Форумы paraplan.ru Снаряжение подвески, запаски, рюкзаки, и т.п. ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Тема навеяна затянувшейся дискуссией в соседней веткеветке
Любой желающий может высказаться почему ему нравится легкое или тяжелое снаряжение. Интересен ваш опыт и уже потом что вы думаете о других. Тема касается XC-полетов. КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ ПОДХОДИТ НОВИЧКАМ ДЛЯ ВЫБОРА СНАРЯЖЕНИЯ

Итак, как по мне, так легкая снаряга стала оптимально комфортной для полноценных длительных полетов. Безопасность тоже значительно подтянули ставят протекторы практически такие же как у тяжелого снаряжения будь то 3,5 или 7 килограммов.
Плюсы легкой снаряги для меня:

- проще старт, т.е. мы заведомо убираем большое количество косяков при адекватных навыках, плюс 10 раз подумаешь надо ли разбегаться через колючки, неаккуратно контролировать параплан на выходе и пр., т.к. себя-то жалко а подвеску тем более.
- переезды с баулами перестали быть пыткой
- сажусь именно на максимально безопасную посадку, не думая о том, "ой как она далеко от дороги".
- на выездах в горах я стараюсь ходить на старт только пешком.
Это очень полезно в плане наблюдения за тем, как развивается погода. Какова она по сравнению с прошлым днем (будет жестче или легче).
- я перестал носить с собой лишние вещи, которые тупо перекладываешь из одного кармана в другой (мешочки, пончики, самовары с шишками и сапогом для растопки чая). Я беру лишь необходимое и достаточное в этот конкретный полет.
- Меня радует, когда в моей подвеске только те элементы конструкции, которые мне нужны и работают.

Я не против поклонников грузного оборудования, хотя они никак не могут разъяснить мне чем спортивная подвеска безопаснее неспортивной, а пятикилограммовая безопасней двухкилограммовой, если они прошли одинаковые сертификационные испытания

@Test, ты конечно, как самый лютый тролль пп.ру тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое от человека, который 10 лет занимается вот этим:
Цитата:
Так и есть. Тем более, что я подвеску отстегиваю каждый раз
Я был в шоке, когда увидел, что ты уже больше 10 лет отстегиваешь подвеску от крыла. Ты так и не научился быстро складывать и раскладывать снаряжение? Я - в шоке, Бро! Детский сад, штаны на лямках.
Редактировалось: mityaika (18 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
18 Ноя 2019
Раз ты так хотел услышать мое мнение ... )))
В общем, никто сильно и не спорит, что более легкий комплект удобнее. Однако, большинство не готово расстаться с комфортом, надежностью, ресурсностью, в угоду весу. На стартах мы видим в основном обычные парапланы (доля облегченных составляет не выше 10%). Аналогичная ситуация и со сверхлегкими подвесками, где все упрощено для снижения веса, при этом обычные подвески не сильно тяжелее, но на порядок удобнее, комфортнее, теплее. Все твои аргументы - это попытка хоть как-то обосновать свой выбор, хотя этого никто ни от кого и не требует. Но раз вы хочите других мнений, то у нас есть их (с).

Цитата:
- проще старт, т.е. мы заведомо убираем большое количество косяков при адекватных навыках, плюс 10 раз подумаешь надо ли разбегаться через колючки, неаккуратно контролировать параплан на выходе и пр., т.к. себя-то жалко а подвеску тем более.
Практически не влияет. Разница в весе оборудования составляет в примерно 10%, без крыла около 15%, те самые обсуждаемые 2-3 кг. А если учесть, что некоторые (особенно, девочки) еще и догружаются балластом, что проблема надуманная. На старт влияния нет. Все проблемы с неумением стартовать, и нечего их списывать на подвеску.
Цитата:
- переезды с баулами перестали быть пыткой
Вообще не влияет. Никак. Не тащить же на себе, а ехать. Научись упаковывать оборудование. Это полезно всегда.
Цитата:
- сажусь именно на максимально безопасную посадку, не думая о том, "ой как она далеко от дороги".
Ни один вменяемый пилот не будет думать, что далеко идти - в ущерб безопасности. И выберет более удобную посадку. Тем более, что когда становится понятно, что посадка неизбежна, это высоты порядка 500 метров, и варианты в пределах 1-2 км, т.е. 15-20 минут спокойной ходьбы. Нет выбора между безопасностью и прогулкой.
Цитата:
- на выездах в горах я стараюсь ходить на старт только пешком. Это очень полезно в плане наблюдения за тем, как развивается погода. Какова она по сравнению с прошлым днем (будет жестче или легче).
При наличии времени и желания - нормально. Но это, как правило, не обязательно, и большинство едут на транспорте. Каждый просто выбирает, ехать или идти. В большинстве случаев это не улучшает позиции на старте, или не предоставляет лучшие условия. А наблюдения за погодой вполне можно сделать и за чашкой утреннего кофе, изучая метеоинформацию и анализируя развитие.
Цитата:
- я перестал носить с собой лишние вещи, которые тупо перекладываешь из одного кармана в другой (мешочки, пончики, самовары с шишками и сапогом для растопки чая). Я беру лишь необходимое и достаточное в этот конкретный полет.
Это вообще никак не зависит от легкости или тяжести снаряжения. Это вопрос организации пилота, и его подготовки к полету. Поэтому - мимо.
Цитата:
- Меня радует, когда в моей подвеске только те элементы конструкции, которые мне нужны.
Все пилоты берут только то, что по их мнению нужно брать. Поэтому - тоже мимо.
Цитата:
Я не против поклонников грузного оборудования, хотя они никак не могут разъяснить мне чем спортивная подвеска безопаснее неспортивной, а пятикилограммовая безопасней двухкилограммовой, если они прошли одинаковые сертификационные испытания
Это тебе Теоретик несколько раз расписывал довольно подробно. Ну и есть вопрос по сертификационным испытаниям. Какие двухкилограммовые подвески сертифицированы? И еще раз напомню, что сейчас в основном используют 3-4 кг подвески. Это нормально, и не нужно себя в чем-то ограничивать.
Цитата:
Я был в шоке, когда увидел, что ты уже больше 10 лет отстегиваешь подвеску от крыла. Ты так и не научился быстро складывать и раскладывать снаряжение? Я - в шоке, Бро! Детский сад, штаны на лямках.
Во-первых, ты не видел. Во-вторых, я не ношу штанов на лямках. В-третьих, когда ты научишься раскладывать оборудование достаточно быстро, то тебе будет все равно, отстегивать или нет. Для справки, у меня в среднем от начала открывания рюкзака до начала полета, в среднем уходит 5 минут, если сильно ленюсь, что не больше десяти. Это вместе с одеванием, распаковкой, укладкой в багажник подвески, пристегиванием подвески, и прочими действиями. У меня и видео стартов поэтому почти нет, не успевают операторы снять.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
@TEST который в танки и с бидоном на голове
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
Test
18 Ноя 2019
Митяйка ... попробуй с аргументами...
Погоди немного, дождись и мнений других пилотов.
Не факт, что эти мнения тебе понравятся.
А может и поддержат тебя. Крепись.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
@TEST который в танкt и с бидоном на голове
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
d_i_m
пилот XC
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
в эпичный холивар в соседней теме я не успел, тем более там была скорее дуэль двух ёкодзун, в которую лучше не лезть, целее будешь.

Но скажу за себя - мой комплект в разумно достаточной версии - то есть без палатки, еды-воды и запасных тапочек весит 16 килограмм. Замечу, что это крыло и подвеска размера XL, со взлетным весом до 130 кг. Вешу я 105.
Входит туда один прибор, двухдиапазонная рация, легкий шлем, среднелегкая запаска, рюкзак, крыло Paraavis Ray, подвеска Genesis, концертина, запасные очки, запасные перчатки, балаклава и панамка.
Наверное, аналогичный комплект для пилота средней плепорции - 75-80 кг весом будет весить килограмм 12, но не суть.
Он меня не особо тяготит на прогулках, все же мои 105 кило это в основном мясо, но он довольно громоздкий, и если бы он весил например килограммов 8 и помещался в 30-40-литровый рюкзак, при той же самой летучести - я бы таскал его с собой по всем командировкам, котрые у меня случаются в очень интересные места.
А так огромный, хотя и нетяжелый мешок на перелетах здорово стесняет и часто по этой причине остается дома
Богдановская подвеска в сочетании с легким рюкзаком, легкой запаской и тем же самым Рэем вполне укладывается в 8 кг, и это уже совсем другой уровень мобильности, но в основном все же не из за веса, а из за лучшей укладываемости в компактный рюкзак.
Остается открытым вопрос удобства, конечно, но я наверное попробую. Рюкзак только надо подобрать грамотно.
theoretic
18 Ноя 2019
Нет никакого холивара
Нет никакого холивара. Есть грамотный выбор снаряжения.

Вообще-то я за лёгкую снарягу. Более того -- даже категорически за! В тех сценариях использования, для которых создана лёгкая и сверхлёгкая снаряга, она великолепна. Есть огромная разница между пешим набором, скажем 1000 метров в горных условиях с рюкзаком 20 кг или с рюкзаком 10 кг. Часто это разница между самой возможностью этот заход совершить -- и невозможностью это сделать. В случае проблем со здоровьем (ослабленные мышцы и т.п.) лёгкая снаряга -- это тоже большой плюс. Но надо понимать, чем мы платим за эти плюсы:

- Безопасность! Чем легче подвеска -- тем, как правило, с безопасностью больше проблем. Слабые, часто несертифицированные протекторы. Отсутствие доски сиденья, что сильно влияет на поведение крыла в опасных режимах полёта. Конструкция, которая может вызывать вопросы при жёстких случаях эксплуатации. Банально меньше защиты от мелких неприятностей типа скользящего контакта с поверхностью.

- Техника пилотирования. Лёгкие и особенно ультралёгкие подвески часто навязывают специфичные техники пилотирования, что связано с недостаточно равномерным распределением нагрузок по подвеске. Как минимум приходится больше и чаще работать корпусом. Как максимум -- полноценно пилотировать можно только при сильном распоре ногами и спиной, что в некоторых ситуациях просто опасно.

- Комфорт. При облегчении конструкции он страдает в первую очередь. Комфорт -- это много тонко настраиваемых силовых лент, это достаточно жёсткое и крупное сиденье, это всякие вентилируемые спинки и т.п. Всё это, к сожалению, имеет массу. Выкидываем эти элементы из конструкции -- теряем в комфорте, без вариантов.

Насколько всё это критично? Не претендуя на глубокое знание предмета (т.к. летаю в основном в подвесках массой от 5 кг), на 2019 могу наметить примерно такие градации:

+ Тяжёлая подвеска. 6-7 кг и больше. Как правило, решение для топ-спорта, где всё сделано по максимуму. Два отсека под две запаски, обязательна мощная доска сиденья, множество регулировок, множество объёмистых карманов и т.п. Комфорт, безопасность и долговечность -- на высшем уровне.

+ Полноценная подвеска-кокон. Примерно от 4-5 кг до 7 кг. Есть необходимый оптимум опций -- нормальные протекторы, комфорт, удобное расположение запаски, доска сиденья, нормальные пряжки, нормальные карманы и т.д., и т.п. Безопасность и комфорт на высоком уровне. Пожалуй, самый массовый класс подвесок, они наиболее универсальны.

+ Лёгкая подвеска-кокон. Примерно от 3 до 5 кг. Тут уже начинаются компромиссы. Протекторы могут быть либо без сертификации, потому что компактные. Чуть более хилые материалы конструкции. Не очень много регулировок. Доска либо упрощённая-облегчённая, либо отсутствует. Запаска может быть передней, что усложняет жизнь до взлёта и после посадки. Пряжки упрощённые, возможны проблемы с регулировкой. Карманов немного. Комфорт и безопасность -- ещё в разумных пределах, но в целом уже чуть похуже, чем у более тяжёлых решений. В силу этого лёгкие решения не лидируют по распространённости.

+ Кокон-ультралайт. Примерно от 1 до 3 кг. Комфорт, безопасность и долговечность принесены в жертву лёгкости. Протекторы -- почти всегда несертифицированные (либо очень дорогие и/или одноразовые). Доска сиденья присутствует в единичных случаях. Внешние обводы -- из лёгкой ткани. Силовая схема -- в стиле "три верёвочки". Регулировок немного, и они не всегда удобные. Запаска -- как правило, передняя, обычно с выводом концов на основные карабины. Пряжки -- либо самые простецкие, либо вообще "трусы". В целом -- решение для немногочисленных бивачников и параальпинистов.

+ Открытый ультралайт. Масса -- менее 1 кг. Это уже экстрим! Никакой доски. Никакого протектора. Запаска -- только "напузная" с выводом на карабины. Карманы? Вы о чём? Пряжки? Зачем они нам? В целом -- решение для тех, кому надо за 20 минут спастись с восьмитысячника.

Что из этого выбрать -- каждый решает для себя сам. Можно летать над гималайскими пятитысячниками в снаряге для Кубка Мира массой 30 кг (это реально бывает). Можно летать над подмосковной равниной в скайтексовых "трусах" для параальпинизма (и это тоже случается). Но у каждого типа подвесок есть свой оптимум, когда безопасность и комфорт находятся в разумном компромиссе с массой.

Желаю всем найти этот компромисс и получать от полётов удовольствие!
mortazar
пилот XC
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
1. Безопасность. Вероятность чертануться с штурмуемого подъема зависит от веса мешка. Тут без вопросов.
2. Удобство стартов. Кажется очевидным. И даже если ты девочка и по гороскопу Водолей а по жизни - Водовоз, то разница между 22кг и 20кг составит два килограмма.
3. Комфорт. Комфорт определяется сидухой, сколько весит материал обтекателей - не важно. Вот приделали к Genesis Race на хвост скайтекс, клмфорта не убавилось.
4. Тепло. Теплоизолятор - воздух, а не скайтекс или кордура. Очевидно же.
5. Упаковочный объем. Разница между "нашлось место в машине" и "извини"
Test
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
1. Безопасность. Вероятность чертануться с штурмуемого подъема
В основном речь шла о летной безопасности. Вряд ли серьезно можно говорить о "штурме подъемов" парапланеристами, хотя, как редкая экзотика, и существует. Более плотные материала, как минимум, лучше защищают при падениях, неудачных посадках и прочих проблемах. Это отмечали все, что повреждаемость сверхлегких комплектов избыточная.
Цитата:
2. Удобство стартов. Кажется очевидным. И даже если ты девочка ..., то разница между 22кг и 20кг составит два килограмма.
Речь идет исключительно о весе подвески. Хотя в соседней теме РУНУ весом 2,3 кг объявили совершенством, а огромный класс подвесок 3 кг был объявлен запредельно тяжелым. Как минимум, в этой развесовке 4-6 кг крыла не участвует в старте на пилоте. Из рюкзака у большинства уходят тяжелые ханваги, одежда, шлем... В итоге, то, что пилот, пусть и девочка надевает как подвеску - весит примерно 10 кг. Будет это 8 кг или 10 кг - не принципиально.
Цитата:
3. Комфорт. Комфорт определяется сидухой, сколько весит материал обтекателей - не важно. Вот приделали к Genesis Race на хвост скайтекс, комфорта не убавилось.
Совершенно верно. Но комфорт еще определяется и теплым обтекателем, и жесткостью материалов, которые создают форму подвески, позволяя как дополнительные опции, так и прочность в целом.
Цитата:
4. Тепло. Теплоизолятор - воздух, а не скайтекс или кордура. Очевидно же.
Теплоизолятор - это не воздух сам по себе. А кордура по умолчанию чуть теплее скайтекса. Но основной комфорт по теплу получается от материала обтекателя. Неопрен 3 мм в разы теплее неопрена 1 мм, и на порядок скайтекса, которые тут вовсе не лидер, в таком обтекателе приходится надевать теплые вещи.
Цитата:
5. Упаковочный объем. Разница между "нашлось место в машине" и "извини"
Возможно, где-то так и бывает, но обычно всем место находится. Не настолько и большая разница в объемах. В большей степени зависит от размера пилота.

Кстати, свой выбор не обязательно и обосновывать. Каждый пилот все равно будет собирать оборудование исходя из своих пониманий, установок, шаблонов. Начать лучше и проще с облегчения всего, что не относится к полету. А вот после этого и станет понятно, имеет ли смысл дальнейшая минимизация, если в чем-то начинаешь проигрывать. И каждый сам определяет свой минимум комфорта, и чем он готов за это платить.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
В итоге, то, что пилот, пусть и девочка надевает как подвеску - весит примерно 10 кг. Будет это 8 кг или 10 кг - не принципиально.

Что ты опять несешь

Читай еще раз
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
Test
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
Что ты опять несешь
Можешь самостоятельно посчитать вес подвески с содержимым, таким как: рюкзак, концертина, парашют, и приборов, аптечки и воды.

Начни с того, что у девочек подвеска 3-4 кг...
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Вот-вот ... Ты даже не в курсе о том уровне зашквара и охинеи, которую продвигаешь про девочек.
Говорю тебе
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
Test
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
Вот-вот ...
И считать не умеешь? Тут я не помогу.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
когда мозгов нет, помочь очень сложно, особенно осознать уровень хрени, которую несешь, про то, что для девочки 8 или 10 кило нет разницы. Ты девочек хоть видел в живую? Или только в журналах на картинках?
Test
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
для девочки 8 или 10 кило нет разницы.
Ты не поверишь, но они еще все поголовно догружаются балластом 3-5 литров. Поэтому на всю эту легкую неудобную рвущуюся болоньевую фигню никогда не перейдут. Да и не красиво, а все должно быть эстетично.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
Ambassador Kosh
пилот XC
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Обычно все гораздо проще.. Купил пилот крутую соревновательную подвеску. Ну или начал летать в учебной тяжелой.
Полетал. Через 2-3 годика из-за полетов на 2-3 тыщи метров в холоде, прибавил 3-5 кг жира для изоляции и выпал сверху из вилки. И принял решение сменить подвеску на легкую - всем доказывая, что легкая это круто.
Через 5 лет решил заняться спортом и похудеть. Похудел, сбросил 20 кг лишнего жира. Думаете подвеску менять будет с легкой? Врядли..
Будет менять крыло. Во-первых прошло 5 лет - крыло уже улеталось. Во вторых - всем надо доказать что ты похудел и можешь летать на размер меньше. Круто ведь.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
обычно все гораздо проще..
Только сам плиз отпишись в чем летаешь и почему. Не будь как Тест, у которого судя по постам личный опыт стремится к нулю. Поэтому он летает в том, в чем летают все и отстегивает крыло в соответствии с большинством в опросе на пп.ру "Отсетгиваете ли вы крыло"
Я специально в начале темки написал:
Цитата:
Интересен ваш опыт и уже потом что вы думаете о других.

Спасибо за понимание, очень на него рассчитываю
Ambassador Kosh
пилот XC
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Цитата:
Только сам плиз отпишись в чем летаешь и почему. Не будь как Тест, у которого судя по постам личный опыт стремится к нулю. Поэтому он летает в том, в чем летают все и отстегивает крыло в соответствии с большинством в опросе на пп.ру "Отсетгиваете ли вы крыло"

Эта.. Я свой личный опыт полностью описал
Начал летать в Nearbirds что-то тяжелое в 2008м. Поменял крыло на Mistral5 (когда только вышел) - по верху грузил его и он летал хреново (я так думал, оказалось я не умел летать). Решил взять легкую подвеску SupAir (не кокон) - через полгода она порвалась

Первый кокон был Genie Race - тяжеленький. Вес в XL размере 10 кг. Очень тяжко было толстому таскать вес в 28 кг (судя по весам в самолете) - да и часто заставляли платить за перегруз. Решил взять Genie Lite - за перегруз платить перестал (все что сверху - в ручную кладь).
Ну потом похудел Сначала добавлял 5 кг балласта - вспомнил, каково это было с genie Race. Потом крыло взял на размер меньше. Подвеска уже 7 лет как Genie Lite, планирую менять на Genie Lite 3 - хоть запас по весовой вилке есть 4-6 кг (в зависимости от сезона), но Genie Race 4 не хочу брать - отвык от тяжелых подвесок.

Да и честно говоря не вижу разницы в комфорте Genie Race и genie Lite - даже в Лайт удобнее, а стартовать как удобнее с легкой подвеской - просто сказка.

Без сиденья легкую подвеску не представляю. В моем понимании дерево или карбон под жёпой должен быть обязательно.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Спасибо! Супер!
Test
18 Ноя 2019
Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Цитата:
Первый кокон был Genie Race - тяжеленький. Вес в XL размере 10 кг.
Цитата:
Решил взять Genie Lite - 4,5 кг
Просто отмечу, что сравнивались подвески 10 кг и 5 кг, и при этом ты считаешь Lite в 5 кг легкой. При том, что сегодня 3-5 кг это основная масса подвесок.
Вполне разумный переход, хотя Genie Lite назвать легкой можно только по отношению к гоночной. А так, это типичная полноценная удобная досочная подвеска, которая в классификации этой темы идет как "тяжелая".
Ambassador Kosh
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Цитата:
Просто отмечу, что сравнивались подвески 10 кг и 5 кг, и при этом ты считаешь Lite в 5 кг легкой. При том, что сегодня 3-5 кг это основная масса подвесок.
Вполне разумный переход, хотя Genie Lite назвать легкой можно только по отношению к гоночной. А так, это типичная полноценная удобная досочная подвеска, которая в классификации этой темы идет как "тяжелая".

Ну производитель считает лайт облегченной. И тема про облегченные, а не полноценные и ультралайт.
5 кг это приблизительно и с запаской. Как. 10 кг.
Ультралайты нет необходимости. Была вторая не кокон, что описал, весила 2 кг. Порвалась. С тех пор не люблю ультралайты. Бивак не летаю, равнинные маршруты с 5кг подвеской комфортно - пройтись 5-10кг к ближайшей дороге всегда приятно для здоровья. Поддержания спортивной формы.
Test
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Цитата:
Ну производитель считает лайт облегченной. И тема про облегченные, а не полноценные и ультралайт.
тема как раз хитро не была позиционирована по весу. В соседней теме, на которую ссылается топикстартер было вот так
Цитата:
На этом фоне буржуи часто предлагают вместо нетяжелого оборудования лишь одно название, т.е. в «ДЕ»лайт«НЕССАХГТО» - по весу те же безумные 3 килограмма и чугунный утюг в комплекте. Импресс4 мне кажется сделали таким тяжелым (5 что ли килограммов), чтобы он не душил продажи Лайтнесса. Мне очень нравится Woody Valley подбором материалов. Они не толстые и не тонкие, вот прям как надо, но 3,4 кг в ГТО на минуточку «лайт» – туу мач. И никак не хочет Европа слезать с этого псевдолайта.
Но автор считает 3 кг подвески за гранью добра. Да и в первом сообщении прозвучало
Цитата:
как у тяжелого снаряжения будь то 3,5 или 7 килограммов.
Поэтому по такой классификации у тебя не лайт, а обычная добротная полноценная подвеска. В чем полностью поддерживаю.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Ну что же наш холиварчик отлично развивается. Я рад, что пишущие высказываются о своем опыте, это позволяет лучше понимать друг друга. Мы же продолжаем отстаивать простой тезис о том, что есть общий тренд подвесок на большое облегчение и то, что вчера считалось очень легким, завтра будет считаться очень тяжелым. И уже сегодня по факту производители предлагают полноценные подвески в районе 2 кг, т.к. технологии достиг такого уровня, что по сути позволяет не жертвовать ни чем.
Выбиваем главные мифы:

НЕресурсные материалы и холодные коконы - утверждение не имеет ничего общего с реальностью. В качестве примера мой Страйк и ролик для продажи после 100 часов налета. Износ только тех, частей, которые постоянно находятся в работе (стропы акслереатора), ну или тех, которые выходят "за режим" нормальной эксплуатации
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Добавлю, что по моей памяти материал кокона не сильно отличается от материала подвески Делайт3. Теплый, прочный тянущийся, но не нужно расчитывать, что он предназначен для того, чтобы ездить по камням, и плюхаться в кусты - это не так!И тому тоже есть примеры. А в чем летать и куда садиться, а куда нет, каждый делает выбор для себя.
Второй тезис: идем на сайт https://www.nearbirds.com/-nearbirds-harnesses и с удивлением обнаруживаем, что генезис рейс и зиппи2 сделаны из идентичных материалов, в генезисе есть даже скайтекс, которого нет в зиппи2. Он нужен для той самой "попы светлячка" в генезисе, которая просвечивает на солнце. Зиппи2 уже плохо относится к совсем легким подвескам (3 кило в размере М). Но факт, судя по сайту производителя, остается фактом
Третий тезис: легкие коконы "из папиросной бумаги" недостаточно теплые. Тоже опровергается на раз-два. Вспоминаем кто летал в подвесках
Skywalk x-alps2, БГ-флай, лайтнесс2 (достаточно толстая ткань) пишем ему в личку и получаем ответ. Так же пишем Богдану и обсуждаем возможности полной теплоизоляции подвески для особо мерзлявых. Возможности есть. Прибавка к весу 20 граммов скайтекса

НЕКОМОФОРТ в полете - двухкилограмовые подвески стали настолько клевыми, что становятся аналогами для создания более тяжелых версий. Руна будет иметь версию в 3 килограмма. Это самый популярный сегмент сегодня. По факту он перестал быть облегченным, т.к. там ну совсем уж не от чего не отказываются.

ОТСУТСТВИЕ ДОСКИ - очень спорный момент, т.к. по факту производители научились обходится без нее и сильно на безопасность это не влияет. Что признано в соседней ветке. Ну и тезис о том, что на 150гр. дополнительного карбона нельзя раскошелится - ну кааааамон гайз, кому надо, тот эти 150 гр. воткнет.

НЕНАДЕЖНЫЕ ПРОТЕКТОРЫ и вообще защита - протекторы почти всех облегченных подвесок имеют сертификацию. Если я не ошибаюсь благодаря последним правилам X-alps. Исключение - брэнды СНГ, которые редко сертифицируют свою продукцию, потому что это тупо дорого. А не потому что протекторы плохие. Генезис сертифицировался только когда производитель пошел на западных рынок. Зиппи2 не сертифицирован, как Зиппи1, хотя мысли такие были. И как бы я не любил Зиппи нельзя не признать, что ее протектор работает. Есть реальные примеры.
Точно так же не сертифицирован sky country sector БГ, Руна. По БГ есть красивое демо видео ( алчущие без труда найдут его в интернете), есть первая статистика, которая, как я понимаю в ближайшее время будет оглашена. По Руне - большой вопрос с эффективностью протектора просто потому что на сегодняшний день никто не спрашивал производителя как он сделал и как испытывался на практике. То есть отсутствие сертфицикации - не гарант небезопасного протектора. Это лишь четкое отсутствие информации и доказательной базы о том, что в реальности представляет из себя протектор.

Высказываемся дальше. И помните, никто не запрещает вам иметь снаряжение такого веса, какой вы считаете правильным. Интересно лишь почему вы что-то считаете правильным, а что-то нет, исходя из личного опыта!
Редактировалось: mityaika (19 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Цитата:
уже сегодня по факту производители предлагают полноценные подвески в районе 2 кг, т.к. технологии достиг такого уровня, что по сути позволяет не жертвовать ни чем.
Это весьма спорное утверждение. Технологии тут ни при чем. Неопрен обтекателя 1 и 3 мм отличаются радикально, а уж скайтекс на порядок. Главное, о чем идет речь - это полетный комфорт обычных подвесок, ресурсность и прочность, в отличие от даже облегченнных, а тем более ультралайтов. За любое упрощение чем-то платится.

И эстетика, хоть она и выражается в ощущениях. Но ультралайты выглядят мешками, как ни крути. Я думаю, что половина пилотов выберут подвеску с лучшим внешним видом.

Есть и еще одна тема, но о ней чуть позже, прибережем ее на последок...
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
Редактировалось: mityaika (19 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: Легкая подвеска 4-5 кг... Идеально.
Брехунишка:
Цитата:
Но ультралайты выглядят мешками, как ни крути.
Реальность:

Итог - заслуженный минус.

Остальные тезисы на похожем уровне.
theoretic
19 Ноя 2019
На вкус и цвет...
На вкус и цвет все флаймастеры разные. Передняя часть Руны на фото -- ужасна. Но то на мой вкус. И только на этом фото. Руны, которые видел вживую, выглядели поприятней.
timur
1-й разряд
19 Ноя 2019
Re: На вкус и цвет...
Как ни странно, соглашусь с Теоретиком , на редкость неудачное фото. Впрочем оно как раз наглядно показывает сложность, а под час и невозможность убрать морщины при использовании нетянущихся материалов, в данном случае скайтекса.
mortazar
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: На вкус и цвет...
Тем более - тезис "фу, как ни крути" выглядит сомнительно.

Как и остальная логика - про комфорт и теплоизоляцию. Почему участники X-Alps не выбирают подвески чуть потяжелее, но с "теплым" коконом? Да потому что он нифига не теплее!

Писал же: теплоизолятор - воздух внутри кокона. Ну и теплые штанишки.

Ну а по комфорт... по удобству за гамаком классическая доска в принципе угнаттся не может. По определению. Потому что задницы, простите, у людей не имеют плоской формы.

Другое дело, что настроить гамак сложнее немного.

ЗЫ. И да, по комфорту гибриды еще лучше. Уже есть "тяжеленный" гоночный Вайб с рогами, двумя отсеками под СП и весом 4.5 кило, который можно облегчить ниже 3.0.

Митяйка тут прав, тренд очевиден.
Редактировалось: mortazar (19 Ноя 2019), всего редактировалось 2 раз(а)
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
19 Ноя 2019
Re: На вкус и цвет...
На мой вкус косяков много, но и настроена подвеска неидеально. По факту все это лечится подгонкой, когда производитель набьет руку на материале. По факту: кому на морщины по фиг - те летают. Но интерес производителя морщины убрать, чтобы подвески покупали те, кто ждет пока морщины вылижут. Или же эти люди уйдут в БГ флай, где морщин нет, а ткань такая же.
theoretic
19 Ноя 2019
На колу мочало
Цитата:
тезис "фу, как ни крути" выглядит сомнительно.

Естественно. Потому что у каждого свои эстетические преференции.

Цитата:
Как и остальная логика - про комфорт и теплоизоляцию.

А вот тут всё начинает резко смешиваться.

Комфорт -- штука довольно субъективная, но некоторые объективные закономерности выявить можно. Безусловно, чем более равномерно распределены нагрузки по подвеске -- тем выше комфорт. А равномерность достигается большим числом силовых лент и в целом более сложной и тяжёлой конструкцией подвески. Наличие доски влияет на комфорт неочевидным образом. Гамаки более комфортны в спокойном прямом полёте, но хуже себя ведут в болтанку и особенно на опасных режимах полёта. С доской всё ровно наоборот. Сиденья-гибриды (как у Генезиса) в этом плане взяли всё лучшее и у гамаков, и у досочных подвесок -- поэтому в моём понимании конкурентов они не имеют и стоят особняком надо всем рынком.

Теплоизоляция зависит только от воздухопроницаемости материала переднего обтекателя. Есть несколько моделей подвесок, у которых он продувается и потому греет слабо (сам не сталкивался, только слышал о таком). Тонкая качественная лайкра практически не продувается и греет хорошо. Скайтекс, как ни странно, тоже. Более тяжёлые решения (толстая лайкра и прочие стретчи вплоть до неопрена), естественно, не имеют проблем с теплом.

Цитата:
по удобству за гамаком классическая доска в принципе угнаттся не может. По определению. Потому что задницы, простите, у людей не имеют плоской формы.

Да -- если речь идёт о прямом полёте в спокойном воздухе. Как только возникает потребность в работе корпусом -- гамак начинает требовать от пилота сложных и энергоёмких телодвижений. С доской в этом плане всё намного проще и менее энергозатратно.
mortazar
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: На колу мочало
Согласен со всем, кроме последнего обзаца.
Движений требует не "сложных и энергоемких", а других и очень легких".

Подключение к пилотированию ног (давить на площадку) открывает новые горизонты :)

В прочем, это уже немножко другая история.
niknik
пилот XC
19 Ноя 2019
Кстати, да.
Много раз видел, как, после длительного полёта, пилоты летающие в досочных подвесках на посадке не могут устоять на ногах потому, что "они затекли".
В гамаке во время полёта приходится немного топтаться перенося вес с одной ноги на другую. И такая разминка (сложной и энергоёмкой её назвать у меня язык не поворачивается) позволяет тушке меньше уставать, а геморрою не образовываться ногам не затекать во время многочасового сидения на жопе
... (есть еще ответы) ...
theoretic
19 Ноя 2019
Женя, я в курсе
Женя, я в курсе про твои альтернативно-пилотажные идеи. Обсуждали уже сто раз, давай не будем повторяться здесь.
Test
19 Ноя 2019
Теплоизоляция, как точная наука.
Цитата:
Теплоизоляция зависит только от воздухопроницаемости материала переднего обтекателя. Есть несколько моделей подвесок, у которых он продувается и потому греет слабо (сам не сталкивался, только слышал о таком). Тонкая качественная лайкра практически не продувается и греет хорошо. Скайтекс, как ни странно, тоже. Более тяжёлые решения (толстая лайкра и прочие стретчи вплоть до неопрена), естественно, не имеют проблем с теплом.
Алексей, ты прав только в том, что воздухопроницаемость влияет на теплоизоляцию. Но практическая теплотехника не ваш конек. Теплообмен между двумя средами определяется материалом разделительного вещества между ними и разницей температур этих сред. И тут мы неожиданно узнаем, что скайтекс практически не препятствует теплообмену. Тонкая лайкра имеет средненькие показатели. А лучше всех обеспечивает сохранение тепла неопрен (или иной пористый материал), чем толще, тем лучше. Если брать бытовые аналогии, то скайтекс "греет" не лучше стенки из стали, примером может служить однослойная палатка. Лайкра, которая имеет пористость, но и воздухопроницаемость, благодаря этим двум противоположным свойствам при минимальных размерах полиуретановых волокон, имеет лучшие теплоизоляционные свойства, чем скайтекс, но не такие хорошие, как неопрен (полихлоропреновый каучук). Именно поэтому неопреновые обтекатели коконов являются лучшими по комфорту. Неопрен имеет отличную теплоизоляцию, и именно она обеспечивает все то, что нравится пользователям коконов в отличие от сидячих подвесок.

Именно поэтому лучший комфорт в полете дает неопреновый обтекатель. Компромиссный вариант - это лайкра, которая используется для облегченных подвесок. Скайтекс защищает от прямого воздействия наружного воздуха, но теплоизолятором не является. Поэтому в классических подвесках вполне можно летать в шортах, а в ультралайтах только одевшись в теплые штаны. Любое касание телом обтекателя из скайтекса - ответит на все вопросы по поводу теплоизоляционных свойств этого материала, вернее, их отсутствия. А тот же неопрен вполне комфортно защищает пилота от внешних факторов.

Про эластичность лайкры и неопрена - уже говорили, а у скайтекса она отсутствует в принципе. Выводы каждый делает сам.

P.S. Именно поэтому niknik ни за что не променяет нормальную подвеску на ультралайт.
Он же не дурак менять полезный обогреватель на ненужный холодильник.
theoretic
19 Ноя 2019
Правы все
Естественно, толстый неопрен теплоизолирует лучше тонкого скайтекса. Но даже тонкого скайтекса (если он не продувается) достаточно для теплоизоляции в большинстве случаев.
... (есть еще ответы) ...
Test
19 Ноя 2019
Эстетика ... Идеально!
Цитата:
Реальность:
Выглядит непритязательно. Этакой самоделкой.
У меня в детстве болоневая курточка такая была.

А вот фирменные изделия гораздо приятнее. Красиво и прочно.



niknik
пилот XC
19 Ноя 2019
Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
1. Что такое один килограмм? А именно такая разница (1-1,5 кг) в весе позиционируется в этой теме между "облегчённой" и "нормальной" подвесками.
Для меня это 1,66% собственного веса. И амбалом меня назвать можно разве что "карманным"
А для нормального, полноценного пилота с яйцами это всего лишь 1.%. Массы тела и еще меньше если добавить к массе голого мужика массу полного комплекта снаряжения.
О чём вообще речь?
Это может быть актуально для измождённого непосильными подъёмами на горные старты альпиниста или многодневного автономного бивачника.

Я, даже при желании, эту разницу не чувствую в своей обычной лётной жизни. Я балласт иногда забываю выливать после посадки

2. Прочность.
Народная мудрость гласит: "Где тонко, там и рвётся".
В связи с появлением в ВУЗах науки Сопромат эта мудрость устарела.
Если сильно упростить, новую мудрость можно сформулировать так: "Где жёстко, там и рвётся".

Рипстоп - жёсткий (на растяжение) материал и охотно рвётся при зацепах. Поэтому использование его в парапланерной подвеске вынужденная мера, актуальная только для достижения сверхлёгких характеристик.
Для обшивки силовой конструкции надо использовать стрейч - тянущиеся материалы. Неопрен - как раз к таковым относится. Он уже устарел, сейчас используют уже другие материалы, но именно благодаря ему мы получили в свое распоряжение первые удобные коконы.

Я уже давно забыл, что такое дырявые или рваные штаны. С тех пор, как появились брюки и джинсы стрейч, дырки на джинсах остались только по прихоти дизайнеров. Куртки, майки, толстовки, штаны, носки, перчатки всё стало таким - сносу нет. Приходится выкидывать только потому, что "мода поменялась"

Поэтому, сколько ни повторяй, что богдановская подвеска выдержит 300 часов эксплуатации, я не поверю. Нормальная подвеска из нормальных материалов, может прослужить столько и, при аккуратном обращении, даже больше. А из скайтекса - только в фантазиях или с заплаткой на заплатке.

В рекомендациях производителей называют срок службы нормальных (необлегченных) подвесок примерно в пять лет. Затем идет потеря в прочности СИЛОВОЙ части (ленты, карабины) и летать становится опасно. За сколько лет обычный пилот налётывает 300 часов? За сколько часов силовая часть ультралёгкой подвески теряет прочность на 50%, Кто-нибудь измерял? А ведь там веревочки совсем тонюсенькие.
Редактировалось: niknik (19 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
Цитата:
За сколько часов силовая часть ультралёгкой подвески теряет прочность на 50%, Кто-нибудь измерял? А ведь там веревочки совсем тонюсенькие.
Спасибо.

То есть ультралайт, но при этом с лентами (до 20мм) в силовой, это хорошо?
niknik
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
Цитата:
То есть ультралайт, но при этом с лентами (до 20мм) в силовой, это хорошо?
Не знаю.
Я вообще не рассматриваю ультралайты для своих целей (маршрутные полёты в горах). Может когда-нибудь, если начну вдруг увлекусь хайк-энд-флай. Но это вряд ли.
d_i_m
пилот XC
19 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
За силовую часть ультралайтов я бы не переживал. Дайнима на порядок прочнее нейлона, ее прочность скорее избыточна, с ресурсом тоже все хорошо. Проблемы с усадкой, актуальные для стропления, в подвесках ни на что не влияют. Если не допускается грубых технологических ошибок, ей вполне можно доверять.
Eskoff
19 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
А силовая схема всегда замкнута (стропой)? Карабин-стропа-карабин? Или не замкнута - карабин-стропа-ткань-стропа-карабин?
d_i_m
пилот XC
20 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
Ни разу не видел, чтобы что то замыкалось просто через тряпку, за исключением запасок
niknik
пилот XC
20 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
Цитата:
За силовую часть ультралайтов я бы не переживал. Дайнима на порядок прочнее нейлона
Я тоже так думаю.
Только к порезам и порывам надо относиться намного внимательнее и постоянно делать чек-контроль. Не разлохматилось ли там чего?

Ведь пустяковый порез веревочки или ленты толщиной в десять мм, это не то же самое, что порез такой же глубины веревочки толщиной в три мм.
d_i_m
пилот XC
20 Ноя 2019
Re: Во многом соглашусь, но основной тезис темы высосан из пальца.
Даже с половиной сечения прорезанной, дайнима выдержит нагрузку. Технологическая толщина там настолько больше расчетной, что запас прочности получается многократный.
Для того, чтобы контролировать порезы, на элементах, используются чехлы, на которых этот порез видно лучше .
Для дайнимы, в то же время, крайне опасен перегрев или обжиг при трении, в парусном спорте используется противообжиговая пропитка, у нас нет, поэтому чехол крайне желателен. Причем для того, чтобы на солнце не возникало перегрева, чехол не должен быть темного оттенка, только светлые тона .
Перегрев это 70 градусов и выше, это очень мало.
Прикосновение к раскаленной на солнце пряжке или карабину для дайнимы может стать фатальным, на вид она будет такой же, но прочность в месте нагрева упадет в десятки раз.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
20 Ноя 2019
Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
1. Что такое один килограмм? А именно такая разница (1-1,5 кг) в весе позиционируется в этой теме между "облегчённой" и "нормальной" подвесками.
Для меня это 1,66% собственного веса. И амбалом меня назвать можно разве что "карманным"

Первое, что приходит на ум, килограмм - это литр воды, на 5-8 часов жизни. Или запас калорий на 2 дня. Или аптечка, теплые носки, терма, бафф, перчатки, баллон газа, рация, пауэрбанк и телефон. Или еще куча всего. А уж полтора-то килограмма!.. Я еще не летал биваки, но очень подозреваю, что не то что килограмм - даже каждые 50 грамм веса будут на вес золота. Ибо по 50-100 грамм и накапливается где-то половина веса всего снаряжения.

Если не применительно к экстремальным вариантам, типа автономки на несколько дней, да и вообще к параглайдингу, то легкое снаряжение приятно чисто эстетически. Например у меня есть кроссовки, они весят обе 250 грамм (это не точно, взвешивал и забыл сколько было, но ощущение, что вообще нисколько не весят). Я в них прошел где-то пол-тыщи по очень разному покрытию и они в отличном состоянии. Так они просто прекрасны, каждый раз радуюсь, будь моя воля, одевал бы их и в театр и на деловые встречи. Или вот пуховик от Мармота, легкий, как душа ангела. Правда, не такой надежный и пух из него летит вовсю, но променяю только на такой же!

А вот каждый раз, когда беру в руки палатку, весом 6 кг, вот не то это, не радужно, не легко на душе... Все жду, когда она помрет от износа, только боюсь, что этого не случится лет еще-так сто. Или подвеска у меня от Адванса (Success-1?) есть - ей лет 500, она видела мамонтов, и они по ней топтались, но даже не испачкали толком!.. Удобная, что диван, но и весит как диван - больше той палатки, а потому просто лежит на почетном месте на полке...

PS Однако соглашусь - все нужно мерить пропорционально собственному весу. Амбал весом 100 кг, думаю, спокойно может нести 20 кг снаряги. Тогда как для нормального человека - 12 в самый раз. Если бежать не нужно, для хайкинга с не особым набором высоты - 20-25% своего веса не должно составлять проблем для человека с уровнем физ-подготовки хотя бы чуть ниже среднего.
deltiktik
20 Ноя 2019
Лёгкость - это тоже красота!
Цитата:
легкое снаряжение приятно чисто эстетически
Согласен. И не только эстетически, а ещё я бы сказал, феноменологически!
Вы только вдумайтесь, мы летаем на самом лёгком в мире парителе! На САМОМ САМОМ лёгком.
Это единственный пока придуманный человеком аппарат-паритель, который позволяет не сильно напрягаясь путешествовать с ним пешком!
Да ведь это просто фантастика! Причём отрыв от ближайших конкурентов дельтиков огромный, - просто пропасть. С дельтом не погуляешь, а с парапланом - да запросто!
Это само по себе удивительное свойство параплана. Единственное в своём роде.
Я собственно, с дельтов на параплан пересел во многом именно из-за этого свойства.
И утяжелять подвеску даже на 1 кг только ради "ресурса" мне, честно говоря просто неприятно. Это как предать саму идею...
Это может и оффтоп, но вот такой эмоциональный взгляд на вопрос облегчения.
theoretic
20 Ноя 2019
Я просто оставлю это здесь
Я просто оставлю это здесь.



К чему я это? К тому, что облегчение, наверное, должно иметь какие-то разумные границы.
deltiktik
20 Ноя 2019
Re: Я просто оставлю это здесь
Цитата:
облегчение, наверное, должно иметь какие-то разумные границы.
Да конечно... оно и имеет ограничения, кто же спорит. Я не в стрингах летаю, а в Богдановской. Могу позволить себе летать с бивачным снаряжением, даже если не на бивак полетел.
Я просто обозначил ещё один фактор выбора, который для меня лично играет роль. Возможно и не только для меня.
Владимир-C
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Я просто оставлю это здесь
Цитата:
Могу позволить себе летать с бивачным снаряжением, даже если не на бивак полетел.
К этому я тоже хочу стремиться

Отвечу за себя, подвеска у меня весит 4,1 кг (открытая, трансформер, вес без запаски, рюкзак не нужен), запаска 1 кг, крыло с концертиной и пончиком 4,8 кг (пончик беру как чехол для трансформера, и как укрытие от дождя, и на солнцепёке убираю в него крыло в штиль в ожидании ветра или потоков). По современным меркам - легкий комплект, без шлема, комбеза и копкита 10 кг (с перечисленным 12). В этом году летал в Чегеме, и перед стартом взвешивал в разной комплектации рюкзак с крылом и себя. В итоге мой вес 80 кг, взлетный вес 100 кг. С собой брал много лишнего (8 кг)- что не понадобится в полёте, но может понадобится в случае посадки не возле лагеря. Если бы была возможность взять палатку-спальник-коврик. Я бы обязательно составил Александру С. компанию в небольшом биваке недалеко от лагеря - в пределах долёта.
Со вступлением закончил, теперь расскажу, что для меня значит легкий комплект. Он даёт мне возможность чувствовать себя увереннее, взять вещи, которые не нужны в полёте, но могут понадобится в случае приземления где-либо далеко. Такое у меня было 1 раз в Чегеме, не долетел до скалистого (был не один), приземлился и потом 230 метров вверх лез, чтобы рестартануть (недалеко от сыпухи) и вернуться на долёте в основное ущелье (там ещё был смешной случай с конопляным полем, которые притянуло меня к себе на посадке, я честно не хотел, но ушел с головой в это поле, без последствий). И был ещё один день, когда я хорошо полетал, но был риск просесть, погода была слабой во второй половине сентября этого года. Но у меня был запас, который грел душу, и добавлял уверенности, что в случае посадки, я элементарно вернусь в лагерь даже пешком. И я в этот день при базе 2800 набрал у Скалистого 3700. Всё хочу написать отчёт о первой поездке в Чегем (да их полно от многих людей, будет ещё один), но у меня сложности с изложением мыслей(я этот то текст долго набирал). Я понимаю и осознаю, что этот запас, который я таскаю с собой, не должен мне добавлять излишней уверенности, что нужно больше опыта полётов (но без этих полётов опыта не будет). Но стараюсь действовать в рамках того, с чем могу справится без страха и напряжения, крыло у меня очень спокойное(но со стороны, как говорят люди, так не кажется, а причина простая, удлинение большое, лески короткие, ткань крыла шелестит сильно, уши без акселя слабо загружены и без лесок и без заборников по 9 секций с каждой стороны и они часто шелестят громко - это привлекает внимание рядом летающих людей, а ещё бывает уши хлопают на границе потока, что совершенно не мешает летать), подвеска открытая, с доской, купил недавно тяжелый кокон с доской (ava sport samurai, спасибо deltiktik за продажу), чтобы потихоньку научиться летать в классическом коконе, а не сразу прыгать в ультра-легкий богдановский кокон, или может быть даже сидячку, ещё не решился.
Test
20 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
вот пуховик от Мармота, легкий, как душа ангела. Правда, не такой надежный и пух из него летит вовсю,
Это ровно в той же степени можно отнести к сверхлегким подвескам.

А какая подвеска летает, а не на полке? И вес ее, если не секрет?
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:


Цитата:
пух из него летит вовсю

Это ровно в той же степени можно отнести к сверхлегким подвескам.


Нет, это просто неудачная модель. Швы прошиты, а не проклеены - беда из-за этого. Есть еще пуховик жены - Millet с проклеенными швами. Он выглядит почти как новый, весит столько же, может на несколько грамм тяжелее. Пережил много чего, ему 10 лет. Правда, он стоил в два раза дороже.

В любом случае, если уж проводить аналогии с подвесками: какую куртку выбрать - тот легкий Мармот или вечный тулуп из овечьей шкуры, то ответ в пользу первого.

Цитата:
А какая подвеска летает, а не на полке? И вес ее, если не секрет?

Подвеска у меня в пользовании та, которую была возможность примерить перед покупкой. Весит вместе с запаской и карабинами ~4.5 кг. Облегченную подвеску буду брать обязательно. Возможно, Bogdanfly, если будет сертификация, запаска на плечи и возможность примерить. Или другая сидячка (не хочу кокон), весом 2-3 кг.
Test
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
Подвеска у меня в пользовании та, которую была возможность примерить перед покупкой. Весит вместе с запаской и карабинами ~4.5 кг.
У вас облегченная подвеска, если говорить про вес кокона. Нет никакого смысла ее менять
Цитата:
Облегченную подвеску буду брать обязательно.
Вы уже это сделали. Подвески порядка 3 кг - это облегченные. Все, что легче - это компромисс по безопасности и ресурсности.
Цитата:
Возможно, Bogdanfly, если будет сертификация, запаска на плечи и возможность примерить.
Сомневаюсь по всем пунктам.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
Сомневаюсь по всем пунктам.
Не видел человек более далекого от реальности. Вот честно
Jnets
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
но очень подозреваю, что не то что килограмм - даже каждые 50 грамм веса будут на вес золота. Ибо по 50-100 грамм и накапливается где-то половина веса всего снаряжения.

Вот это дело говорит человек. Ибо пр пеших переходах каждые лишние 50 грамм с каждым километром превращаются в килограммы )

Цитата:
Например у меня есть кроссовки,

А что за кроссовки?
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Цитата:
А что за кроссовки?

La Sportiva Helios, по-моему. Или очень похожие, нет под рукой. Отличная обувь для треккинга, а также для бега по различному покрытию в теплое время. Плохо подходят для глинистой и скользкой поверхности или с острыми крупными камнями, с крутым градиентом. Не для полетов, конечно, разве что баловства на песчаных дюнах (песок внутрь не пускают, только если сверху). Можно использовать вместо шлепанцев или сандалей - такие же легкие, компактные и не жарко, но зато в них можно нормально ходить и бегать. На вид хлипкие, но я был удивлен их надежности, думал, что судя по виду, вряд ли доживут до конца сезона, но с ними все хорошо. Подошва мягкая, привыкал километров 50.

Эти кроссовки я привел в качестве примера того, что можно сделать легкую и при этом ресурсную экипировку.
Гержиков
1-й разряд
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Туристы ручки на зубных щётках отпиливают, а тут целый килограмм
niknik
пилот XC
21 Ноя 2019
Мы просто говорим о разных видах спорта.
Я ведь не привожу, как контраргумент, тот факт, что компетиторы на соревнованиях по кросс-кантри наоборот всячески утяжеляют своё оборудование, наливая балласты, навешивая мешочки с дробью и, даже, вставляя металлические пластины вместо доски в подвесную систему

А ведь этот лётный спорт намного ближе к нашему, чем пеший туризм.
Ambassador Kosh
пилот XC
21 Ноя 2019
Re: Мы просто говорим о разных видах спорта.
Николай, тоже вот не могу понять. Чем соревновательные подвески лучше для соревнующихся, чем облегченные? 8 кг против 5 кг?
Просто на чемпионатах и кубках все поголовно GR4/XR7/Exoceat, других практически нету.
ну хвосты, понятно - улучшают аэродинамику и качество. Но облегченные и хвостатые тоже есть ведь.

Или сами компетиторы? А ведь некоторые в тяжелые подвески еще и балласт кладут...
temp0508
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Мы просто говорим о разных видах спорта.
ответ мне кажется в размере крыла. стараются взять максимально большое крыло и таскать 15 кг балласта....
... (есть еще ответы) ...
smash
21 Ноя 2019
Re: Мы просто говорим о разных видах спорта.
Цитата:
компетиторы на соревнованиях по кросс-кантри наоборот всячески утяжеляют своё оборудование, наливая балласты, навешивая мешочки с дробью и, даже, вставляя металлические пластины вместо доски в подвесную систему
Цитата:
Николай, тоже вот не могу понять...
Уже не раз писалось, почему, но вопрос возникает снова и снова...
Главных причин две:
1. Почему в целом, при прочих равных, параплан большего размера летит лучше, уже объяснялось на форуме, там целый ряд нюансов. Это первая причина. Компититор утяжеляет подвеску, и благодаря этому берет параплан большего размера.
2. Уже в рамках первого, названного выше, тезиса, есть ещё один момент: ухудшение угла планирования от сопротивления подвески определяется отношением: сила сопротивления подвески поделить на массу этой подвески (разумеется, с пилотом, то и то).
Поэтому, если при том же "миделе" (читай, том же лобовом сопротивлении подвески) увеличить её массу компактным грузом, то указанное отношение изменится в сторону лучшего качества. И оно, это улучшение, будет тем больше, чем выше скорость, а значит на акселе на переходе будет ещё выше. Поскольку летают на соревнованиях в основном гаглами, и разность во времени прихода на гол бывает небольшой, то вот такие детали как железо в подвеске могут помогать занять место повыше.
... (есть еще ответы) ...
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Мы просто говорим о разных видах спорта.
Цитата:
А ведь этот лётный спорт намного ближе к нашему, чем пеший туризм.

Как адепт (по крайней мере сочувствующий) легкого снаряжения признаюсь, что я действительно ближе к пешему туризму, чем к парапланеризму. Но это нисколько не умаляет того факта, что легкая снаряга - это рулез, а тяжелая - сакс. Может, более древние виды спорта - это источник мудрости для параглайдинга?

Пока что приверженцы тяжелой техники не привели ни одного нормального аргумента, что экипировка должна быть массивной:
Отсылка к XC компетиторам, которых привозят на старт и забирают на авто - не катит. Да и легкое снаряжение тоже можно загрузить балластом, если очень надо... И как на счет X-alps & Co?
Картинка с трусами - просто манипуляция, не имеющая отношения к реальной жизни. Я видел видео, как на параплане автомобиль Audi летит, и что, это будет аргументом?
Что, типа, легкие подвески и крылья ненадежные. На это есть контраргументы, что они достаточно надежные. И, кстати, и с тяжелыми подвесками и крыльями случались проблемы с надежностью.

Что еще? По-моему в холиваре мы побеждаем.
niknik
пилот XC
21 Ноя 2019
Re: По-моему в холиваре мы побеждаем.
Конечно же вы, любители (ультра)облегчённого оборудования, в теме про это самое облегченное оборудования победите.
Спору нет.
Как фанаты мини купер победят всех других в теме про мини купер.
Или как компетиторы кросс-кантри при обсуждении гоночных подвесок от вас и ошмётков не оставят в теме про тяжеленные гоночные подвески.

Это же очевидно.

Но сколько вас тут? Человек пять? На весь многотысячный форум. Остальным просто пофиг
... (есть еще ответы) ...
Test
21 Ноя 2019
Вопросы адекватности оценок "легкости"...
Цитата:
Как адепт (по крайней мере сочувствующий) легкого снаряжения признаюсь, что я действительно ближе к пешему туризму, чем к парапланеризму. Но это нисколько не умаляет того факта, что легкая снаряга - это рулез, а тяжелая - сакс.
Темы вызвала интерес всего нескольких человек, это говорит о ее значимости больше, чем все написанное.
В рамках этой темы подвески 3-4 кг названы тяжелыми. Это ли не признак неадекватности? И почему тогда они - саксофоны?
Цитата:
Пока что приверженцы тяжелой техники не привели ни одного нормального аргумента, что экипировка должна быть массивной:
Вы просто не читали эту и соседнюю тему про РУНУ, все аргументы многократно озвучивались. У подвесок 1-2 кг по умолчанию не могут использоваться прочные материалы. Тогда как подвески 3-4 кг, которые и позиционируются производителями , как облегченные, полноценны во всех смыслах, от размещения запасок, до систем застежек, а случайная неудачная посадка не превращает ее в набор лоскутов.
Цитата:
Что еще? По-моему в холиваре мы побеждаем.
Это, пожалуйста. Зато в реальности 99% подвесок так облегченные и нормальные, имеют вес 3-4 кг, и никого не напрягают совсем. Про спорт никто и не говорит. А битвы на форуме ничего не имеют общего с жизнью.

Пока мы видим несколько человек, купивших, как им кажется, облегченные подвески, и всячески обосновывающие свой выбор. В итоге, тема превращается в "Как я летаю биваки на лебедке в Подмосковье и в динамике Одессы." Самое интересное, что купили люди себе игрушку, и никто не просит обосновывать свой выбор, достаточно сказать "я хочу", это самый сильный аргумент.
temp0508
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
чаще не хватает объема, куда это все запихнуть, чем вес запихиваемого...
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
21 Ноя 2019
Re: Смысл холивара не в тезисах. Война фигня, главное - маневры!
Идеал с парапланерным снаряжением - чтобы проходил, как не сдаваемый багаж, который можно брать в салон при авиаперелетах. А шлем можно и на голову, сказать стюардессе, что так, мол, спокойнее, боюсь летать вот, и вообще это шапочка моя...
smash
19 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Во развели спор... да пусть каждый сам выбирает для себя, в какой подвеске ему лучше и удобнее, исходя из собственных нужд, полетов и т.д., взвесив все за и против, которые по-моему не являются очень сложным вопросом.
Естественно, чем легче подвеска, тем удобнее. В вопросе выбора каждый может сам "нащупать" тот предел облегчения, за который он не хочет переступать в силу причин, известных и достаточно подробно озвученных как в предыдущей теме, так и здесь уже...
Поэтому лучше обозначить тему как "выбор", а не холивар-спор.
theoretic
19 Ноя 2019
Круто задвинуто!
Цитата:
Естественно, чем легче подвеска, тем удобнее.

Ну, если это и правда так, то вот она -- самая удобная в мире подвеска!



Примерно 100 (сто) граммов. Это в 20 раз удобнее, чем митяйкин Страйк (2 кг), и в 70 раз удобнее моего Генезиса (7 кг).
smash
19 Ноя 2019
Re: Круто задвинуто!
В чём удобство и в чём неудоство, а также прочие плюсы-минусы, достаточно подробно рассмотрено и в предыдущей теме, и в этой, являющейся продолжением предыдущей. Поэтому я не счёл нужным повторяться и подробно расписывать уже расписанное.
Мой пост был рассчитан на нормальных людей, а не на тех, кто применяет выборочное цитирование и пишет на выдранную из контекста цитату клоунские "ответы".
Test
22 Ноя 2019
Экономика, как она есть...
В каждом обзоре сверхлегких подвесок БФ и РУНА первым делом упоминалась цена. С точки зрения продвижения, доводки новых изделий новых производителей - все правильно и логично. Устанавливается демпинговая цена, и массы любителей халявы сразу набегают и пиарят изделия. Мы сейчас не будем касаться потребительских свойств, об этом много говорилось.

Итак ... халява, т.е. недорогая подвеска вполне может подойти небогатому отечественному пилоту, для которого каждая монета - не лишняя, чай не Европа.

Начнем с цены, как ... цены. Это тайна, по крайней мере к доступных источниках цена не указана. "Отписал в личку" - вот краткий намек на особенность ценообразования, возможно с целью отвести от себя месть именитых фирм. Можно было, конечно, и самому написать и получить ответ, но можно и руководствоваться комментариями самих производителей, где идет сравнение с некими буржуинскими подвесками, и сказано, что за эту цену можно купить три штуки и еще останется. Учитывая, что примерная цена хорошей подвески 1000 долларов (или евро), то ценник получается 66 тысяч рублей. Из этого можно сделать вывод, что сверхлегкие образцы идут примерно по 20 тысяч рублей за изделие. Если я ошибся, то сами виноваты, что цены на сайте нет. И в обзорах она тоже не упоминается.

Сами производители упоминают, что по такой цене подвеска получается в убыток. Иными словами, дохода это изделие не приносит. А это значит, что страдает развитие в первую очередь, хотя на этом этапе это и не так важно, основная цель - обкатать изделие, получив на выходе коммерческий продукт. Но сегодня эти модификации и обкатки продолжаются.
Да и производство мелкосерийное, а вернее кустарное, хэнд-мэйд. Пока делом движет идея, что хорошо и не очень.

Если текущая цена не приносит дохода, то ее нужно поднимать (или в итоге это и произойдет по тем или иными причинам), и стоимость подвески возрастет до условных 33 тысяч рублей, т.е. 500 долларов. Иными словами, ценник уже становится на уровне б/у фирменных подвесок. А материалы там используются совсем не того класса. Если считать, что треть стоимости - это материалы, то 11 тысяч уходит на закуп для сверхлегкой, и 22 тысячи у фирменной. Но у фирменной мы получаем и другой класс фурнитуры, замков, ремней.

Думаю, что на одного работника в месяц приходится примерно 4-5 подвесок максимум. Даже без учета логистики, продаж и прочего, это означает, что даже в перспективе зарплату более 500 долларов обеспечить довольно сложно. Нужна массовость. Мне понятно, что рынок бивак-флай достаточно ограничен, и, возможно, он уже заполнен этими подвесками (если принять за факт, что сто подвесок уже летают). Тогда остается рынок недорогих подвесок для тех, кто не имеет возможности купить фирменную. С одной стороны, такие пилоты есть. А с другой стороны, парапланеризм - занятие не дешевое, и большинство пилотов, если не обеспеченные, то вполне могут себе позволить любое оборудование, и это вряд ли будет сверхлегкая "болонь" (термин мой, поэтому просьба не придираться и не обижаться).

Да, мы еще не коснулись рекламируемой "кастомизации", как у нас говорят "любой каприз за ваши деньги". Типа, производитель готов сделать хоть с фельдиперсовым обтекателем,если клиент захочет. Но любая кастомизация - это отказ от серийности, и следовательно автоматическое удорожание раза в 1,5. А использование классической ткани, неопрена, фурнитуры и замков, сделает такие изделия хуже имеющихся на рынке, но явно дороже. Поэтому этот путь закрыт для этих подвесок. Остается узкий сегмент бивачников и не имеющих денег. Покупающих про запас вторые подвески я в расчет не беру, ибо это не типично.

Мой прогноз. Снижение веса подвесок пойдет по пути не упрощения и использования простых и не дорогих материалов, а по пути оптимизации имеющихся на рынке подвесок 3-4 кг, использовании инновационных материалов, без снижения комфорта, качества и безопасности, и доведения их веса до 2-3 кг, что вполне возможно мы и увидим в течение ближайших 1-2 лет. И на этом фоне сверхлегкость, которая уже сейчас востребована ограниченно, будет интересна только в бивачном сегменте. Ну и при сохранении цены в качестве недорогих подвесок для небольшого рынка. А небольшой рынок - это повышение цены. Все это мы уже увидим в 2021 году. Просто немного нужно подождать.
Редактировалось: Test (22 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
23 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая
Так как в этой теме мы собираем все сплетни про то, как плохо холодно в легких коконах и как их делают одни рукожопы, я не могу не поделится ссылкой
на тред в ФБ https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1134025986805270&id=100005936370857
где речь неожиданно с подчи Коли-Коли, зашла о надежности фронтального раположения ЗП и в частности его вывода на плечевых. Якобы фронтальные запаски заклинивает при твисте. А уж если фал выведен на плечевые (контейнер в таком случае крепится не на карабины), то все становится еще сложнее (Это было уже не с подачи Коли). С утречка я повесил свою вывешивалку, сзял свой Страйк, который каждый раз оказывается уникальной подвеской, потому что там теплый кокон, чего не бывает у лайтов, сертифицированный проектор, чего не бывает у лайтов, возможность регулировок в полете, чего не бывает у лайтов и проверил все что касается запаски. Да-да удивительно, но страйк опять оказался уникальной подвеской с приставкой "чего не бывает у лайто" .
Никаких проблем не обнаружено. Цитата для тех, кому лень лезть в ФБ
Цитата:
Sergey Petrov Griaznov Evgenii только что вывесил supair strike на своем имитаторе. Т.к. у меня нет свободных концов, то у меня твист начинается от уровня карабинов. Как не задился не крутился запаска НИКОГДА не проваливатеся под стропы верхнего обтекателя полностью. Максимум чуть заходит под левую стропу (т.е. она становится чуть перекошена). Как только начинаю тянуть ручку, весь контейнер позвращается в полетное положение раньше, чем начинает открываться липучка ручки зп. Под правую, стропу и левую одновременно завести, т.е. утопить запаску под кокон так и не смог. Про то, что прижав ноги сложно кинуть зп - вообще ПОЛНАЯ Х...НЯ. Правая сторона контейнера приаттачена намертво к подвеске. Левая имеет люфт (10 см). Потому что у меня на максимум отпущено стопорное кольцо (чтобы удобно было вылезать из кокона). А на Скайволк ХА2 там эта бусина стопор почти не двигается. Т.е. там вообще прослабления не будет. Sergey Kostromitin бери на вооружение. И да, покупайте коконы Страйк, самые безопасные коконы на планете https://paraplan.ru/forum/post/2453891
Ждем подробности по ХА2, аналогом которого является Руна. А там может и до БГ-флай доберемся
Test
23 Ноя 2019
Чего только не напишут....
Цитата:
Так как в этой теме мы собираем все сплетни про то, как плохо холодно в легких коконах и как их делают одни рукожопы
Перечитай сообщение Сергея https://paraplan.ru/forum/post/2463184
Может немного ясность придет по ситуации? Не твои теоретические придумки, а реальное использование.

И холодная, и непрочная и прочая, и прочая...
Eskoff
23 Ноя 2019
Re: Чего только не напишут....
Напомню,
Алексей Тарасов о Сергее:
Цитата:
Серёга в своём амплуа! Классный пилот, отличный мит-директор, но когда речь заходит о крыльях -- то есть великие и совершенные Озоны, лучше которых не может быть ничто, и есть прочие жалкие поделки. Когда я вижу описания крыльев, где не упомянут ни один недостаток -- доверять таким описаниям не могу. А Серёгины тексты -- как раз такие. Типичная рекламная "джинса". Естественно, у Озонов (включая компеты) есть масса преимуществ -- но и недостаков тоже хватает. Писать только о достоинствах, при этом "обтекая" недостатки -- как минимум нечестно и неэтично по отношению к читателям.
в недавней теме по крылья https://paraplan.ru/forum/post/2427745

Может все у него верно написано, про подвески.
Но при внимательном прочтении просматривается, что это его впечатление/мнение. Может в чем то субъективное и однобокое (как в вышеуказанной теме, где Алексей критикует его за "однобокость").
Test
23 Ноя 2019
Очень точно про типы подвесок.
Цитата:
Может все у него верно написано, про подвески
Да, именно так. Он давал оценку классам подвесок и используемым материалам. И очень точно.
niknik
пилот XC
23 Ноя 2019
Он учится 8)
Писать отчёты в том числе.
И прислушивается к замечаниям, в отличии от некоторых упёртых
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
23 Ноя 2019
@TEST который в танкe и с бидоном на голове
Цитата:
@Test, ты конечно, ... тоже можешь высказаться, но мы не рассчитываем услышать что-то вменяемое
niknik
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Тему назвали "Холивар...", тем самым требуя войны.
На ваш вызов откликнулся один лишь Тест, да и то, видимо, по доброте душевной, чтобы из вашей мухи, хоть какого-то слонёнка попытаться выдуть.
И тут же, слегка пообломавшись об Теста, вы начинаете истерить, взывать к админам за помощью...

Какие-то вы уж очень чахлые воины оказались
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
Тему назвали "Холивар...", тем самым требуя войны.
Муть какая-то. Тему я назвал "Холиваром", чтобы без меня разбирались противники и сторонники легких подвесок, т.к. там много всего, что не имеет прямого отношения к Руне. Более того, выяснилось, что народ в принципе не в теме того, о чем он пишет. Например, большинство ни хрена не знает про легкие подвески все их плюсы и минусы. Но это не страшно. Однако на таком вот фоне есть откровенный еб...лан, который пишет в любой теме будь то это крылья подвески и прочее вообще от балды все, что придет в голову. Норот хотел бы чтобы на пп.ру была структурированная пусть и по-разному оцениваемая информация. Но не курилка. Ну а так как модераторы х...й положили на хоть какую-то модерацию называя это демократией, некоторых это немножко бесит. В целом послать Теста куда подальше не составляет труда, но почему-то этого не происходит. Мне Тест нравится тем, что он аллилуйный и над ним прикольно угорать. Но он тоже чувствует свою безнаказанность, поэтому несет всякую херню.
Вообще все поведение теста очень похоже на чувака из этого видео
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: mityaika (26 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
На ваш вызов откликнулся один лишь Тест, да и то, видимо, по доброте душевной, чтобы из вашей мухи, хоть какого-то слонёнка попытаться выдуть.

В том-то и дело. Тест превращает Прекрасный Холивар, Веселый, Светлый и Полезный для Вашего Здоровья - в гавно. И делает это настолько умело, что народ не может его игнорировать. А так да - дядька, похоже умный. Жаль, что противный.

ЗЫ Я так думаю, что Тест ниспослан нам за наши прегрешенья и сомненья, аки дождь посреди ясного прогноза. И смиренно должны мы свое терпенье пестовать и т.п.
ЗЗЫ Тяжелая снаряга - сукс.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
ЗЗЫ Тяжелая снаряга - сукс.
ЗЗЗЫ Тест - сукс.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
ЗЗЗЫ Тест - сукс.

Хахаха!!! Вот за это я и люблю параглайдинг и форум - за общение с позитивными, веселыми людями! Это, как и старт в динамике, или подъем в термике дарит ощущение легкости и самого полета, неположенного нам богами, мать их... И да, лучшее ощущение легкости ты получишь только с легкой подвеской! )))
niknik
пилот XC
26 Ноя 2019
Капитан Очевидность 8)
Цитата:
И да, лучшее ощущение легкости ты получишь только с легкой подвеской!
А лучшее ощущение удобства - в удобной подвеске.
А лучшее ощущение надёжности - в надёжной подвеске.
А лучшее ощущение скорости - в аэродинамической формы подвеске.
А лучшее ощущение управляемости - в подвеске с нижним расположением карабинов.
А лучшее ощущение безопасности - в подвеске с большими и, грамотно спроектированными протекторами и с двумя запасками.
А лучшее ощущение кайфа - в подвеске Lightness 3
mortazar
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Ушел, ну и славно. Не надо провоцировать - вернется еще.

А про холивары. Вот у меня есть такое сомненьице: надувастик-высота-бабах. Вот как оценить максимальную высоту предстоящего полета я еще понимаю, но как оценить насколько сильно надувать протектор - не очень понимаю. Вообще, надувательство - не мой конек и мысли крутятся вокруг "сделать клапан доступным в полете".

Можно, конечно, забыть про надувные протекторы - вон в БФ муссбег стоит и ничего, веса не много. Но лично мне больше важен не вес, а паковочный объем и тут лучше надувного протектора ничего еще не придумали.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
Можно, конечно, забыть про надувные протекторы - вон в БФ муссбег стоит и ничего, веса не много
Надо выводить трубку. Кто-то на параглайдингфорум написал, что сделал себе так на Скайволк ХА2 и спокойно надувает пока готовится к старту.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
У меня подвеска с надувастиком.

Но пока налет очень небольшой и единственное, что могу сказать:
- паковочный объем прекрасен, очень.
- не спускает, по крайней мере за 3-4 часа (полет, плюс лежала на поле, плюс я на ней сидел, погоды ждал)
- надуть занимает около 2-х минут, бывают ручные насосы, но это +200 гр )))
- перепад высоты в 1100 метров (и относительного давления) спиной не ощущается, материал не растягивается
- в инструкции сказано - надувать до упора. Протектор из не эластичного материала, поэтому когда он надут, это сразу понятно и дальше просто не надуть, это не как воздушный шарик.

Поэтому присоединяюсь к вопросу, с какими нюансами, возможно, придется столкнуться. Со скольки метров можно на нее грохаться было бы интересно узнать.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
Протектор из не эластичного материала

То есть, в смысле, по теме, я подозреваю (но это не точно), что высота не должна влиять вообще никак на то, насколько его надувать.
Ибо он по идее предназначен для того, чтобы на него падать... И перепад в пол-атмосферы (или сколько там, простите за невежество) не должен вообще никак влиять
deltiktik
26 Ноя 2019
Re: ХОЛИВАР, такой холивар...
Цитата:
вон в БФ муссбег стоит и ничего, веса не много. Но лично мне больше важен не вес, а паковочный объем и тут лучше надувного протектора ничего еще не придумали.
Не знаю какой надувной протектор в Руне, но в Skywalk xAlps баллон тонюсенький и не способен сам нести нагрузку. Разрывную нагрузку принимает на себя оболочка подвески.
То есть задача баллона только распереть и поддерживать наполненным объём оболочки. И зачем баллон тогда вообще нужен? 500гр бесполезных или сколько там?
Кидаешь вместо баллона спальник пуховый 1кг, он прекрасно будет держать форму объёма протектора. Но от спальника хоть какая-то польза в случае посадки в горах.
В БФ именно так и делаю.
Спальник, кстати, при желании ужимается очень сильно. Это к вопросу об упаковочном объёме.
Test
26 Ноя 2019
Опасность замены штатного протектора!
Цитата:
То есть задача баллона только распереть и поддерживать наполненным объём оболочки. И зачем баллон тогда вообще нужен? 500гр бесполезных или сколько там?
Задача "баллона" обеспечивать защиту пилота. Это именно надувной протектор. Он в сертифицированных подвесках обеспечивает необходимую по нормам защиту. И это не просто "шарик в оболочке", а протестированный набор, где у каждого элемента есть свои функции и задачи. И такие надувные протекторы получают все большее распространение.
Цитата:
спальник пуховый 1кг, он прекрасно будет держать форму объёма протектора. Но от спальника хоть какая-то польза в случае посадки в горах.
От спальника ночью польза несомненная, но в качестве протектора - это муляж и иллюзия. Он не демпфирует нагрузку на пилота при падениях, а лишь имитирует наличие защиты, которой по факту нет. Замена протектора спальником, веревкой или балластом означает только то, что пилот сознательно отказывается даже от минимального уровня безопасности, который обеспечивает система "подвеска+протектор", превращая подвеску в подобие "парашютной системы повышенного комфорта".

Делать так категорически нельзя. Советовать так делать другим - тем более. Это опасный совет!
theoretic
26 Ноя 2019
А как же физика?
А как же физика?

Протектор нужен для того, чтобы поглотить кинетическую энергию удара. То-есть превратить в какие-то другие, неопасные для пилота виды энергии. В 2019 году протекторы умеют либо разрушаться, либо превращать удар в тепло (частенько тоже разрушаясь при этом).

Протекторы с запланированным разрушением -- в 2019 году это только и только Coroyd, который дорогой и потому экзотичный. Поэтому внимательнее приглядимся к сильно более популярным протекторам -- муссбэгам, эйрбэгам и всяческим надувным конструкциям.

Муссбэг -- это мелкоячеистая пена в оболочке, затрудняющей выход воздуха наружу. Главное в муссбэге -- размер ячеек пены: чем мельче, тем лучше. При ударе воздух пытается выйти из муссбэга, но засчёт очень малого сечения каналов в пене возникает очень неслабое аэродинамическое сопротивление вытеканию воздуха наружу. В результате воздух: а) вытекает не очень быстро, б) но при этом очень неслабо нагревается. Собственно, в нагрев уходит значительная часть энергии удара. Если удар был сильный -- часть муссбэга вообще может выгореть, превратиться в палёную пластиковую труху. Но уж лучше пусть в труху превратится муссбэг, а не позвоночник. Муссбэг сильно проще заменить

Ещё раз заострю внимание на том, что ячейки у муссбэга должны быть мелкие, а сам он должен быть заключён в почти герметичный чехол. Дьявол тут живёт в деталях: сертификация протекторов показывает, что даже небольшие изменения размера пор и характеристик чехла сильно влияют на способность муссбэга делать хряпс и противно вонять палёным пластиком поглощать энергию удара. А ещё очень важен объём муссбэга. Понятно, что чем больше -- тем лучше.

Малопопулярные среди модных хвостатых пилотов эйрбэги -- де-факто самый эффективный вид протекторов. Эффективность эйрбэга проистекает из его неслабого объёма. Конечно, я имею в виду честные эйрбэги, которые огромные и уродливые. А то некоторые производители завели манеру сладко петь о том, что хвост-де выполняет роль эйрбэга. Нифига он не выполняет! Точнее, выполняет роль стекателя. И точка. Потому что расположен вовсе не в том месте, которым пилоты обычно колотятся о землю. А физика у эйрбэга совсем примитивная. Энергия удара идёт на сжатие и нагрев воздуха, находящегося в эйрбэге. И чтобы эта физика нормально работала, эйрбэг должен быть: а) большим (потому что начальное давление в нём невелико), б) закрывающим собой возможные поверхности контакта с землёй при ударе, в) с хорошим клапаном, который при ударе не сделает фрррр и не выпустит воздух наружу, г) из прочной ткани, которая выдержит резкий скачок давления при ударе.

Теперь -- пара слов про протекторы-"надувастики". Физика у них примерно та же, что у эйрбэгов. Только начальное давление побольше, что сильно повышает жёсткость протектора, положительно влияет на его способность поглощать удар и позволяет делать "надувастики" более компактными, чем эйрбэги. Ещё один плюс -- в отличие от эйрбэга, "надувастик" всегда готов принять и рассеять удар (ну, когда надут). Минусы -- возня с надуванием и сдуванием, возможны проблемы при полётах с очень большими перепадами давления.

Вооружившись свежеприобретёнными знаниями, смотрим постом выше:

Цитата:
в Skywalk xAlps баллон тонюсенький и не способен сам нести нагрузку. Разрывную нагрузку принимает на себя оболочка подвески.
То есть задача баллона только распереть и поддерживать наполненным объём оболочки. И зачем баллон тогда вообще нужен? 500гр бесполезных или сколько там?
Кидаешь вместо баллона спальник пуховый 1кг, он прекрасно будет держать форму объёма протектора.

В подвеске Skywalk X-Alps стоит сертифицированный протектор, эффективно преобразующий удар в тепло. Может, баллон там и тонюсенький, но в сочетании с подвеской всё это работает очень хорошо. Получается конструкция, достаточно жёсткая и прочная, чтобы хорошо поглощать удары. А если заменить достаточно жёсткий надутый баллон на мешок с пуховиком, у которого ни жёсткости, как у "надувастика", ни объёма и клапанов, как у эйрбэга, ни пор, как у муссбэга -- то защитные свойства подвески упадут в разы.
deltiktik
26 Ноя 2019
Re: А как же физика?
Цитата:
А как же физика?
К сожалению, у вас физика без цифр и потому вы ошибаетесь в своих выводах относительно надувастиков.

Надувастики работают точно так же как аирбеги. И почти в той же степени.
Цитата:
про протекторы-"надувастики". Физика у них примерно та же, что у эйрбэгов.".
это - верно.
Цитата:
Только начальное давление побольше, что сильно повышает жёсткость протектора, положительно влияет на его способность поглощать удар и позволяет делать "надувастики" более компактными, чем эйрбэги.
А вот это - ошибка.
Потому что избыточное давление, которое надувает пилот ртом в надувастик порядка 5 - 10 кПа, что соответствует 0,05 - 0,1 атм.
А это означает, что сила сопротивления сжатию одинаковая у протектора надувастика и у протектора аирбега, сжатого при контакте с поверхностью всего на 0,1 своего первоначального объёма.
То есть выигрыш надувастика по величине сил сопротивления сжатию или по требуемым начальным объёмам всего лишь 10%. Это очень мало и повлиять на безопасность может не более чем на эти 10%.
При желании достаточно сделать толщину протектора не 16 см, а 18см и получишь тот же результат.
Цитата:
В подвеске Skywalk X-Alps стоит сертифицированный протектор, эффективно преобразующий удар в тепло. Может, баллон там и тонюсенький, но в сочетании с подвеской всё это работает очень хорошо. Получается конструкция, достаточно жёсткая и прочная, чтобы хорошо поглощать удары. А если заменить достаточно жёсткий надутый баллон на мешок с пуховиком, у которого ни жёсткости, как у "надувастика", ни объёма и клапанов, как у эйрбэга, ни пор, как у муссбэга -- то защитные свойства подвески упадут в разы.
Это всё маркетинг про эффективно, очень хорошо, прочная и т.д.
Последняя ваша фраза с единственной отсылкой к цифрам:
Цитата:
то защитные свойства подвески упадут в разы
- в корне не верна. Ни как не 200% и не 300%, как вы пишете, а максимум 10%.
Поэтому реальная эффективность со спальником вместо воздуха будет на 10% ниже.
Это, конечно, уже не сертифицированное решение и с формальной точки зрения не проходное.
Но и тема обозначена: "категорически не для новичков".
Это информация для тех кто думает сам.

Относительно мелкопористого поролона, - согласен, его эффективность может быть существенно выше при тех же объёмах. Но тоже не 200 и не 300%. Сколько, - считать надо. С ходу не скажу.
Однако, то что я наблюдал, - во многих подвесках мусбергах стоит обычный поролон с достаточно крупными ячейками, - он не сильно прибавит эффективность.
Скорее всего в протекторах - мусбергах необходимая эффективность достигается сочетанием работы оболочки как аирбега и самого поролона как пористой структуры.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
26 Ноя 2019
Замена протектора спальником
Замена протектора спальником нормальная практика по крайней мере для подвески Kortel Kolibri. Ссылки: раз два Результатов тестирования и подробной инструкции не нашел, хотя говорят, что "Kortel Kolibri pod was tested with both foam protector and sleeping bag."

Буду признателен за любую дополнительную инфу по этой теме
theoretic
26 Ноя 2019
Вспоминаем физику дальше
В кой-то веки нормальный диалог на форуме. Спасибо! А теперь предлагаю вместе повспоминать школьную физику.

Если мы сжимаем газ, то совершённая при этом работа равна произведению давления на изменение объёма. Точнее, это интеграл функции P(V) по dV, где P -- давление, V -- объём.

Для простоты возьмём ужасно тупой случай. Испытаем два разных "надувастика", которые отличаются только начальным внутренним давлением, и уменьшим объём каждого из них на некую dV, которая много меньше объёма протектора V. В силу малости деформации и несовершенства протекторов будем предполагать, что давление внутри при этом не меняется.

Первый протектор при этом "съест" энергии dE1 = P1 * dV, где P1 -- внутреннее давление в протекторе. Второй -- соответственно, dE2 = P2 * dV.

Бинго! Получается, то dE1/dE2 = P1/P2. То-есть в очень тупом первом приближении способность протектора поглощать энергию пропорциональна начальному давлению в нём.

Теперь вспоминаем, чем и как надуваются эйрбэги и "надувастики". Давление внутри эйрбэга в самом лучшем случае равно скоростному напору, который для типичных парапланерных высот и скоростей составляет что-то около 50 паскалей. А атмосферное давление у нас, грубо говоря, 100 000 паскалей. То-есть давление внутри эйрбэга -- примерно 0,0005 от атмосферного.

У меня, в отличие от Вас, нет манометра, и мне сложно оценить наддув, создаваемый человеком внутри протектора-"надувастика". Поверю Вам на слово и буду считать, что это как минимум 5 кПа, то-есть в 100 раз больше, чем в эйрбэге. Примерно во столько же раз (в тупом первом приближении) должны различаться объёмы эйрбэга и "надувастика" с равным энергопоглощением.

Цитата:
При желании достаточно сделать толщину протектора не 16 см, а 18см и получишь тот же результат.

В предположении о том, что человек может накачать своими лёгкими 5 кПа, Вы немножко ошиблись с оценкой толщины протектора. На пару порядков.

Ну окей, все ошибаются. А как оно в реальности? А очень просто. Достаточно посмотреть на объёмы сертифицированных протекторов, которые имеют примерно одинаковое (ну, с точностью хотя бы до порядка величин) энергопоглощение и максимальную скорость деформации. Типичный сертифицированный эйрбэг имеет объём раз в 10 больше, чем "надувастик". Сертифицированные муссбэги ещё чуть поменьше. Самые компактные -- "коройды", но это протекторы с запланированным разрушением.

В общем, поаккуратней с пиханием пуховика на место протектора.
mortazar
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: Вспоминаем физику дальше
Цитата:
Типичный сертифицированный эйрбэг имеет объём раз в 10 больше, чем "надувастик".
Посмотрев лекцию Денниса Кортелы (старенькую) быстренько избавился от подвески с эирбегом. Да, сертификация, да ровный удар снизу держит. А вот если под небольшим углом - уже не очень держит - просто воздух смещается вбок. Это не говоря уже о "быстром" наполнении после старта и недостижимой (без анти-джи) аэродинамике :)

За паскали не знаю - программировал на Паскале году в 1994м :)
deltiktik
26 Ноя 2019
Re: Вспоминаем физику дальше
Цитата:
Теперь вспоминаем, чем и как надуваются эйрбэги и "надувастики". Давление внутри эйрбэга в самом лучшем случае равно скоростному напору, который для типичных парапланерных высот и скоростей составляет что-то около 50 паскалей. А атмосферное давление у нас, грубо говоря, 100 000 паскалей. То-есть давление внутри эйрбэга -- примерно 0,0005 от атмосферного.

Я чуток в шоке от вашей физики... школьной... У нас сильно другая физика была...

Давление внутри эйрбэга равно атмосферному плюс 50 паскалей скоростного напора. Соответственно давление внутри эйрбэга -- примерно 100050 Па / 100000 Па = 1,0005 от атмосферного !!!
А сами по себе 50 Па абсолютного давления - это довольно таки нехилый вакуум. В аирбеге такое давление будет только если парапланерист заберётся на 60 километров!

Цитата:
У меня, в отличие от Вас, нет манометра, и мне сложно оценить наддув, создаваемый человеком внутри протектора-"надувастика". Поверю Вам на слово и буду считать, что это как минимум 5 кПа, то-есть в 100 раз больше, чем в эйрбэге. Примерно во столько же раз (в тупом первом приближении) должны различаться объёмы эйрбэга и "надувастика" с равным энергопоглощением.

Та же ошибка: давление в надувастике грубо 105 000 Па, в аирбеге 100050 Па . Соотношение 105000 Па / 100050 Па = 1,05 . Или 5 % то есть маленькая разница.

Так что спальнику самое место в протекторе.

Цитата:
Ну окей, все ошибаются.
Редактировалось: deltiktik (26 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
26 Ноя 2019
Трезво!
Трезво! Конечно, я имел в виду дельту, а не само давление. Тем не менее пять баллов за внимательность!
Test
27 Ноя 2019
Re: Трезво!
Независимо от внимательности, надувной или пенный протектор работают на поглощение энергии.
Спальник не даёт и десятой доли такого эффекта. Это иллюзия. Летайте тогда в пуховках вместо любого протектора, там тоже воздух есть, чем не замена?
theoretic
27 Ноя 2019
И простенькая задачка вдогонку
И простенькая задачка вдогонку. Ну, чтобы совсем хорошо вспомнить школьный курс физики.

Итак, у нас есть ёмкость объёма V с воздухом, который находится под давлением, строго равным внешнему атмосферному давлению P. Какую работу надо совершить, чтобы уменьшить объём ёмкости на dV? Давление P внутри и снаружи ёмкости в процессе деформации считаем неизменным.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: И простенькая задачка вдогонку
Цитата:
Давление P внутри и снаружи ёмкости в процессе деформации считаем неизменным.

Как давление может не измениться, если уменьшить объем? Даже если емкость не герметична?
theoretic
27 Ноя 2019
Это предельное упрощение
Это предельное упрощение задачи. В реальности давление, естественно, будет меняться.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: Это предельное упрощение
А, понял - начальное давление до сжатия = 0. ))))))
Ответ - 0.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Совсем запутали!..
Цитата:
Так что спальнику самое место в протекторе.

Товарищи! Вы совсем запутали, думаю не меня одного.

Я не буду строить из себя физика, ведь даже когда я нагуглю формулы и, возможно, правильно их применю - я все равно не посчитаю "на коленке" правильно поглощаемую энергию с точностью хотя бы до порядка. Поскольку (что-то мне подсказывает), что даже при простом строго вертикальном падении на разные протекторы будет слишком много факторов, влияющих на ускорение получаемое пилотом при ударе, чтобы построить модель, которую можно обсчитать, не применяя специальное программное обеспечение или толпу инженеров и материаловедов.

Теоретик говорит что, как я это слышу и делаю выводы: "Протекторы сделаны из некоего почти волшебного вещества, которое специально предназначено для превращения кинетической энергии при падении в тепловую с какой-то задержкой", что рассеивает ту самую энергию за приемлемое время, уменьшая ускорение и перегрузку и конструктивные поломки человека при падении на протектор. И, честно говоря, все это выглядит очень убедительно.

Я жил последние лет 15 с этой информацией, как с некоей константой бытия. И ключевое в этом - материал, из которого сделан протектор.

Однако, уже в который раз слышу мнение, что муссбэг протектор - вообще простой поролон и что спальный мешок ничем особо не хуже рассеивает (сначала был шок от этой инфы, да). Если поискать на paraglidingforum.com, то можно увидеть, что спальный мешок и спальный коврик вместо спинного протектора - это обычная практика...

Вопрос. Реальные испытания проводились? Ведь спальники тоже разные бывают - синтепон и пух, они как бы совсем не похожи. Или _все_ дело в объеме протектора и способности его этот объем уменьшать с каким-то там определенным сопротивлением?
Редактировалось: kenguri (27 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: Совсем запутали!..
Цитата:
, что муссбэг протектор - вообще простой поролон
Не знаю, как простой или не простой. Поролоны тоже разные бывают ))). Во всех подвесках, что у меня были ячейки-поры очень мелкие. даже и не видно толком.

Цитата:
Вопрос. Реальные испытания проводились? Ведь спальники тоже разные бывают - синтепон и пух, они как бы совсем не похожи. Или _все_ дело в объеме протектора и способности его этот объем уменьшать с каким-то там определенным сопротивлением?
Тоже удивляет. Всегда считал, что спальники и прочее вместо протектора кладут на свой страх и риск. Тем более спальники все равно плотно сворачивать приходится.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: Совсем запутали!..
Насчет того Kortel Design Kuik, где использование спальника вместо протектора даже якобы сертифицировано.
Так вот там ДВА протектора, один из которых можно заменить на спальник:

Protection 1: 17cm bump-air (420g) or sleeping-bag (LTF certified).
Protection 2: Integral back airbag.


Так что вопрос о спальнике остается открытым. Похоже, что это элитарная магия для суровых пилотов из тайного ордена крутых бивачников.
С другой стороны, необходимо знать, что означает сертификация - сохранение приемлемого ускорения при строго вертикальном падении со скоростью, не превышающей максимально допустимую нормами при приземлении на запаске. Тот же Кортел пишет дисклаймер в документации:

Цитата:
This module is a back protector, satisfying the LTF 2 test. DV LuftGerPV §1, Nr. 7 c corresponding to the ground arrival at 5m/sunder an emergency parachute, as well as to the SP-001 02/2016 protocol of CRITT SL. The back protector is not tested for otherground configurations.Caution :
- No protector can offer full protection against injuries and in particular that the back protector does not prevent injuriesof the spine.
- Only the body parts covered by the protection are protected against shocks
theoretic
27 Ноя 2019
Распутываем
Цитата:
bump-air

По сути это пупырчатая плёнка-переросток с очень крупными размерами ячеек (несколько см). Если энергия удара меньше некоторой пороговой величины -- такой протектор защищает засчёт нагрева воздуха внутри ячеек. Если больше -- ячейки рвутся, что тоже "съедает" какую-то часть энергии удара. Если ещё больше -- ну, всё плохо. А ещё "бампер" можно легко повредить при неаккуратной эксплуатации, и тогда его придётся менять. А ещё он очень недёшев.

Что же касается спальника в качестве протектора -- если запихнуть его в большой герметичный мешок, то худо-бедно это будет работать как протектор. Но намного правильнее принудительно надуть этот мешок. Что и предлагают некоторые грамотные производители ультралёгких подвесок.
deltiktik
27 Ноя 2019
Re: Распутываем
Цитата:
Что же касается спальника в качестве протектора -- если запихнуть его в большой герметичный мешок, то худо-бедно это будет работать как протектор. Но намного правильнее принудительно надуть этот мешок. Что и предлагают некоторые грамотные производители ультралёгких подвесок.

Странный вы человек. Сначала путаете абсолютное давление с избыточным, ошибаетесь на порядки в своих оценках, потом признаёте, что ошиблись, и на следующий день вновь выкладываете длинные портянки с ошибочными выводами. Трудно понять вашу логику.
На ум приходит только: "ложь, повторённая 100 раз становится правдой".

Ещё раз:
https://paraplan.ru/forum/post/2464438

Вот это ваше:
Цитата:
Но намного правильнее принудительно надуть этот мешок.
Правильнее всего на 10%.
Это относится только к сравнению надувастика против спальника вместо баллона надувастика. В тех подвесках, где сам баллон не несёт разрывной нагрузки, например Skywalk удьтралайты.
Это не относится к честным муссбергам с мелкопористым поролоном.

И я не призываю класть спальники в протекторы. Я только призываю правильно оценивать порядки влияния конструктивных решений на безопасность.
Редактировалось: deltiktik (27 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: Совсем запутали!..
Цитата:
Protection 1: 17cm bump-air (420g) or sleeping-bag (LTF certified).
Protection 2: Integral back airbag

Второй протектор под спину.
Первый как раз вызывает больше всего вопросов. Т.е. это должен быть либо какой-то определенный спальник, сертифицированный, что бред. Либо да какой-то герметичный объем, где спальник выполняет роль распорки. что тоже довольно бредово выглядит. Надо копать дальше.
И мануалы у них дурацкие. Возможно у них просто двойной протектор. Нижний вытаскиваешь, верхний остается и он дополняется спальным мешком.
https://www.korteldesign.com/wp-content/uploads/2019/01/Quick-guide-Kuik-II-Mousse-Bag.pdf
Редактировалось: mityaika (27 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: Совсем запутали!..
Да, там все не понятно. Поэтому и писал о магии. В открытом доступе этой магии нет...

Я подумал, что меняется тот нижний на картинке.

... (есть еще ответы) ...
theoretic
27 Ноя 2019
И снова про физику
Цитата:
Протекторы сделаны из некоего почти волшебного вещества, которое специально предназначено для превращения кинетической энергии при падении в тепловую с какой-то задержкой

Ну, не совсем так. Конечно, воздух -- почти волшебное вещество (одно только описывающее его уравнение Навье-Стокса чего стоит!), но именно из воздуха в значительной мере состоят все популярные протекторы. Потому что воздух мало весит и ничего не стоит

Есть, впрочем, тонкий момент. Сам по себе воздух практически неспособен поглощать и преобразовывать энергию ударов. Чтобы он начал это делать, воздух надо заключить в некую оболочку, которая в случае удара заставит воздух повышать своё давление, в результате чего энергия удара будет преобразована в тепло. Альтернативный вариант -- заставить воздух течь по очень тонким каналам (как в муссбэге), что опять-таки приведёт к выделению тепла.

А что будет, если протектор не содержит тонких каналов и/или никак не способствует повышению давления воздуха внутри при ударе? А ничего не будет. Энергия удара просто передастся дальше на подвеску и пилота.

Цитата:
уже в который раз слышу мнение, что муссбэг протектор - вообще простой поролон и что спальный мешок ничем особо не хуже рассеивает

Простота поролона определяется размером ячеек и проницаемостью чехла. Поролон с крупными порами практически не будет работать как муссбэг -- всё тепловыделение будет определяться ростом давления (который, в свою очередь, зависит от воздухопроницаемости чехла с протектором). Спальный мешок в этом плане мало чем отличается от крупнопористого поролона. Если запихнуть его в слабо проницаемый мешок, то какими-то защитными свойствами эта конструкция, безусловно, будет обладать -- но до полноценного муссбэга или до принудительно надутого протектора ей будет далеко. Потому что слишком мал объём, нет мелких пор внутри, нет принудительного наддува.

Цитата:
Если поискать на paraglidingforum.com, то можно увидеть, что спальный мешок и спальный коврик вместо спинного протектора - это обычная практика...

Ну да. А ещё бывает такая практика -- летать биваки без шлема и запаски. Мы же типа крутые бивачники, фанатеем со всего ультралёгкого, зачем нам вся эта громоздкая и тяжёлая фигня?.. Да, так летать тоже можно. При условии полного осознания всех рисков. А если вместо этого осознания есть уверенность в том, что пуховик ничем не хуже муссбэга -- то с безопасностью у такого пилота большие проблемы.

Цитата:
Реальные испытания проводились?

Насколько знаю, нет.

Цитата:
Ведь спальники тоже разные бывают - синтепон и пух, они как бы совсем не похожи. Или _все_ дело в объеме протектора и способности его этот объем уменьшать с каким-то там определенным сопротивлением?

Повторяю ещё раз по буквам. Энергия удара внутри протектора может быть переведена:

+ В частичное разрушение протектора (это к Коройдам)

+ В повышение давления воздуха внутри протектора и далее в тепло (так работают эйрбэги, "надувастики" и отчасти муссбэги)

+ В тепло засчёт трения при течении воздуха по очень узким каналам (так работают нормально сделанные муссбэги)

Никакой синтепон и никакой пух не обладают структурой с мелкими порами, как правильный поролон в правильном муссбэге. Поэтому единственное, на что они годятся как протекторы -- это на поддержание объёма некоего слабо проницаемого чехла, который при ударе не даст воздуху быстро выходить наружу, из-за чего воздух внутри чехла будет греться и тем самым поглощать энергию удара. Но для того, чтобы такой протектор стал достаточно эффективным, он должен либо иметь объём существенно больше, чем у пуховика или спальника, либо должен быть предварительно наддут до некоторого давления.
kenguri
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2019
Re: И снова про физику
Спасибо, Теоретик!

Наверное, стоит повторять одно и то же - так надежнее, и это дойдет до большего числа людей. Ведь по-умолчанию лучше использовать максимально толстый протектор с максимальным числом сертификаций. Это благое намерение, без сомнений.

Но. Как уже писал - я сомневаюсь, что одной только теорией в пределах форума это возможно описать. Все логично про поры, воздух, нагревание, деформацию и т.д. Но решающее значение имеет только реальный эксперимент.

Цитата:

Реальные испытания проводились?

Насколько знаю, нет.

Вот это.

Как выяснилось про Кортел - там два протектора. И заменяют какой-то второстепенный.
[UPDATE] все не так про Кортел, смотреть тут https://paraplan.ru/forum/post/2464672 и https://paraplan.ru/forum/post/2464781

С другой стороны, все равно полет на параплане - это компромисс. В котором мы принимаем, либо не принимаемый предполагаемую вероятность опасных ситуаций. Этот уровень приемлемости разный у каждого пилота в зависимости от его мастерства и наглости.

Для себя я пока оставлю идею о спальнике вместо протектора в покое. Я вижу, что при идеальном приземлении с запаской на спину (или другие похожие столкновения) спальник скорее всего не даст никакого положительного эффекта. А такое приземление имеет некоторую вероятность. И мне просто будет спокойнее с обычной конфигурацией.
Редактировалось: kenguri (28 Ноя 2019), всего редактировалось 1 раз(а)
timur
1-й разряд
26 Ноя 2019
Re: А как же физика?
Прозвучало название Coroyd. В Джени лайт 3 протектор из него и судя по тестам характеристики так себе. Может кто пояснить?
theoretic
26 Ноя 2019
Конечно!
Цитата:
Может кто пояснить?

Конечно! Coroyd -- это технология из мира мото- и велоспорта. Это частично разрушаемый протектор, состоящий из пенного ложемента, куда вставляются очень лёгкие секции с хитрой структурой, имеющей сильно разную жёсткость в разных направлениях.





Смысл в том, что при ударе ложемент заставляет секции протектора деформироваться в том направлении, которое они больше всего "не любят" -- в продольном. Продольная жёсткость у этих хилых трубочек очень велика, и когда они начинают разрушаться, на это уходит очень много энергии. Ну, и пенный ложемент сколько-то "съедает", особенно если загнать его в почти герметичный чехол, как у муссбэгов.

На мой взгляд, основная проблема с "короедом" -- он почему-то очень дорогой. Наценка за брэнд, не иначе. Кроме того, тот же Джин рекомендует время от времени проверять протектор и заменять попорченные секции (если таковые обнаружатся) на новые, продаваемые отдельно. Видимо, есть риск помять такой протектор, локально приложив к нему нагрузку под неудачным углом.
timur
1-й разряд
26 Ноя 2019
Re: Конечно!
Спасибо, возможно я не совсем корректно сформулировал свой вопрос. Тест протектора Джени лайт 3 показал весьма скромный результат, смысл было использовать такой брендовый протектор, если безопасность его так себе?
mortazar
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: Конечно!
Толщина.
Протектор в подвеске находится в таком неудобном месте, что фактически определяет мидель этой подвески. Очень влияет на аэродинамику.
Lesy
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: Конечно!
Внезапно! Продаю ноу-хау! Вместо дорогого "Короеда" использовать разрушаемый протектор из пенопластовых гранул. Пенопластовые гранулы - дёшево, легко и работают в любом направлении!



Если кто-то испытает и применит, прошу перечислять мне процент с продаж на карту, договоримся
Ambassador Kosh
пилот XC
26 Ноя 2019
Re: А как же физика?
Да, 44 G при пределе 50.. многовато, обычно 30-35G.
Блин, из-за коройда цена наверное дикая будет (
Test
07 Фев 2020
Жигули и Мерседесы...
Сразу оговорюсь, что выбор подвески для бивак-флая - это совсем другая история. И бивачников единицы, и требования у них свои. И когда путешественник выбирает для себя автомобиль УАЗ, то даже владельцы Поршей и прочих Майбахов с пониманием относятся к такому выбору, признавая высокую проходимость и прочие достоинства вездехода, при этом зная и о его недостатках, но цель оправдывает средства, и для бездорожья это чуть ли не единственный вариант, а с небольшим тюнингом и лучший. Хотя меня и привели в недоумение разорванные в хлам подвески Машака и Дружинина, где Лохматый, сшивающий две половинки кокона, выдавался за офигительное преимущество необычайно облегченной модели. Но об этом как-нибудь позже...

Жизнь идет, человечество уже придумало достаточно легкие, но полноценные подвески, практически все ведущие производители предложили свои легкие варианты 2-3-4 кг. При этом без компромиссов по прочности, удобству и комфорту. Из полноценных материалов, а не "болоньи".

Производители обсуждаемых сверхоблегченных подвесок из тонкой ткани просто опоздали. Причем по всем направлениям. Рынок бивачных полетов настолько мизерный, что не может обеспечить рентабельность и объем производства. Выбор легких подвесок известных брендов обширен. И при различии в 1 кг живого веса изделия, пилот получает полноценную теплую, комфортную подвеску, имеющую сертификацию. Все это, включая долговечность, определяется в первую очередь качественными материалами. А качественный материал по умолчанию стоит дороже. Как и х.б. треники с вытянутыми коленями будут стоить на порядок-два меньше делового костюма.

И все аргументы нескольких сторонником сверхоблегченных подвесок сильно напоминают доводы немногочисленных владельцев стареньких Жигулей.

- мол, недорого, за пару-тройку зарплат дворника можно купить шестерку или даже девятку на ходу
- ремонт ее можно сделать в дороге, для этого в багажнике и лежит инструмент.
- да, придется свободное время провести под машиной, зато могу все сделать сам, и не нужно обращаться на СТО, сплошная экономия.
- больше нет счастья для владельца Жигулей, как обогнать, скрипя, стуча и разваливаясь, какую-нибудь иномарку. Поднимает внутренние самоощущения и боевой дух.

Владельцы Хонд, Мерседесов, Тойот с диким недоумением наблюдают эту картину, искренне сочувствуя, видя мучения, выдаваемые за удовольствие.

Но садясь в свои иномарки, с теплыми салонами, удобствами и прочими современными решениями, странно слышать упорные аргументы, что мол Жигули - это и есть вершина автостроения, и лучше их нет.

Точно такая же картина складывается и в этой теме. Несколько владельцев, перекрикивая всех, хвалят свой выбор, все прочие читают с улыбкой, великолепно зная достоинства своих подвесок и не нуждаясь в Жигуленке в своем гараже при наличии иномарки.

Единственным аргументом может служить цена. Аргумент важный и весомый. Хотя все великолепно понимают все причины разницы в цене.

Впрочем, даже цена у сверхлегких Жигулей - это тайна. Хотя всем, кто хочет, она известна. Но магическое... "отправил в личку" так и живет в этом сегменте. Впрочем, на цену тоже можно поймать покупателя, понимая, что такое решение по выбору делается чаще всего не из любви к облегченности.

А вот все иномарки свободно указаны на сайтах, и свой летный Мерседес можно оценить без переписки. Да и летает их на порядки больше.

Вот таким образом автомобильная и парапланерные темы пересеклись. Впрочем, владельцы Жигулей вызывают сочувствие, смешанное с недоумением.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Накопил на какое-то древнее барахло и сразу же поделил мир на таких как он и нищебродов. КАРОООЛЬ!!! Тебе чего пукан-то так рвет твой пенсионерский???
makovskiyss
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Митяйка не красиво общаешься , откровенно хамишь . Не достойно уважения.....
Test
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Сергей, дело вовсе не в покупке недорогой подвески (и как следствие, нересурсной и с минусами). Митяйка пытается ее противопоставить полноценным, типа WV, Gin. Выдавая экономию в 1-2 кг за такой существенный фактор, что вот прямо слышишь аргументы владельцев Жигулей.

А вместе с тем, вполне возможно, а может, и оправдано наличие такой подвески в хозяйстве, типа того же ВАЗа, например, возить кирпич на дачу или мешки с картошкой, когда иномарку и жалко и не практично. Но при этом хорошо понимая все минусы и плюсы содержания и эксплуатации такого варианта. Для наземки некоторые же имеют простенькую подвеску, которую не жалко тягать по полю. Так и тут. Иметь как запасной вариант - почему бы и нет. Но не пытаться доказать, что она сама по себе превосходит фирменные полноценные легкие подвески.

Однако в путешествиях гораздо удобнее и надежнее полноценная машина-подвеска, в которой тепло, комфортно, ресурсно, безопасно. Так и в полете. И все доводы Митяйки о преимуществах свехлегкой "болоньи", когда он приезжает на лебедку на машине, и целых сто метров идет до старта, и как в этом случае проявляются "преимущества" выглядят именно защитой своих "Жигулей".

И он, почему-то, думает, что единственеый, кто пробовал все эти "сверхлегкие" изделия. Чем вызывает большое недоумение. А вся аргументация сводится к тому, как экономится целый килограмм веса, при этом другая сторона медали полностью игнорируется. В любой оценке объективность важнее. Зная плюсы и минусы(!) оборудование используется правильно. А голимая реклама типа, "подвеска летит сама" пользы не даёт.

Тема хорошо показала, и все стороны сверхлегкости, и количество сторонников такого выбора. Так что время полноценных подвесок не только не прошло, а только наступило. То, что сейчас предлагают известные производители - это и есть результат эволюции. Легкие, удобные, ресурсные подвески 3-4 кг занимают большую часть рынка. И попытка выдать бивачную концепцию сверхлегких изделий за массовый снгмент вызывает недоумение.
d_i_m
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Преимуществ у лёгких подвесок на лебедке почти нет. Преимущества в составе лёгкого комплекта для выездов - могут быть решающими.
Каждому овощу - свое время и место.
Редактировалось: d_i_m (08 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Iv
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Еще как есть. Я не стесняюсь летать далеко от дорог. Ну протопаю в случае ошибки 15-20 км. Не большая проблема.
d_i_m
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Вань, вот за все время что я летаю на равнине - а полетал я , сам знаешь, немало - ни разу больше 10 км не ходил. Хотя я вообще не стесняюсь в кущеря улетать.
У нас все ж не пустыня Намиб.
Iv
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Я как-то раз отбомбился в 22 км по прямой до ближайшего асфальта. На подлете к Мичуринску.
5.5 часов пешком.
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Цитата:
Я как-то раз отбомбился в 22 км по прямой до ближайшего асфальта. На подлете к Мичуринску.
5.5 часов пешком.

Все-все не рассказывай никому. молчи. А то сейчас придет Теоретик и будет тебе рассказывать что ты летаешь неправильно, что надо летать треугольники вдоль дорог тогда не нужен подбор а нужна тяжелая снаряга. Вот будешь летать по кругу как пони в цирке И меня еще заодно второй раз поругают, что я лечу куда мне нравится, а не так как все
Мирошник Виталий
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Покажите такую точку в Черноземье, чтобы до асфальта было 22 км...
Iv
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
https://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=45013

Тоненькие белые на карте, это грунт. Иногда километр асфальта после бомбежки, дальше опять грунт.
Выходил в Журавинку. Ни одной попутки даже не видел.
Скорее всего, правильно было выходить к железке и выбираться поездом. Но эта мысль пришла поздно.

Рюкзак 70 литров против рюкзака в 110 литров это большая разница. Даже при сопоставимом весе.
d_i_m
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Воот!

Скорее всего, правильно было выходить к железке и выбираться поездом.


просто надо было планировать не только полет, но и возврат.
я пару раз из шатурских болот выбирался, садишься на хутор среди торфяников и потом на санях за трактором до дороги час, да с самогоночкой!
Iv
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Обычно я лечу из расчета выйти к людям не хуже чем за два часа.
Но тут поверил в погоду решился срезать угол. И тут же вылетел в атермальную зону.
Мирошник Виталий
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Классный полет!
Радует, что есть пилоты, летающие у нас маршруты, не привязываясь к дорогам и подбору.
Ошибкой же здесь было сев в Липецкую область выходить в Рязанскую.
У нас феодализм и мелкие дороги делают только от деревень к своему райцентру и далее к областному центру. Между областями обычно дороги только крупные.
В твоем случае ближайший асфальт был в селе Ведное, до которого примерно 5 км.
Выходить к ж/д станции можно только зная расписание, не в Московской области поезда может не быть и пару дней.
Test
08 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Это так. Если по каким-то причинам нужно брать с собой именно лёгкий комплект, я возьму и крыло облегчённое, и подвеску лёгкую примерно 3 кг, и запаску облегченную. Но при этом не вижу смысла в экономии 1, и даже 2 кг, в пользу набора из бивачной подвески и ниток с иголками.

Как сказал мне хороший знакомый, занимавшийся туризмом и сплавами 6 категории сложности в те далёкие годы, когда все было самодельными.... Я беру лёгкую палатку, современный рюкзак, супер снаряжение... Кладу все это в багажник внедорожника и еду отдыхать.

Это же и с сверхлегким снаряжением.Впрочем, мода тоже влияет на умы. Правда, мода знает, что разум все равно победит.

На сегодня трезвый подход к барахлу в подвеске даёт больший эффект и экономию веса, чем любое облегчённое снаряжение. А в приложении к хобби...
mityaika
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Цитата:
Митяйка не красиво общаешься , откровенно хамишь . .....

Да, да и еще раз да, я просто не понимаю, как вы не притомились угорать то от него. У него давно колпак течет, судя по уровню изрыгаемой хрени. А модераторы, при всем моем уважении к ним, положили на то, что он пишет, свой большой парапланерный болт.
Какие хонды, какие мерседесы? Какая иномарка в гараже? Каждая третья подвеска полная хрень. иначе постов типа этого просто не было бы




Какие преимущества тяжелых подвесок, если мне вон какой-то буржуин предлагают махнуть продаваемый Страйк на WV XR6.


У нас тут по форуму бродит иванушка-дурачок, который верит в забугорное чудо, универсализм и прочий аллилуйный паноптикум. И все такие читают и рефлексуют. Какой универсализм, если крупная компания типа supair не может отшить размер ХЛ.
Какая болонья, с которой он тут носится как описавшийся щенок? Он вообще видел последние подвески БФ? Вот у кого болонья, дык это у превозносимой тестом вуди вэлли по задней части. Называется охфорд. И никто не умер от полетов с этим самым оксфордом.
Особо лютый бред с ценой. Сначала здесь появился ценник 600 евро в парабизнесе, а потом описание в том же парабизнесе подвески Руна и уже потом мой обзор. Но у Теста же какая-то то пользованная старуха в гараже, которую он зачем-то называет иномаркой и поэтому ему лично должны отзваниваться и докладывать цену. С богдан-флай все еще смешнее. У БФ есть ОФИЦИАЛЬНЫЙ САЙТ и официальная цена. Но проблема в том, что тест не умеет по-английски. Если веришь в забугорное чудо, иностранный учить не обязательно. И да, если написать богдану напрямую, то тебе дадут другую цену. И это круто, потому что я понимаю, что например на сертификацию таким образом копят не за мой счет, а за счет иностранцев. И это правильно, потому что им сертификация нужнее. На фига цены для России вытаскивать в общий доступ, чтобы они в один прекрасный день цены для России закончились, мне не ясно. Узость мышления теста в этом смысле запредельная. Но так как тест смог один раз в жизни накопить на свою обветшалую старуху, которую ночами тайком целует в гараже , называя ее иномаркой, он просто в силу отсутствия жизненного опыта не знает, что 80% цен узнаются через личные сообщения у дилеров. Точно так же как не знает, что Руна хорошо пошла за рубежом, так же как БФ. Ну потому что для этого нужно залезть и параглайдингфорум почитать.
Но он не знает английский, да и нах ему. Он знает красивое слово "аналитика". Аналитикой он называет летать на том, на чем летают все, точнее летали все 100 лет назад. У человека абсолютно совковое мышление, которое не позволяет ему взять в руке пяток разных подвесок и понять что к чему. И он ничего не сможет сказать. Поэтому от него мы слышим лишь обобщенные фразы. У него нет собственных запросов, основанных на жизненном опыте, то есть на опыте полетов. Поэтому ему непонятно, зачем уметь делать сплисовки и какую нагрузку выдержит рипстоп в случае, если домой не попадешь пока не взлетишь. Он и подвески и крылья отправляет в европу на ТО каждый год, у него ж иномарка. А пока не починят спит в коконе, который него работает как палатка. Вишь универсализм какой: у него подвеска и иномарка, и дом, ночь застала в горах. Такой дичи придумать, никогда фантазии не хватит.
Что я могу сказать на этом фоне: украинцы молодцы. Руна неплоха. Подвеску Богдана я крутил в руках несколько часов и я не нашел, что там можно выкинуть или изменить. с точки зрения технического исполнения, там вообще не к чему придраться. В ней не осталось ничего от асектичных суперлайтов, тебе достаточно только захотеть. Это вопрос переговоров и цены.
Украина очень хорошо выстрелила. Они очень правильно делают, т.к. понимают, чего не хватает людям. И более того, хорошо понимают на чем люди будут летать завтра.
Редактировалось: mityaika (09 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
08 Фев 2020
Озвучьте цены....
У меня просьба. Чтобы можно было полноценно сравнивать и обсуждать подвески, правильным действием было бы анализировать и цену. И тут мы натыкаемся на очередную странность. Цен как бы нет. Ни на сайте производителей сверхоблегченки, ни просто в обсуждении. Хотя для любого желающего ее могут "выслать в ЛС".

Серийное производство тем и отличается от единичного, что все параметры известны. Как понятно и то, что "допилы" это индивидуальный пошив, и аналогичное изделие в ателье всегда будет дороже магазинного. Экономить производитель может только на материалах и комплектующих.

Итак, цены в студию, чтобы можно было обсуждать тему объективно. BF, RUNAи их варианты. ПараАвис стоимость и конструктив озвучил. Есть даже тестирование...

P. S. Цены известны, но лучше, чтобы их озвучили покупатели, во избежании споров и ошибок.
mortazar
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
А где узнать цены на "мерседесы"? Чота я пробежался поьсайтам производителей - WV, Skywalk, Advance - не указывают.

Или это тоже "жигули?"

Мож им написать чего? Типа Параавис вот цены на сайте указал, а эти самоделкины - нет...
deltiktik
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
За указание цен на форуме могут и забанить, запрещено. Только в купи-продайке можно.
Eskoff
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Цитата:
За указание цен на форуме могут и забанить
На сайте любят бороться с правдой и фактами любыми правдами и неправдами
mortazar
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Дилеры указывают. А производители - не указывают. Разницу, надеюсь, понимаете

Вот тест не понимает, путает наличие развитой дилерской сети и политику кампании. Или понимает, но как обычно включил барана.
Редактировалось: mortazar (08 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Не понимаю...
У дилеров не цены? Китайская грамота? Или вы можете у вышеназванных производителей купить напрямую, без дилерской наценки?
deltiktik
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Если производитель начнёт на сайте писать табличку всех цен:
- для России
- для Украины
- для Европы
- и т.д.

то покупатели будут в сильном смущении, а дилеры в обидках.
Eskoff
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Производитель может написать заводскую цену - по которой он продает продукцию дилеру, или, что более верно, отдает на реализацию. Но тогда это сильно подорвет доверие покупателей к дилерам Безотносительно страны покупателя
А дилерская наценка различается по странам в зависимости от уровня зарплат в этих странах, и жесткости налоговой системы.
Test
08 Фев 2020
Цена договорная (с)
Володя, всё верно. Речь шла о продажной цене. Цене, за которую я могу купить.

Если производитель продаёт только через сеть дилеров, то это будет цена продажи, публично озвученная нам его сайте. Если производитель продаёт и сам, и через дилеров, то я вижу примерно одинаковые цены у них. Если производитель продаёт только напрямую, то логично увидеть ценник у него.

Например, стоимость подвески WV GTO в среднем около тысячи евро. Это можно увидеть на сайте любого дилера, в Пара-Бизнесе и прочих источниках. Разве что супермаркеты ещё не торгуют продукцией SkyWalk, Gin, WV и ПарААвиса. Любой поисковик выдаёт по названию подвески десяток ссылок. И пилот может сориентироваться в уровне цен.

Подвесок, о которых идёт речь в теме, как бы и нет на рынке. Они есть, но их нет. Типичная ситуация, когда цен не афишируют, это отсутствие серийного выпуска, товарных запасов. А если учесть, что производитель готов выполнить любой каприз заказчика, то это только подтверждает узкую нишу этих подвесок и индивидуальное формирование цены, как в ателье, а не магазине.

Но цена является одним из существенных факторов, если не главным. И без этого параметра обсуждать или анализировать продукт бессмысленно.
Для своеобразного рынка сверлегких подвесок украинских производителей (ибо в основном про них идёт речь) цена возводится в ранг коммерческой тайны. Типа, спросите, мы вам шепнем (с). Не покидает ощущение одесского привоза в миниатюрах Жванецкого. Но все равно, хочется услышать начальника транспортного цеха, что там с ценой?

Сейчас мне просто интересно, прозвучит этот показатель самых лучших сверхлегких подвесок, или же опять все завершится обсуждением задавшего неудобный вопрос. Кстати, если вопрос языкового барьера, то я могу спросить на украинском. И котра годына, и скилькы коштуйе. Я выбачаюсь, но вопрос прост и ответ известен. И....???
Владимир-C
пилот выходного дня
08 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Я не вижу проблем, открыл стену Богдана в ВК, на ней запись от 29 ноября - распродажа коконов, цена указана. Но это была распродажная цена, в честь черной пятницы, и цена очень маленькая, не по правилам тут её писать. Розничная цена чуть повыше. Если желаете, могу в личку кинуть ссылку на запись. В личку у Богдана можно уточнить всегда цену и сроки, если вам действительно интересно. Хочу добавить, что я впервые цену у Богдана на его подвеску не постеснялся спросить ещё год назад. А купил вот только что кокон, с мусс-бегом и отдельно надувным протектором для поездок, чтобы компактнее было.
Test
08 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Спасибо, но цену я знаю. И по богдановский подвеске, и Руне, и модификациям. Хотя не пользуюсь ВК, это не проблема.

Дело исключительно в том, что несколько тем в этом разделе про сверхлегкие подвески претендуют на некую аналитику, разбор преимуществ, оценку перспектив и многое другое. И ни в одной нет такой характеристики, как цена. Если вы захотите узнать цену самой новейшей подвески любого другого производителя, то вам потребуется пара минут поиска в сети.

Я лишь обратил внимание, что анализ «преимуществ» без параметра стоимости однобок, не полон и сильно смахивает на пиар, а не тот самый объективный взгляд, который отмечает и плюсы и минусы, и будет полезен пилотам. Безудержной восхваление больше вредит. А получилось именно так.

Сравнение с обычными подвесками 4-5 кг, облегченным 3-4 кг, включающее в себя уровень цен, как раз и даёт возможность сравнивать эти подвески полноценно.

Кстати, сколько весит ваш кокон с мусс-бэгомии с надувной вставкой?
trest
(аноним)
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Тест, мне в день пишет около 5 человек желающих стать дилерами(я не про РФ, потому что основной рынок - другие страны. РФ заказы у нас это 20%, но они у нас самые любимые ).
Дилерам я отвечаю: большое спасибо, что проявили к нам интерес, но мы пока не заинтересованы в вас. Пока что у нас очень слабое(в плане количества) производство.

Если лично тебе интересно(а по-моему, все твое время как раз и состоит из обсуждения подвесок) Могу в ту самую личку написать все в цифрах. Сколько произвели, сколько очередь, даже стоимость материалов и зарплат скажу. Может захочешь войти в рынок и покажешь всем, что хочет рынок и как нужно продавать
Редактировалось: trest (08 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
09 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Цитата:
Пока что у нас очень слабое(в плане количества) производство.
Собственно, про это я и написал. Чуть другими словами, но про производство понятно. Спасибо, что подтвердили.
Цитата:
Если лично тебе интересно(а по-моему, все твое время как раз и состоит из обсуждения подвесок)
Мне интересно, но не настолько, чтобы посвящать этому время. Кроме того, я искренне считаю, что все эти однобокие обзоры, претендующие на абсолютное знание, но вызывающие улыбку, только оказывают медвежью услугу. Как и отзывы, сообщающие миру, что подвеска летит сама. Все это может вызвать только улыбку и недоумение.
Цитата:
Могу в ту самую личку написать все в цифрах. Сколько произвели, сколько очередь, даже стоимость материалов и зарплат скажу. Может захочешь войти в рынок и покажешь всем, что хочет рынок и как нужно продавать
Примерные цифры и так понятны. А вмешиваться в чужой бизнес считаю не правильным.
В это рынок тем более "входить" нет желания. У меня достаточно интересная и сложная работа, которая вполне устраивает. Спасибо.
Eskoff
10 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Цитата:
Кроме того, я искренне считаю, что все эти однобокие обзоры, претендующие на абсолютное знание, но вызывающие улыбку, только оказывают медвежью услугу.
Александр, некоторое время назад, ты утверждал прямо противоположенное Что технические параметры не важны, ценно только субъективное мнение некоторых людей, что в вопросе разбираться не нужно, нужно спросить знающих - они подскажут и все будет хорошо
... (есть еще ответы) ...
Владимир-C
пилот выходного дня
08 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Цитата:
Кстати, сколько весит ваш кокон с мусс-бэгомии с надувной вставкой?

К сожалению прямо сейчас я точно не смогу ответить - посылка на этапе Москва-Оренбург, а через некоторое время Ваш вопрос потеряет актуальность, поэтому постараюсь ответить той информацией, которую сказали мне. Кокон я заказал из более плотной ткани (320D), вес 1,9 кг (точно не могу ответить с мусс-бэгом это или с надувным протектором).
Выбор более плотной ткани я сделал не просто так, осенью и зимой полетал в динамике в коконе AvaSport Samurai, бывает в слабых условиях близко к земле летаю, "облизывая рельеф", у Самурая ткань плотная, потёртости даже не остались от контакта со склоном. Считаю, что тренировка в плотном и тяжелом коконе стартам и полётам в динамике спасёт новый кокон от преждевременного износа).

Говоря про облегчение - купил тут на форуме Niviuk roamer p, считаю её идеальной для наземки и возможных небольших полётов, на прошлой неделе стартовал в ней из сугроба по пояс в снегу, пока лез на горку не раз думал, что если бы не "стринги" я бы "умер" на этом подъёме. За полчаса ничего нигде не натёрло и не передавило, на этой подвеске есть 4 кольца для проводки акселя, с акселем и софтлинками вес 262 грамма. Итоговый вес комплекта был 0,26+4+0,3+1,1 = 5,66 кило. Шлем на голове, его не считал в этой формуле, только вес рюкзака. Ну и в фронтальной поясной сумке ещё кило два было: термос поллитровый, аптечка, перекус, рация, и мелочи. Для зимы идеально я считаю, хотя кто то скажет "нафига вообще зимой летать", я зимой люблю наземкой заниматься, старты тренировать, в динамике летать - это всё помогает летать в более тяжелых условиях весной и летом. Летаем мы без лебёдки последний год, улёт только с горок.
Редактировалось: Владимир-C (20 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
09 Фев 2020
Re: Цена договорная (с)
Цитата:
К сожалению прямо сейчас я точно не смогу ответить - посылка на этапе Москва-Оренбург, а через некоторое время Ваш вопрос потеряет актуальность, поэтому постараюсь ответить той информацией, которую сказали мне. Кокон я заказал из более плотной ткани (320D), вес 1,9 кг (точно не могу ответить с мусс-бэгом это или с надувным протектором).
Если сочтете возможным, взвесьте пожалуйста, тем более, что материал изменен. Сроки не важны. Спасибо.
mortazar
пилот XC
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Еще раз, у кого рация на БТРе:
Производители цен не публикуют. Дилеры "мерседесов" цен не публикуют, лишь тихонько и шепотом. Как и дилеры "жигулей". Цены публикуют интернет-магазины. И без разницы, местный это производитель или нет, молодой или двадцать лет на рынке.

Без разницы, которая мерещится местному тесту.

Цитата:
Или вы можете
Если хотите обсудить мои личные возможности - не делайте этого на публике. Это как минимум не этично. Лично я экономлю свое время и покупаю лучшее, на цену вообще не смотрю. Мне пофиг на рекламные проспекты или блеание форумного теста. Иногда хочется поддержать местного производителя, иногда просто любопытно, но вцелом - у меня лучшая снаряга, которая может быть в природе. И если "жигули" мне покажется более интересным, то мне будет наплевать на то, что думает форумное тесто.

Если же форумному тесту меня жалко, или там оно соболезнует, то я просто пожму плечами. Потому что форумное тесто не летает, а месит буквы на форуме, для этих задач хватает и 7-летнего крыла, а мне летать надо, я летаю на лучшем. Или том, что считаю таковым.

Что же касается наезда на локальных производителей снаряги, или автомобилей, то лично я считаю это либо глупостью, либо лицемерием. Читать это от людей, которые толком и не летали никогда - как минимум странно.

Позиция понятна?
Редактировалось: mortazar (08 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Eskoff
08 Фев 2020
Re: Озвучьте цены....
Цитата:

Позиция понятна?
Вполне Особенно в позиции цитирования обрывков фраз с полной потерей смысловой нагрузки.
Jnets
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Цитата:
Сразу оговорюсь, что выбор подвески для бивак-флая - это совсем другая история. И бивачников единицы, и требования у них свои. И когда путешественник выбирает для себя автомобиль УАЗ, то даже владельцы Поршей и прочих Майбахов с пониманием относятся к такому выбору, признавая высокую проходимость и прочие достоинства вездехода, при этом зная и о его недостатках, но цель оправдывает средства, и для бездорожья это чуть ли не единственный вариант, а с небольшим тюнингом и лучший. Хотя меня и привели в недоумение разорванные в хлам подвески Машака и Дружинина, где Лохматый, сшивающий две половинки кокона, выдавался за офигительное преимущество необычайно облегченной модели. Но об этом как-нибудь позже... Сильно опечален

Все уже поняли, что у тебя Майбах, и ты считаешь владельцев Жигулей людьми низшей касты, а себя, соответственно - центром Вселенной.
Пилот уровня Лохматого, который выбрал подвеску Богдана, очевидно опирался на свой опыт. Конечно жаль, что он не спросил твоего мнения, а то бы он сделал другой выбор, хе-хе...

Цитата:
Жизнь идет, человечество уже придумало достаточно легкие, но полноценные подвески, практически все ведущие производители предложили свои легкие варианты 2-3-4 кг. При этом без компромиссов по прочности, удобству и комфорту. Из полноценных материалов, а не "болоньи".

Таки да, идет. Пока что ни один производитель не предложил альтернативы Богданфлай ни по весу, ни по цене. На данный момент не существует более легкой и дешевой подвески кокона. те, которые сопоставимы по весу - такие же по ресурсу и в три, четыре раза дороже. Более ресурсные - тяжелее на килограмм и дороже уже в пять раз.

Цитата:
Производители обсуждаемых сверхоблегченных подвесок из тонкой ткани просто опоздали. Причем по всем направлениям. Рынок бивачных полетов настолько мизерный, что не может обеспечить рентабельность и объем производства. Выбор легких подвесок известных брендов обширен. И при различии в 1 кг живого веса изделия, пилот получает полноценную теплую, комфортную подвеску, имеющую сертификацию. Все это, включая долговечность, определяется в первую очередь качественными материалами. А качественный материал по умолчанию стоит дороже. Как и х.б. треники с вытянутыми коленями будут стоить на порядок-два меньше делового костюма.

И все аргументы нескольких сторонником сверхоблегченных подвесок сильно напоминают доводы немногочисленных владельцев стареньких Жигулей.

- мол, недорого, за пару-тройку зарплат дворника можно купить шестерку или даже девятку на ходу
- ремонт ее можно сделать в дороге, для этого в багажнике и лежит инструмент.
- да, придется свободное время провести под машиной, зато могу все сделать сам, и не нужно обращаться на СТО, сплошная экономия.
- больше нет счастья для владельца Жигулей, как обогнать, скрипя, стуча и разваливаясь, какую-нибудь иномарку. Поднимает внутренние самоощущения и боевой дух.

Владельцы Хонд, Мерседесов, Тойот с диким недоумением наблюдают эту картину, искренне сочувствуя, видя мучения, выдаваемые за удовольствие.это не есть

Но садясь в свои иномарки, с теплыми салонами, удобствами и прочими современными решениями, странно слышать упорные аргументы, что мол Жигули - это и есть вершина автостроения, и лучше их нет.

Точно такая же картина складывается и в этой теме. Несколько владельцев, перекрикивая всех, хвалят свой выбор, все прочие читают с улыбкой, великолепно зная достоинства своих подвесок и не нуждаясь в Жигуленке в своем гараже при наличии иномарки.

Облегченная снаряга - это сейчас общемировой тренд, если ты еще не заметил.
Скайволк, Озон, Адванс - все наперегонки стараются выпустить на рынок свои модели легких подвесок.
Бивак флай - мизерный рынок? Ну-ну... Конечно, где то на лебедочных просторах Сибири этот рынок может и мизерный, тут вопросов нет. Но зачем же мерить своей линейкой всех? Я понимаю, пафос, надувание щек, майбахи, все дела. Полеты на лебеде раз в пятилетку и редкие выезды в отпуск на пару дней.
Но разве это весь парапланеризм?
Народ все более активно летает многодневные биваки, причем акцент делается именно на снижение веса снаряги, как крыльев, так и подвесок.
Аналогия с какими то Жигулями, которые дешевле но в разы хуже - тут не прокатывает!
Уже никто не хочет, скрипя коленями тащить на спине огромный баул, отдуваясь и потея.
Все хотят забежать на старт с мах 8 кг за спиной в небольшом рюкзачке и уйти на маршрут.
Причем за цену, в три раза меньше!

Цитата:
Но садясь в свои иномарки, с теплыми салонами, удобствами и прочими современными решениями, странно слышать упорные аргументы, что мол Жигули - это и есть вершина автостроения, и лучше их нет.

Точно такая же картина складывается и в этой теме. Несколько владельцев, перекрикивая всех, хвалят свой выбор, все прочие читают с улыбкой, великолепно зная достоинства своих подвесок и не нуждаясь в Жигуленке в своем гараже при наличии иномарки.

Единственное достоинство подвесок за полторы штуки евро - это наличие лейбла. А по комфорту - богданфлай ничуть не хуже, а в отдельных случаях и лучше подвесок более именитых брендов.

Да, не так пафосно, надуть щеки уже не получится, но людям, которые делают ставку на снарягу такого сегмента - никогда не ставили на пафос. Им не нужны шашечки, им нужно ехать.
Test
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Цитата:
Пилот уровня Лохматого, который выбрал подвеску Богдана, очевидно опирался на свой опыт. Конечно жаль, что он не спросил твоего мнения, а то бы он сделал другой выбор, хе-хе
Выбор из одного предложения - это интересный выбор. Как и разорванная пополам подвеска, которую Алексей сшивал крепкими нитками. Вес - штука важная, но предыдущие подвески у него как-то не рвались самостоятельно.
Цитата:
Пока что ни один производитель не предложил альтернативы Богданфлай ни по весу, ни по цене. На данный момент не существует более легкой и дешевой подвески кокона. те, которые сопоставимы по весу - такие же по ресурсу и в три, четыре раза дороже. Более ресурсные - тяжелее на килограмм и дороже уже в пять раз.
Собственно вопрос про цены в обзорах и анализах и прозвучал. Но ответа так и нет. Не было и нет. Я бы хотел самостоятельно сравнить разные параметры, и решить что и во сколько раз больше или меньше.
Цитата:
Облегченная снаряга - это сейчас общемировой тренд.
Разумеется, особенно, если сравнивать подвески предыдущих лет весом от 5 кг и выше, и то в чем летают пилоты сейчас 3-4 кг. Это вполне ресурсные подвески, удобные, комфортные, из прочных материалов.
Цитата:
Народ все более активно летает многодневные биваки,
Несколько человек - это не тенденция. Биваки никогда не будут массовыми. 99% пилотов летали и будут летать маршруты или просто получать удовольствие от полетов.
Цитата:
Все хотят забежать на старт с мах 8 кг за спиной в небольшом рюкзачке и уйти на маршрут.
Причем за цену, в три раза меньше!
Хотеть они могут все, что угодно. Реальность все равно будет другой. Тут я спокоен.
Цитата:
по комфорту - богданфлай ничуть не хуже, а в отдельных случаях и лучше подвесок более именитых брендов.
Допускаю, что у нас разное понятие комфорта. Другого объяснения не найду. Иначе придется признать, что большинство выбирает себе подвески исключительно по цене и привычкам. Однако обсуждения на форуме новинок не подтверждают это.
Iv
пилот XC
09 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Основные покупатели у Богдана французы, немцы и.т.д.
И количество проданных коконов больше, чем количество коконов всех именитых брендов реализованных в России вместе взятых.
Редактировалось: Iv (09 Фев 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
10 Фев 2020
Re: Жигули и Мерседесы...
Это замечательно и понятно.

Но мне казалось, что мы рассматриваем ситуацию с нашим рынком в большей степени. Если брать "французов, немцев и т.д.", то там несколько другое количество пилотов, условий для полетов и прочих нюансов. Наверное, не совсем корректно сравнивать зарубежные продажи одного бренда со специфичным рынком России. Хотя и интересно, для общего понимания.

В общем, да, наше ценообразование влияет на политику продаж. Но с другой стороны, оно именно такое. И все "именитые бренды" тоже вынуждены это учитывать. Поэтому я бы сравнивал именно продажи на одном рынке, как и цены.

  Форумы paraplan.ru Снаряжение подвески, запаски, рюкзаки, и т.п. ХОЛИВАР: Легкая подвеска VS тяжелая