.

В общем, засветите уже Ваш опыт соревнований и сравнения техники. Не стесняйтесь. Судя по уверенному тону, Вам есть чем похвастаться. Смелее!
Test
04 Июл, 15:53
Озон, Саша Орлов и Мантра R10.2 ...
Цитата:
А потом появилась Mantra R 10.2 . От Озона. Монстр, который "рвал" на соревнованиях всех, но при этом очень часто рвался сам. А заодно -- убивал и калечил пилотов. Причём это было настолько массовым явлением, что ...
Самый известный у нас пример, это пожалуй с Сашей Орловым. Когда его Мантра просто разорвалась в воздухе на части в процессе каскада сложений. Чудо, что Орлов остался жив, хоть и сильно поломался. Ему повезло.

Правильно я помню, что в итоге Озон отказался ремонтировать крыло, мотивируя тем, что в сложениях изделия Озона имеют полное право разваливаться на части, а виноват в этом не производитель, а пилот, допустивший нестандартный режим полета?
theoretic
КМС
04 Июл, 16:32
Правильно помнишь
Цитата:
Правильно я помню, что в итоге Озон отказался ремонтировать крыло, мотивируя тем, что в сложениях изделия Озона имеют полное право разваливаться на части, а виноват в этом не производитель, а пилот?

Правильно помнишь. Случай был настолько резонансный, что Волков (тогдашний дилер Озона в России) писал в Озон с просьбой объясниться. Ответ не публиковался широко, но я его видел. Смысл был примерно такой: вы знали, что покупаете, летайте аккуратней. В итоге Орлов за свои деньги чинил и себя, и аппарат.
Glider by
(аноним)
04 Июл, 18:27
Re: Правильно помнишь
А как я слышал, реально виновен был пилот -- неадекватные действия с куполом привели к разрыву.
И я в это верю больше, т.к. очень сложно представить такой разрыв в обычном полёте или при сложении. Этого можно добиться целенаправленно или случайно,от недостатка опыта. Тем более что аналогичных случаев просто не было.


Редактировалось: Glider by (04 Июл, 22:25), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
КМС
04 Июл, 18:43
Неправильно слышали
Неправильно слышали. Случаев было множество, но сценарий почти всегда был один: попадание в опасный режим (обычно сложение на акселераторе) -- "дискотека" -- множественные разрушения крыла в воздухе. Орловскую Мантру видел вечером после падения -- порвано было ВСЁ. Разрывы ткани. Разрывы строп. Повреждения концов. Очевидно, что грамотно спроектированный и качественно сделанный параплан не должен так себя вести. И у других производителей парапланы и правда так себя не ведут.

Что интересно, с Энзами проблема несколько смягчилась, но совсем не исчезла. При мне один очень приличный российский пилот привёз из первого соревновательного полёта на новеньком Энзо порванную переднюю кромку -- просто случилось сложение на акселераторе. Были и другие подобные случаи. В общем, это система. Это типичная проблема для соревновательных Озонов. С Энзо 3 таких проблем стало ещё меньше, но как минимум обрывы строп иногда случаются.
mortazar
пилот XC
04 Июл, 19:24
Re: Неправильно слышали
Энергия ~ квадрат скорости. Рискну предположить, что на этой скорости любому ЦЦЦ не поздоровится. Материалы те же, технология пошива та же, может быть это проблема класса, а не модели?

Первое применение 27го скайтекса, ЕМНИП - десятая Мантра. Будь проблема в этом материале - он бы не прижился, но мы видим этот материал чуть ли не на каждом шагу. Кстати, знаю одну Мантру 2010 года, которая в свое время отлетала кучу соревнований, после запрета ОпенКласса - гоняла кросс-кантри фрифлаем, неделю назад была целенькая и летела божественно :)

Нормальное крыло. Скорости ненормальные.
theoretic
КМС
04 Июл, 19:55
Неоднозначно
Цитата:
Рискну предположить, что на этой скорости любому ЦЦЦ не поздоровится. Материалы те же, технология пошива та же, может быть это проблема класса, а не модели?

Неоднозначно. Практика показывает, что в абсолютном численном выражении проблема чаще всего встречается у Озонов. Были единичные случаи с Бумерангами (давно), про порванные Нивиуки в хорошем техническом состоянии не слышал ни разу. Сам попадал на Icepeak 6 в такие замесы, что удивительно, как я до сих пор здесь. И ничего не рвалось. С другой стороны -- Озонов много в штучном выражении, из чего следует малая вероятность получить порванный Озон на каждый час полёта. Но каждый такой случай -- это, в моём понимании, беспредел.

Цитата:
Первое применение 27го скайтекса, ЕМНИП - десятая Мантра. Будь проблема в этом материале - он бы не прижился, но мы видим этот материал чуть ли не на каждом шагу.

Факт. А рвались (и сейчас иногда рвутся) почему-то только Озоны.

Цитата:
Нормальное крыло. Скорости ненормальные.

Так они у всех ненормальные. Разница в скоростях между компетами не настолько велика, чтобы принципиально влиять на характер и величину ударных нагрузок при попадании в опасные режимы. А проблемы между тем встречались и встречаются в основном у Озонов (с очень редкими исключениями).
deltiktik
04 Июл, 20:33
Re: Неоднозначно
Цитата:
Практика показывает, что в абсолютном численном выражении проблема чаще всего встречается у Озонов. Были единичные случаи с Бумерангами (давно)
Уже много раз обсуждалось, что у вас в этом утверждении ошибка статистической выборки. Озонов летает больше чем Бумеров на пол порядка. Конечно, они в абсолютных величинах и должны больше рваться в единицу времени. А в относительных величинах вполне вероятно, что они меньше рвуться. Уже были оценки... Вы же ТЕОРЕТИК! Ну как можно-то? Опять? Это секта какая-то!


Редактировалось: deltiktik (04 Июл, 21:41), всего редактировалось 1 раз
timur
1-й разряд
05 Июл, 7:47
Re: Неоднозначно
Цитата:
Вы же ТЕОРЕТИК! Ну как можно-то? Опять? Это секта какая-то!
Я кажется понял Раз за разом люди, пытающиеся спорить с ним просто устают повторять прописные истины логичные аргументы, а Теоретик, поскольку видимо обладает свободным временем и определенным талантом к эпистолярному жанру, продолжает нести свои измышления в широкие массы этого форума, как глухарь примерно. В итоге противникам надоедает и они писать перестают , а Теоретик продолжает существовать.
theoretic
КМС
05 Июл, 14:58
Да, обсуждалось
Да, обсуждалось неоднократно. И мне не лениво снова и снова повторять одно и то же, потому что считаю это крайне важным.

ПАРАПЛАНЫ, КАК И ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ, НЕ ДОЛЖНЫ РАЗРУШАТЬСЯ В ВОЗДУХЕ ПРИ ШТАТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А ЕСЛИ РАЗРУШАЮТСЯ ДАЖЕ В ЕДИНИЧНЫХ СЛУЧАЯХ -- ТО ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ АВИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И КУЛЬТУРЫ. ЭТО КРАЙНЯЯ СТЕПЕНЬ НЕУВАЖЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ К ПИЛОТАМ, ИХ ЗДОРОВЬЮ И ЖИЗНИ.

А теперь -- два примера из истории парапланеризма.

В начале 2000-х произошло частичное разрушение в воздухе параплана, разработанного и пошитого ПарААвисом. Пилот в результате погиб. В этой истории было несколько смягчающих обстоятельств -- параплан был сильно неновый и жёстко эксплуатировался на лебёдках. А по лебёдочной эксплуатации в те годы статистики было крайне мало. Тем не менее ПарААвис практически пересобрал свой парапланерный дивизион с чистого листа. Был пересмотрен и изменён весь технологический процесс производства. Были разорваны отношения с некоторыми поставщиками материалов, а с другими -- наборот, были налажены с нуля. Особенно несладко пришлось отделу ОТК, который после этого тоже полностью изменился. И с тех времён парапланы ПарААвиса не рвутся в воздухе. Просто не рвутся -- и всё. А репутация ПарААвиса окрепла и усилилась. Сейчас ПарААвис -- это фирма, известная и заслуженно уважаемая на просторах СНГ.

Примерно в те же годы частично разрушился в воздухе параплан другой, куда более известной в те годы фирмы -- APCO. Пилот получил тяжёлые травмы и остался инвалидом. Но у него оказались хорошие адвокаты, которые начали задавать APCO правильные вопросы. В ответ APCO "ушла в непонятки", утверждая, что во всём виноват пилот. Дальнейшие разбирательства выявили небольшой производственный брак у того крыла, с которым случилась проблема. А так как разбирательства проводились грамотными людьми, да ещё и в Европе, где законы сильны и хорошо работают -- то в результате APCO с позором ушла с парапланерного рынка Европы. А заодно -- и всего мира. И сейчас это производитель третьего эшелона, который, несмотря на все свои усилия, не может вернуть себе рынок. Слишком велики были репутационные потери, и в Европе это помнят очень хорошо.

Пора снова вспомнить про Озон. Приведённые выше случаи -- единичные. Ни у APCO, ни у ПарААвиса никогда не было многократных случаев разрушения парапланов в воздухе. А у Озона в начале 2010-х это стало нормой. Настолько нормой, что всё тот же ПарААвис без шума и пафоса проводил тюнинг навороченных Озонов, усиливая их прочность и подправляя косяки именитого производителя.

Да, с тех пор ситуация несколько улучшилась. Озоны уже не рвутся так часто. Среди принадлежащих россиянам Энзо 3 вообще могу припомнить только один случай обрыва строп -- но это уже мелочи по сравнению с разодранными секциями, как это регулярно случалось в начале 2010-х. Казалось бы, давно пора забыть. Но нет. Такие вещи забывать нельзя. Особенно с учётом огромного мутного вала рекламы, который всегда сопутствует Озону на любом рынке. И поэтому каждый раз, когда я вижу очередную рекламную "джинсу" про чудо-Озоны -- я сразу вспоминаю то, о чём не принято вспоминать.

Зачем? Затем, что вся эта история с порванными компетами -- это лишь часть озоновской философии бизнеса. Когда в начале 2010-х CIVL упразднила оупен-класс и заставила топ-пилотов летать на EN D (потому что стараниями Озона компеты стали недопустимо опасными) -- Озон изобрёл технологию "запихивания" компетов в EN D с помощью доп. строп. Причём эта технология быстро перекочевала в более массовые классы техники, что, в свою очередь, привело сначала к проблемам с безопасностью и потере доверия к EN, а потом -- к изменению норм сертификации и очередному переформатированию рынка. Потом были ещё "энзогейты" -- это когда на соревновательном техконтроле выяснялось, что крылья пилотов из Ozone Team почему-то имеют удлинение заметно больше, чем у серийных крыльев той же модели. Конечно же, Озон объяснял это "случайными ошибками на производстве"... Много чего было. Но общее у этих историй одно: приоритет бизнеса над безопасностью и этикой. Продать любой ценой.

И вот именно об этом и надо помнить, читая хвалебные тексты озонофилов. Да, лояльность к брэнду Ozone огромна. Но получена она, скажем так, не очень честным путём. И это надо учитывать, читая рекламные тексты и тем более задумываясь о том, какое крыло выбрать.
deltiktik
05 Июл, 19:32
Re: Да, обсуждалось
Цитата:
ПАРАПЛАНЫ, КАК И ЛЮБЫЕ ДРУГИЕ ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ, НЕ ДОЛЖНЫ РАЗРУШАТЬСЯ В ВОЗДУХЕ ПРИ ШТАТНОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ. А ЕСЛИ РАЗРУШАЮТСЯ ДАЖЕ В ЕДИНИЧНЫХ СЛУЧАЯХ -- ТО ЭТО ГРУБЕЙШЕЕ НАРУШЕНИЕ АВИАЦИОННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ И КУЛЬТУРЫ. ЭТО КРАЙНЯЯ СТЕПЕНЬ НЕУВАЖЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ К ПИЛОТАМ, ИХ ЗДОРОВЬЮ И ЖИЗНИ.
Странно, что вы при своём обязывающем нике пренебрегаете математикой и элементарным техническим реализмом и рассуждаете в точности как домохозяка, услышавшая по радио, что упал очередной Боинг. - "Срочно закрыть эту негодную фирму!" , не учитывая тот факт, что у Боинга-747 - один из лучших показателей надёжности в относительных единицах. Просто их летает на много больше других, и соответственно падают чаще.

Во-первых, вы здесь смешали в кучу совершенно разные факторы, влияющие на авиационную безопасность. А именно, конструктивную прочность и условия эксплуатации.
Конструктивная прочность давно регламентирована в стандартах EN. И абсолютно все сертифицированные модели на рынке прошли испытания на прочность (в том числе и Энзо).
Сейчас на дворе не 90-тые дикие годы, если прочность так критична, как вы рассазываете, - давите не на слезу, а на EN - им вообще ничего не стоит ужесточить нормы при прочностных испытаниях или ввести дополнительные испытания на отдельные элементы конструкции.
А вот условия эксплуатации в парапланеризме не регламентированы, в отличии от большой авиации. Пока что, - это сфера ответственности командира воздушного судна.

А Во-вторых, разрушается ЛЮБАЯ техника, и авиационная в том числе. Это, один из основополагающих законов природы (увеличение энтропии). Человек не может полностью устранить разрушения, он может повлиять только на частоту этих разрушений и то в определённых пределах. Для того, чтобы измерить надёжность конкретной модели техники надо ИЗМЕРИТЬ частоту разрушений, ПРИВЕДЁННУЮ к количеству эксплуатируемой техники этой модели и к времени исследования, то есть вероятность разрушения одного экземпляра. Формулу написать? Или такого объяснения достаточно? ... Похоже, что всё таки придётся написать: Вероятность разрушения при эксплуатации = Количество разрушений / Количество эксплуатируемых единиц / Интервал времени исследования. Значёк " / " - означает математическую операцию "деление".... Вроде ни кто не спорит с математикой, но через несколько месяцев опять те же ошибки вдруг вылезают.
И только эту ИЗМЕРЕННУЮ величину можно уже сравнивать между разными моделями техники.

А вы берёте абсолютные количества разрушений и начинаете сразу выводы делать! Так можно легко ошибиться, а значит не правильно действовать.
Вы же радеете за безопасность. Представьте, что вы Верховный Главнокомандующий парапланерной индустрии в мире! А почему нет?! Вы имеете право одним росчерком пера закрыть любую парапланерную фирму. Представим, что за последние 2 года эксплуатировались 1000 Энзо и 200 Бумерангов. Порвались в воздухе всего за эти 2 года 13 крыльев: 10 Энзо и 3 Бумеранга.
Вы, руководствуюясь той логикой, которую вы демонстрируете здесь:
Цитата:
Практика показывает, что в абсолютном численном выражении проблема чаще всего встречается у Озонов. Были единичные случаи с Бумерангами (давно)
Что вы сделаете? Конечно, вы закроете как можно скорее Озон,... кто бы сомневался.
Но подождите аплодировать, давайте посмотрим что будет дальше с безопасностью?
Пилотов этого уровня как было 1200 смельчаков, так и осталось 1200. Все они, не долго думая заказали себе Бумеранги. Как думаете, сколько крыльев порвётся в следующие 2 года?
Правильно : 1200 / 200 * 3 = 18 , то есть на 5 больше чем предыдущий период.
Как нужно действовать, что бы крыльев стало рваться меньше? - Посчитать вероятность разрушений: Энзо = 10 / 1000 / 2года = 5 на тысячу в год и Бумерангов = 3 / 200 / 2года = 7,5 на тысячу в год.
Только не надо закрывать Gin! Просто убедиться, что цифры похожие и понять, что проблема безопасности не в Озоне и искать причины в других местах.


Редактировалось: deltiktik (05 Июл, 20:40), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
05 Июл, 21:14
Увы, это неправильная логика
Цитата:
Странно, что вы при своём обязывающем нике пренебрегаете математикой и элементарным техническим реализмом и рассуждаете в точности как домохозяка, услышавшая по радио, что упал очередной Боинг. - "Срочно закрыть эту негодную фирму!" , не учитывая тот факт, что у Боинга-747 - один из лучших показателей надёжности в относительных единицах. Просто их летает на много больше других, и соответственно падают чаще.

Скорее уж странно, что это Вы в упор закрываете глаза на уже давнишние, но от того не менее болезненные факты.

Любой Боинг-747 (да и вообще любой самолёт) имеет полное право разрушиться в воздухе. Утверждаю как бывший (к сожалению) аспирант и сотрудник ЦАГИ, мне доводилось там изучать как раз этот вопрос. Он был мне очень интересен, потому что безопасность полётов всегда меня волновала. Так вот, в большой авиации вероятность такого события, как критичное разрушение конструкции ЛА в полёте, жёстко нормируется. Для этого существует вагон матмоделей (снижения прочности ЛА по мере роста налёта, атмосферной турбулентности и связанных с ней перегрузок и т.д.). И в итоге конструктора самолёта выбирают для него такую вероятность разрушения в воздухе, которая не нуль -- но столь мала, что это самое разрушение ни разу не должно случиться за весь ожидаемый срок эксплуатации этого типа ЛА.

Конечно, всё это лишь матмодели. Но они достаточно точны. И в результате даже попадание самолётов в лютую и крайне редко встречаемую атмосферную турбулентность не приводит к тому, что крылья отваливаются. Вы даже не представляете себе, какие впечатляющие запасы прочности заложены в конструкцию любого трудяги-лайнера. Они выдерживают такое, по сравнению с чем хорошо известная всем нам лёгкая турбулентность, которая заставляет "паксов" бледнеть и трястись -- это детский лепет. Самолёт не разрушается тогда, когда турбулентность кидает предметы по салону и ломает руки-ноги тем, кто случайно оказался не пристёгнут. Самолёт на это рассчитан. И это точные расчёты, неоднократно подтверждённые практикой.

Естественно, иногда самолёты всё же падают. Но основная причина -- не недостаток прочности, а... человеческий фактор. Случаются недосмотры на производстве, случаются ошибки у экипажей, индийские кодеры пишу для Боинга софт с багами и всё такое. А каждый случай выявления у конструкции ЛА недостатка прочности, который хотя бы в принципе позволяет этой конструкции разрушиться в полёте -- это криминал. В буквальном смысле слова. За такое можно на раз-два в тюрягу загреметь, если ты инженер, ответственный за потенциально (потенциально!) "ломучий" узел или элемент конструкции. А если элемент сломался в реальной жизни -- это криминал в квадрате. И потому подобные случаи в большой авиации единичны. И каждый из них становится причиной очень серьёзных изменений в оргструктуре и бизнесе авиапроизводителя, который такой косяк допустил.

Конкретно у Боинга в обозримом прошлом (лет, кажется, 15 назад) был один подобный случай. Что-то с аэроупругими деформациями (проще говоря, флаттером) киля на определённых режимах полёта при маловероятных стечениях прочих обстоятельств. Не помню точно, но, кажется, один Боинг из-за этого упал и разбился. А остальные крепко встали на стоянки до тех пор, пока дефект не был устранён. И это было довольно громкое во всех отношениях дело, в т.ч. и уголовное.

А теперь вернёмся к парапланам. Вы, судя по всему, легко и просто принимаете для себя тот факт, что Ваш параплан может разрушиться в воздухе. И даже рассуждаете о том, какова допустимая вероятность этого события. Вон, Озонов много летает -- значит, ничего страшного, если пара-тройка порвётся да упадёт...

ЧЕГО. ЕЩЁ КАК ЧЕГО. ЛЮБОЕ РАЗРУШЕНИЕ В ВОЗДУХЕ ЛЕТАТЕЛЬНОГО АППАРАТА, КОТОРЫЙ ЭКСПЛУАТИРУЕТСЯ ШТАТНО И НАХОДИТСЯ В ХОРОШЕМ ТЕХНИЧЕСКОМ СОСТОЯНИИ -- ЭТО НИ В КАКИЕ РАМКИ НЕ ЛЕЗЕТ.

Впрочем, это моя личная точка зрения. А если Вам приятно летать, осознавая, что Ваш параплан может взять да и порваться, отправляя Вас на землю почти с ускорением свободного падения -- ну, Ваше право. Но только очень прошу -- не надо популяризировать такую точку зрения. Среди пилотов не так много любителей суицида, как может показаться. Все хотят жить. А для этого надо среди прочего летать на технике, которой доверяешь. Которая не порвётся в воздухе просто от того, что производитель считает это нормой. Которая достаточно надёжна и безопасна -- не в соответствии с какими-то формальными критериями, которые при желании можно легко "хакнуть", а в реальной жизни, в условиях реальных полётов.
timur
1-й разряд
05 Июл, 21:27
Re: Увы, это неправильная логика
Каскад это штатный режим полета?
Test
05 Июл, 22:01
Re: Увы, это неправильная логика
Каскад - это последовательные сложения, срывы и прочие бяки.
Сложения, срывы и прочие спирали - обычные случаи в полете.
То, что они выстроены в последовательность не делает их чём-то особенным.
Даже несмотря на то, что это называется особыми режимами, нештатными ситуациями полета. Но слово "полет" - ключевое, а параплан - летательный аппарат.

Короче, не должен он на кусочки разрываться...
mortazar
пилот XC
05 Июл, 22:51
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
Каскад - это последовательные сложения, срывы и прочие бяки.
Сложения, срывы и прочие спирали - обычные случаи в полете
Каскад на обсуждаемом крыле = запаска сразу.
Не путай наш любимый Чили и Open Class, они сильно разные и под разные цели берутся.
Поверь на слово, между ними - зияющая бездна.

Минус = я не сдержал раздражения, т.к. ты пишешь не зная предмета. Возьми обсуждаемое крыло, выйди из каскада без запаски и тогда все будет честно. А пока - флуд.

Прости.


Редактировалось: mortazar (05 Июл, 23:09), всего редактировалось 1 раз
Test
05 Июл, 23:14
Re: Увы, это неправильная логика
Женя, твоя привычка удалять свои сообщения не дает тебе же услышать ответы...
Ты не понимаешь разницы между запаской и разрушением параплана? Жаль, что это так, и ты не слышишь о чем тебе говорят.

А раздражение - не лучшее состояние для диалога.
mortazar
пилот XC
05 Июл, 23:34
Re: Увы, это неправильная логика
Саш.. научись этому у меня - внутренней модерации. Потрешь половину собственных сообщений - половина форума спасибо скажет.

Ну на кой ляд ты полез в эту тему, а? У тебя хоть одна Мантра порвалась? Может ты планируешь летать на Энзо-1?

Я не хочу обсуждать тут тебя, мне про Энзо интересно. А еще больше - про эволюцию всей линейки.


Редактировалось: mortazar (05 Июл, 23:46), всего редактировалось 1 раз
Test
05 Июл, 23:49
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
Саш.. научись этому у меня
ты просто подумай, почему я не даю тебе или другим советов? Потому что считаю, что каждый имеет право на свое мнение. Я стараюсь понять причины, а не обсуждать тех, кто мыслит иначе. Меня может удивить, изумить чужое мнение, я могу быть с ним согласен или нет, но чувства раздражения никогда не испытываю. Иногда - жалость.
Цитата:
мне про Энзо интересно. А еще больше - про эволюцию всей линейки.
Читай. Тут два человека уже все написали. Мне отчет Олеси понравился. Да и опыт ее побольше...
timur
1-й разряд
07 Июл, 15:40
Re: Увы, это неправильная логика
Ваше мнение ошибочно, на мой взгляд, т.к. каскад это уже не полет и может происходить по совершенно разным сценариям.
И еще, я совершенно не интересуюсь Вашим мнением на этот счет, т.к. оно явно ни подкреплено ничем кроме теории.
smash
07 Июл, 17:03
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
Ваше мнение ошибочно
Именно так. Вот что писал Тест:
Цитата:
Каскад - это последовательные сложения, срывы и прочие бяки.
Сложения, срывы и прочие спирали - обычные случаи в полете.
То, что они выстроены в последовательность не делает их чём-то особенным.
Между тем, если в каскаде присутствует спираль, то это резко увеличивает нагрузку на купол стропы и узлы их крепления. И если в этот момент происходит следующая ударная нагрузка, тем более не на весь купол, а на его часть, то нагрузка может очень значительно превысить допустимую, ту, что применяется при тестировании параплана на прочность.
На такие сверхнагрузки парапланы, тем более компитишены, где нужны высокие ЛТХ, не проектируют, ибо тогда параплан будет весить в два раза больше, стропы и узлы крепления толще и т.д., аэродинамическое качество и скорость будут невысокими.

Теперь читаем что писал Олег Кушлевич в теме про разрушение Мантры Орлова:
Цитата:
Сначала было что-то похожее на негатив-сат,а потом при каких-то действиях Орлова произошёл переход крыла в глубокую спираль и наблюдатели говорят что как раз при этом переходе был хлопок.
https://paraplan.ru/forum/post/817564
Т.е., как раз такой случай.
И еще, лгать нехорошо, это про то что Тест дважды написал "параплан порвался на части/куски".
Да, было повреждение, и оно описано в той теме, но никак не "параплан порвался на части/куски". И в той же теме mmm написал про аналогичное повреждение свего купола в нештатном режиме...
Другие пилоты на форуме неоднократно писали про нередкие случаи повреждения парапланов на СИВе.

Нужно иметь в виду, что когда пилот приобретает себе компитишен самого высокого класса, то это предполагает определенный, достаточно высокий уровень пилота, что он будет выполнять таск, и не "СИВы", да еще с неумелыми, усугубляющими ситуацию действиями. Что конечно, не исключает сложений например, но пилот должен уметь выходить из них быстро и с минимальными последствиями. Иначе не нужно брать компет и лезть в ...опу...
Всё написанное конечно не исключает, что могут быть какие-то редкие особые случаи особо тяжелых каскадов, могущих повлечь последствия по повреждению параплана, но приводить их в укор конструкторам некорректно, тем более пытась распространять это на все парапланы фирмы огульно.

Ну а самое главное, что тема вообще не про это, и не про "плохие Озоны"... на это её умело свернули штатные демагоги-провокаторы.
Тема конкретно про конкретное крыло, Enzo-3. Есть что внятное сказать про минусы или особенности данного конкретного крыла - вэлкам. Серега уже немного их обозначил: цена, триммирование, длинный ход клевант при старте.
Нечего сказать - не надо лить воду или хуже того врать и балаболить не по теме, порождая срач, при этом в других постах прикидываясь культурно-вежливыми овечками, мол "мы за то чтобы не ссориться"
Test
07 Июл, 17:22
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
На такие сверхнагрузки парапланы, тем более компитишены, где нужны высокие ЛТХ, не проектируют, ибо тогда параплан будет весить в два раза больше, стропы и узлы крепления толще и т.д., аэродинамическое качество и скорость будут невысокими.
Иными словами, вы подтверждаете, что спортивные крылья делают без учета разрывных нагрузок, и они могут порваться от любого хлопка при раскрытии. Отлично. Это и обсуждалось.
smash
07 Июл, 17:36
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
Иными словами, вы подтверждаете, что спортивные крылья ... могут порваться от любого хлопка при раскрытии. Отлично.
Не изображайте из себя совсем уж идиота.
Эту глупость придумали вы, а что написано у меня, можно прочитать, всё вполне ясно изложено.
Парапланы проходят испытание на прочность, нагрузки регламентированы.
В особых случаях неблагоприятных последовательностей в каскадах нагрузки, особенно если работает часть купола, могут превысить допустимые. Что и случается бывает на СИВах или иногда в полетах.
Но проектировать параплан на такие сверхнагрузки нелепо, ибо он просто будет плохо лететь и будет очень тяжелым.
Повторяться приходится, демагог вы хренов.
Test
07 Июл, 17:17
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
И еще, я совершенно не интересуюсь Вашим мнением на этот счет, т.к. оно явно ни подкреплено ничем кроме теории.
Мне совершенно не интересно чем и как вы интересуетесь. Если вам не понравилось мое определение каскада, то можете дать свое "правильное". А что касается теории и практики, ну, вам из болгарии виднее.
timur
1-й разряд
07 Июл, 18:21
Re: Увы, это неправильная логика
Я знаю что такое каскад и в теории, и на практике, однако не вижу смысла поддерживать ваш оффтоп. Заканчивайте уже захламлять тему.
Test
07 Июл, 18:45
Re: Увы, это неправильная логика
Вы сами начали спорить на пустом месте. Особенно, утверждая, что каскад не относится к полету. Тем более, как знаток каскадного режима, могли бы рассказать как при это рвутся парапланы. Многие утверждают, что должны рваться. Могли бы подтвердить или опровергнуть.
theoretic
КМС
05 Июл, 22:51
Каскад -- это ситуация, которая должна быть предусмотрена производителем
Каскад -- это ситуация, которая должна быть предусмотрена производителем. Это не режим полёта, а их последовательность. Нормальные парапланы в каскадах не рвутся, и мне симпатична именно такая философия проектирования и доводки. Если Вам нравятся парапланы, которые рвутся в каскадах -- не буду Вас переубеждать.
timur
1-й разряд
07 Июл, 7:08
Re: Каскад -- это ситуация, которая должна быть предусмотрена производителем
Зачем приписывать мне то чего я не писал? Будьте добры привести цитату где я утверждаю, что мне нравятся рвущиеся парапланы. Только не надо отвечать в стиле "все озоны рвутся"
Glider by
(аноним)
05 Июл, 21:53
Re: Увы, это неправильная логика
Я бы сказал что к счастью вы бывший аспирант, т.к. порой вы пишите такую ерунду.
Цитата:
Вы даже не представляете себе, какие впечатляющие запасы прочности заложены в конструкцию любого трудяги-лайнера.
Я думаю, что вы не представляете какую ... вы пишите. И, ... можно писать более кратко и по существу, без вашей больной фантазии ?

Цитата:
Конкретно у Боинга в обозримом прошлом (лет, кажется, 15 назад) был один подобный случай. Что-то с аэроупругими деформациями (проще говоря, флаттером) киля на определённых режимах полёта при маловероятных стечениях прочих обстоятельств.
Это невероятное стечение обстоятельств --- правый пилот, который в силу неопытности и страха, в турбулентности, рулём направления пытался компенсировать болтанку! Попав в фазу довёл нагрузку на узлы киля до разрушающих. Т.е. в кабине был немножко идиот , а любая фирма проектирует самолёт под вменяемого пилота. Самолёт был спроектирован правильно и скорее всего отлетал бы весь положенный ему срок.
Ах, да...... очень хорошая аналогия с разрушением куполов и неадекватностью пилотов.


Редактировалось: Glider by (05 Июл, 22:02), всего редактировалось 1 раз
Test
05 Июл, 22:26
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
Самолёт был спроектирован правильно и скорее всего отлетал бы весь положенный ему срок.
А почему этот узел переделали и изменили на всех самолетах этого типа? Решили, что это не правильно? Проще же было научить глупых пилотов? А то эти идиоты штурвалом и педалями парируют турбулентность. Вообще ничего не умеют. Самолет же сам должен лететь? И только тогда не разрушаться? А виноваты пилоты.
Цитата:
Ах, да...... очень хорошая аналогия с разрушением куполов и неадекватностью пилотов.
Glider by
(аноним)
05 Июл, 22:37
Re: Увы, это неправильная логика
Переделали, т.к. идиоты попадаются в кабинах хоть и не часто, но "результативно". Проще усилить этот узел, чем выплачивать компенсации, терять самолёт и потерять будущих заказчиков.
Test
05 Июл, 23:10
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
идиоты попадаются в кабинах хоть и не часто, но "результативно".
Судя по ответу, в кабине самолета вы никогда не сидели... Пассажир...
Glider by
(аноним)
06 Июл, 7:22
Re: Увы, это неправильная логика
Жги, зажигалочка, жги !
deltiktik
05 Июл, 22:50
Re: Увы, это неправильная логика
Цитата:
выбирают для него такую вероятность разрушения в воздухе, которая не нуль -- но столь мала, что это самое разрушение ни разу не должно случиться за весь ожидаемый срок эксплуатации этого типа ЛА.
По статистике реальной, а не прогнозной, разрушаются таки и именно в воздухе, и гораздо чаще, чем по прогнозам. Поэтому надо изучать статистику реальную, и тогда сравнивать и делать выводы. А не махать как флагом одиночными случаями.

Цитата:
Естественно, иногда самолёты всё же падают. Но основная причина -- не недостаток прочности, а... человеческий фактор.
Именно,... и никакие мат модели не спасают, потому что в эти супер точные мат модели подставляют исходные данные те же люди (конструкторы). Могу тоже привести случаи разрушения именно в воздухе. Но считаю неправильно оперировать "случаями".
Именно понимая реальную картину, основанную на статистике люди договорились проводить финальные ИСПЫТАНИЯ и сертификации всевозможные.

Цитата:
Вы, судя по всему, легко и просто принимаете для себя тот факт, что Ваш параплан может разрушиться в воздухе.
Нет, не легко. Именно поэтому и переукладываю запаску.
Цитата:
И даже рассуждаете о том, какова допустимая вероятность этого события. Вон, Озонов много летает -- значит, ничего страшного, если пара-тройка порвётся да упадёт...
Да, именно рассуждаю какова вероятность, потому что я ВИЖУ, что парапланы в реальности рвуться и падают, не зависимо от марки и от наших стенаний, "ах как же можно такое представить, что ЛА разрушился?! об этом даже думать кощунственно! А-я-яй!"
Кажется я начинаю понимать, откуда у вас нежелание опираться на цифры, - страшно об этом рассуждать. Проще назначить виновного и купить параплан другой фирмы. И надеть розовые очки, что уж ваш параплан конструировали в высшей степени духовные конструкторы а шили монашки в монастыре с молитвами через каждый час.

Цитата:
... надо среди прочего летать на технике.... Которая не порвётся в воздухе просто от того, что производитель считает это нормой. Которая достаточно надёжна и безопасна -- не в соответствии с какими-то формальными критериями, которые при желании можно легко "хакнуть", а в реальной жизни, в условиях реальных полётов.

Интересная у вас позиция:
- Сертификации и проверкам вы не доверяете и не рассматриваете их как критерий безопасности. ( "можно легко "хакнуть"" ).
- Про "реальную жизнь, в условиях реальных полётов" вы не готовы судить методами математики и статистики. Судите только методом: - "а вот был случай..." и "парапланы не должны рваться никогда".
- Зато своим ощущениям, что злые конструкторы из Озона спят и видят как бы покалечить побольше парапланеристов вы доверяете на 150%.
Ну, что же, - имеете право...

Но форум то всё же технический, здесь много людей, которые с цифрами дружат.
Интересна реальность. Вполне допускаю, что я могу ошибаться. Но хотелось бы больше объективности.
Например есть ведь статистика по лётным инцидентам в Европе.
Можно ведь отсортировать по моделям крыльев.
Затем найти объёмы производства этих крыльев. И поделить количество инцидентов на объёмы производства
Наверное объёмы узнать будет сложнее всего. Но оценить с точностью 30% наверное можно.
theoretic
КМС
06 Июл, 11:15
Всё намного проще
Всё намного проще. Не знаю, в какой реальности живёте Вы -- но у Вас там парапланы рвутся массово, причём в каких-то вполне безобидных ситуациях. И для Вас это настолько норма, что Вы даже запаску почаще переукладываете -- ведь и Ваш параплан может порваться в любой момент...

В моей реальности всё иначе. Нормально спроектированные и изготовленные парапланы при нормальной эксплуатации НЕ РВУТСЯ. Точка. Я очень уважаю статистику, но в данном случае он сводится к нулям. Нет, то-есть бывают случаи разрушения парапланов в воздухе -- но ВСЕГДА выясняется, что либо параплан был очень изношенный (за пределами того, что рекомендует производитель), либо погода была запредельная (грозовой фронт и т.п.), либо и то, и другое сразу. В таких ситуациях любой параплан имеет полное право порваться. И ответственность за это несёт не производитель, а пилот. Который допустил недопустимое снижение ресурса своего крыла и/или загнал себя с крылом в такие условия, которые несовместимы с безопасными полётами.

Если в моей реальности начинают рваться парапланы в нормальном техническом состоянии и в допустимых ситуациях (включая, между прочим, сложения и прочие каскады) -- то однозначно речь о нескольких моделях Озона и, возможно, о некоторых Бумерангах. Никакая другая техника так себя не ведёт. И если хочется иметь 100-процентную уверенность, что параплан не развалится в воздухе -- достаточно не летать на этих проблемных крыльях. И не загонять себя в ситуации вроде грозового фронта. Запаску при этом надо переукладывать регулярно -- но нужна она вовсе не на случай разрушения в воздухе новенького крыла, а для других случаев, связанных с ошибками пилота.

Вы апеллируете к европейской статистике. Европа -- тоже часть моей реальности. И там тоже почему-то рвутся только определённые Озоны и определённые Бумеранги (при условии хорошего состояния и правильной эксплуатации). А вся остальная техника при тех же условиях почему-то не рвётся. Когда-то порвался ОДИН параплан от APCO -- и с тех пор APCO отсутствует на рынке. Что же касается Озона -- Озон жёстко и эффективно делает бизнес. Попутно создавая реальности вроде Вашей, где разрушение новых парапланов в воздухе является нормой для обитателей тех реальностей.

Желаю Вам выжить в Вашей реальности. Запаску только не забывайте почаще переукладывать.
Glider by
(аноним)
06 Июл, 11:50
Re: Всё намного проще
Цитата:
Не знаю, в какой реальности живёте Вы....В моей реальности всё иначе....Европа -- тоже часть моей реальности...в допустимых ситуациях (включая, между прочим, сложения и прочие каскады)...является нормой для обитателей тех реальностей.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Цитата:
...речь о ... моделях Озона...при нормальной эксплуатации НЕ РВУТСЯ. Точка...Я очень уважаю статистику, но в данном случае он сводится к нулям...Озон жёстко и эффективно делает.


Редактировалось: Glider by (06 Июл, 14:39), всего редактировалось 3 раз(а)
Glider by
(аноним)
04 Июл, 19:50
Re: Неправильно слышали
С Энзо 2 и Энзо 3 проблем нет. Ткань не изменилась, пошив тоже.
Изменился уровень пилотов. Вся беда в пилотах, которые брали Энзо 1 имея минимальный уровень.
Test
04 Июл, 20:35
Re: Неправильно слышали
А как же быть с нагрузочными тестами? При которых параплан должен выдерживать многократные перегрузки. Что начальные крылья, что продвинутые.

Ну, хорошо, пусть на всякие Энзо1 и Мантры R10. 2 пилотировались неподготовленными пилотами. И что, крыло имеет право порваться, если пилот пропустил что-то? Тогда новичковые парапланы должны в клочки разрываться в каждом полете...
Glider by
(аноним)
04 Июл, 18:19
Re: Немного истории и всё такое
Новые\прорывные технологии не могут быть доведённые. И вторая беда --- пилоты, которые не могли\не умели пользоваться этими куполами.
Фирма купол довела. пилоты научились летать.
Цитата:
В итоге Энзо 3, судя по всему, действительно более безопасен, чем Энзо 2 и тем более Мантры R-серии. Но менее безопасен, чем компеты новой волны, которые не на ровном месте созданы и вполне интересны пилотам самого высокого уровня.
Вы по непонятной причине сравниваете с Энзо 3 промежуточные крылья класса D+. И да, созданы они по мотивам крыльев Озона.
В вашем списке только 2 купола , про которые можно говорить серьёзно в опен. классе -- Ozone Enzo 3 и Gin Boomerang 11.
Остальные крылья для спорт. класса. Да Винчи обычная контора среднего уровня, по факту своего мало. Если бы не помощь извне можно было смело назвать шарашкой.

О, скатились к ..... Давайте остановимся на том, что вы не летали на Энзо, а я на Буме и у нас "теоретический" паритет. )))


Редактировалось: Glider by (09 Июл, 12:59), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
04 Июл, 18:57
Ну сколько можно?
Цитата:
Новые\прорывные технологии не могут быть доведённые.

Могут. Если захотеть и не ставить продажи во главу угла. Когда наш отечественный ПарААвис в середине 90-х придумал то, из чего впоследствии произошёл озоновский шарк-ноуз, тоже было нелегко. Первый аппарат с этой технологией ходил в прототипах примерно пару лет -- для тогдашнего очень динамичного рынка это был огромный срок. Были из-за этого проблемы с бизнесом, скандалы и прочие напряги. Но когда аппарат вышел в сертию -- он, конечно, имел проблемы, но некритичные в плане безопасности. И это норма для цивилизованного рынка.

Цитата:
Вы по непонятной причине сравниваете с Энзо 3 промежуточные крылья класса D+.

Видать, отстал я от жизни. Объясните, пожалуйста, что такое D+? Никогда про такое не слышал.

Цитата:
И да, созданы они по мотивам крыльев Озона.

Ещё раз повторю -- ВЫ НЕКОМПЕТЕНТНЫ. Единственное, что есть общего у Озонов и некоторых современных двухрядок -- это форма в плане. Точнее, прямая передняя кромка. Всё остальное у всех совершенно разное. Соответственно разнятся и поведение, и безопасность. Если говорить о двухрядках с лейблом EN D, то актуальные на 2019 год UP Meru и DaVinci XChord/Flow XCRacer -- абсолютно разные крылья. И ничего общего по поведению с Зено они не имеют. Почитайте технические характеристики, посмотрите фотографии (особенно внутреннюю структуру, которая хорошо видна на просвет). Если захотите увидеть и понять -- увидите и поймёте. Не захотите -- так и будете впечатлять форум своим дилетантством.

Цитата:
2 купола , про которые можно говорить серьёзно в опен. классе

Нельзя. Потому что оупен-класс стараниями Озона мёртв уже лет 8 как. Не смешите читателей своим незнанием предмета.

Цитата:
Да Винчи обычная контора среднего уровня, по факту своего мало.

Может, в ДаВинчи работают и не гении -- но техника у них очень приличная. Знаю почти всю их линейку, дружим с владельцем фирмы и конструктором, летали вместе (в т.ч. и на прототипах). И да, своих оригинальных технических решений у ДаВинчи хватает. Икс-Корд был сделан в сотрудничестве с Флоу, и мне трудно сказать, кто больше проучаствовал в создании этого крыла. А у Вас какая информация про ДаВинчи и из каких источников?

Цитата:
Давайте остановимся на том, что вы не летали на Энзо, а я на Буме

Вы так ничего и не написали про свой лётный опыт. Пока этого нет, не вижу смысла обсуждать дальше и буду считать Вас обычным "диванным аналитиком", не разбирающимся в предмете.
Glider by
(аноним)
04 Июл, 20:05
Re: Ну сколько можно?
Боже, уже и ПарААвис приплели.
"D+" условное обозначение не до компета(ССС). ))
EN D --- UP Meru, DaVinci XChord, Flow XCRacer .....
"D+" --- UP Guru, Flow Spectra, Icepeak Evox, DaVinci Opera(скорее EN D),.....

"оупен-класс"... Ох, простите, привычка. Конечно --- ССС.

Цитата:
Икс-Корд был сделан в сотрудничестве с Флоу, и мне трудно сказать, кто больше проучаствовал в создании этого крыла.
Да ладно, передам ваше (ДаВинчифила и друга владельца-конструктора фирмы) мнение Флоувовцам. ))

Зачем вам мой опыт? Что он вам даст, когда идёт виртуальный трёп ?


Редактировалось: Glider by (04 Июл, 20:11), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
04 Июл, 20:47
Понятно, следующий
Цитата:
"D+" условное обозначение не до компета(ССС)

Вы сами-то поняли, что написали? Вы знаете, что такое EN? Может быть, Вы имеете право изменять документацию EN для введения новых классов? Вы в курсе, что CCC никакого отношения к EN не имеет? Вы занимаетесь независимым тестированием и можете уверенно судить о принадлежности крыльев к тем или иным классам EN?..

Цитата:
Да ладно, передам ваше (ДаВинчифила и друга владельца-конструктора фирмы) мнение Флоувовцам. ))

Можете не утруждаться. Лично знаю Фелипе Резенде, причём оффлайн.

Цитата:
Зачем вам мой опыт? Что он вам даст

Как и следовало ожидать, ни слова о лётном опыте. Говорить больше не о чем. До свидания и приятного троллинга в других темах на других форумах.
mortazar
пилот XC
04 Июл, 21:09
Re: Понятно, следующий
Ну, справеддивости ради.. про High En-B в стандарте тоже ни слова нет, однако это по факту стало неофиц. стандартом.

Так и "короткие двухрядки, которые удалось засунуть в En-D" звучит явно чемоданистей, чем "D+"

Блин... а ведь рынок ждет C++
(соседняя тема про новую волну ультракоротких двухрядок)

Это же Си Плюс Плюс!
Давайте их так называть, прикольно же!

Напишу в профиле: летаю и программирую на С++

:-)
Glider by
(аноним)
04 Июл, 21:26
Re: Понятно, следующий
theoretic
Я не знаю каким образом Озон с Мантрой, Зено и Энцо заставили уйти вас в столь параноидальное состояние..... "...Но, вы держитесь!..."
Пока, пока.


Редактировалось: Glider by (05 Июл, 8:50), всего редактировалось 2 раз(а)
d_i_m
пилот XC
04 Июл, 20:30
Re: Ну сколько можно?
Ещё раз повторю -- ВЫ НЕКОМПЕТЕНТНЫ.

Давно не было столь эпичных срачей!

- позвольте вам не поверить!
- нет уж позвольте вам не позволить!
- извините меня но это..!
- нет это ВЫ меня извините!
mortazar
пилот XC
04 Июл, 15:49
Re: Очень характерно
Цитата:
который был реальным достижением. Люди на таких куполах ещё "не умели летать"
Жаль, что не все принимают во внимание этот момент. Первые двухрядки... читал на форуме обсуждение "а чо она меня перелетает на старте?" Все непривычно, много нового.

Сообщество должно было накопить экспертизу, опыт с этим "новым", процесс не мог быть легким.
theoretic
КМС
04 Июл, 16:06
Что значит "нелёгкий"?
Цитата:
процесс не мог быть легким

Да. Но весь вопрос в том, что значит "нелёгкий". Множество громких случаев с травмами и гибелью пилотов, радикальные изменения правил спорта на мировом уровне, не менее радикальные изменения правил сертификации... Не слишком ли "нелегко"? А если даже и не слишком -- то почему такого никогда не было во всей предыдущей истории нашего спорта?
JG52
1-й разряд
05 Июл, 13:08
Re: Диалог теряет смысл
Теоретик, тебе не лень спорить. Зайди к человеку в профиль, посмотри. Одно дело если бы ты спорил с пилотами типа Сухотского и прочих "топ-РФ" (которые кстати летая за свой счет все же предпочитают энзо3 - и это факт). - тогда бы было и интересно и полезно. А так , как на феррари гонятся с приорами, можно но результат ясен и смысла - ноль.
Test
05 Июл, 15:01
Диалог не с тем...
Теоретик человек культурный. Раз некто пишет всякую фигню, то он считает необходимым ответить.

Кроме того, он уже многократно спрашивал про опыт оппонента, тот уходит от ответа.
Про профилю понятно, что летает на EN-C, при этом рассуждения про CCC носят крайне общий характер. Сразу видно, что ни опыта, ни знаний в этой области нет. Да и странно внушать Теоретику что-то про крылья, на которых он летал сам, а про ССС знает очень хорошо, в силу своих знаний, опыта и прочих достоинств.

Да и речь шла не про Энзо, как таковой, а отчет Сергея. На месте Энзо мог быть любой другой параплан, что, впрочем, уже имело место раньше, вроде бы про другое Озоновское творение. И споры были не про сам предмет, а именно как подается информация.
JG52
1-й разряд
07 Июл, 16:17
Re: Диалог не с тем...
Согласен. По мне так отчет - художественная литература, читать интересно, приятно. Но пользы --- НОЛЬ.
Отчеты так не пишут. Это просто рассказ. Если позиционировать как "рассказ о параплане" - то очень хорошо (я плюсанул). А если как "ТЕХНИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ" -- то У.Г. - полнейшее. Я уже как то приводил примеры "как надо". Повторятся лениво.
Да и сам "отчитавшийся" к сожалению в этой теме, если и не профан, то далеко не профи. Отчеты по таким редким спортивным моделям и тем более их сравнения должны писать несколько иные люди (как минимум те кто пробывал несколько моделей в условиях соревнований).
Скажем так "за художественную ценность" - пять. За полезность - троечка с минусом. Даже странно что тема собрала так много людей. 90 проц пилотам эта инфа - "чтиво на ночь".
Далее, я пожалуй покину эту тему (которая переросла в "как обычно") так как всеже лучше летать, чем говорить, чем собстно всем и рекомендую заняться.
Lesy
пилот выходного дня
03 Июл, 22:47
Re: Увы!
Цитата:
Да, это многое объясняет. Смена подвески, тем более такая радикальная, очень сильно влияет на субъективное восприятие крыла. И, судя по всему, Серёга не очень рвётся летать на "добром и понятном" Энзо в своём старом Озиуме. Есть над чем задуматься...

Имею опыт полётов в сложных метеоусловиях на Niviuk IcePeak 7 PRO MODEL и Ozon Enzo-3 в одной и той же подвеске. Могу поделиться своими субъективными впечатлениями и мыслями, если конечно это куму-то нужно.
Я сомневаюсь в этом, потому как крылья этого уровня выбирают (должны выбирать) пилоты, уже составившие представление об этих крыльях и их особенностях. Думаю, мои "инсинуации" им не нужны.


Редактировалось: Lesy (03 Июл, 22:58), всего редактировалось 1 раз
mibo
пилот выходного дня
04 Июл, 0:06
Re: Увы!
Цитата:
Могу поделиться своими субъективными впечатлениями и мыслями, если конечно это куму-то нужно.

Олеся, почему нет? тем более у тебя переход озон-нивьюк-озон (ну то что знаю) поделись мыслями. холивар этой темы с озоном бесконечен, но все-таки интересно.
О.Бендер
пилот XC
04 Июл, 0:06
Re: Увы!
Интересно ваше мнение
Glider by
(аноним)
04 Июл, 13:13
Re: Увы!
Олеся, напишите . Ждём!
theoretic
КМС
04 Июл, 18:58
Пиши, конечно!
Пиши, конечно! Твоё мнение очень интересно хотя бы потому, что ты не озонофил и при этом летаешь на Энзо в условиях Кубка Мира.
Lesy
пилот выходного дня
05 Июл, 1:40
Re: Увы!
Тогда сыпану немного буковков.

"Графоманство"


В целом мои ощущения по пилотированию этих двух крыльев:
IcePeak 7 PRO — немного «ватное», но дает больше времени на реакцию пилота в турбулентных условиях. Подходит для пилотов со спокойным характером, может быть я даже рекомендовала бы его как первый компет, для опытных пилотов. По ЛТХ, на соревнованиях уровня PWC к сожалению уже не конкурентно.
Enzo-3 — очень адекватно и точно управляется, имеет превосходные ЛТХ. Крыло динамичное, хорошо запасает и отдает энергию, требует от пилота опыта полётов на двухрядках, хорошей реакции и правильной моторики.

Почему я выбрала Enzo-3?
Мне нравится соревноваться и совершенствоваться в этом направлении, я стараюсь чему-то научиться, участвуя в соревнованиях и мне важно знать в чем мои «косяки». Я смотрю статистику соревнований, кто на чем и как летел, пересматриваю реплэи тасков с PWC. Первые места заполнены Boom-11 и Enzo-3. Boom-11 по словам пилотов более строг, я не уверена, что готова к этому. Enzo-3 по словам спортсменов стал более безопасным по сравнению с предыдущим Enzo-2.
Другие производители новинок в ССС классе предлагают действительно очень приятные цены, но эти крылья пока остаются «тёмной лошадкой». Если у меня что-то не будет получаться (а это наверняка, хочешь ударить по своему ЭГО — поучаствуй в PWC), меня будет глодать невольная мысль - «это что-то с техникой не так, или просто у меня руки кривые». Я решила вопрос с техникой закрыть, теперь я уверена, что руки у меня кривые.

Немного наблюдений со стороны за конкурентами.
Видно, что компания Niviuk основательно поработала над IcePeak EVOX, это уже совершенно другой айспик. Летела рядом, на первой ступени акселя примерно одинаковая скорость и глайд.
Видела асимметрию на Spectra (Flow Paragliders), не понравилось как у нее залипла консоль и пилот долго не мог ее растрясти. Летит достойно, но погоняться крыло в крыло не довелось.
Гонялась с Дашкой на Guru, в финальном таске на финишном участке вместе шли на полном акселераторе, по скорости примерный паритет, по глайду Enzo едва заметно лучше.
theoretic
КМС
05 Июл, 15:03
Олеся, спасибо!
Олеся, спасибо! Отлично написано -- никакой "джинсы", всё чётко и по делу. У меня тоже был Icepeak 7 Pro, в чём-то наши с тобой мнения о нём совпадают, в чём-то -- нет. Но это неважно. Важно, что твои впечатления от Энзо 3 выглядят совсем не так приторно, как впечатления Прокси. Нормальные живые впечатления, а не рекламная "джинса". Успехов тебе с новым крылом!
smash
05 Июл, 15:25
Re: Олеся, спасибо!
Абсолютно то же самое написала Олеся про Enzo-3, что и Сергей-Прокси, только не по всем пунктам и менее развернуто.
Никакой "джинсы" у Сергея нет в помине, если человек восторгается крылом, которое демонстрирует действительно очень высокие ЛТХ при должной, для данного класса. безопасности и удобном управлении, то это вполне нормально, кстати и аргументация необходимая там присутствует. Так что, хватит заливать и крутиться как уж на сковородке, читать это даже не противно, а уже тошнотворно.

ps Сергей выложил ссылку на свой обзор и на фэйсбуке, так вот там всего несколько комментариев, часть просто одобрительного характера, и один вопрос про рога, много людей поставили "нравится", и всё на этом. А аудитория чтения там очень большая, и не только топ-пилотов. Просто там нет "теоретика", и поэтому всё нормально, без 100+1 приемов демагогии и т.п.

https://www.facebook.com/MyMySer


Редактировалось: smash (05 Июл, 16:37), всего редактировалось 1 раз
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
05 Июл, 21:13
Re: Олеся, спасибо!
пссс. Так ведь забавно троллить Теоретика словом "Ozone". Можно в любом тексте вставить и сразу получишь его комментарий.

Если в любом массовом классе он еще может притягивать "маркетинг" и прочее, то уж думал с Энзо ему стыдно будет это делать, учитывая 6-ти летнее подавляющее (просто уничтожающее) доминирование в топе. Но нет ))
Мой обзор был как раз для тех кто летает на простых крыльях и им просто интересно, что это такое ССС и с чем его едят. Помню сам когда-то смотрел на Magic FR2 как на самолет...

Я прям вижу первый пост Теоретика после обзора о М7 ) Можно даже не писать ничего, думаю у него уже заготовлен целый набор клейм. Наверное уже файл есть

P.S. Уж точно нет мыслей никому продвигать Энзо 3. Люди которые доросли до ССС руководствуются при выборе не советами Теоретика (как люди выбирающие себе B-ку или С-ку), а общением с пилотами из топ 200 мирового рейтинга. И знают всю правду и все болячки и Boom11 и Enzo3 и Guru и Spectra и Evox. Все про них ясно. Достаточно немножко пообщаться на лендинге того же PWC и в таблички посмотреть.

Или посмотреть, кто из тех кто летал на ранних этапах PWC 2019 на "Темных лошадках" - на поздних этапах, уже на другом крыле

P.P.S. Кстати, Леха. Ты теперь, как лицо особо приближенное к DaVinchi, может сделаешь обзор Opera? DaVinchi перекупили половину команды Gin. Хорошо вкладываются в маркетинг и рекламу (достаточно посмотреть как часто они спонсорят соревнования в Европе). Вполне может хорошее крыло получится.
Что Da Vinchi что Flow - Молодые и "маркетингово и рыночно агрессивные" компании. Это очень хорошо для рынка. И Цены подсбивают и движуху создают. Действительно интересно их продукты изучить и почитать о них. Давай, сделай тесты Spectra и Opera. Ты знаешь где их взять. Я не шучу, это - действительно интересно.
theoretic
КМС
06 Июл, 14:32
Тут дело не в троллинге
Тут дело не в троллинге. Тут принципиальный вопрос. Нельзя забывать о том, что Озон сделал с нашим спортом и с парапланерным рынком. Многие смирились, а я не могу. Уж простите, читатели.

Цитата:
Мой обзор был как раз для тех кто летает на простых крыльях и им просто интересно, что это такое ССС и с чем его едят.

Обзор на самом деле неплох, спасибо. Но почему-то по прочтении возникает чувство, что прямо пора бежать и брать. Мортазар (который только-только дорос до "цешек") уже практически побежал. И это проблема. И это твоя, Серёга ответственность. Тем более если ты пишешь не для пилотов уровня PWC.

Цитата:
Я прям вижу первый пост Теоретика после обзора о М7 [Улыбаюся] ) Можно даже не писать ничего, думаю у него уже заготовлен целый набор клейм. Наверное уже файл есть

Фиг там. Каждый раз, когда я берусь за новый Озон -- мне очень хочется верить, что получилось что-нибудь сбалансированное. Но пока что лучшее, из того что я пробовал у Озона -- это Mantra M6 (единственный серьёзный недостаток -- плохая управляемость, остальное очень достойно). Но я продолжаю надеяться, что когда-нибудь Озон сделает аппарат, который будет хорошо сбалансирован по комплексу характеристик и не будет иметь серьёзных недостатков. Возможно, Озон уже и сделал что-нибудь такое, да я пока не пробовал.

Цитата:
Уж точно нет мыслей никому продвигать Энзо 3

Тогда прилюдно напиши Мортазару -- не покупай Энзо! Рано тебе. Иначе твой текст будет восприниматься ровно наоборот (тем более что ты вроде бы написал его для широкого круга пилотов) -- покупайте Энзо, он клёвый, в самый раз на него с "цешек" пересаживаться!

Почему-то после прочтения текста Олеси такого чувства не возникает. Вроде и слова похожие, и выводы близкие. Но нет -- всё серьёзно и по делу. Поучись у неё, она умеет.

Цитата:
Ты теперь, как лицо особо приближенное к DaVinchi, может сделаешь обзор Opera? ... Давай, сделай тесты Spectra и Opera. Ты знаешь где их взять.

Ну, к ДаВинчи и Флоу я приближен примерно так же, как ты. Но если будет возможность -- с удовольствием попробую оба аппарата. Правда, в отличие от тебя, пока не знаю, где их взять. Посодействуешь? Заранее спасибо!
Glider by
(аноним)
06 Июл, 15:10
Re: Тут дело не в троллинге
А я бы посоветовал если не купить, то хотя бы попробовать. Под присмотром, в мягкую и спокойную погоду..... м-м-м, кайф.
Я после С-шки просто приятно офигел от "злой" 3-х рядки опен класса.
Необходимо --- вменяемость, пониженный порог боязни(страха), мягкие погодные условия.
Ну а если у вас за плечами есть опыт SIV или вы точно знаете что вас при сложениях не "подклинивает", то можете смело брать и начинать влётываться в самых спокойных условиях. Пускай это будет ваш второй купол (купол выходного дня).


Редактировалось: Glider by (06 Июл, 19:25), всего редактировалось 3 раз(а)
mortazar
пилот XC
06 Июл, 18:48
Re: Тут дело не в троллинге
Цитата:
Мортазар (который только-только дорос до "цешек") уже практически побежал.
Прямая ложь, минус в карму.

Прошу не использовать мой никнейм в своих публичных фантазиях.

Заявляю, что мое решение идти к двухрядкам, я принял, почитав впечатления Волкова (множественный оргазм) от Ozone Mantra R10.2 в 2010 году.

Будешь во Франции, попеняй ему за это!

Цитата:
покупайте Энзо, он клёвый, в самый раз на него с "цешек" пересаживаться!
Еще ложь, но два минуса в один пост не лезет.

Алексей, мы двигаемся не туда.


Редактировалось: mortazar (06 Июл, 19:54), всего редактировалось 4 раз(а)
theoretic
КМС
06 Июл, 22:06
Женя, спасибо!
Женя, спасибо! Спасибо, что не собираешься покупать Энзо прямо сейчас. Ты меня обрадовал. А насчёт вранья -- это ты зря. Цитирую тебя же:

Цитата:
сижу вот и думаю, как незаметно для жены из семейного бюджета такую сумму вынуть

Однозначно воспринял это как твою готовность купить Энзо. Возможно, был неправ -- но я рад ошибаться таким образом.

Безопасных полётов тебе!
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
07 Июл, 0:03
Re: Тут дело не в троллинге
Цитата:
Тут дело не в троллинге. Тут принципиальный вопрос. Нельзя забывать о том, что Озон сделал с нашим спортом и с парапланерным рынком. Многие смирились, а я не могу. Уж простите, читатели.

Принципиальный вопрос - все в срач превращать?

Ozone так вместе c Нивьюком и Джином сделали спорт массовым, раньше прототипы были доступны командным пилотам, а многие другие летали на полупрототипах и опенклассах, некоторые из которых были не серийными (Вспомни о том как Шорохов писал что Джин изменял стропную чуть ли не к каждому этапу PWC и FAI1).

После трагического 2011 - спортивный мир стал намного безопаснее, сами крылья проще гораздо чем компеты тех лет (можешь поспрашивать "старых компетиторов"). Все эти старые Айспики, Бумеранги, Меджик FRы и т.д. намного стремнее текущих Энзо3 или Guru или Boom11! При этом летали те крылья - заметно хуже.
Так что текущему поколению пилотов - надо благодарить те компании, которые делают современные ССС, и как раз плохо что сейчас опять хотят допускать прототипы. (Лучше бы CIVL задумалась об описании настоящего Спорт-класса, это еще подняло бы безопасность).

Что он сделал с рынком? Интересно, а что с рынком изменилось? Он как был - так и остался.Поясни что с рыночной точки зрения поменялось за 15 лет ? Ну кроме того что теперь невозможно крыло "на коленке" сделать, а чтобы крыло вышло действительно хорошим, нужна большая команда дест пилотов для доводки и солидные средства на пошив многих прототипов. (Благо CAD для проектирования - сейчас все одинаковый пользуют).

Цитата:
Обзор на самом деле неплох, спасибо. Но почему-то по прочтении возникает чувство, что прямо пора бежать и брать. Мортазар (который только-только дорос до "цешек") уже практически побежал. И это проблема. И это твоя, Серёга ответственность. Тем более если ты пишешь не для пилотов уровня PWC.

Чтож ты так пилотов то не любишь, почему ты их всех за дураков держишь. Неужели они, в твоем понимании, бегут покупать ССС крыло на основании одного обзора?? (Мортазар кстати, вполне себе и до обзоров летал на 2-х рядке)

Цитата:
Тогда прилюдно напиши Мортазару -- не покупай Энзо! Рано тебе.

Женя(Мортазар)!!! Не покупай ЭНЗО!! Поздно уже, он устарел! Лучше купи Z-alps, он летает лучше чем Enzo1, и хорошо послужит тебе!

Цитата:
Иначе твой текст будет восприниматься ровно наоборот (тем более что ты вроде бы написал его для широкого круга пилотов) -- покупайте Энзо, он клёвый, в самый раз на него с "цешек" пересаживаться!

Почему-то после прочтения текста Олеси такого чувства не возникает. Вроде и слова похожие, и выводы близкие. Но нет -- всё серьёзно и по делу. Поучись у неё, она умеет.

Гдеж ты такое вычитал то! Никому не советую Ензо3 до того как человек сезон на более короткой 2-х рядке полетает. Опять ты сам придумываешь за других.

(Кстати, Олеся на IP7 pro, пересела аккурат с Alpina2!)

Цитата:
Ну, к ДаВинчи и Флоу я приближен примерно так же, как ты. Но если будет возможность -- с удовольствием попробую оба аппарата. Правда, в отличие от тебя, пока не знаю, где их взять. Посодействуешь? Заранее спасибо!

Лукавишь
Намного больше приближен, не далее чем на 9 метров!

P.S. Я думал ты Сашу Шведунова знаешь У него есть Спектра, и размерчик подойдет. Джихана ты - знаешь. Так что Оперу проще чем любому другому в России добыть

P.P.S. Мне кстати компания DaVinchi очень импонирует, во первых - мне нравятся компании которые смело идут на рынок, вкладываются в людей и разработки. DaVinchi купила часть команды GIN, поддерживают свою спортивную программу - развиваются! Кадры - решают все!
Во вторых - оперативно исправляют ошибки. (Например на UP Guru - та же опасная фигня с петельками. То есть или Франтишек проспал /dj что не верится/, или на производстве технология и ОТК хромают).



Во ты везде случай с Орловым Сашей вспоминаешь (кстати, про аналогичный с разрушением IP6 в каскаде, все время стараешься сделать вид что не помнишь). А с тех пор конструкции Мантр и Энзо поменялись (между прочим, постоянно вижу бумеры с порванными в полете стропами особо это никого не волнует кстати, никто не говорит что крыло фиговое, Витя может даже тебе рассказать историю когда это помогает, и он просил передать благодарность за "слабые стропы" ), а вот почему другие производители не могут косяки с петельками и колечками поправить? Этот косяк - реальная проблема безопасности. Другие косяки - я не буду сейчас описывать, они на безопасность не влияют
Lesy
пилот выходного дня
07 Июл, 7:48
Re: Тут дело не в троллинге
Цитата:
(Кстати, Олеся на IP7 pro, пересела аккурат с Alpina2!)

Ремарочка, это была ALPINA (первая). Тоже никому так не рекомендую, это мои личные заморочки. И у меня с самого начала был какой-то план и я его придерживалась.
Test
07 Июл, 7:52
Кто превращает тему в....
Цитата:
Принципиальный вопрос - все в срач превращать?
Сергей, в срач обычное обсуждение как раз превращает тему не Теоретик. Ты прочти внимательно, кто и как что пишет. А потом найди хамство и личные выпалы у Теоретика (не найдешь только!), а потом у других "участников"...

До тех пор, пока вы будете воспринимать любое обсуждение и мнение, отличное от вашего, как срач, до тех пор любая тема будет превращаться именно в него, вашими же усилиями.

Теоретик имеет свое мнение. Нравится оно тебе или нет, но оно у него есть. И аргументы он приводит те, которые он считает необходимыми. Считаешь их не правильными - возражай. Устал отвечать - не отвечай, отдохни. Все просто, если воспринимать это как диалог, а не обиду за любое высказывание, с которым ты не согласен.

Вся проблема в том, что вы не видите за сообщениями Теоретика позиции. Никто вас не заставляет соглашаться с ней. Но, любопытный факт, что свое мнение вы считаете единственно истинным, это и не дает услышать других, и аргументов. Вы же так обедняете самих себя, запрещая себе услвшать хоть что-то, отличное от известной вам непререкаемой истины.

Отсюда и рыночная хамоватость в ответах Теоретику. Ему нельзя сказать, что он не умеет летать, что у него мало опыта, недостаточно знаний или обзора. Прочти тему, как ему отвечают те, кому далеко до его уровня. А обвинить проще Теоретика, он же "опять" высказал свое мнение, опять приводит аргументы, опять возражает. Не тех, кто пытается хамить и не следит за своей лексикой, а Теоретика, за то, что нет аргументов против его высказываний, или не нравится сам факт, что кто-то стал возражать.

Уж кого кого, а Теоретика нельзя обвинить в хамстве и прочем недостойном поведении на форуме. Может, начать внимательно смотреть на других участником "обсуждения"? А если не нравится, что у других есть иное мнение, и допуская только свою правоту, как-то иначе подходить к этому? Хотя, гораздо продуктивнее спокойно обсуждать и высказывать свое мнение, не ожидая в ответ бурной поддержки его.

В этой теме, за деревьями сообщений, вы не видите леса. Постарайтесь просто услышать то, что пытаются донести другие. А если это не интересно, то просто примите, что могут быть и другие мнения. Это просто. Если не считать себя истиной в последней инстанции. Попробуйте.

Как вариант, можно взять пример с Олеси...
Lesy
пилот выходного дня
07 Июл, 8:29
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
Как вариант, можно взять пример с Олеси...
Это невозможно, я самобытна и неподражаема

Пожалуйста, давайте не будем ссориться.
Test
07 Июл, 10:25
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
Это невозможно, я самобытна и неподражаема
Это само собой!
Цитата:
Пожалуйста, давайте не будем ссориться.
Про это и речь.
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
07 Июл, 10:24
Re: Кто превращает тему в....
В том то и делов что аргументов у Леши нет, кроме порванного крыла Mantra R10.2 Саши Орлова 9 лет назад (крыло было совсем другое, другой конструкции и совершенно не по теме обсуждения, кстати). Про Сабж он и сам пишет ..

Цитата:
Спорить не буду, т.к. сам на Энзо 3 не летал.

Интересны были бы аргументы чем конкретно Enzo 3 от других ССС отличается ? Чем они хуже или лучше?

Цитата:
Но сейчас в CCC-классе появилось сразу несколько аппаратов, которые заметно более просты и понятны пилоту, чем Озоны -- Flow Spectra, UP Guru, возможно, Niviuk Evox.

На чем основывается это высказывание? Хочется фактов, авторитетных мнений от владельцев "альтернативных ССС" и т.д. Сравнительных полетов в условиях соревнований.

Я слышал другие мнения от пилотов.

Например Guru - проще в контроле, но летит на акселе хуже, заметно сложнее в слабых потоках набирать из-за недостаточной "всплываемости". Уже несколько случаев что новое крыло "ведет вбок на акселе" (Сибирцев, Коробков, жаловались. Вите даже крыло поменял UP (К чести фирмы, на новое крыло!))

Про Спектру слышал, что в управлении она непроста, летит чуть хуже чем Энзо3.

Вот про Эвокс вообще мало данных, надеюсь Серега Чепелев напишет скоро. По моим ощущениям Evox - это скорее конкурент Zeno.

Вообще для того чтобы разобраться в этом вопросе - действительно достаточно посмотреть таблички PWC и ЧМ. Ну или топ 15 Российских пилотов.

В отличие от теоретического мнения, что мол топ-пилоты очень консервативны - по факту они очень быстро меняют амуницию, как только что-то новое и дельное выходит. Вспомнить хотя бы, как быстро огромное количество пилотов за пол года, сделали переход Enzo2 --> Zeno --> Enzo3. Даже у нас, некоторые по 2 крыла за сезон вылётывают. Вот у Мишанина уже 3-й по счету Энзо3 за 2 года, к примеру.

Так что можно не сомневаться, как только появится крыло превосходящее нынешнего лидера, по совокупности характеристик - 80% сразу на него переметнутся. Вот только - пока нет такого..

Про бумеранги порадовало это сообщение -

Цитата:
И безопасность Бумерангов в целом воспринимается пилотами более объективно. В предыдущие 5-10 лет мне не попадалось НИ ОДНОГО пилота, который купил бы Бумеранг, не будучи более-менее к нему готовым.

Наверное потому что в России более менее на Бумеранге 10 и 11 летал только Фридер, да и тот ... - пересел с B11 на Энзо3. А 10-ку продал Митянину. Вот и вся статистика ))

Boom11 - действительно конкурентное крыло. Но почему-то, с ними количество проишествий всегда больше чем с Ензо3, даже в абсолютных цифрах. А учитывая что они встречаются в 3 раза реже - так вообще пугает. Может я просто неудачно так попадаю на соревнования...
(В Бразилии в прошлом году - гибель пилота, в Китае в этом году - запаски у Бумеров были). Но я верю в Боом12! (четные всегда у них лучше выходят). Без Бумеров нельзя себе гагл представить, это - лучшие индикаторы турбулентности потоков и переходов!

P.S. У Enzo3 кстати свои заморочки.

Это и чувствительность к триммингу (не случайно прямо на сайте лежит не только карта строп, но и промерочная таблица для триминга). И необходимость следить за лесками, и даже подрезать их если надо! Хотя впрочем это скорее ко всем крыльям ССС сейчас относится.
theoretic
КМС
07 Июл, 19:35
Серёга, читай внимательнее!
Цитата:
аргументов у Леши нет, кроме порванного крыла Mantra R10.2 Саши Орлова 9 лет назад

Я не утверждал, что конкретно с Энзо 3 есть какие-то проблемы. Возможно, это действительно хорошее крыло. Но так как твой отчёт получился очень приторным, без описания недостатков и без сравнения с другими крыльями аналогичного класса -- посчитал невредным напомнить читателям о том, что такое философия Озона. Отдельное спасибо Олесе за её отчёт, не содержащий ни грамма "джинсы", зато позволяющий увидеть сравнение Энзо 3 с крыльями-конкурентами.

Цитата:
На чем основывается это высказывание? Хочется фактов, авторитетных мнений от владельцев "альтернативных ССС" и т.д. Сравнительных полетов в условиях соревнований.

Серёга, поговори с пилотами PWC и почитай paraglidingforum.com . Сам всё поймёшь.

Цитата:
Я слышал другие мнения от пилотов.

Я тоже слышал другие мнения. Мир -- он такой разный... Мне интересны мнения, максимально приближенные к реальной жизни, а не демонстрации лояльности к тому или иному брэнду.

Цитата:
Guru - проще в контроле, но летит на акселе хуже, заметно сложнее в слабых потоках набирать из-за недостаточной "всплываемости"

Я видел Guru в деле на PWC и, пожалуй, частично соглашусь с твоим мнением. Насколько удалось заметить мне, качество на максимальной скорости у Guru не рекордное, но в целом это более простой и понятный аппарат, чем Энзы и Бумеранги. Проблем в слабых потоках не заметил (впрочем, в Аксарае их почти и не было). А теперь большой и интересный вопрос -- компенсирует ли относительная простота Guru небольшой недостаток глайда и, возможно, скорости?

Цитата:
Про Спектру слышал, что в управлении она непроста

Думаю, что крыло от Резенде просто не может быть сложно управляемым, особенно в сравнении с Озонами, у которых управляемость -- это традиционное слабое место. Но надо, конечно, пробовать.То-есть ловить Шведунова.

Цитата:
В отличие от теоретического мнения, что мол топ-пилоты очень консервативны - по факту они очень быстро меняют амуницию, как только что-то новое и дельное выходит. Вспомнить хотя бы, как быстро огромное количество пилотов за пол года, сделали переход Enzo2 --> Zeno --> Enzo3.

Рассмешил! Это же Озоны. А у них очень сильна преемственность от модели к модели, то-есть пересаживаться очень легко. Вот если бы ты упомянул о случаях лёгкого и быстрого пересаживания с Озонов на технику других брэндов (или наоборот) -- было бы намного интересней. Мой личный опыт -- очень трудный переход с Icepeak 7 Pro на Zeno и совершенно беспроблемный, лёгкий и приятный переход с Zeno на XChord. Кстати, с Icepeak 6 на Icepeak 7 Pro переходить было ещё проще -- у Нивиука характеры разных парапланов тоже сильно похожи, как и у Озона.

Цитата:
можно не сомневаться, как только появится крыло превосходящее нынешнего лидера, по совокупности характеристик - 80% сразу на него переметнутся.

Вполне вероятно. Только вот единственного однозначного лидера на рынке нет. Есть несколько интересных крыльев, каждое из которых в чём-то сильно, в чём-то слабо. Да, было время, когда гоночные Озоны не имели альтернативы, но, к счастью, сейчас это уже не так. И потому и в турнирных таблицах, и в реальной жизни встречаются и Энзы, и Бумеранги, и Гуру, и даже нелюбимые тобой Икс-Корды.

Цитата:
Boom11 - действительно конкурентное крыло. Но почему-то, с ними количество проишествий всегда больше чем с Ензо3, даже в абсолютных цифрах. А учитывая что они встречаются в 3 раза реже - так вообще пугает.

Да, факт. Об этом я уже писал выше.

Цитата:
У Enzo3 кстати свои заморочки. Это и чувствительность к триммингу (не случайно прямо на сайте лежит не только карта строп, но и промерочная таблица для триминга). И необходимость следить за лесками, и даже подрезать их если надо! Хотя впрочем это скорее ко всем крыльям ССС сейчас относится.

А вот за эту ремарку тебе огромное, честно заслуженное спасибо! Эти несколько предложений в моём понимании существенно более ценны, чем весь твой "джинсовый" отчёт об Энзо 3. Браво! Можешь ведь, если захочешь!
mortazar
пилот XC
07 Июл, 20:00
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
кроме порванного крыла Mantra R10.2 Саши Орлова 9 лет назад
Это так часто повторяли, что все уже верят...
а между тем не было никакого разрушения двухрядной R10.2 у Орлова и в помине.

Это как с "корейской морковкой". В Корее вялят рыбу и набивают в бочки с морской капустой. Через Азию это блюдо кочевало, водоросли заменили на морковку. А когда перевалило за Урал, из него исчезла рыба.

Вот так и с R10.2 Орлова. Трехрядка рвалась, трех-рядка. Тупиковая ветвь эволюции. Не предок Энзо, а сосед предка по лестничной площадке.

Крылья не имеют права разрушаться в полете? А я в этом не уверен.. Кто читал к этому крылу инструкцию, поднимите руку. А там черным по белому написано, что можно делать с крылом, а что - нет. Давить полную при отпущеных триммерах - нельзя.

Самолет можно тоже в воздухе разрушить превышением скорости. Разогнал, РУС от себя и любуйся как элероны отрывает. Но никому и в голову не придет писать потом, что самолет некачественный.

Так что вся эта история с мерзкими озонами, простите, мимо кассы. При всем уважении и все такое.


Редактировалось: mortazar (08 Июл, 3:57), всего редактировалось 3 раз(а)
theoretic
КМС
07 Июл, 21:03
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
не было никакого разрушения двухрядной R10.2 у Орлова и в помине.

Женя, я был на тех соревнованиях, где это случилось. Это было. Ты можешь верить мне или не верить, это твоё право, но это было. А вот в чём ты прав -- так это в том, что рвалась Mantra R 10.3, а не R 10.2. Но эта разница в данном случае абсолютно непринципиальна.

Цитата:
Вот так и с R10.2 Орлова. Трехрядка рвалась, трех-рядка.

Женя, ты путаешь R 10.2 и R 10.3. Это два разных аппарата, хотя и очень близких по конструкции. Я, впрочем, тоже их перепутал. У Орлова была R 10.3. Трёхрядка, да. Но это не отменяет факта разрушения аппарата в воздухе и всего остального, что из этого следует.

Цитата:
Крылья не имеют права разрушаться в полете? А я в этом не уверен.. Кио читал к этому крылу инструкцию, поднимите руку. А там черным по белому написано, что можно делать с крылом, а что - нет. Давить полную при отпущеных триммерах - нельзя.

Тут уже Орлова надо спрашивать, из какого режима он попал в "дискотеку". Впрочем, всё это опять-таки неважно. Важно, что другие крылья, летавшие рядом в абсолютно таких же условиях, таких проблем не имели. При том что народ делал всё возможное и невозможное для того, чтобы гнать быстрее -- как оно обычно и бывает на соревнованиях. А порвалась почему-то только одна новенькая Мантра. Трёхрядная, то-есть потенциально более прочная и стойкая к разрушению, чем двухрядки.
Петр Цыганков
08 Июл, 0:24
Re: Кто превращает тему в....
Мне нравится твой сайт и , как ты делаешь отчеты по соревнованиям тоже.
Я посещаю его больше чем "параплан.ру". Да, и если заметил, то его не посещают и представители сборной.
Но по вопросу парапланов могу сказать, что действительно по твоей теме Энзо, на сегодня, как и Бум, задают тему первопроходцев. А утаить сегодня новшества просто невозможно. Вот и идут копии по Миру.
С грустью вспоминаю запрет открытого класса, который затормозил на многие годы, развитие парапланов. Полагаю, что мы-бы летали гораздо раньше на парапланах, что изготавливаются сегодня. Удачи тебе.
JG52
1-й разряд
08 Июл, 10:14
Re: Кто превращает тему в....
"Полагаю, что мы-бы летали гораздо раньше на парапланах, что изготавливаются сегодня." - скорее всего вы бы и многие другие, не смогли дожить до этого момента, или бы дожили - в инвалидной коляске. Те кто запрещал, наверное все же знали что делали и имеют опыт многократно превышающий ваш и прочих ретивых.
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
08 Июл, 23:13
Re: Кто превращает тему в....
Я ПП.ру серьезно уже не воспринимаю. Здесь уже лет 6-7, самый полезный раздел - безопасность. С тех пор как опытные пилоты и инструктора перестали делится из-за агрессивных дилетантов.

А раньше писали Шорохов, Олексина, Масленников, Шеленков, Орешкин, Грязнов ....

Нужно много мнений людей кто летает, в разных местах, разные маршруты, соревнования тоже.

Даже старые тест-драйвы были интересны тем, что в одном отчете было мнение 3-х разных пилотов (theoretic, d.i.m, Alaska ....).


Цитата:
С грустью вспоминаю запрет открытого класса, который затормозил на многие годы, развитие парапланов. Полагаю, что мы-бы летали гораздо раньше на парапланах, что изготавливаются сегодня. Удачи тебе

Все не так плохо, прогресс не остановить, даже в рамках ограничений он есть и огромен. Но не только сверху вниз прогресс нужен. Если специфицируют спорт класс - прогресс пойдет и из центра вверх и вниз по классам. Из центра он пойдет не менее серъезным, так как гораздо больше конкуренция в классе будет.
Test
09 Июл, 4:41
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
Я ПП.ру серьезно уже не воспринимаю.
Как ежик, который кололся, но ел кактус? Плюнуть в колодец, из которого пьешь? Мне кажется, что твой сайт без пп.ру будет вообще не востребован. Зачем тогда постоянно пишешь тут, ссылаясь на себя? Пиар?
Цитата:
Если специфицируют спорт класс - прогресс пойдет и из центра вверх и вниз по классам. Из центра он пойдет не менее серъезным, так как гораздо больше конкуренция в классе будет.
Наивная вера, что спорт что-то двигает в парапланеризме. Как и споры про крыло, на котором летает десяток человек, в ущерб того, что тысячи летают на массовой технике.
JG52
1-й разряд
09 Июл, 11:14
Re: Кто превращает тему в....
"Я ПП.ру серьезно уже не воспринимаю." - так зачем тогда сюда писать попахивает эдаким пренебрежением к читателям, типа "Эй вы лохи, от скуки для вас чирканул пару строк".
Что такого интересного "раньше писали", да ровным счетом то, что и пишут сейчас, но другие. Которые уже давным давно доросли до уровня тех кто раньше был "авторитетом". Агрессивных дилетантов таки да - много, но их было много всегда. Так что не все так плохо. От себя добавлю, продолжай делать то, что делаешь, кому не нравится, их проблемы. Лично я - читаю, иногда критикую, в общем - вполне "рабочий процесс".
Glider by
(аноним)
09 Июл, 11:22
Re: Кто превращает тему в....
Он пишет для тех немногих вменяемых, кто ещё находится на этом форуме.
JG52
1-й разряд
09 Июл, 11:36
Re: Кто превращает тему в....
"Вменяемость" это понятие растяжимое. Для тех кто дорос до Энзо -- эта инфа без надобности (они и сами с усами). Просто поспорить - смысла ноль. Как "настоящий отчет" - не особо. Как красивый рассказ - одобряю однозначно. Да и как правило "онлайн" и "офлайн" - это два разных человека, "офлайн" как правило все гораздо приятнее и позитивнее. Так что не стоит ссорится из-за ерунды и разводить "споры ниочем".
niknik
пилот XC
09 Июл, 12:50
Огласите весь список, пожалуйста.
Цитата:
Он пишет для тех немногих вменяемых, кто ещё находится на этом форуме.
Александр Фридер
08 Июл, 14:44
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
Наверное потому что в России более менее на Бумеранге 10 и 11 летал только Фридер
Сам ты более-менее, у меня на бумах более 350 часов, 14 соревнований, из них 6 в топ10.
Proxy(MyMySer)
АвторТемы
МС
08 Июл, 23:03
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:

Наверное потому что в России более менее на Бумеранге 10 и 11 летал только Фридер

Сам ты более-менее, у меня на бумах более 350 часов, 14 соревнований, из них 6 в топ10.

Вот я и говорю, более-менее, по сравнению со налетом топ 15 остальных россиян на Enzo 2 и 3.

Больше в России, никто на бумерах 10/11 не летал и не летает. Интересно, о чем это говорит?

Наверное все Озонофилы Даже тебя - укусили и переманили

Теория заговора прям. Жесткий маркетинг.

Ну благо сейчас появилось несколько Гуру, все интереснее за их результатом понаблюдать.
Александр Фридер
09 Июл, 0:33
Re: Кто превращает тему в....
А какой налет у топ15 остальных россиян на энзо2 и 3? И кто эти остальные россияне? Можно поименно с указанием налета, чтобы было понятно кто более, а кто менее?
Test
09 Июл, 4:48
Re: Кто превращает тему в....
Цитата:
А какой налет у топ15 остальных россиян на энзо2 и 3?
И не забыть указать в какой они топе в мировом рейтинге. Их и по именам-то никто не знает...
makovskiyss
пилот XC
09 Июл, 5:15
Re: Кто превращает тему в....
Вот первая десятка все достойные пилоты их имена всегда на слуху . А твое мнение о спорте действительно не интересно не кому
Test
09 Июл, 6:35
О спорте...
Сергей, у кого они на слуху? У тех, кто соревнуется. Это примерно несколько сотен пилотов, интересующихся спортом так или иначе, и участвующих в соревнованиях.

Вся проблема как раз в том, что те тысячи, летающих для себя, ничего о них не знают. И это проблема нашего спорта. Как бы вы не считали иначе. ПРОБЛЕМА! Единственный спорт, который никак не идет в массы.

Дело совсем не во мне, и не моем мнении, которое я имею, как по спорту вообще, так и по персоналиям. Как раз я хорошо знаю, все в этом списке, а многих лично. И знаю, какими усилиями им даются эти места. В отсутствии финансирования, тренеров, методик, команды, тренировочного процесса. Это их личные достижения, по сути на энтузиазме, на любви в полетам и соревнованиям. И представляю хорошо, чего они могли бы добиться в хорошо отлаженном спортивном процессе, включая медицину, сборы, снаряжение.

Но, давайте будем честными. Это личная заслуга Глеба Сухоцкого или Саши Скворцова. Полученная ими своими усилиями, деньгами и временем. Очень высокие результаты, с непропорциональными затратами на них. Я их уважаю за это. И если рядом поставить цифры мирового рейтинга, вот тут и будет видна та разница, которую можно было бы прибавить к их результату, чтобы видеть потенциальные места, которые они могли бы занимать. Впрочем, они все это знают, и тем не менее летают, потому что им это нравится. Как летают по этой же причине тысячи обычных пилотов. Объединяет их только любовь к полетам, в остальном - это разные миры.

Попробуйте вырваться из своего любительского спортивного мирка и круга общения. Вы с удивлением узнаете, что половина пилото даже не знает о соревнованиях, ну, кроме клубных. А уж тем более им неизвестны фамилии топа рейтинга России. Да и в некой популяризации парапланеризма был замечен только Глеб, пожалуй.

Мое мнение, действительно, не очень интересно этой десятке. Да и двадцатке, пожалуй. Обижаются обычно те, кому спорт важен по разным причинам. Так меняйте ситуацию. Все в ваших руках...
timur
1-й разряд
09 Июл, 8:11
Re: О спорте...
Ну хватит уже, так много букв и ни о чем...
makovskiyss
пилот XC
09 Июл, 8:29
Re: О спорте...
Test главный демагог на параплан.ру
Test
09 Июл, 13:34
О словах и значениях...
Цитата:
Test главный демагог на параплан.ру
Спасибо. Важно знать значение слов.
Цитата:
истор. в Древней Греции· политический деятель, народный вождь.

"Преданность харизме пророка или вож­дя на войне, или выдающегося демагога в народном собрании или в парламенте как раз и озна­чает, что человек подобного типа считается внутренне «призванным» руководителем людей, что последние под­чиняются ему не в силу обычая или установления, но потому, что верят в него." М. Вебер, «Политика как призвание и профессия» / перевод Ю. Н. Давыдова, 1918 г.
makovskiyss
пилот XC
09 Июл, 14:00
Re: О словах и значениях...
Это я культурно выразился, вообще то на языке вертится Пи-бол собеседник Абсолютно не зная изнутри тему парапланерного спорта , ты берешься писать на эту тему пространные рассуждения . Фридер абсолютно точно в двух предложениях расписал все как есть.
Test
09 Июл, 14:29
Re: О словах и значениях...
Мог бы и ты, как знаток "изнутри парапланерного спорта" осветить хотя бы часть этой внутренней кухни. Что-то помешало, наверное? Уверен, что тебе тоже есть что сказать. Пусть и не в топе 10. Тем более, это ценно для других. Написал бы свой взгляд на Энзо3, что и как, если есть что обсудить. Напишите, как вы видите ситуацию с Энзо и прочими ССС, EN-D и ЕN-С на соревнованиях. Было бы и интересно и познавательно для тех, кто "ничего не понимает". Но вы-то все знаете? Поделитесь?

Сил хватает только на хамство? А потом вы сами тут кричите, что на пп.ру нельзя никакую тему обсудить. Но тон поведения задается не новичками. Они только смотрят на манеру общения и учатся. А чему они учатся - зависит от вас тоже. Дело в том, что если я кого и умышленно задел, так это того же Фридера. Но Саша спокойно ответил, чем заслужил еще большее уважение (я внимательно читаю его не частые сообщения на форуме).

Вы хотите, чтобы больше людей знали ведущих спортсменов? Так потратьте на это время. Напишите что такое соревнования, что там получаете, какие цели ставите. Не хотите? Ну так и не обижайтесь, что парапланеризм будет оцениваться с позиций спорта, как такового. Где в отличие от любой дворовой секции, нет ключевых позиций, обязательных для спорта. Вы где-то видели, чтобы боксер был без тренера? Так объясните, почему в парапланеризме не так, и почему это объективное обстоятельство. Мне не нужно, я это знаю. Не хотите? Не делайте, это ваше право, никто и не требует.

Цитата:
Фридер абсолютно точно в двух предложениях расписал все как есть.
И сделал это отлично. Я бы задал ему пару вопросов, мне очень интересны детали, но думаю, что проще сделать это лично.
deltiktik
09 Июл, 19:18
Re: О словах и значениях...
Цитата:
Test главный демагог на параплан.ру [Очень рад]
Цитата:
Это я культурно выразился, вообще то на языке вертится Пи-бол собеседник [Улыбаюся]
Это не просто "Пи-бол", здесь по-серьёзнее диагноз:
Цитата:
Бывают токсичные вещества, они же – яды. А бывают токсичные люди – те, кто может отравить вам жизнь. Невозможно вообще не встречать таких персонажей. Но в ваших силах распознавать их как можно раньше – и либо бежать, либо минимизировать общение с ними.

Это тот коллега, который, похоже, не только сам окутан облаком негативной ауры, но и накрывает им все вокруг себя. Такие люди испытывают удовлетворение, когда создают проблемы и злят окружающих. Они превращают любую ситуацию в стрессовую. Назовем их "токсичные люди".

У него всегда все плохо. Токсичная личность думает, что ничего хорошего в жизни случиться не может. Такой человек ведет себя цинично, использует злые и ироничные шуточки, постоянно ноет и заражает других людей своим черным взглядом на окружающий мир.

Постоянно критикует и осуждает. Токсичный человек обожает критиковать вас и осуждать сделанный вами выбор (скрытое обесценивание). Он дает советы тогда, когда его об этом никто не просит. Он ведет себя пассивно-агрессивно и хочет, чтобы вы постоянно оправдывались за любое свое действие.

Если у вас случилась какая-то мелкая неприятность или вы облажались и хотите поскорее об этом забыть, Токсик, обязательно снова и снова будет возвращать вас к этим моментам, под прикрытием сочувствия, даже если после неприятных событий прошел год.

Унижая других людей, они демонстрируют свое превосходство. Умеют делать это очень тонко и изящно: делают комплимент, который содержит в себе циничное и едкое замечание.

Навязчивые советы. Также, неожиданным для вас образом, вы узнаете, что с вами и вашей жизнью, супругами, детьми, работой что-то не так. И только он Токсик откроет вам правду на вашу убогую жизнь и конечно же все из лучших побуждений, с искренней заботой о вас, а также предложит способы как вам улучшить себя, супруга, детей, кота, собаку и хомячка.

Всегда уверен в своей правоте. Никакие доказательства и аргументы не помогают – такой человек слышит только себя. Нормальный взрослый диалог он не ведёт, будет перебивать, затыкать вам рот и просто прерывать разговор, если с чем-то несогласны. Как ни странно, причиной такой упертости может быть неуверенность в себе, но вы не личный психотерапевт этого человека, чтобы разбираться с его детскими или не очень детскими травмами. Ваша задача – всего лишь сберечь себя и свои нервы.

Врет без зазрения совести. Токсичный человек может легко соврать и придумать такую историю, за которую голливудские сценаристы без лишних разговоров выложили бы кругленькую сумму. Факты, которые его дискредитируют в глазах окружающих, токсичный человек очень быстро забывает. Но он с удовольствием приукрашает свои рассказы маленькими придуманными деталями, которые выставляют его в выгодном свете.

Не знает, что такое эмпатия. У токсичных людей есть проблемы с эмоциональным интеллектом и эмпатией. Они не умеют сочувствовать, сопереживать другим людям, ставить себя на их место. Они не сомневаются в том, что являются центром всей галактики и не видят смысла подстраиваться под других людей.

Он отнимает ваше время. У него потрясающий талант всплывать в вашей жизни не вовремя, часто без предупреждения и забирать у вас время – от него так сразу не отвяжешься, ему срочно нужно поговорить, и им ему глубокор плевать, что вы заняты или у вас другие планы.

Главная проверка на токсичность собеседника: интуиция. Вы просто без всяких причин чувствуете, что вам с ними плохо. Вроде человек не делает ничего плохого и не говорит никаких гадостей, но рядом с ним вам дискомфортно – вы теряете уверенность в себе, у вас портится настроение, вы начинаете злиться, – всё, этого достаточно. Не вините себя: в общении интуиция важнее всего. Именно ваше шестое чувство говорит вам: этот человек для вас токсичен, вам не надо с ним общаться.


Редактировалось: deltiktik (09 Июл, 19:46), всего редактировалось 1 раз
Test
09 Июл, 21:13
Re: О словах и значениях...
Вы почему-то не умеете обсуждать вопросы, особенно, когда они неудобны для вас. Или же ваше отношение к ним резко отрицательное. И вам почему-то кажется, что стоит убрать собеседника вместе с его мнением, как мир волшебным образом станет правильным и приятным. Но все останется, как есть. Потому что ваши отрицательные эмоции - это ваши чувства, ваш гнев - это ваш гнев, ваша нетерпимость - не чужая, а именно ваша. И источник - это вы сами. Хотя проще обвинить в этом другого, и как бы вы уже хороший и защитник истины. И как бы уже не нужно ничего отвечать, и думать, почему другие имеют отличное от вашего мнение. Простое решение сложных вопросов. Если не смотреть в зеркало. Ну, чтобы не было стыдно за себя.
deltiktik
09 Июл, 21:38
Re: О словах и значениях...
Цитата:
Вы почему-то не умеете обсуждать вопросы, особенно, когда они неудобны для вас. Или же ваше отношение к ним резко отрицательное. И вам почему-то кажется, что стоит убрать собеседника вместе с его мнением, как мир волшебным образом станет правильным и приятным. Но все останется, как есть. Потому что ваши отрицательные эмоции - это ваши чувства, ваш гнев - это ваш гнев, ваша нетерпимость - не чужая, а именно ваша. И источник - это вы сами. Хотя проще обвинить в этом другого, и как бы вы уже хороший и защитник истины. И как бы уже не нужно ничего отвечать, и думать, почему другие имеют отличное от вашего мнение. Простое решение сложных вопросов. Если не смотреть в зеркало. Ну, чтобы не было стыдно за себя.

" = " (равно)

Цитата:
Он дает советы тогда, когда его об этом никто не просит. Он ведет себя пассивно-агрессивно и хочет, чтобы вы постоянно оправдывались за любое свое действие.


Редактировалось: deltiktik (09 Июл, 21:43), всего редактировалось 1 раз
Test
09 Июл, 21:50
Re: О словах и значениях...
Цитата:
Он дает советы тогда, когда его об этом никто не просит.
Цитату, пожалуйста, про мои советы. Насколько мне помнится, я никому и никогда советов не давал. Зачем? Люди вполне способны принять собственные решения. Но можно с ними обсуждать вопросы, если они готовы к обсуждению и хотят этого. Но пока вместо темы спорта вы же сами начали обсуждать того, кто задал неудобный вопрос. Мне интересно про спорт. Вам же интересно про меня. Вы бы спросили, что ли, вместо безумных предположений?

Процитирую по памяти. Ваши высказывания о предмете говорят о вас больше, чем то, что именно вы говорите. (с)...
deltiktik
09 Июл, 22:04
Re: О смыслах и намерениях. Всем одеть противогазы! Вскрываем банку с Тестом.
Цитата:
Цитату, пожалуйста, про мои советы. Насколько мне помнится, я никому и никогда советов не давал.
" = " (равно)
Цитата:
Врет без зазрения совести. .... . Факты, которые его дискредитируют в глазах окружающих, токсичный человек очень быстро забывает.


Цитата:
Люди вполне способны принять собственные решения. Но можно с ними обсуждать вопросы, если они готовы к обсуждению и хотят этого. Но пока вместо темы спорта вы же сами начали обсуждать того, кто задал неудобный вопрос. Мне интересно про спорт. Вам же интересно про меня. ...
" = " (равно)
Цитата:
Он дает советы тогда, когда его об этом никто не просит. Он ведет себя пассивно-агрессивно и хочет, чтобы вы постоянно оправдывались за любое свое действие.
Они не сомневаются в том, что являются центром всей галактики и не видят смысла подстраиваться под других людей.

Цитата:
Вы бы спросили, что ли, вместо безумных предположений
" = " (равно)
Цитата:
Он отнимает ваше время. У него потрясающий талант всплывать в вашей жизни не вовремя, часто без предупреждения и забирать у вас время – от него так сразу не отвяжешься, ему срочно нужно поговорить, и им ему глубокор плевать, что вы заняты или у вас другие планы.


Редактировалось: deltiktik (09 Июл, 22:37), всего редактировалось 2 раз(а)
mortazar
пилот XC
09 Июл, 5:53
Он не любил синематограф...
Цитата:
в какой они топе в мировом рейтинге. Их и по именам-то никто не знает
Пожалейте свое лицо. Вы только что его очень сильно мокнули не туда.

Это мое мнение, ведь каждый имеет право на мнение, да?

#нетленка

(это что бы не потерялось бессмертное Ваше высказывание)


Редактировалось: mortazar (09 Июл, 5:59), всего редактировалось 1 раз
Test
09 Июл, 8:39
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Женя, там в табличке мелким шрифтом, рядом с национальным рейтингом, указан и мировой. В той же колоночке.
Это офигительно высокий рейтинг. Но только двое в сотню входят. И еще двое в двести.
При этом, я совершенно искренне считаю, что они в тех условиях, которые есть, сделали больше, чем даже могли.
Но рейтинги штука суровая, ты или первый (или хотя бы десятый), или 64 из 5791 пилота, включая Васю Пупкина, случайно попавшего на местные соревнования в Перми, Курске или другом городе.

Как там было в заголовке Энзо3 - оружие побед? А крыло лишь инструмент, не более. Я уверен, что наши десятка сильнейших вполне могла бы бороться за полное попадание в сотню, и даже в десятку. При создании условий. Но спорт - он всегда такой, расставляет всех по местам. И не важно, у кого не было каких важных условий для победы. В спорте же не принято кричать "да он бы всех победил". Почему тогда не вышел и не победил? Даже если банально не хватило денег, спорт это не учитывает. Все соревнуются в одинаковых условиях. Только вот условия для спортивной подготовки и роста разные. Но для спорта это не имеет значения. Вы же все это знаете. Вы же как и я были когда-то в спорте. Так зачем лукавить?

Вам кажется, что вы так защищаете Глеба, Алексея, Юрия, Павла, Дарью, Константина, Александра, Дмитрия? И весь парапланерный спорт? Нет, вы пытаетесь замолчать проблемы и выдать желаемое за действительное. Или вам кажется, что наши ребята и девчата не страдают от этой ситуации? В том числе, что наш парапланеризм это такой междусобойчик любителей? Так нужно задаться вопросом, почему все так с нашим спортом? Да?
smash
09 Июл, 9:58
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Цитата:
Но рейтинги штука суровая, ты или первый (или хотя бы десятый), или 64
Вы пишете феерические глупости.
Во-первых, на соревнованиях летают в основном гаглами. Во-вторых, какой-нибудь пилот может летать и летает очень круто, но допустим не смог поехать на соревнования скажем в Бразилию и Колумбию, а другие поехали, он опустится в рейтинге, но это не будет означать что этот пилот немедленно стал неким Васей Пупкиным, пролетевшим в Перми 50 км по ветру.
Для пилотов РФ быть в топах рейтингов ещё сложнее, ведь нет у них под боком Альп или иных удобных для полетов и соревнований гор.
Не пишите о том чего не знаете и в чём не разбираетесь. Да и вообще это офтоп полный. Хотите написать по теме? Возьмите ту же сотню мирового рейтинга и посчитайте, сколько из них летает на сабже этой темы. Вот это будет по делу.
Александр Фридер
09 Июл, 10:16
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Мировой ппнизм - такой же междусобойчик любителей, как и наш. Берите любого мирового топа, он или имеет свой бизнес/заработок вне полетов, или работает на производителя снаряжения (таких единицы) или это один из десятка молодых французов на господдержке, которая закончится когда ему стукнет 25. Все живут так же как мы. И это прекрасно, что в нашем спорте нет чиновных свинорыл, распределяющих госдотации и спускающих медальный план, вакханалий допинга и читинга, тупого молодняка который в своей жизни умеет только клеванты дергать и прочих атрибутов проф. спорта. Остаются только состоявшиеся люди, реально любящие гоняться. И новые приходят тоже потому, что любят гоняться, а не для того чтобы по телеку показали, или чтобы бабла поднять.
Test
09 Июл, 14:11
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Цитата:
Остаются только состоявшиеся люди, реально любящие гоняться. И новые приходят тоже потому, что любят гоняться
Отлично. Да, я знаю, что спорт - это исключительно цель стать первым, или достичь своей высоты, стать первым над собой. Особенно, в том деле, которое нравится. Все прекрасно. Энтузиасты и любители. Это, наверное, лучшая мотивация. Личные цели, понятные и четко изложенные, всегда вызывают уважение. Поверьте, я общаюсь со многими спортсменами, и хорошо знаю, кто и почему участвует в соревнованиях. Это вообще интересная тема.

А вот что касается мирового ппнизма. Если исключить французов, поддержку бренда, то получится, что первая сотня, это в основном Европа и прочие страны, где можно летать дома практически постоянно. Чего нет у нас. Равнинная страна опасных гор. Поэтому и почти нет нас в первой сотне и далее. И не будет, но это не большого имеет значения. Это просто нужно принять как факт.

А то, что это "междусобойчик любителей" как раз и отделяет спорт о массового сегмента. Хотя бы потому, что спортсмен что-то должен спорту, а любитель ничего, потому как летает он сам для себя. Это нормально. Почему констатация этого реально факта вызывает столько эмоций - мне не совсем понятно. Это как отрицать то, что небо сверху, а земля внизу. Прямо бросаются на защиту того, чего нет, мол "оскорбил спорт, летающий на Энзо3". Летайте, пожалуйста, но это публичное действие (я про спорт) можно обсуждать, можно анализировать. А пытаться запретить все, что не содержит одни восторги? Попытайтесь...

Александр, спасибо за объективную картину. Я не совсем согласен про профессиональный спорт (тут пример Франции как бы опровергает частично), но в принципе, да, интересно услышать не "как ты мог сказать свое мнение?", а мнение с той стороны. Почему-то другие на это не отважились. Может, не знают, как оно там внутри? А мне показалось, это многим интересно. Еще раз спасибо!
Александр Фридер
09 Июл, 14:56
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Да нет у нас никакой пропасти между спортом и массовым сегментом. Все соревнования открытые, лицензия стоит 1500р и не требует сдачи каких-либо нормативов, любой может вписаться на соревнования практически любого уровня, исключая самый-самый топ - КМ и ЧМ/ЧЕ. Плюс есть соревнования специально заточенные под любителей, все эти навитер опены, джин опены, сериал капы и тд. Такого демократизма нет ни в одном виде. В других видах профессиональный спорт и любительский живут в параллельных вселенных, взять тот же велоспорт или ЛА. Можно бегать самостоятельно на разряд, но на проф. старты без поддержки какого-нибудь государственного спортклуба даже не сунешься, а там такие бегуны-переростки не нужны никому, отработанный материал. Вот уж где пропасть.
Test
09 Июл, 15:52
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Цитата:
Да нет у нас никакой пропасти между спортом и массовым сегментом.
Наверное, неправильно выразил мысль. Я имел ввиду спорт отдельно (это сотни участников разных уровней), а любителей не участвующих в соревнованиях отдельно (это тысячи парапланеристов). Они просто существуют в параллельной реальности.
Цитата:
Все соревнования открытые, лицензия стоит 1500р и не требует сдачи каких-либо нормативов, любой может вписаться на соревнования практически любого уровня
Может это и демократизм, но меня всегда смущало, что любой Вася Пупкин, купивший лицензию ФАИ, может участвовать на любых соревнованиях. Международных, какой-нибудь страны и прочих. Не умея ничего, ни стартовать, ни крутить. Зато получит свои 0,5 баллов. Просто представляя, как на чемпионат России по легкой атлетике приезжает любитель бега, в кедах, и выходит на дорожку. Даже, если допустить такое, его дисквалифицируют в первом же забеге. Не демократично? Да, конечно. Зато объективно.
Я не за то, чтобы парапланеристы сдавали нормы ГТО, но... Впрочем, в шахматах спортивная форма тоже не обязательна, хотя и влияет на результат.

В чем ты прав, так это отсутствие возрастных ограничений. Впрочем, это не заслуга парапланеризма, а его особенность. Та особенность, как в шахматах (привязалось сравнение, хоть я их не люблю ), где важен не возраст и форма, а полетные навыки.
Прав и в том, что официальный спорт накладывает с одной стороны много ограничений, формализует взаимоотношения и требования, но с другой стороны дает тренерскую поддержку, участие в соревнованиях, методику и прочие правильные и нужные вещи. Что лучше - каждый решает сам. Но парапланеризм, если не брать несколько человек в России, это неофициальный спорт, любительский, за интерес. Мне кажется это не правильным, но реальность не изменить, и он вряд ли у нас будет поддерживаться хотя бы на региональном уровне, хотя бы проведением локальных соревнований. Иллюзий не питаю. Но и к спорту поэтому отношу с трудом (хотя формально можно получить разряды, звания). Но и тех, кому это нравится - поддерживаю, несмотря на мой скепсис. С пониманием отношусь к любому хобби, будь это собирание марок или полеты на параплане.

Мне более понятно по результату просто желание летать. Исключительно для самопознания и удовольствия. При этом понимаю, что у кого-то этот процесс лучше транслируется на соревнования. Знаю и такой принцип участия в соревнованиях, как использование организации, безопасности и прочих плюсов официальных эвентов. И понимаю, что там можно расти чуть быстрее за счет многих факторов. Хотя, большее влияние оказывает количество соревнований. В какой-то части это спорт тех, кто имеет ресурсы и время. В России это не самая массовая позиция и возможности. Тут тот же мировой парапланеризм даст нам фору по предоставлению базовых условий для поездок. Да и много соревнований проводятся в той же Европе в пределах ареала Альп.

Итого. Пути в парапланеризме у каждого свои, и любые достойны уважения. Это не обсуждается. Но с точки зрения классического спорта многое вызывает удивление и недоумение. Как факт. Я стараюсь не обсуждать персоналии, потому что это всегда затрагивает конкретного пилота, и что-то важное для него лично, хотя другим это может казаться не правильным. Главное, что это правильно сейчас для него, а потом все может и измениться, и правильным будет другое. А вот почему любое обсуждение спорта превращается в то, что мы видим, это вопрос, пусть он останется без ответа, хоть я и знаю его. И еще, достаточно зайти в любую тему раздела Спорт и прочитать выяснение отношений спортсменов, как уважение к спортивной части этого хобби начинает несколько меняться не в лучшую сторону. Так может дело не во мнениях? Может, в консерватории что-то подправить? (с)
mortazar
пилот XC
09 Июл, 16:49
Re: Он не любил синематограф и спорт...
Цитата:
Но только двое в сотню входят. И еще двое в двести.
Да хоть в тысячу войдите для начала, а потом уже рассказывайте, как это было бесполезно :)

Саша, оно очень иначе выглядит изнутри. Намного интереснее!

Цитата:
Вам кажется, что вы так защищаете
Я так защищаю себя и тех, кто пробует влезть в эту тыщщу. Не обесценивайте их устремления.

Цитата:
Нет, вы пытаетесь замолчать проблемы
Саш, а Вы пытаетесь их тут заболтать... какие в топку проблемы? Да шикарно все с этим спортом, попробуйте наконец - понравится.

Поехали в Казахстан в августе, Вам рукой подать, кстати. И посмотрите сам, чего стоит и что дает спорт, с которым так отчаянно воюете :) Гарантирую, вернетесь домой другим пилотом, просветленным. И полеты дома станут безопаснее.

https://airtribune.com/2019-open-kazakhstan-championship/info

Тыц, ФИО, группа крови и отличные впечатления обеспечены


Редактировалось: mortazar (09 Июл, 17:02), всего редактировалось 3 раз(а)
Test
09 Июл, 14:38
Повторю вопрос Александра Фридера...
Извиняюсь за других, что из-за комментария вопрос как бы не заметили, или постарались не видеть.
Ответьте, пожалуйста Александру. Кто-то, наверное, знает ответы?
Цитата:
А какой налет у топ15 остальных россиян на энзо2 и 3? И кто эти остальные россияне? Можно поименно с указанием налета, чтобы было понятно кто более, а кто менее?
Glider by
(аноним)
09 Июл, 18:16
Re: Повторю вопрос Александра Фридера...
Проще обратиться напрямую к владельцам Энзо и спросить у них сколько они налетали, тем более когда интересуют точные цифры.

Вот только вам это зачем? Ах, да, абы .....
Test
09 Июл, 18:32
Re: Повторю вопрос Александра Фридера...
Цитата:
Вот только вам это зачем? Ах, да, абы .....
Наш юный анонимный друг. Я уверен, что вы и другие форумчане умеете читать, как заголовки, так и сообщения.

Мне стало не удобно, что совсем не праздный вопрос Александра остался без ответа. Чувство некоторой вины заставило меня акцентировать на этом внимание.

Дело в том, что пытаться спорить со мной показалось всем на порядок проще, поэтому и был выбран этот путь. А я невольно отвлек внимание от интересного вопроса. Поэтому и попытался исправить эту нелепую ситуацию.

Лично для меня эта статистика была бы тоже интересной. Безотносительно моих целей. Надеюсь, что вопрос повторять третий раз не нужно.

Тем более вам, который попробовал Энзо в молоке, и оно его поразило после EN-C своими высокими летными характеристиками, возможно будет легко ответить, а не уводить вопрос в сторону.

Спасибо.
theoretic
КМС
07 Июл, 14:07
Уже более интересно
Уже более интересно. Есть что обсудить. Спасибо!

Цитата:
Ozone так вместе c Нивьюком и Джином сделали спорт массовым

Спорт -- это когда люди соревнуются по определённым, единым для всех правилам. В мире парапланеризм стал массовым спортом благодаря XContest. В России -- благодаря Ливингстону. А техника для элиты спорта всегда была достаточно опасной и непростой. И никогда не имела отношения к массовости спорта.

Цитата:
раньше прототипы были доступны командным пилотам, а многие другие летали на полупрототипах и опенклассах, некоторые из которых были не серийными

Да, так и было. Потому что производители парапланов вели свой бизнес этично и не пускали на открытый рынок действительно опасные аппараты. И потому самые стрёмные прототипы опен-класса не калечили и не убивали своих пилотов так часто, как легендарная Mantra R 10.2. Просто те прототипы невозможно было купить. А Мантру -- можно было.

Цитата:
После трагического 2011 - спортивный мир стал намного безопаснее

Да. Потому что нескучную деятельность Озона резко пресекла CIVL, запретившая оупен-класс и заставившая "топов" летать на крыльях с лейблом EN D. Правда, и это помогло лишь отчасти (потому что Озон быстро придумал историю с доп. стропами и "запихиванием" компетов в EN D) -- но это было лучше, чем ситуация 2010-2011 годов.

Цитата:
Все эти старые Айспики, Бумеранги, Меджик FRы и т.д. намного стремнее текущих Энзо3 или Guru или Boom11!

Мне довелось полетать на Boomerang 7, Magic FR2, ParAAvis Iskander (прототип трёхрядного компета), Niviuk Icepeak 4 (трёхрядный компет с удлинением далеко за 8) и некоторых других компетах тех времён. Да, это было очень непростые аппараты. Но думаю, что в целом они было всё же попроще, чем современные двухрядные компеты. Потому что скорости были другие. Современные компеты летают километров на 10 в час быстрее, и это (как совершенно справедливо замечал в этой теме Мортазар) одна из главных причин специфичных для топовых двухрядок проблем с безопасностью. И даже Sky Country Space образца 2010 года (двухрядный компет с удлинением примерно 8) был заметно добрее тогдашних Озонов -- прежде всего засчёт меньшей скорости.

Цитата:
надо благодарить те компании, которые делают современные ССС, и как раз плохо что сейчас опять хотят допускать прототипы

На мой взгляд, проблема лежит в другой плоскости. В плоскости этики производителей. Если производители найдут в себе моральные силы не делать крылья, у которых рекордная летучесть достигнута ценой недопустимого снижения безопасности -- то можно будет спокойно соревноваться на любых прототипах. Если не найдут (как сейчас) -- то организаторам спорта (FAI, CIVL и т.п. ) придётся и дальше вводить ограничения на технику. И чем меньше будет этики -- тем больше придётся придумывать ограничений. Проводить расширенные прочностные и лётные испытания, контролировать каждый экземпляр крыла и т.п. А платить за банкет будут, естественно, пилоты. Уже сейчас топовая техника стоит довольно безумных денег, а если ограничений станет больше -- цены будут только расти.

Цитата:
Что он сделал с рынком? Интересно, а что с рынком изменилось? Он как был - так и остался.Поясни что с рыночной точки зрения поменялось за 15 лет ?

Пожалуйста.

2011 год. Отмена оупен-класса. Потому что Озон задал новый рыночный стандарт, радикально пожертвовав безопасностью топ-техники ради её летучести. Практика показала, что топ-спортсмены готовы это терпеть. И в результате в эти же игры начали играть и другие производители (прежде всего Джин). Отсюда сначала переход топ-спортсменов на технику с формальными лейблами EN D, несколько позже -- появление CCC-класса с серьёзными формальными ограничениями.

2011-2012 годы. Появление технологии "запихивания" техники в нужные производителю классы EN с помощью нечестного использования дополнительных строп при сертификационных тестах. Это целиком и полностью ноу-хау Озона. Результат -- утрата доверия к EN, дезориентация массовых покупателей, которые перестали понимать, как выбирать крылья, общее снижение безопасности и рост рисков. Появление аппаратов вроде GIN Carrera, у которых фактическая пассивная безопасность была намного (примерно на 1-2 класса EN) хуже, чем формальные оценки EN.

2014 год. Изменение норм EN. Требование производителя использовать доп. стропы при сертификационных испытаниях = EN D или выше. С одной стороны, это решение резко повысило безопасность техники массовых классов и частично вернуло доверие массовых пилотов к EN как критерию выбора крыльев. С другой стороны -- был закрыт доступ новых технических решений в массовые классы техники, что имеет как плюсы, так и минусы.

Были и менее сильные эффекты вроде роста цен на технику, но самое серьёзное в моёме понимании уже перечислил выше.

Цитата:
Чтож ты так пилотов то не любишь, почему ты их всех за дураков держишь. Неужели они, в твоем понимании, бегут покупать ССС крыло на основании одного обзора?

Нет, конечно. Не одного. Озон в целом очень сильно и агрессивно пиарится, а твои тексты просто добавляют масла в огонь. Помню, как-то написал на paraglidingforum сравнение Zeno и Icepeak 6, и тамошняя аудитория (бесконечно далёкая от нашего paraplan.ru) была очень признательна. И в обсуждении люди жаловались на то, как трудно найти более-менее объектиные сравнения Озонов с техникой других производителей. Сплошной пиар...

Цитата:
Женя(Мортазар)!!! Не покупай ЭНЗО!! Поздно уже, он устарел! Лучше купи Z-alps

Ага. Облегчённый Зено, который требует нежной эксплуатации и предъявляет к мастерству пилота более серьёзные требования, чем современные двухрядные EN D (Meru, XCRacer/XChord и т.п.). Нет уж, спасибо. Начинать знакомство с двухрядками лучше с чего-нибудь более вменяемого. Например, с двухрядок от Нивиука.

Цитата:
Я думал ты Сашу Шведунова знаешь [Улыбаюся] У него есть Спектра

Да, я в курсе. Будет возможность -- затребую, конечно.

Цитата:
Джихана ты - знаешь.

Если ты про Джихуна Ли (Jihun Lee), владельца DaVinci -- то да.

Цитата:
Мне кстати компания DaVinchi очень импонирует, во первых - мне нравятся компании которые смело идут на рынок, вкладываются в людей и разработки. DaVinchi купила часть команды GIN, поддерживают свою спортивную программу - развиваются!

Мне тоже нравится динамичность развития этой марки. В отличие от грандов рынка, ДаВинчи имеют единственную возможность хорошо продавать -- делать хорошую технику. За это их и уважаю.

Цитата:
про аналогичный с разрушением IP6 в каскаде, все время стараешься сделать вид что не помнишь

Это ты про разрушение ушатанного Icepeak 6 в грозе? Помню, конечно. Этот случай как раз очень любят озонофилы -- вот, мол, не только Озоны рвутся! Но озонофилы почему-то забывают и про ушатанность аппарата, и про грозу. К слову, мне довелось покувыркаться на моём уже неновом к тому моменту Icepeak 6 в грозовом фронте. И я всё ещё здесь. И тот Айспик тоже.

Цитата:
постоянно вижу бумеры с порванными в полете стропами

Это не делает Джину чести.
Lesy
пилот выходного дня
05 Июл, 15:44
Re: Олеся, спасибо!
Цитата:
Успехов тебе с новым крылом!
Спасибо.
Я еще хотела бы сказать о своих впечатлениях, они действительно очень субъективны и ценность их весьма не велика.
Например, параллельные полёты с другими крыльями в термичных условиях совершенно не информативны.
Вот случай, лечу рядом с пилотом на абсолютно идентичном крыле, я сзади хвост-в-хвост, между нами ну 40м.
Он уходит вверх не теряя скорости, а меня льёт.
Задала вопрос нашим спортсменам, говорят что 40 - 50 метров это уже достаточное расстояние, что бы оказаться в других условиях.
За некоторыми крыльями той же модели, я просто не могла угнаться, оказывается некоторые топ спортсмены триммируют свои крылья перед соревнованием (или вообще в течении соревнований), или сами или отдают специалистам. Длины строп выставляют с точностью до миллиметра, чтобы улучшить характеристики крыла, но остаться в рамках допустимых погрешностей. Когда у всех примерно одинаковая техника и профи почти не ошибаются, начинают сильно влиять всякие технические мелочи и небольшие хитрости в пилотировании, ну и удача конечно то же.
Test
05 Июл, 16:00
Re: Олеся, спасибо!
Цитата:
Например, параллельные полёты с другими крыльями в термичных условиях совершенно не информативны.
Вот случай, лечу рядом с пилотом на абсолютно идентичном крыле, я сзади хвост-в-хвост, между нами ну 40м.
Он уходит вверх не теряя скорости, а меня льёт.
Задала вопрос нашим спортсменам, говорят что 40 - 50 метров это уже достаточное расстояние, что бы оказаться в других условиях.
Олеся, да все так и есть. Я стал скептически относиться к сравнительным скоростям и глайду после аналогичной ситуации в Бире. Летим к антенне через Бир, чтобы вернуться к лендингу. У меня EN-B, у знакомого EN-C. Расстояние тоже примерно метров 50, да еще не "хвост-в-хвост", а параллельно. И я делаю его "как стоячего", причем это видно визуально, как он плавно и стремительно уходит назад и скрывается где-то там. После выясняется, что он еще и шел на полном акселе, а я в таких "долетах" люблю комфортно и с удовольствием просто лететь, бросив клеванты.
Поэтому в термичку и с рельефом ситуация может быть любой, и все сравнения малоинформативны, особенно, на 1-2 коротких участках. При более длительных полетах вместе, когда эти отклонения нивелируются в итоге, можно говорить о сравнительных данных, но все равно осторожно.

Отчет-мнение твое отличное, как будто сам пролетел. Спасибо!
theoretic
КМС
05 Июл, 16:07
Не надо себя недооценивать!
Цитата:
Я еще хотела бы сказать о своих впечатлениях, они действительно очень субъективны и ценность их весьма не велика.

Не надо себя недооценивать! Наоборот, ты очень внятно и интересно пишешь.

Цитата:
Задала вопрос нашим спортсменам, говорят что 40 - 50 метров это уже достаточное расстояние, что бы оказаться в других условиях.

Подтверждаю. Причём чем выше класс крыла -- тем сильнее влияют на сравнение даже небольшие случайные движения воздуха. В итоге параллельные полёты перестают быть надёжным средством сравнения техники -- тут надо либо лететь "ухо к уху" и при этом усреднять за очень большое время (что очень сложно), либо... либо вообще никак, наверное. Точнее, дальше начинаются уже субъекции.

Цитата:
оказывается некоторые топ спортсмены триммируют свои крылья перед соревнованием (или вообще в течении соревнований), или сами или отдают специалистам. Длины строп выставляют с точностью до миллиметра, чтобы улучшить характеристики крыла, но остаться в рамках допустимых погрешностей.

Тоже подтверждаю. Триммировал свой Зено сразу после покупки путём накидывания дополнительных петель на коннекторы. Это довольно грубый метод настройки, в результате "уши" получили небольшую отрицательную крутку относительно заводской. И понеслось -- словил несколько "галстуков" в не очень сложных условиях. Пришлось закрутить "уши" в плюс, слегка теряя в летучести -- зато "галстуки" перестали вязаться. Речь идёт об ошибках в 5-7 мм относительно заводских настроек, а Зено -- это не топ-компет.
Alaska
пилот выходного дня
10 Июл, 9:42
Тема закрыта
Тема закрыта

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Ozone Enzo 3. Совершенное оружие настоящих побед, в 5-м поколении.



Перейти: