Форумы paraplan.ru ParaForum И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
07 Янв, 23:14
И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Вася поднял тут разумеется важную тему. Никому из нас не нужны неуправляемые болиды в воздухе, даже если мы далеки от тем школ и клубов, и сами уже давно и хорошо летаем.
Не касаясь сразу же тем КАПов и СИВов, скажу что конечно же нужны грамотные программы обучения. И они есть. Можно взять КУЛП, можно посмотреть на немецких коллег - велосипед-то изобретать вовсе не нужно. Но сразу вижу то, что напрочь упущено в дискуссиях как Васей, так и его "оппонентами"... Ведь для того, чтобы говорить о некой программе обучения, надо сначала сформулировать желаемый результат того самого обучения. Надо создать и отрегулировать систему проверки получаемых знаний и навыков. Единую, государственную, и как ни смешно у нас это звучит, объективную и неподкупную систему экзаменов.
В качестве примера - система автошкол. Да, у них есть утвержденная общая программа. Но если не было бы государственной обобществленной системы принятия экзаменов - фик бы все это работало. Программу-то заявить можно какую угодно, очень красиво и грамотно. А вот действительно по ней учить и выучить - дело совсем другое.
Для парапланеристов, помимо возрастания бюрократизации как таковой, это выльется и в многократное подорожание курса обучения (ну или как вариант в разбиение его на много отдельно оплачиваемых частей, как у немцев), поскольку в настоящее время ну все школы вынуждены впихнуть ужа в ежа, чтобы вписаться в рынок цены. Если же учить прям "по КУЛП" это никак не 10 или 14 дней занятий, а пара месяцев. И никак не 15 человек на сундук мертвеца инструктора, а не более 3х. Сейчас 99% потенциальных курсантов, предложи ты им такое, развернутся и пойдут искать подешевле.
В идеале можно было бы даже не регламентировать сроки и программу обучения. Главное - чтобы курсанты экзамены сдавали. Сдают стабильно - значит нормальная школа и учат в ней хорошо.
Не вижу сам, как бы у нас это в ближайшей перспективе заработало - но это единственный глобально-рабочий способ сделать обучение системным.
JG52
пилот XC
07 Янв, 23:35
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Тясяча чертей По этому МСК впереди всей РФ. Вроде курс 40 полетов и вроде его можно за неделю пройти, но по факту ученики (бывшие) едут к тебе на поле и ты их продолжаешь учить не так рьяно конечно, но то что следишь и подсказываешь - однозначно. А так да, каюсь я это не озвучивал, но тоже размышлял твоя правда на все 100. Ведь в мск все ученики - местные, далеко не деваются. А вне дома (тут на Юце) как то приехал человек, у него 15 дней отпуска, я его пять дней пока погода была поучил и все, погода кончилась, вроде самому можно (ветер, термичка) а ученику отказать, так только по часу вечером и утром что, естесно мало. В итоге полных дней набралось ок 10 В реале этого конечно мало, чтобы считать парня готовым, вот и консультируешь его по интернету и телефону, благо в его родном городе есть еще тряпколетчики - помогают. И таких почти все. И выхода я тоже не вижу, единственно что, таким "недоучкам" всегда делаю респект на следующий приезд, а большего сделать не могу. Тема и правда интересная, во всяком случаи полезнее чем размышления о "системах". Конечно кто обращается, всех зазываю на столько времени на сколько возможно, чтобы спокойно не рискуя обучить. Но таких почти нет, редко кто может приехать больше чем на 10 дней. Для себя вывод сделал, стараться отказываться от первоначалки и потихоньку заниматься "следующими ступенями". Т.е использовать ресурс горы - по максимуму, а основной ресурс наших гор это динамические полеты и термические, хотя маршруты тоже - стремно. На Юце маршрутам обучать сложно и не всегда реально, а в Чегеме - опасно очень и тоже не всегда возможно. По этому в идеале, для начинающего. Первоначальное бучение ближе к дому в течении как можно дольшего времени, средний уровень - велком к нам, а маршруты и соревки куда нить в Бир к Колк-коле или Грязнову. Хотя тут со мной могут не соглашаться, опять же послушаем кто что считает. Такая схема будет наивыгоднейшей для начинающего как по опыту, так и затраченным средствам.
gonzalez
пилот выходного дня
08 Янв, 1:33
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
> объективную и неподкупную систему экзаменов
> В качестве примера - система автошкол
Тут немножко всхохотнул, простите...)

А если по теме, то, конечно, единая система обучения, экзаменов и единая официальная лицензия - это благо. Но есть ли какие-то варианты в нынешних условиях всё это у нас организовать? Найдётся ли достаточно порядочных людей, готовых заняться этим процессом? Найдётся ли среди власть имущих достаточно людей, заинтересованных в том, чтобы проталкивать законодательное регулирование всей этой темы? Нужно ведь не только разработать программу и экзаменационные вопросы, но и наладить способ приёма этих экзаменов, да так, чтобы это не было всего 2-3 точки на всю страну.

Что касательно потенциального удорожания курса - тут смотря как всё это будет организовано бюрократически. Если говорить об объективной стороне вопроса, то, как по мне, типичного нынешнего курса из 30 вылетов на лебёдке + горки, на котором когда-то обучался я сам, "в среднем" вполне себе достаточно для того, чтобы самостоятельно безопасно летать в несложную погоду. Повторюсь, это в среднем: кто-то и за 15 вылетов всё схватит, кому-то и 50 будет недостаточно. Но тут как с автомобилем: базовый курс даёт необходимые навыки для того, чтобы человек смог выехать "в город" и не убиться в первый же день. Далее следует долгий и непрерывный процесс совершенствования навыков, который длиться годами и никогда не прекращаться. Если исходить из такой позиции, то цена самого курса очень значительно вырасти не должна. Если же ко всему этому приложится получение какой-нибудь недешёвой лицензии, например, то тут всё понятно...
JG52
пилот XC
08 Янв, 2:13
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Все так.
Зашел в тему про обучение на нашем форуме. Решил что либо я чего то не понимаю, либо народ совсем не ценит ни свою жизнь ни чужую. Проскальзывают идеи обучения по видео, онлайн. Вот это решение всех проблем, для инструкторов вообще песня, сиди дома, да руководи, а деньги на карточку. А вы тут с Ильей говорите о какой то серьезности..
Кстати цену рассчитать можно, более менее научно, чтобы все понимали за что платят деньги.
По моим расчетам 1 летный час обходится - 300 руб (за ресурс техники). Если параплан стоит 100 т руб и ресурс его 300 часов.
Работа инструктора это примерно тот-же труд что и труд у инструктора автошколы от 600 руб за занятие до 3000т. Берем середину, получаем - 1800.
В день имеем две смены (два занятия) от 2 до 3 часов, больше маловероятно.
Итого в среднем 4000 за день.
Дней надо от 5 до 10, в среднем 7 по два занятия. Итог. - 32 т руб. А если на лебедке - дороже, там же еще бензин и амортизация.
За это время ученика как раз и можно научить летать сверху-вниз (Задача КУЛП СД 3-тий разряд) и немного парения если погода позволит.
Грубовато, но 30 т руб вполне реальная сумма за обучение. Даже если придется отдавать 5 т руб всяким "официальным органам" и прочим "центрам лицензирования". То на мое ИМХО будет не плохо. Зато получаем порядок и в "случаи чаго" сношение мозгов сведутся до минимума. Да и ученик доволен, ведь если прописать все то что он должен уметь (тема про "системы") и выдавать ему "права" то он может спросить с инструктора в случаи если тот поленился и не выполнил требования. К чему речь, а к тому, что от грамотной "официальщины" никто не обеднеет ни инструктора ни ученики. И вот тогда точно наступит рай на земле. Никаких придирок со стороны властей, никаких придирок со стороны "коллег". У всех будет практически равная цена и равные обязанности, исчезнет недобросовестная конкуренция. Это же банально. Хотя на фоне тем про обучение "он лайн" мне иногда кажется что мы открываем америку.
Так же вопрос, сможет ли потом ученик сам летать "без никто" вот это уже сложнее. Ведь в воздухе ПДД нет, аналогию с автомобилями не провести. Тут уже стоит задуматься, или взять опыт европейцев (как там я не знаю на все 100, по этому интересно узнать). Видимо можно провести соц опрос среди всех желающих и путем его выявить тот минимум налета и знаний с какого начинается "самостоятельный пилот" и заканчивается ученик. Тут пока я тоже в раздумьях. На мое ИМХО это от 40 до 50 полетов. Но налет не менее 5-ти часов в простых условиях. Можно подсмотреть программу в автошколе или еще лучше программу для летчиков СЛА. и провести аналогии. Короче рассчитать - можно.
Хотя похоже мы все перетираем "масло маслянное" и расчеты можно и нужно еще раз уточнить.
А вот после, хотим того или нет, придется идти на поклон к властям, писать офиц. письмо или еще то то в этом роде и пусть рассматривают, не уверен что прокатит, но попытаться надо. Откровенно говоря меня уже тоже "заели" все эти прятки-жмурки и прочие тайны мадридского двора. Денег вложенно не мало (в технику ипр) а законов - ноль, сидишь как на иголках, ждешь откуда "прилетит" короче не нормальная коммерция, а торговля наркотой в переходе (барыжничество). И все только хуже. Пофигу уже, готов я этим "единарастам" и прочим, отдать хоть полтос за все эти "офицальные бумажки инструктора" и с каждого ученика готов отдавать да и с тандема. Лишь бы уже все было по человечьи.
Часто стало возникать желание продать все нахер включая дом, оставить себе старую девятину, купить хату и сдавать ее, где прибичиваться найду, взять соло крыло и летать да жить на ренту, мне хватит на прокорм, детей нет и слава Богу. И хрен кто меня тронет. Начинаю понимать всяких эмигрантов, хотя никогда не поддерживал всерьез. Извиняюсь за столько тем и болтовни но наболело, каждый месяц какие нить херни происходят с окружающими меня пилотами, нервы это пипец как мотает. Даже рекламу давать не вариант, закон типа не велит. Хотя уже 26 лет летаю и пока никого не покалечил и не убил (тьфу-тфу по дереву). Готов подписать любую петицию, письмо итд, в общем не против "топить за официальщину". Может к какому нить "Навальному" обратится, есть тут пара знакомых "борцунов", но боюсь что будет только хуже.


Редактировалось: JG52 (08 Янв, 2:48), всего редактировалось 6 раз(а)
Vitrella
08 Янв, 10:15
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
По моим расчетам 1 летный час обходится - 300 руб (за ресурс техники). Если параплан стоит 100 т руб и ресурс его 300 часов.
Работа инструктора это примерно тот-же труд что и труд у инструктора автошколы от 600 руб за занятие до 3000т. Берем середину, получаем - 1800.
В день имеем две смены (два занятия) от 2 до 3 часов, больше маловероятно.
Итого в среднем 4000 за день.
Дней надо от 5 до 10, в среднем 7 по два занятия. Итог. - 32 т руб. А если на лебедке - дороже, там же еще бензин и амортизация.
За это время ученика как раз и можно научить летать сверху-вниз (Задача КУЛП СД 3-тий разряд) и немного парения если погода позволит.
А теперь сделайте поправку на покупательскую способность населения.
Вы-инструктора плачетесь насчет ваших проблем, а кто посмотрит на проблему со стороны учлета?


А я, как учлет, за голову хватаюсь, глядя на ваши расценки.
А главное имеете ли вы методики гарантированного обучения, чтобы учлет после курса гарантированно полетел? Я как учлет потратила уже в сумме около 60 тыс. на обучение, но как оказалось так ничему и не научилась. И что мне делать дальше? Искать новых и новых инструкторов? Без гарантии?Даже без надежды на гарантию полноценного обучения.
PlotnikovP
пилот выходного дня
08 Янв, 10:18
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Это где Вы умудрились столько денег потратить? Поезжайте на Юцу, полетите с гарантией!!! Инструктора могу в личке посоветовать, чтобы никого не обидеть!!!
Дока
пилот выходного дня
08 Янв, 10:53
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Поезжайте на Юцу, полетите с гарантией!!!
Не факт!Есть некоторая категория учеников-Необучаемые! Даже если они будут тратить 3 раза по 60,перебирая школы и инструкторов,всё равно это будет потенциально опасный для окружающиx "неосознанно летающий объект". Это не относится персонально к Светлане, такой например учлёт есть совсем рядом со мной уже лет 8. Вроде xочет,а не может.
А если вернуться к стержню темы,то обучение даже по самому лучшему методу не даст 100 процентный результат. Даже курсанты лётныx училищ,в которыx обучение годами настроено от и до,в строевыx частяx cнова учатся,учатся и учатcя.
JG52
пилот XC
08 Янв, 11:38
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Проблема одна -- совершенно нет нормальной законной схемы (чтобы обучать), либо все через зад, либо вообще никак. Вы все верно сказали, нужна гарантия.
Денег вы потратили и правда -- очень много, что есть то есть. Я не хочу сейчас разводить переходы на личности, но может вас банально "развели", всякие среди нас есть, это тоже понимать надо. А вот было бы официально как в автошколе, мы бы подписали договор, где я бы со своей стороны обещал обеспечить вам прохождение программы (например 40 полетов), а вы - сдачу экзаменов. Сдали бы экзамен - получили бы "права" (летную лицензию), нет - велком на пересдачу. Хотите пересдать - либо доучивайтесь сами, либо доплачивайте и берите доп. занятия. И все просто.
Но денег вы отдали и правда - многовато, это грустно.
Test
08 Янв, 11:42
О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
А теперь сделайте поправку на покупательскую способность населения.
Вы-инструктора плачетесь насчет ваших проблем, а кто посмотрит на проблему со стороны учлета?
Попробуйте пройти обучение на пилота вертолета или самолета. И там пожаловаться на платежеспособность населения.

Авиация - дорогая игрушка. И парапланеризм - не исключение. Средняя стоимость выезда в хорошее летное место может быть легко оценена до 100 тыс.руб. Сам комплект летного снаряжения до 200 тысяч и выше. Есть, конечно, варианты местных горок и лебедок, но и там все не бесплатно, и добираться нужно, и стоимость затяжки около 500 рублей.
Цитата:
А главное имеете ли вы методики гарантированного обучения, чтобы учлет после курса гарантированно полетел?
Никто такой гарантии никогда не даст. Потому что многое, и основное, зависит от самого учлета. И в летных школах списывают курсантов, и многие после первичного обучения прекращают это занятие. Как в школе, одним дают медаль, а другим справку об окончании.
Цитата:
И что мне делать дальше? Искать новых и новых инструкторов? Без гарантии?
Если хотите летать, то да. Гарантий вам никто не даст.

Насколько я помню, предыдущее обучение у вас осталось в ощущениях, что инструктор учит не так, как вы считаете правильным. Примите простую мысль, что именно вы учите все не правильно. И сотрудничайте с инструктором, а не боритесь с ним. Помогите ему понять ваши проблемы, а не обвиняйте его в том, что он "учит не так". Ищите, да обрящете...
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 14:03
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Средняя стоимость выезда в хорошее летное место может быть легко оценена до 100 тыс.руб
С дури можно и за миллион съездить...
Test
08 Янв, 14:19
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Виталий, можно жить в палатке, питаться дошираками, ехать в Бразилию или Индию на велосипеде и сэкономить аж половину стоимости. Большинство все-таки выбирают комфорт. В основном, пилоты работают, и поездки для них это возможность полетать и совместить это с отдыхом в отпуске, или немного отключиться от бизнеса. Впрочем, круг знакомств определяет и собственные подходы.

Билеты в ту же Индию стоят примерно 25 тысяч, такси туда-обратно еще минимум 5 тысяч, проживание 20 дней около 30 тысяч, еда-напитки примерно 20 тысяч, трансфер на гору 5 тысяч, пермиты еше примерно столько же, поездки в не летные дни пусть еще 5 тысяч, сувениры для друзей... Итого 100 тысяч... Найди три ошибки...
JG52
пилот XC
08 Янв, 14:32
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Да, ученику ехать в Индию -- мегаумно. Туда надо ехать хорошо готовым пилотом, для того чтобы весь потенциал погоды раскрыть. Без полного расклада средств, я могу сказать что за 100 т руб, можно приехать на Кавказ , и протусить тут два месяца не ужимаясь. В стоимость войдет помимо билетов (считаю из МСК)
1. Прожитуха 2. Трансфер 3. Экскурсии 4. Питание
и того чего в Индии никогда не будет а именно
1. Разные летные места (поездки) 2. Поездка на море с полетами (причем моря два Азов и Черное).
Вопрос, нахрена ученику или пилоту с малым налетом Индия Да еще за эти деньги Я тут полностью на стороне Веталя, хотя поспорить с ним просто хлебом не корми.
Также напомню, что КМВ изначально курортный регион, со всеми вытекающими, а не индийски бомжатник, где окромя полетов и курения травы больше заняться нечем, даже баб красивых нет.
Опять же это не реклама, обычная логика.
А если ты уже готов к маршрутам -- в 400 км есть "Грузнландия", надеюсь объяснять что там с погодой и горами - не надо
Test
08 Янв, 14:43
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вася, ты так далек от реальности, что и комментировать нечего.
Полеты в Гималаях и в КМВ не сравнимы ни в плане безопасности, ни в плане возможностей

Сам уже определись, ваши места опасны (о чем ты акттвно говоришь последний год), или это легкий курорт? Вообще, пилоты едут летать. А уровень и места, и достопримечательностей, на порчдки превышает возможности кавказских бомжатников, которые ты так замечательно описал в темах про Юцу и Чегем. А мы тебе верим.
JG52
пилот XC
08 Янв, 14:55
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я вижу далек от реальности ты. Причем очень и очень сильно. Зайди ко мне на сайт, есть карта летных мест, там все подробно. Грузии нет правда, как и нет некоторых других мест (например Анапа и Голубишка - отсутсвуют), но для общего понимания и конкретики - вполне хватит, изучишь - подойдешь с другими вопросами, а пока вижу флуд.
Детский сад штаны на лямках. Даже коментить лень. Кому надо покажу и наши бомжатники, и цены и прочее - прочее. Повторюсь прежде чем мне то либо говорить о
1 Полетах 2. Обучении (методиках) 3. Спорте и соревах. Я бы хотел услышать ваш опыт, иначе смысла нет с ВАМИ говорить на эти темы.
А вот по теме первоначального обучения, законности, цен на жилье ипр могу поболтать . Но о чем то больше, извини не хочу, по выше названным причинам.
Так же ты опять не отвечаешь на вопросы, а это уже опять получается монолог, а ваши монологи я уже слышал и не раз, с меня хватит. Удачи.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 15:03
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вася, Индия дешевле Кавказа во всем, кроме проезда туда.
Просто тест, как обычно, гонит с ценами.
JG52
пилот XC
08 Янв, 15:07
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Тогда все понятно
Я тоже иногда с его выдумок и додумок, просто офигеваю Правда не всегда. Иначе бы просто не общался.
Хотя похоже оффтопим, так что наверное стоп. Я всех услышал, меня наверное тоже.


Редактировалось: JG52 (08 Янв, 15:23), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
08 Янв, 15:35
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я тебе все ценники назвал. Найди хоть одну ошибку. И да, я не хочу жить на койко-месте, а буду иметь нормальные условия. Хочу кушать вкусные блюда, не в местной забегаловке. Буду ездить на экскурсии и в интересные места, и это не всегда дешево. И прочая, и прочая...

А в Бире даже за последние пару лет многое поменялось. И не всегда в лучшую сторону в ценовом плане. А вот качество стало лучше, все европеизируется.
JG52
пилот XC
08 Янв, 15:40
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я думаю это оффтоп, жесточайший, который переходит в обычную рекламу. Предлагаю закрыть. Кому надо найдут и цены и прочее, а если что спросят в личку и сделают выводы. Тем более люди "ф теме" есть.
Test
08 Янв, 15:50
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
который переходит в обычную рекламу.
Очень любопытно, что и как я рекламировал?
JG52
пилот XC
08 Янв, 15:56
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я разве говорил что это Вы Я за себя говорил если что Так как тема идет не туда, начинается жуткая конкретика, а где жуткая конкретика, там и реклама, пусть скрытая (нативная) но реклама. А мне бы этого не хотелось. Причины я называл.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 15:46
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я написал, что ошибки во всем, кроме, возможно, цен на пермиты (я текущие не узнавал).
В дальнейшем оффтоп продолжать не буду.
Test
08 Янв, 15:58
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Я написал, что ошибки во всем,
Ага, я каждый год там провожу около месяца, и цен, конечно не знаю.

Однако, это место, как бык овцу в учебном плане, покрывает все "летные места", которые указал Вася, почему-то приплюсовав сюда Грузию (мог бы добавить Бразилию или Колумбию, там лучше). Причем, возможности там от начинающих пилотов, маршрутчиков до пилотов высочайшего класса. И в плане безопасности там все зависит от пилота...
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 20:45
Re: О дороговизне стульев и обучении...
пермит 500 рупий неделя - ничего не менется ))))
Test
08 Янв, 21:28
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Может какую позицию и попутал. Виноват. Когда сдаешь на группу большие суммы, то и не мудрено...
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 20:45
Re: О дороговизне стульев и обучении...
я вам расписал цены - иногда лучше помолчать)))))
Test
08 Янв, 21:41
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Извините, но омлет утром и порция момошек вечером, это сильно спартански. И даже чай не пьете в кафе? Сами варите масалу?
Я ни у кого не видел счет в кафе после полетов меньше 300 рупий, как минимм. Да и ехать на полеты с омлетом это означает не летать вовсе... Впрочем, ваше меню - исключительно ваше дело.

Странно то, что вы пытаетесь опровергать мои расходы?
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 20:43
Re: О дороговизне стульев и обучении...
тест вас обманул - нисколько не ужимаясь в индию съездить гораздо дешевле... и там интересно не только полеты (хотя они там уникальны), но и местность, люди, окружение - все же индия ))))
Народ туда едет за этим в том числе - это же отпуск все же тоже ))))
Test
08 Янв, 21:34
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Народ туда едет за этим в том числе - это же отпуск все же тоже ))))
Вот именно. На 3-4 недели получается не только знакомые люди и места, но и интересеые экскурсии, где мало кто из пилотов был. А это, как правило такси, обычно на день полный, выходит на человека несколько тысяч. Но оно того стоит.

Можете разложить свой бюджет, чтобы было другим понятно, где можно сэкономить. Будет польза.
JG52
пилот XC
08 Янв, 21:50
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вот и я тоже если честно удивился, но так как сам не был, озвучил что знаю от близких, а дальше в дебри не полез. Плюсую.
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
15 Янв, 1:02
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Наткнулся в жж

Цитата:
И у меня тут прямо как камень с души упал. Бля ну как хорошо что это чучело так быстро расчехлилось! Я тут же послал их вежливо нахер и уехал со спокойной душой. Не хватало мнне платить 10 тыс людям которые мне рот затыкают. Очевидно дальше негатив лишь только бы усилился. Буду искать более адекватных товарищей.
Test
15 Янв, 6:49
Типы и виды начинающих ...
Иными словами, человек приехал, всем и вся недовольный, и дорогу для его спорткара не подготовили в поле, и цивилизация далеко, и туалет не поставили, и все ему не так изначально, включая погоду. И 100 километров от Москвы далеко, а на Юцу он поедет легко, чтобы свои хотелки реализовать. Мягко говоря все это смешно, если бы не было так грустно. Это яркий показатель, с какими амбициями и понтами приходит учиться часть тех самых курсантов, все знающих заранее, за очередной экстремальной игрушкой. Хотел ли он летать? Я не услышал в его обвинительном монологе.
JG52
пилот XC
15 Янв, 10:19
Re: Типы и виды начинающих ...
Сам хоть раз был в Кончинке Или с автором лично знаком . Я в этом рассказе совсем другое увидел, а не "понты автора" и амбиции. Был бы я на месте автора, я бы тоже отказался, идиоту понятно что в туман летать как минимум не интересно, а как максимум опасно, не думаю что человек идиот. А вопрос насчет дороги и возможности проехать , это вообще один из первых вопросов который слышу от желающих, и то что автор не захотел портить спорткар по проселкам, мне тоже понятно. Говорю же, у вас восприятие действительности искаженно очень сильно. Я удивляюсь вашему желанию, все откоментить. Вот зачем, висел рассказец навиду, а вы своим коментом его "забили". Ради чего
зы коменты доставляют больше самого рассказа и про Юцу тоже, отчасти даже соглашусь


Редактировалось: JG52 (15 Янв, 10:32), всего редактировалось 1 раз
Test
15 Янв, 12:04
Re: Типы и виды начинающих ...
Цитата:
Или с автором лично знаком
Зачем мне быть с ним знакомым?
Цитата:
А вопрос насчет дороги и возможности проехать , это вообще один из первых вопросов который слышу от желающих...
Дорога такая, какая есть. Или ты считаешь, что Вектор должен был ее заасфальтировать? Все поля Российской федерации или только в Кончинке? Я что-то не слышал об автобане в Чегем или к стартам Юцы.
Цитата:
автор не захотел портить спорткар по проселкам
Его право, пусть не ездит. Или он не знал, что все это в полях?

В теме обсуждалось, что обучение обоюдный процесс. А "автор" даже не был клиентом. Просто посторонний человек, который гуляет на старте и задает глупые вопросы. Да еще с какими-то требованиями, которые мне показались "понтами". Типа, я такой на спорткаре приехал, учите меня семеро.
mmm
пилот выходного дня
18 Янв, 2:33
Re: Типы и виды начинающих ...
я был и в кончинке и на юце. давно, но не думаю что что-то поменялось. в кончинке от асфальта (фед. трасса м4) до старта ближе чем на юце. особенно с учетом перепада высот.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 15:02
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Ошибок там не 3, а почти всё.
Начиная с билетов, ненужного такси жилья по бешеной стоимости и еды.
Test
08 Янв, 15:46
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Ошибок там не 3, а почти всё.
Начиная с билетов
Хорошо, я тебя попрошу в июне купить мне билет задешево...
Цитата:
ненужного такси жилья по бешеной стоимости и еды.
Виталий, я умею ездить автостопом, намавтобусах и прочих средствах транспорта. Если тебе назвать перелет Дели-Дхарамсала, и добавить его к цене Бира, то у тебя, наверное, будет еще большее непонимание.

Если цена за номер в центральной гостинице 1-1,5 тысячи рублей тебе кажется "бешенной", то у нас просто разные понятия о комфорте, как и о еде, хотя, возможно, я просто ем больше.

Ну и еще много причин, отдыхать комфортно, и летать где и как хочу. На себе я экономить не буду.

Кстати, я еще страховку забыл, это больше 5 тысяч.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 17:26
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
я умею ездить автостопом, намавтобусах и прочих средствах транспорта
Ой, да так же, как и летать. Болтовни на форуме - с три вагона, а полетов как не было, так и нет.
Так же и со всем остальным.

Простейший минутный поиск жилья в Бире выводит на цену за 20 дней в 335 евро с двоих с завтраком в двухместном номере, т.е. примерно 11500 руб. с человека.
Т.е. ошибка уже в почти в два раза, и это, внимание, всего при минутном поиске.
Что доказывает в очередной раз - тест всего лишь форумный балабол.
Подготовить хорошо поездку за 5 минут не получится, нужно потрудится и затратить время.
поэтому
Цитата:
я тебя попрошу в июне купить мне билет задешево
бесплатно я делать не буду. Да, хорошим друзьям ищу бесплатно, но не балаболам...
Test
08 Янв, 18:20
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Простейший минутный поиск жилья в Бире выводит на цену за 20 дней в 335 евро с двоих с завтраком в двухместном номере, т.е. примерно 11500 руб. с человека.
Иными словами, ты мне предлагаешь жить в двух километрах от центра? Да еще с кем-то? И это при том, что я много лет останавливаюсь в Сурии у Суреша. Ну или как вариант, еще в лучших условиях, если группа размещается вместе, как правило. Я же сразу сказал, что останавливаюсь в центральной гостинице? Ты не читаешь? Я чтобы ты не расстраивался, еще и занизил стоимость.
Цитата:
Подготовить хорошо поездку за 5 минут не получится, нужно потрудится и затратить время
У нас разные взгляды на термин "хорошо". Для тебя - это экономично, а для меня комфортно. Я не хочу жить на задворках, как минимум.
Цитата:
бесплатно я делать не буду.
Хорошая отговорка. Особенно, если иметь ввиду, что мне предлагают варианты представители авиакомпаний еще до официальной продажи.

Я даже боюсь тебе сказать, что времени на организацию поездки не трачу вообще. Даже не думай, как это бывает, не расстраивайся, мой хамоватый друг.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 19:00
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я уже писал, что растранжиривать деньги можно как угодно, и миллион вполне кто-то может себе позволить потратить.
Только при этом не надо писать, во-первых, что парапланеризм это очень дорого и средняя поездка стоит 100 000 руб, во-вторых, утверждать о знании вариантов проезда/жилья, если самому нифига не делать. Все так же как с полетами - разговоров много, толку мало.
Test
08 Янв, 19:10
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Только при этом не надо писать, во-первых, что парапланеризм это очень дорого и средняя поездка стоит 100 000 руб
значит, что ты или не ездишь в Индию, или был там много лет назад, или едешь на неделю. Три недели или месяц обходятся в сотку. Этот вопрос многократно обсуждали, и с этой цифрой все согласились.

Варианты дешмагана, за чужой счет я не рассматриваю, извини. Хотя таких любителей халявы вижу там постоянно.

Добро пожаловать в реальность!

Хорошо, дай свой расклад на 3 недели. Посмотрим твою калькуляцию. Не забудь проезд из Курска и обратно...


Редактировалось: Test (08 Янв, 19:34), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 21:35
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Хорошо, дай свой расклад на 3 недели. Посмотрим твою калькуляцию. Не забудь проезд из Курска и обратно
Ниже temp0508 написал реальный расклад, я с ним согласен. Тыщ 5 можно еще вымутить на самолёте, но это мониторить билеты надо не один месяц.
Test
08 Янв, 21:44
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Я тоже написал реальный расклад. Это мои расходы, которые обеспечивают мне комфорт в Бире. Странно, что вы их обсуждаете, не находите?
Цитата:
Тыщ 5 можно еще вымутить на самолёте, но это мониторить билеты надо не один месяц.
Да? При паре рейсов в неделю с несколькими пересадками из Новосибирска? Расскажите это сибирякам.
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 20:47
Re: О дороговизне стульев и обучении...
я ржу - останавливается в самом дорогой и почти самой хреновой гостишке чогана и чего то говорит тут ))))))
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 20:40
Re: О дороговизне стульев и обучении...
ничего себе вас обманывают в индии.... Вы это - попробуйте серьезный вид принять - может вас не будут обувать на каждом шагу в индии и обманывать на деньги.....
Бюджет индии - 25 т.р. самолет (из питера)
Виза 2300 р.
Автобус 1200 + 1200 туда обратно.
берем 2 недели - пермит 1000 р за весь срок
проживание - номер (душ, туалет, телевизор, кондей) - 500 р за номер (на человека 250 р.)
на гору - 600 р за троих-четверых (200 р. за день в среднем)
Питание - индивидуально - но не дошираки (дошики там кстати мега вкусные и стоят 20 р), а нормально кушать в кафе - 300-500 р в день (зависит от дороговизны где и как вы кушаете и сколько раз - плотный завтрак -70 р (омлет с сыром чай лепешка), обед 110 (момошки - жареный, вареные), ужин - 200 (это вкусняшки) - это реальный бюджет).
Это в рупиях (кроме самолета) - т.е. на 10 процентов в рублях дешевле точно...

Вы как всегда влезли в тему, где не обладаете никакой компетенцией.
Test
08 Янв, 21:26
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Можете вместе с Виталием посчитать все на пару-тройку дней, у вас весь бюджет только в билеты на самолет и уложится. И можно не тратить денег на автобус, смысла ехать из Дели нет. И номер на двоих можете снимать даже в Беджнате, выйдет вообще даром.

Я же не против, что вы ищете самый дешевый вариант еды. Или думаете, что я не знаю скоьько что стоит в забегаловках для местных? Пожалуйста! Не пейте кофе, не кушайте мороженое, один омлет и одни момошки в день - тоже вариант. Ваш выбор. И воду не покупайте на полеты, а набирайте в фильтрах. Это же ваш образ жизни? Я так не хочу.

Кто-то счастлив, что сэкономил, кто-то, что ему было комфортно, есть и те, кто готовит себе еду сам, это тоже нормально.

Вне этого, парапланеризм был и будет не дешевым развлечением. Экономия 10-20% бюджета за счет снижения удобств и комфорта, не сделает его бюджетным.
temp0508
пилот выходного дня
08 Янв, 23:05
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вы нагло врете, когда Вас лично уличили во ЛЖИ...

Попытка перейти на личности может плохо кончится - я ведь и на следующий год собираюсь в бир - а вы точно будете у суреша жить....

Давайте за жилье - самые голимые номера - это в сирии (я хуже не снимал из 4 раз). Хороший номер в бире в 19 году стоил 500 рупий - это факт (двухместный - т.е. 250 с человека). Там есть гостишки для типо европеца (выставленные на букинге - их цена обычно умножить на 3).

По еде - ну ты плохой человек - зачем осорблять своим презрением кого-то, если сам ... Вода в бире стоит 15 за бутылку 1.5 литра. думаю ее даже не стоит принимать в расчет. Покушать везде (а ну да у суреша самая лучшая ведь (я не спорю - хороша, но не лучшая) стоит примерно 100-200 рупиев - но это самая дорогая забегаловка) стоит адекватных денег.
Цены:
- кофе (айс кофе - со льдом молоком и мороженым) на посадке (французкая кафешка - владелец француз) - 140 рупий (самый дорогой, но очень качественный - стакан почти 0.4) - по желанию.
- завтрак - каша у суреша - 70 рупий (нихрена не дешево). омлет в нормальной кафе с сыром (где ело кроме меня много иностранцев (в отличии от суреша) 70 рупий) (я не завтракаю плотнее - меня дальше не интересовало)

- обед (на выбор множество вариантов (но часто пилоты пропускают это мероприятие в связи с тем что посадка только ближе к вечеру) ) - ценник обеда порядка 200-300 (это реально плотный обед, после которого ужинать не хочется)

- ужин (это более реальное - что - то среднее между обедом и ужином (как я говорил, пока сел, пришел, помылся - уже часов 5 вечера точно)) - это 100-300 (зависит от того куда и как вы пойдете (если типо по ресторанному поесть - то 300 (это суреш, гарден и ..... все - больше столько не потратить.....), если какой нибудь джой (где очень вкусно готовят) - это 200). Забегаловки не знаю....

И это не снижение комфорта - это просто надо разобраться в вопросе. Или спросить, того, кто разобрался.
Но точно не Вас. Таких, как Вы я знаю - Вам один раз показали, лишь бы отвязались и вы из года в год следуете программе, даже не интересуясь, что там другое... Небось в отпуск ездите в одно и тоже место и ходите на одни и те же экскурсии много лет подряд ? (а ну да - в бир уже несколько лет и останавливается в одной из самых отстойных (качества никакого - цена гигантская) гостиниц - сирии).
smash
08 Янв, 23:22
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вы принимайте во внимание, что Тест ездит не сам, а всегда с группой Шеленкова. Поэтому следует определенным стандартам этой группы.
И вроде как подвизаясь там неким "инструктором" то ли на старте, то ли на посадке...

Если б ездил САМ и летал САМОстоятельные полеты-маршруты, скорее всего считал бы несколько по другому, а именно на 1 месте была бы эффективность выезда (в числителе полеты, в знаменателе стоимость).
А так чё, поехал, потусовался, полетал (типо) в деж. потоках песочницы, и всё, аля-улю, всё хоккей.
JG52
пилот XC
08 Янв, 23:31
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Прохиндей ваш "Тест". Был бы не трололо. Озвучил бы цены - нормально. Мин - Макс. А так спорит со всеми, уже даже достал "Тепм" все озвучил, все понятно.
Test
09 Янв, 6:05
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Поэтому следует определенным стандартам этой группы.
Ничего подобного. Я живу там, где мне удобно, летаю, как правило, самостоятельно, кушаю разные вкусняшки и фрукты-овощи, обычно в компании, знаю практически все "забегаловки", как и цены в них.
Цитата:
на 1 месте была бы эффективность выезда
Я же не против, что вы ездите с калькулятором, и каждое действие оцениваете по его "эффективности".
Test
09 Янв, 6:23
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Вы нагло врете, когда Вас лично уличили во ЛЖИ...
Расскажите, пожалуйста, как вы могли улисить меня во лжи, если это МОИ расходы?

Вас обидело слово "забегаловка"? Ну, я так называю эти заведения. И есть знакомые, которые едят там, где я под страхом голодной смерти есть не буду. Это их выбор. Я трачу столько, сколько трачу, это вообще не ваша забота. Да, покупаю молоко, фрукты ежедневно, что никак не вписывается в ваши бюджеты, но это МОЙ бюджет, и я его озвучил.

Мои знакомые тратят примерно столько же. А любые мои "ошибки" вполне компенсируются теми расходами, которые не вошли в перечень затрат.
JG52
пилот XC
09 Янв, 9:51
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Вам уже указывали, что "воюете" не по теме. Указали бы четко "разброс" цен и все, а эмоции потом. Но вам же "потрындеть" а не "по делу", а потрындеть - в курилку, она для этого и создана или создайте свою тему.
Test
09 Янв, 14:44
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Указали бы четко "разброс" цен и все
Ты меня спутал с Госстатистикой Индии. Я не составляю рейтинги потребительских товаров и услуг иностранных государств. Четко и коротко сказал, что стоимость поездки в Индии на срок около месяца составляет порядка 100 тысяч рублей.

Но нашлись "знатоки", которые появляются там редко, живут коллективами, питаются скромно, летают с журавлями. Вместо того, чтобы озвучивать свои бюджеты, они стали спорить с тем, что трачу я и вполне реально. Смешно!

Для справки, бываю в году примерно в 5 поездках по всему миру, разных и с разными целями. От недели-двух до месяца. По всему миру. Это не считая мелких местных и не очень горнолыжных, внутри страны и прочих. Могу какую цифру и запамятовать, а что-то и не учесть, но общий расход я знаю точно, он известен. И в него я не включаю подарки, которые везу друзьям и прочие расходы, которые я хочу сделать. Упрекать меня, что я трачу столько, сколько хочу и могу, и делаю то, что хочется - да вы офигели.
Vitrella
08 Янв, 14:29
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Если хотите летать, то да. Гарантий вам никто не даст.

Насколько я помню, предыдущее обучение у вас осталось в ощущениях, что инструктор учит не так, как вы считаете правильным. Примите простую мысль, что именно вы учите все не правильно. И сотрудничайте с инструктором, а не боритесь с ним. Помогите ему понять ваши проблемы, а не обвиняйте его в том, что он "учит не так". Ищите, да обрящете...
Уважаемый, тест, вы слишком буквально понимаете слова и фразы.
Если честно, как было. Я вообще то- человек на всё имеющий своё мнение, но в данном случае полностью положилась на инструктора и своё мнение задвинула подальше. Выполняла всё-как говорилось и наставлялось. И была послушной ученицей. И про лень -это не про меня. И за всё время обучения была самой активной и рвалась в бой с самого раннего утра и до вечера.

А анализировать обучение я начала уже постфактум, когда уже всё закончилось. И оценка свершившегося обучения родилась уже после.

И теперь понимаю, что своё обучение надо вести самой, не полагаясь на инструктора. Да, с помощью инструктора, но делать это осознанно и самостоятельно.

Не знаю понимаете ли вы, что имею в виду. Самостоятельно, но с помощью.


Редактировалось: Vitrella (08 Янв, 14:43), всего редактировалось 1 раз
Test
08 Янв, 15:02
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Уважаемый, тест, вы слишком буквально понимаете слова и фразы.
Мне даже не нужно видеть вас с парапланом, чтобы все понять. Это проще, чем кажется вам.
Цитата:
полностью положилась на инструктора и своё мнение задвинула подальше. Выполняла всё-как говорилось и наставлялось.
Вам уже в этой теме многократно сказали, что бездумное повторение приводит только к наработке не верных навыков, и не дает результата. Более того, исправление ошибок потом требует на порядок больше усилий, времени, и денег.
Цитата:
А анализировать обучение я начала уже постфактум, когда уже всё закончилось. И оценка свершившегося обучения родилась уже после
Но вы же транслировали свое мнение. Не важно, сидело оно в глубине, или было осознанно. С этим мнением вы учились, с этим мнением живете. А основной мыслью была вина других, которые вас учили не так, а вы пытались все сделать по-своему.
Цитата:
И теперь понимаю, что своё обучение надо вести самой, не полагаясь на инструктора. Да, с помощью инструктора, но делать это осознанно и самостоятельно.
Самой? Вы опять ничего не поняли. Не полагаться на инструктора, который все знает, а на себя, которая не знает ничего - это путь в тупик. Тем более, что речь идет о безопасности.

В общем, я вижу очередную попытку обосновать свое решение учиться самой. Добавление к нему "с помощью инструктора" вместо "у инструктора" видится очередной ошибкой.
Дока
пилот выходного дня
08 Янв, 15:56
Предлагаю эксперимент!
Очередной сенсей! Найти Светлане инструктора "один на один" и начать учёбу с самого начала,начиная от понятия "термик" и "динамик",заканчивая более-менее стабильным и осознанным полётом, включая в себя главное парапланерное-уверенный старт и набор в потоке. По итогам выяснится,будет ли Света летать,или всё же займётся вязанием
JG52
пилот XC
08 Янв, 15:59
Re: Предлагаю эксперимент!
Я тоже "женоненавистник" Но в полетах сексизм - лишнее. Будет конечно летать, куда она денется.
Перефразирую Клаузевица.
"Летать просто, а хорошо летать - очень сложно".
Test
08 Янв, 16:53
Re: Предлагаю эксперимент!
Тотализатор. И на ставки нанять инструктора
JG52
пилот XC
08 Янв, 16:56
Re: Предлагаю эксперимент!
Да, можно, но тут же еще ученик подходящий нужен. Я как то за неделю учил спортсмена- чемпиона, он на гору пешком ходил на время. Я выпаривал с половины горы по времени это было тоже что и он пешком. Т.е к точке старта на вершину мы приходили одновременно. НЕ брешу.
mmm
пилот выходного дня
18 Янв, 2:13
Re: О дороговизне стульев и обучении...
Цитата:
Попробуйте пройти обучение на пилота вертолета или самолета.
а чо сразу не в космонавты?

попробуйте пройти обучение на водителя самоката.

Цитата:
Авиация - дорогая игрушка. И парапланеризм - не исключение.

парапланеризм - исключение.
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
08 Янв, 13:41
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Заранее прошу прощения, если в дальнейшем слегка перейду на личности. Исключительно в качестве такого наглядного примера.
Цитата:
Эк ВЫ загнули! Государственное регулирование не поднимет качество обучения.
Государственное регулирование не сделает качественную методику обучения.
Других вариантов нет. Есть конечно более реалистичный - прилетят марсиане, и все нам наладят... Но почему-то не прилетают.
Цитата:
Государство отказалось даже от автообучения, отдав всё частникам. А вы хотите, чтобы оно взялось за парапланеризм. Единственное на что способно государство-это усложнить жизнь паралетчикам в десятки раз. И вмешательство государства не улучшит качество обучения.
Да, автошколы частные. Да, экзамены принимает государство. Автошколы заинтересованы, чтобы их ученики-таки сдавали гос. экзамен, и учат более-менее на совесть. Да, РАЗУМЕЕТСЯ, присутствует коррупционный фактор. И борьба с коррупцией - это совсем другие слои атмосферы.
Но в целом система нормально работает.
Цитата:
А главное имеете ли вы методики гарантированного обучения, чтобы учлет после курса гарантированно полетел? Я как учлет потратила уже в сумме около 60 тыс. на обучение, но как оказалось так ничему и не научилась.
Да нет никаких гарантированных методик, и быть не может. И ученики с подобным настроем ко мне приходили. Вы (они), несмотря на все слова, приходите, чтобы вас научили. А надо приходить учиться. Разницу осознаете? Обучение - обоюдный процесс. Вы должны в процессе прилагать ничуть не меньше усилий, чем инструктор, а то и больше. И тогда будет результат. А пока вы мыслите категориями "мне нужны гарантии, я же деньги заплатила (огромные!), меня не понимают - они плохие психологи и так далее" - толку не будет.
Попробуйте придти за гарантированным результатом обучения в Гарвард. Или Оксфорд. Мотивируйте это заплаченными за обучение огромными деньгами. Посмотрите на результат.
Соберитесь, осознайте это и измените собственный подход. Как инструктор-психолог Вам говорю.
А потом пойдите к инструктору, который учит более-менее индивидуально, без конвейера, которым страдают "известные крымские" коллеги, и большинство московских школ.
Цитата:
А что делать, Вы скажете? Главное (по моему мнению) чего не хватает инструкторам -это знаний в психологии обучения.
Ну и суровая правда жизни. В массе своей, инструктора - неплохие психологи. И оттуда вытекает осознание, что вот этого конкретного учлета учить... ну практически бесполезно, скажем так. У него (нее) свои мысли, идеи, желания, которые плохо соотносятся с учебным процессом. И ВООБЩЕ НИКАК не соотносятся с некой стандартной программой обучения. Таким людям нужен класс коррекции. А это уже, извините, совершенно индивидуальный процесс и совсем другие время/деньгозатраты. Сказать об этом прямо - нарваться на неприятные разговоры о твоей некомпетентности и непригодности к инструкторской работе. Проще учить "как всех".
mmm
пилот выходного дня
18 Янв, 2:46
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
до 125 кг не надо регламентированного обучения и госэкзаменов. и не надо трогать эту норму. лучше не будет.

будете наглеть - останетесь у разбитого корыта.

Цитата:
Но в целом система нормально работает.

статистика безопасности движения хуже наверное только в африке и латинской америке.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 14:07
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
имеете ли вы методики гарантированного обучения, чтобы учлет после курса гарантированно полетел? Я как учлет потратила уже в сумме около 60 тыс. на обучение, но как оказалось так ничему и не научилась.
Таких методик не существует.
Ибо обучение полетам это процесс работы и инструктора, и ученика. И если хоть один из них подходит к процессу спустя рукава, а так же если ученик считает, что раз он заплатил денег, то "научите меня", а сам при этом учиться не хочет, или считает, что он знает лучше инструктора, как надо учить - то результата не будет.
А ученики с подходом как в начальной школе, которая обязательная и в которой они только штаны просиживают, а учителя пытаются их заставлять - в парапланеризме тоже имеются.
Strannik4159
пилот выходного дня
08 Янв, 11:14
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Даже если придется отдавать 5 т руб всяким "официальным органам" и прочим "центрам лицензирования". То на мое ИМХО будет не плохо. Зато получаем порядок и в "случаи чаго" сношение мозгов сведутся до минимума. Да и ученик доволен, ведь если прописать все то что он должен уметь (тема про "системы") и выдавать ему "права" то он может спросить с инструктора в случаи если тот поленился и не выполнил требования. К чему речь, а к тому, что от грамотной "официальщины" никто не обеднеет ни инструктора ни ученики. И вот тогда точно наступит рай на земле. Никаких придирок со стороны властей, никаких придирок со стороны "коллег". У всех будет практически равная цена и равные обязанности, исчезнет недобросовестная конкуренция.
Вами затронута важная тема.
Недавно в одной из тем участник форума "vlmoros" попытался поинтересоваться лицензированы ли лётные школы в которых проходит обучение:
https://paraplan.ru/forum/post/2453671
11 лет назад он поднимал такую же тему:
https://paraplan.ru/forum/topic/43054
По ходу дискуссии, лично у меня, возникло "ощущение", что бОльшая часть участников обсуждения и 11 лет назад и сейчас "пока не готовы работать, учить и учиться "по правилам""

Может быть это был результат досадного недоразумения и при недавнем обсуждении тема лицензирования и единых методик просто "неудачно" пересеклась с основной темой топика...


Редактировалось: Strannik4159 (08 Янв, 11:38), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 11:01
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Все верно, экзамен единый нужен, только он должен различать условия обучения. Потому что, например, невозможно сдавать упражнение "парение в динамике" если этого динамика в ближайшие полгода нет и не предвидится, так же как и в Чегеме невозможно сдавать упражнение "действия при обрыве троса" в ввиду отсутствия этого самого троса.
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
08 Янв, 13:17
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Все верно, экзамен единый нужен, только он должен различать условия обучения.
Если школа не может дать полного обучение - склон+лебедка, то это ее проблема.
Считаю, что экзамен должен быть един, просто по результатам пилот не получит допуска к полетам на лебедке/на склоне (смотря чему его не научили). По аналогии с водительскими категориями.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 14:12
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Если школа не может дать полного обучение - склон+лебедка, то это ее проблема
Нет, это не ее проблема. Это даже не проблема, а особенность нашей огромной страны.
Ну нету в Москве гор, какая бы летная школа не была, горы там все равно не появятся...

Да, вариант с допусками к различным видам самостоятельных полетов тоже хороший.
Только в этом случае экзамен из нескольких частей должен состоять.
Test
08 Янв, 14:26
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Оба правы.
Экзамен единый, но какие-то разделы могут быть обозначены, как не сданные.
Это исключит удивление инструктора, когда пилот с ParaPro5, не умеет приземляться и стартовать в горах.
Test
08 Янв, 11:26
Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
Главное - чтобы курсанты экзамены сдавали....
Не вижу сам, как бы у нас это в ближайшей перспективе заработало - но это единственный глобально-рабочий способ сделать обучение системным.
В европах все именно так. Обучение происходит в клубах, школах, а вот экзамены принимает государственный инспектор. Он же и выдает национальную лицензию.

Это будет работать исключительно при условии государственного регулирования. И существующая вольница "купил параплан и никто мне не указ" должна быть заменена на сдачу экзаменов. А отсутствие лицензии проверяться как при покупке, так и на полетах. Нет лицензии - параплан конфискуется и уничтожается. Продал параплан человеку без лицензии - на годик в места не столь отдаленные. Плюс ответственность клубов и школ за своих пилотов.

То, что этого не будет, надеюсь, объяснять не нужно.

Что касается обучения, то оно лишь следствие бесконтрольности. Ладно, когда начинающие пилоты говорят
Цитата:
как по мне, типичного нынешнего курса из 30 вылетов на лебёдке + горки, на котором когда-то обучался я сам, "в среднем" вполне себе достаточно для того, чтобы самостоятельно безопасно летать в несложную погоду.
Но и среди обучающих мы слышим вполне серьёзно...
Цитата:
Дней надо от 5 до 10, в среднем 7 по два занятия.
Цитата:
Ведь в воздухе ПДД нет..
А дело совершенно не в обучении. А в готовности пилота после такого обучения. Никто не хочет "пахать" на наземке, все хотят "летать". Да и начальное обучение не ценится, всем подавай маршруты больше 100 км. В итоге имеем вот это:
Цитата:
Для себя вывод сделал, стараться отказываться от первоначалки и потихоньку заниматься "следующими ступенями".
А на эти "следующие" ступени приезжают пилоты, которые не могут стартовать без выпускающего, приземляться без принимающего, требующие внимания в воздухе, и имеющие слабую теоретическую подготовку.

В отсутствии жестких критериев оценки и официального экзамена, пилоту после недельного курса выдается индульгенция, где он является самостоятельным пилотом. С этой бумажкой и самомнением он едет на курсы маршрутных полетов к Шеленкову, Грязнову, Орешкину, Брагину...

Был бы единый реестр пилотов, с их оценкой, уровнем, где был бы указан инструктор, обучавший и выпустивший по определенному уровню ParaPro, наверное, проблем было бы меньше. Да и рейтинг инструктора тоже был бы виден всем. Но этого не случится, поэтому добро пожаловать в реальность.
JG52
пилот XC
08 Янв, 11:44
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Ну ОК, предположим я согласен с каждым словом. Давайте предложите что дальше делать.
1. Звонить Вове Путину
2. Идти на демонстрацию пилотов под руководительством попа Гапона
3. Стрелять по "Зимнему" из рогатки
А без приколов - попробуем дальше "потеоретизировать". Вопрос в зал - куда обращаться (писать письма, петиции итд). Чтобы дело хоть как то пошло Я даже не прочь продвигать "АППИ" но только чтобы она была реально легитимной, получил "карточку" иди работай , никто моск выносить не будет. И даже готов потрать не самую маленькую сумму на ее получение и на поездку в то место куда приедут экзаменаторы.(в разумных пределах конечно) Но опять же только после того как будет законность. Иначе я знаю кучу других "левых схем" чтобы немного прикрыть задницу


Редактировалось: JG52 (08 Янв, 11:50), всего редактировалось 1 раз
Test
08 Янв, 11:51
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Как всегда. Ищи, кому это выгодно и нужно, тогда все сдвинется с мертвой точки. Сейчас это никому не нужно. Федерация давно и многократно сказала, что ее задача - спорт, который находится в неприличном месте, куда она же его и поместила.

Что касается парапланеризма, пилотов, обучения, то они никому не нужны.
НИЧЕГО НЕ БУДЕТ. МОЖНО НЕ ОБСУЖДАТЬ.
JG52
пилот XC
08 Янв, 12:08
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Херово. Ну в общем кто решиться предпринимать конкретные шаги - сообщайте. Был бы я юристом или имел бы хоть лазейку во власть или бы знал алгоритм действий, я бы и сам начал, но не всем дано.
Vitrella
08 Янв, 12:15
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
В европах все именно так. Обучение происходит в клубах, школах, а вот экзамены принимает государственный инспектор. Он же и выдает национальную лицензию.

Это будет работать исключительно при условии государственного регулирования. И существующая вольница "купил параплан и никто мне не указ" должна быть заменена на сдачу экзаменов. А отсутствие лицензии проверяться как при покупке, так и на полетах. Нет лицензии - параплан конфискуется и уничтожается. Продал параплан человеку без лицензии - на годик в места не столь отдаленные. Плюс ответственность клубов и школ за своих пилотов.
Эк ВЫ загнули! Государственное регулирование не поднимет качество обучения.
Государственное регулирование не сделает качественную методику обучения.
Государство отказалось даже от автообучения, отдав всё частникам. А вы хотите, чтобы оно взялось за парапланеризм. Единственное на что способно государство-это усложнить жизнь паралетчикам в десятки раз. И вмешательство государства не улучшит качество обучения.

А что делать, Вы скажете? Главное (по моему мнению) чего не хватает инструкторам -это знаний в психологии обучения. Все инструктора являются замечательными паралетчиками. Умелыми, знающими, опытными. Но очень не многие к тому-же еще и хорошие преподаватели.

Очень не многие умеют индивидуально подойти к учлету и найти подход такой, чтобы именно этот человек научился, а не какой-то абстрактный.

Хороший инструктор-наставник обязательно является хорошим паралетчиком.
Обратное не верно.
Хороший паралетчик = не обязательно может быть хорошим инструктором-наставником.

А как определить? Не знаю. Может быть кто-то из вас знает?
JG52
пилот XC
08 Янв, 12:29
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Я вижу у вас лично, назрела проблема, ваша так сказать.
Давайте без имен, вы ответите на несколько вопросов, а мы попробуем "копнуть поглубже"
1. Ваш так сказать опыт в спорте и в тех. видах (может вы сноубордист) имеете ли права на вождение авто
2. Где обучались и чему (склон, лебедка, парамотор, паралет)
3. У кого обучались (у друзей или у малознакомых).
4. Как долго по времени и были перерывы между занятиями
5. Что хотели получить в итоге
Вопросы вам покажутся странными, но я могу сделать кое - какие выводы если вы честно на них ответите.
А то пока диалога нет, есть жалобы. А это как минимум проблему не решит.
Vitrella
08 Янв, 12:53
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Давайте без имен, вы ответите на несколько вопросов, а мы попробуем "копнуть поглубже"
Цитата:
1. Ваш так сказать опыт в спорте и в тех. видах (может вы сноубордист) имеете ли права на вождение авто Вопрошаю
Автоправ не имею.Никаким спортом никогда не занималась.
Цитата:
2. Где обучались и чему (склон, лебедка, парамотор, паралет) Вопрошаю
Обучалась 11 дней в Крыму у опытного инструктора, который много людей обучил и обучает. (без имен, зачем). Однозначно опытный человек.
Обучалась на склоне. гора Клементьева.
И обучалась немного у местного инструктора. Также однозначно опытный паралетчик-тандемщик и инструктор.Также без имен.
Цитата:
3. У кого обучались (у друзей или у малознакомых). Вопрошаю
см пункт 2. Не друзья и не знакомые. А нашла инструкторов в интернете. Связалась, договорилась. приехала.
Цитата:
4. Как долго по времени и были перерывы между занятиями Вопрошаю
11 дней 2018 год с инструктором . 3 дня 2019 год с инструктором. 1 день самостоятельно без инструктора 2019 год.всё.
Цитата:
5. Что хотели получить в итоге Вопрошаю
Хотела получить устойчивые навыки взлета, полета и посадки с тем, чтобы иметь возможность в дальнейшем самостоятельно совершенствоваться.
Хотела постепенно освобождаться от страха высоты. С постепенным увеличением высоты горки.
Хотела постепенно научиться устойчиво летать.

1) Получила устойчивые навыки раскладки параплана и собирания его в мешок.
2) научилась раскладывать крыло и гасить в сильный ветер, наматыванием клевант на руки.
3) Научилась поднимать крыло обратным стартом, но удерживать получается не всегда.
4) Один раз слетела с горки с помощью инструктора.Это случилось случайно и неосознанно.
5) А теперь чувствую, что всё надо начинать сначала.


Редактировалось: Vitrella (08 Янв, 14:34), всего редактировалось 1 раз
JG52
пилот XC
08 Янв, 12:57
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Резюме.
В силу каких-то причин (лень, отсутствие погоды, некомпетентность инструктора)
Вы даже не прошли трети обучения. Могу только принести соболезнования. Выбирайте обучение в нормальном месте, в сезон, у того инструктора за которого могут поручится другие ученики.
И кстати, деньги надо отдавать - частями, тогда 100 проц что вы получите то , за что платите. Все проще пареной репы.
Могу только рекомендовать, напросится к кому нить на "дообучение" если инструктор войдет в ваше положение, то платить за полный курс не придется. Поверьте вы далеко не первая кто имеет такие проблемы.


Редактировалось: JG52 (08 Янв, 13:04), всего редактировалось 2 раз(а)
Vitrella
08 Янв, 13:17
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Да дело даже не в деньгах. И цена была обычная, как у всех. ( к слову сказать реальных собственно инструкторам заплатила 35 тыс. а 25 ушло на поездку в Крым и проживание).

Дело в методике. методика для всех одинаковая. Показали как делать обратный старт, как встегнуться. И айда делай, пока не получится.
Наверное для большинства (молодых и рьяных) этот метод проходит. Молодая сила и рефлексы рано или поздно позволяют найти методом проб-и ошибок именно свой индивидуальный способ удерживания крыла.

А если нет молодой силы и времени для поиска своего способа надо больше. Вот тогда и не хватает 11 дней для получения навыков. Вот тут бы мог помочь инструктор, подсказав мне метод справиться с крылом, если у тебя нет большой физической силы.

Но правила для всех одни. Методы для всех одни и те же. А ты барахтаешься со своими малосильными мышцами и пытаешься найти способ удерживания крыла.


Редактировалось: Vitrella (08 Янв, 14:39), всего редактировалось 1 раз
JG52
пилот XC
08 Янв, 13:44
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Ага, а еще наверное крыло дали старое которое не жалко и не под вес. И такое бывает. Вот по этому вся ответственность выбора - ваша. Инструктора не оправдываю, но и не виню. У меня были подобные случаи, на изнанку выворачиваешься, а у человека не получается, или получается так надо растянуть процесс, что всю программу он не успевает пройти.
Чтобы я сделал на вашем месте если бы и правда мечтал летать 1. Купил бы свой комплект 2. начал бы сам наземить (это безопасно) 3. Научившись наземить приехал бы в любое летное место и нанял бы инструктора "поденно", платил бы сугубо за занятия
Не все инструктора идут на это (я тоже далеко не всегда, как и мои товарищи). Но договориться можно, особенно если не в сезон, так как в сезон никто заморачиваться с вами отдельно не будет, есть другие, есть тандемы, да и самому полетать - охото.
Надеюсь я подсказал как лучше сделать все по "фен-шую" в наших полу-законных условиях
PlotnikovP
пилот выходного дня
08 Янв, 13:57
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
начал бы сам наземить (это безопасно)
Василий, при всем уважении, это совсем не так. Сам же знаешь и примеры у тебя под боком были. + Самостоятельная наработка до автоматизма неправильных навыков (а они будут неправильные, как пить дать). Потом инструктору лишний геморрой по переучиванию учлета!
JG52
пилот XC
08 Янв, 14:07
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
В данном случаи - нормально. Человек же уже имеет опыт наземки, пусть наземит , но предварительно купив нормальную технику, шлем, защиту. И берет с собой кого нить для подстраховки. А вот если "с нуля" - то отказать конечно. А гимор будет, но выхода нет. Я не хочу обижать, но очень похоже что у человека моторика - слабенькая, а как ее наработать, только практикой. Ну уж если "пошла такая пьянка". Пусть приедет сюда, два бесплатных занятия проведу, наземить грамотно обучу (может она тут проездом будет). У меня таки случаи бывали. Брали люди пробное занятие, чтобы понять надо им это или нет, мне не жалко если честно
А так то сочувствую, я когда начинал весил 40 кг и тряпколет был болоньевый, наземил очень много, даже не представляете сколько, получалось раз через раз.
Vitrella
08 Янв, 14:14
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
Чтобы я сделал на вашем месте если бы и правда мечтал летать 1. Купил бы свой комплект 2. начал бы сам наземить (это безопасно) 3. Научившись наземить приехал бы в любое летное место и нанял бы инструктора "поденно", платил бы сугубо за занятия
Не все инструктора идут на это (я тоже далеко не всегда, как и мои товарищи). Но договориться можно, особенно если не в сезон, так как в сезон никто заморачиваться с вами отдельно не будет, есть другие, есть тандемы, да и самому полетать - охото.
Надеюсь я подсказал как лучше сделать все по "фен-шую" в наших полу-законных условиях
В принципе я себе такой план и наметила. Комплект этой осенью уже купила. И даже попробовала поназемить одна в чистом поле.
Равнина у нас кругом. До горок еще доехать надо.
JG52
пилот XC
08 Янв, 14:21
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Вот видишь, как все просто. А денег жалеть не надо, их всегда не хватает и у нищих и у миллионеров. Это аксиома. Жалеть надо только о потраченном времени. В общем будешь у нас, звони-пиши, подскажу - расскажу , знаниями поделюсь, бешплатно естесно.
KCN
09 Янв, 2:23
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Вам до Аламнера 150 км, ищите попутчиков и езжайте под погоду. Общайтесь с пилотами, рано или поздно найдете инструктора или тех, кто поможет-подскажет, как жить дальше В любом случае, придется влиться в ту или иную тусовку, поодиночке никто не летает.
HeavyRain
пилот XC
08 Янв, 14:09
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Дорогая Vitrella! Исходя из вашей логики, оценки при обучении необходимо ставить инструктору, а не курсанту. Чего это они, глупенькие, по "усредненному курсанту" работают, а как же мы, "особенные"? Присмотритесь внимательно к себе, работайте над собой. Ваша первостепенная задача - стать типовым курсантом, без особенностей. Для вас никогда не будут создаваться специальные, мягкие термики, мягкая планета и специальное супербезопасное крыло! Если вам тяжело физически бегать с крылом, таскать рюкзак, наземить - пробуйте повышать свои физические навыки. Наземка вполне хорошо осваивается без постоянного участия инструктора, он нужен лишь первые 3-4 занятия, дальше только контроль спустя несколько самостоятельных занятий с крылом на поле.
Инструктор способный качественно вас выучить - вы сами. Речь, конечно не о самообучении, а о самообразовании. Сторонний инструктор лишь направляет вас в нужном русле и оберегает от ошибок. К сожалению, в авиационных видах спорта не зря существует отбор кандидатов, не все способны выдержать процесс. Работайте над этим, все получится.
Мирошник Виталий
КМС
08 Янв, 14:23
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
справиться с крылом, если у тебя нет большой физической силы
Не знаю, что вам объяснял инструктор, но есть важное правило, которое мы доносим до учеников с первых же занятий - если для выполнения требуется сила, то значит выполняется неправильно. Или, если короче - никогда не пытайся пересилить крыло.
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
08 Янв, 13:43
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
Резюме.
В силу каких-то причин (лень, отсутствие погоды, некомпетентность инструктора)
Нее, Вась... Виноват конвейер и собственный настрой учлета "пусть меня научат".
smash
08 Янв, 13:39
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
3) Научилась поднимать крыло обратным стартом, но удерживать получается не всегда.
4) Один раз слетела с горки ... Это случилось случайно и неосознанно.

Тут что-то не то, точнее, не того...
Для такого начального обучения, на г.Клементьева как правило используется северный склон, он достаточно пологий и удобный для этого, в безтермичное время, это утро или ближе к вечеру. И чтобы был несильный комфортный ветер в лоб.
При таких условиях, если параплан нормальный, т.е. не старый, не тяжелый, не с перевязанными клевантами, нормально управляемый - подъём и удержание его, с небольшими перетоптываниями и небольшими корректировочными воздействиями на клеванты, не представляет особых сложностей.
Далее, небольшой разбег с наваливанием на грудную, и в полёт.

То, что за 10 дней вы это не освоили, это одно из двух, точнее, трёх:
- либо старый, тяжелый, с плохим управлением параплан
- либо, без обид, действительно плохие способности
- не очень правильное обучение, что вряд ли, т.к. инструкторы там все опытные, работают и учат по многу лет, методика давно отработана да и сложного в ней особо нет.
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
08 Янв, 13:14
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Цитата:
В европах все именно так. Обучение происходит в клубах, школах, а вот экзамены принимает государственный инспектор. Он же и выдает национальную лицензию.
Да, только так. Это собственно идея данного поста )
Насчет прочих карательных предложений - я бы не был столь жесток... Проще и эффективнее сделать опять же, как в Германии.
Нет лицензии? Летаешь в условиях, к которым не имеешь допуска? Несертифицированное оборудование? Твоя страховка НЕ РАБОТАЕТ. И все. Медицина дорогая. Ущерб 3м лицам ппц какой дорогой.
Test
08 Янв, 14:37
Re: Все давно придумано... Но есть нюансы...
Пусть будет так.
Но основную мысль я донес.
И да, я не верю в то, что у нас все будут асе делать по закону. Поэтому репрессии в разумном количестве не помешают.

Приехали транспортники, проверили лицензии государственного образца. У кого все в порядке - летает, все прочие составляют протоколы и собирают деньги на штрафы.
ryhor
пилот выходного дня
08 Янв, 16:09
Опять вводим людей в заблуждение...
вот это
Цитата:

В европах все именно так. Обучение происходит в клубах, школах, а вот экзамены принимает государственный инспектор. Он же и выдает национальную лицензию.
не соответствует действительности в
- Германии
- Франции
- Великобритании
- Австрии
- Швейцарии
- Испании
- Польше

думаю 90% популяции пп эта выборка покрывает.. и скорее всего во всех остальных страна Европы тоже самое.
Государство никак не занимается регулированием пп в этих странах. как и других летательных аппаратов до 115кг (если в цифре не ошибаюсь).

По срокам обучения - весь первоначальный курс укладывается в 10 летных дней в Великобритании. В Германии/Австрии/Швецарии два раза по 7 дней на каждую из А и Б лицензий.
Нет никакого государственного экзамена и никаких обязательных "водительских" прав на пп.

Единственное существенное отличие - это наличие хорошо работающих местных клубов, в которых отучившийся продолжает дальнейшее (длинною в жизнь) обучение. В этих клубах есть как и просто энтузиасты помогающие на местных горках/полях, так и те кто обучает с оплатой, в том числе и на выездах.

В реалиях России такая ситуация наблюдается только в отдельных удачных городах и регионах где сформировалась критическая масса количесва пп и уже произошел эволюционный отбор всех тех кто путает пп с подвигом и войной.. Хотя в некоторой части из них, судя по онлайн жизни, это какие то клубы любителей веществ изменяющих сознание..

Так что уж если хотите тут европейский опыт - то вот он оказывается не про долго и дорого учиться, и не про кнут и грозного царя с фициальным экзаменом, а про работу на местах простых пилотов, где каждый участник клуба вносит свою лепту. И тогда вступающие в клуб и платящие ежегодные взносы делают это с удовольствием, потому что видят эту работу и ощущают пользу.
Test
08 Янв, 16:24
Re: Опять вводим людей в заблуждение...
Может, и не государственный представитель. Нюансы я мог упустить.
Цитата:
В реалиях России такая ситуация наблюдается только в отдельных удачных городах и регионах где сформировалась критическая масса количесва пп и уже произошел эволюционный отбор всех тех кто путает пп с подвигом и войной.. Хотя в некоторой части из них, судя по онлайн жизни, это какие то клубы любителей веществ изменяющих сознание..
Все так. Большая страна. Такие пространства сложноорганизуемые.

Сам что предложишь?
Я не вижу в ближайшие десятилетия никаких перспектив.
Strannik4159
пилот выходного дня
08 Янв, 17:59
Re: Опять вводим людей в заблуждение...
Хорошо, что Вы вошли в обсуждение данной темы.
Получается, что два "мифа" Вы уже рассеяли:
Цитата:
Государство никак не занимается регулированием пп в этих странах. как и других летательных аппаратов до 115кг (если в цифре не ошибаюсь).
Цитата:
Нет никакого государственного экзамена и никаких обязательных "водительских" прав на пп.

Подскажите пожалуйста ещё, если в курсе:
1. клубы и лётные школы работают на основании лицензий или достаточно просто собрать команду опытных пилотов-инструкторов и открыть свою школу ?
2. используемые в школах и клубах методики должны основываться на каком то конкретном документе (к примеру Para Pro или какой то иной регламентирующей инструкции) или составляются на опыте инструкторов данной школы ?
3. человек называющий себя инструктором должен иметь лицензию или какой либо иной документ разрешающий проводить обучение ? И будет ли обучение проводимое без "ксивы" считаться уголовным или адмиристративным нарушением ?

Без понимания реальной ситуации сложно строить более-менее грамотное обсуждение...


Редактировалось: Strannik4159 (08 Янв, 18:08), всего редактировалось 1 раз
Lau
(аноним)
19 Янв, 15:20
Re: Опять вводим людей в заблуждение...
>Государство никак не занимается регулированием пп в этих странах
это совсем не так; в Германии и Австрии государство это делегировало некоммерческой структуре DHV
>В Германии/Австрии/Швецарии два раза по 7 дней на каждую из А и Б лицензий.
да, только за 2 недели успевают единицы
для А-лицензии чтобы быть допущенным к экзамену необходимо набрать 40 полётов, из них 10 > 100 метров, 15 > 300 метров, 15 > 500 метров перепада высоты
мы были на позапрошлой неделе обучения в Lüsen и за неделю я смог набрать всего 23 полёта, при этом лётная погода была каждый день
реально
на B лицензию надо 20 полётов длительностью больще 30 мин с набором высоты больше 500 метров от уровня старта
>Нет никакого государственного экзамена
есть экзамен определённый стандартами DHV, и принимаемый экзаменатором DHV
там всё серьёзно, по крайней мере не менее серьёзно чем на водительские права в РФ

в Швейцарии всё ещё более жестко и более дорого, у них обучение длится 3-4 месяца с постоянными выходами в горы, а на экзамене хотят видеть Steilspirale (нисходящую спираль?)
Кот Федор
пилот XC
08 Янв, 20:49
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Если же учить прям "по КУЛП" это никак не 10 или 14 дней занятий, а пара месяцев. И никак не 15 человек на сундук мертвеца...
подход несколько легкомысленный. Открой КУЛП и посмотри крайние упражнения в третьей задаче. Для того, чтобы его пройти нужно несколько лет, это, практически, авиационное училище. Пилотов, которые полностью прошли эту программу очень мало. По окончании КУЛПа человек становится мастером спорта. Сколько у нас мастеров, КМС, перворазрядников? Все они, можно сказать, прошли полный курс учебно-летной подготовки по кулп сд 87. По старым документам ДОСААФ параплан - это дельтаплан третьего класса (нппд 84). Чем мне нравится такой подход, так это тем, что ДОСААФ занималось подготовкой профи. Если человек получал первый разряд, то он мог претендовать на звание инструктора. Допуски по задачам ставились после сдачи экзаменов.
JG52
пилот XC
08 Янв, 20:55
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Во, Котяра, прямо плюсую, но плюсы кончились. Но мы скорее говорим о первоначальном обучении. Там требования достаточно простые . А все эту "брошюру" (Кулп СД) пройти, это да, твоя правда. Не оч просто даже по старинным стандартам. Найду - процитирую, немного наивно (в современных реалиях) но не так что "сел и поехал"
JG52
пилот XC
09 Янв, 2:31
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Пока не нашел, есть старый Но во всяком случаи теперь буду знать где он есть.
Сайт огроменный, инфы много, мне все понравилось, изучаю. Вадим серьезно подошел к делу, оч много интересной ин-фы.
JG52
пилот XC
09 Янв, 10:08
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Ну у нас был СД87, а этот "рестайл" СД88. Кстати, что бы там не "трындели" в СССР "методички" делать умели, все четко, понятно и не надо каждый год "перерабатывать". Вот за то что ты посоветовал где найти его и правда спасибо. Так как у меня его в полном объеме нет, так "по кускам" то в печатном экземпляре (старые "вестники СЛА почитываю) а это убого, то "по кускам" в сети.
зы ведь можешь же приносить пользу даже на форум, а не спорить не по делу .


Редактировалось: JG52 (09 Янв, 10:22), всего редактировалось 1 раз
Test
09 Янв, 14:52
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Я же не виноват, что тебя с твоими обещаниями не хватает даже на сутки.
https://paraplan.ru/forum/post/2475254

Ты как африканец. "Если у тебя украли корову, то это зло, если ты украл корову, то это добро."

Да и, вроде шел разговор об обучении, стоимости поездок. Я озвучил СВОИ цифры. Они у меня такие. Ни по работе, ни по поездкам в помощи домашних финансистов не нуждаюсь. Внимательно посмотри, что, как и кто "возражал". И расскажешь мне потом, кто хамил, а кто просто отвечал.
Test
09 Янв, 15:50
Перспективы решения? Никаких. Философские отступления.
Цитата:
Главное - чтобы курсанты экзамены сдавали...
Не вижу сам, как бы у нас это в ближайшей перспективе заработало - но это единственный глобально-рабочий способ сделать обучение системным.
Илья, и мысли правильные, и выводы реальные.

К сожалению, мы вряд ли увидим решение этой задачи. Парапланеризм пока останется НЕ организованным, чем-то типа бега в мешках или лапты. Порядок нужен, но революционная ситуация еще не назрела.

За последние 10-15 лет была создана некая люмпенская система, которая больше поддерживала сторонников "свободы и вседозволенности", чем тех, кто имел какое-то отношение к авиации и хотел "все по правилам". Система обучения Вектора (Волкова) в 2005-2007 годах создала экспресс-курсы подготовки "самостоятельных пилотов", и выпускала их сотнями и тысячами. Которые со своей идеологией "полеты - это просто" понесли этот бредовый лозунг в массы. Отдельные инструкторы, как правило, имеющие авиационное образование, опыт полетов и соревнований, ничего не могли сделать с этим валом дилетантизма в отсутствии организующей системы. Этот хаос и был системой. Ее плоды мы сейчас и пожинаем. В том числе в этой теме.

Да, в последние годы видны небольшие изменения. Но это скорее расслоение пилотов на идеологов самоорганизующегося хаоса, и тех, кто в силу разных причин, понимает, что авиация требует серьезного подхода, обучения, постоянного роста, тренировок и т.п. Но расслоение - не определяет революционную ситуацию и качественные изменения. Это просто формирование элиты на фоне общего отрицания порядка. Тому есть и объективные причины, типа тех, кто может себе позволить обучение, так и образованных людей, не обязательно с авиационным образованием, но всегда достаточно подготовленных и понимающих. И объективные причины низкого дохода или недостаточной образованности часто сильно влияют на поддержку такими пилотами теории "фрифлаеров", за которой обычно прячется попытка сэкономить на обучении, поддержке (я говорю про большую часть, но не всех, разумеется).

"В.И.Ленин о парапланеризме."

В общем, для решения такого "простого" вопроса с качеством обучения нужна революционная ситуация. На сегодня низы вполне устраивает тот бардак, который есть. Даже обязательные заявки на полеты не стали проблемой, которая заставляет низы требовать порядка. Верхи вполне живут "по-старому", вся эта парапланерная мелочь не сильно напрягает государство и парапланерное начальство. Ну и никто не готов идти на баррикады. Итого, нет ни одного условия, чтобы что-то поменялось.

Тогда остается вопрос, что делать и как быть? Есть несколько способов.

- зажать гайки до упора. За полеты без лицензии конфисковывать параплан, вплоть до уголовной ответственности, но при выполнимых и ясных правилах игры. Лицензию выдавать только после сдачи полного экзамена (теория и полеты). Обучение только через лицензированные школы или инструкторов.
Все "низы" тут же потребуют поменять этот порядок и будут готовы для права на полеты решать очень многое. "Верхи" в этой ситуации попытаются найти некую разумную линию. Итогом будет организованное в общественных организации общество, которое начнет решать проблемы ее членов. Потребный срок менее 5 лет. Реальность 90%

- подождать. Потребное время для изменения мировоззрения в среде пилотов определяю лет этак в 50, не меньше. Когда пилоты сами решат организоваться в клубный формат и делегировать свои полномочия руководству. При этом должно быть и изменение в законодательной сфере в части парапланеризма. Мне кажется, что со сроками я не сильно ошибаюсь, тем более, что не увижу будет так или нет. Реальность 50%

- собраться наиболее активным и авторитетным деятелям парапланеризма, и пытаться реализовать европейскую модель на нашей территории Российской Федерации. Это реализуемо уже за время до 10 лет. Вариант фантастический, понимаю, но потенциально он тоже существует. Реальность 10%.

Итого, самый эффективный способ - репрессивный (всем привет от Иосифа Виссарионовича).

В любой из этих ситуаций организовать обучение пилотов и проконтролировать их уровень будет просто и легко. Добро пожаловать в будущее!
Test
09 Янв, 16:26
И немного реальности...
Весь тот хаос, который существует, и формируется как пробелами в законодательстве, так и установками большого количества пилотов мы все видим в любом летном месте, на любом старте. И это в первую очередь проявляется в начальной подготовке пилотов. Я бы не идеализировал Европу, их пилоты, скорее лучше контролируемы своими инструкторами. Старты, как первый показатель. Как итог обсуждаемого "обучения" и его результативности. И по моим оценкам:

- примерно половина пилотов, выезжающих в горы не умеет стартовать совершенно, требует или полного контроля, или иной помощи. Да, я понимаю, что большинство едет учиться. Но учиться уже летать. А старт нужно отрабатывать дома, а на высотах Гималаев. И это возможно даже без гор, и сильно экономит здоровье и деньги. Наземка в помощь. Но под контролем хорошего инструктора. И много.

- пятая часть пилотов стартует так себе. Их не отнесешь к неумехам, но старты у них - это лотерея. Хотя они и могут справляться с возникающими проблемами. Причина недоученность. Как в той притче, когда известного музыканта спрашивают, исправил ли он свои ошибки, в ответ звучит "нет, я стал знаменит". Главная цель "летать" мешает отшлифовать свои навыки до автоматизма. Эту категорию я выделил не просто так. Они не попадают ни в верх, ни в низ моей классификации.

- еще пятая часть пилотов стартуют стабильно, надежно придраться можно только к мелочам, и то, если придираться. Это постоянно летающие пилоты, изменение условий на старте не мешает им. В общем, старты у них с оценкой "отлично".

- и некое меньшинство, не более 10% от общего числа. Это те, кто стартует при любых позволяющих стартовать условиях, с надежностью 200%. Как правило, это инструкторы и опытные пилоты.

К чему это я? Весь вопрос в обучении. Типичная ситуация, когда пилот просит не "посмотреть" (это нормально), а "помочь" со стартом. Все хотят летать, никто не хочет учиться. Все желают быть в воздухе, никто не хочет заниматься наземкой. Парадокс, но очень многие их тех, кто стартует "не очень", летают вполне так хорошо. Пропустив важный этап, ступень, они идут дальше, все удаляясь от начала, и никогда туда не возвращаясь. А вместе с тем, старт (на посадке примерно аналогичный расклад) это некая базовая безопасность, идущая с первичного обучения.

Илья, мы все хотим видеть на старте тех, кто хорошо стартует, не занимает место и время, делает это безопасно. Но реальность совсем иная. Ты, прав, она в обучении и его качестве. А его нет.
Ждем, пока сменятся поколения? Как ты думаешь, все само собой образуется? Я уверен, что все останется как есть, если вопрос не решать. Усилия единичных инструкторов проблему не устранят. Все продолжается...
Strannik4159
пилот выходного дня
09 Янв, 17:58
о "европейской модели"...
Цитата:
- собраться наиболее активным и авторитетным деятелям парапланеризма, и пытаться реализовать европейскую модель на нашей территории Российской Федерации.
Очень хорошая мысль. И для начала, в рамках данного обсуждения, всё же попытаться понять что это такое "европейская модель" как она устроена, как функционирует на всех уровнях???
У кого есть достоверная информация и знания об этом... ?????
Когда будем понимать как "европейская модель" работает в европе, тогда можно будет, в рамках данного обсуждения, попробовать (попытаться) разобраться и понять: "что нам мешает жить по европейски" и нужно ли это нам...???
Test
09 Янв, 19:01
Re: о "европейской модели"...
Цитата:
Когда будем понимать как "европейская модель" работает в европе, тогда можно будет, в рамках данного обсуждения, попробовать (попытаться) разобраться и понять: "что нам мешает жить по европейски" и нужно ли это нам...???
Зачем? Все равно никто этого делать не будет. А если кто-то соберется, то нет проблем позвонить в Европу и все спросить.

Проведите опрос, типа, кто за вольницу, а кто за дисциплинированную Европу? Боюсь, что анархия победит с большим перевесом. И не забудьте про взносы, дисциплину и прочие удовольствия озвучить.
Strannik4159
пилот выходного дня
09 Янв, 20:30
Re: о "европейской модели"...
Цитата:
Зачем? Все равно никто этого делать не будет. А если кто-то соберется, то нет проблем позвонить в Европу и все спросить.
Что означает: Зачем?? Что никто делать не будет?? Знакомиться с уже налаженной и отработанной системой??? Попытаться посмотреть на неё нашими глазами???
То что с "внедрением" чего то нового, в подавляющем большинстве, возникают сложности все прекрасно знают. При этом, полагаю, всем понятно, что если не пытаться "осмыслить нашу сегодняшнюю реальность", и если есть возможность сравнить её с "другой реальностью", то вообще ничего меняться не будет... К тому же о "внедрении" речи пока, что вообще нет, просто потому что "внедрять" ещё нечего...
А потребность в ознакомлении, рассмотрении и обсуждении уже существует... И подтверждении тому: созданная данная Тема "об обучении" ведь она уже создана, и именно в ней мы ведём диалог...
Test
09 Янв, 22:13
Re: о "европейской модели"...
Цитата:
данная Тема "об обучении" ведь она уже создана, и именно в ней мы ведём диалог...
Извините, но я практичен в этом плане. И повторю вопрос: "Зачем?" Зачем этот диалог? Что он может решить? С кем обсуждать проблему? Для чего?

Тем, кто учит правильно, безопасно, по проверенным методикам, и делает это десятки лет, все это не интересно. Они заняты делом.

Те, кто учит халтурно, на потоке, без ответственности - это не интересно тем более.

Круг замкнулся. Нет заинтересованных лиц.
Strannik4159
пилот выходного дня
10 Янв, 3:43
Re: о "европейской модели"...
Цитата:
Извините, но я практичен в этом плане. И повторю вопрос: "Зачем?" Зачем этот диалог? Что он может решить? С кем обсуждать проблему? Для чего?
Позвольте так же поинтересоваться: Вас оторвали от любмого занятия? насильно затащили на форум в эту конкретную тему и заставляют писать-читать-отвечать на совершенно ненужные Вам вопросы и темы??? - если это так, тогда Вам можно посочувствовать....
Но, если Вы действуете без принуждения, то поставленные Вами вопросы: "С кем обсуждать проблему? Для чего?" - заставляют усомниться в Ваших же словах: "Извините, но я практичен в этом плане." - ибо для "практичного" человека "лично Вас, как-то ооочень много" в данном обсуждении"...
Ведь те участники форума, кому эта тема по каким либо причинам оказалась интересна - просто обсуждают созданную тему.... Или не входят в неё, если она им неинтересна...

P/S Разрешите заметить, что "Разминка Ума" - занятие безусловно интересное и даже нужное в юношеском возрасте, но для этого есть раздел "Курилка" - там можно создавать интересные темы и "виртуозно их обрабатывать" оттачивая свои навыки и мастерство. А в основных разделах форума Ваши несомненные таланты, остаются мягко говоря "неоценёнными по достоинству"... Хотя, конечно здесь я могу и ошибаться в своём понимании...

За сим откланиваюсь. Удачи Вам...
Test
10 Янв, 6:19
Re: о "европейской модели"...
Вы, к сожалению, съехали на личности. По какой причине вы, например, обсуждаете, эту тему меня нисколько не волнует и не имеет никакого значения. Важно, что вы пишете, что говорите. Я задал конкретные вопросы, если вы не понимаете их смысла или считаете не по теме, то можно уточнить, я всегда отвечу. Вы же пошли по пути обвинений и требований, что вполне типично на форуме.

Если вы думаете, что обсуждение на форуме проблем обучения может хоть что-то решить, то вы очень наивный и романтичный человек. Как раз в технологии обучения и методиках преподавания парапланеризма все давно известно, и ничего нового не появится в ближайшие сто лет. Илья начал тему не про обучение. Посмотрите его выводы, и пару абзацев, предшествующих им. Речь шла о системе контроля и организации.

Вы можете учить хоть задом наперед, хоть по КУЛПП, хоть по ParaPro, это не важно в принципе. Важен результат, навыки пилота. Если бы сегодня все пилоты, которых мы видим на стартах, в воздухе и посадках, имели бы устойчивые знания, стабильные навыки, то никто и вопроса бы не задавал. Однако, реальность другая. Мы видим меньшинство, которое потратило время, силы и средства, чтобы научиться и делать все без замечаний, продолжая учиться и совершенствоваться. Мы видим, небольшую часть, которая хоть как-то может считаться наученными. Они пытались, но в силу личных причин недоучены, а система не требует устранения ошибок. И мы видим большинство, которых нельзя и близко подпускать к стартам. А они же учились в большинстве своем? Или не учились вовсе, типа негде и денежек нет. А большинство и определяет ситуацию, которая сложилась в парапланеризме у нас. О ней и была начата тема.

И вот это самое большинство и начинает диктовать свои условия, пытаясь выдать свой дилетантизм за норму. Вы когда-нибудь слышали, чтобы предметом обсуждения в разговорах был косячный старт или приземление на задницу. Что вы? Это подается за досадную случайность. Обсуждается, только полетная часть, которая тоже важна, но не может быть отделена от общей подготовки. А у нас - может! Неумения на старте подаются как пикантность, свойственная пилоту, взахлеб повествуются подвиги в воздухе, а то, что без помощи он и взлететь не в состоянии - как-то стыдливо умалчивается. Отсутствие той самой гарантированной надежной базы подготовки пилота - вот главный вопрос. А вы его пытаетесь увести в сторону. Понимая или нет. Но по факту переходя от обсуждения сути на малозначимые детали.
Eskoff
10 Янв, 7:02
Re: о "европейской модели"...
Цитата:
Вы когда-нибудь слышали, чтобы предметом обсуждения в разговорах был косячный старт или приземление на задницу. Что вы? Это подается за досадную случайность. Обсуждается, только полетная часть, которая тоже важна, но не может быть отделена от общей подготовки. А у нас - может! Неумения на старте подаются как пикантность, свойственная пилоту, взахлеб повествуются подвиги в воздухе, а то, что без помощи он и взлететь не в состоянии - как-то стыдливо умалчивается.
Из другой темы:
Рычков:
Цитата:
Ты не понимаешь всех нюансов и причин ошибок на старте. И что происходит при этом, и по какой причине пилоты ошибаются.
Еськов:
Расскажи, разбери. Системно, все по полочкам. Будет достаточно полезная тема, и новичкам и опытным. Я первый скажу тебе большое спасибо за это [Улыбаюся]
Рычков:
Цитата:
Зачем? Поиск на пп.ру работает, темы стартов многократно обсуждались.

И так в каждой теме. Буковок от Рычкова много, полезной инфы - минус десять
Test
10 Янв, 7:22
Re: о "европейской модели"...
Володя, речь идет о другом, а ты опять со своими обидами, что для тебя книжку согласно твоим желаниям не написали.

Изучать нужно не ошибки, это предмет анализа для инструктора, а учить старты правильно. Не как не сделать ошибку, а как сделать правильно.

Те ошибки пилотов, которые они делают на старте, зачастую имеют совсем не очевидные причины, иногда вообще не имеющие отношения к действиям. И у каждого это свои пробелы, свои скелеты в шкафу, которые нужно вытащить и устранить.

Инструктор, видя ошибку, определяет, является она случайной или системной, какие действия пилота к ней привели, какие причины. Это, если речь идет тех учлетах, которые уже приходят с ошибками.

Если говорить про обучение стартам, то серьезных ошибок в принципе не должно возникать, если пилот научен правильно. Они все устраняются, вернее, не допускаются, еще в процессе обучения, которое направляется и формируется с учетов действий пилота и его навыков.

Иногда проще исправить, идя от ошибок, иногда проще начать сначала. Все зависит от конкретного человека. Но цель одна - надежный старт на основе правильных навыков.
Strannik4159
пилот выходного дня
10 Янв, 7:35
это уже offtop...
Цитата:
Вы, к сожалению, съехали на личности.
В моём сообщении небыло "съезда на личности", так же как не пытался Вас обидеть и очень тщательно выбирал выражения и формулировки...
Цитата:
Если вы думаете, что обсуждение на форуме проблем обучения может хоть что-то решить, то вы очень наивный и романтичный человек.
Вот в этом выражении, на мой взгляд, и заключена "конфликтность" Вашего вхождения в различные обсуждения, потому что когда начинается какое-либо обсуждение, никогда не известно в каком направлении оно пойдёт, как будет развиваться и к каким результатам придёт... Обсуждение ценно уже само по себе т.к. позволяет его участникам "погрузиться" в обсуждаемый вопрос, сформулировать своё видение и свою аргументацию, узнать что-то новое для себя или увидеть обсуждаемый вопрос под иным, незнакомым для себя ракурсом при помощи других участников обсуждения, что в совокупности в конечном счёте способствует "расширению мировозрения и миропонимания". Вы же, с "высоты Ваших знаний" и "видения сути обсуждаемого вопроса" заранее утверждаете, что обсуждение бесполезно...
Даже если Вы считаете что "абсолютно точно знаете КАК ДОЛЖНО БЫТЬ" - зачем мешать "самому процессу обсуждения" ???
Test
10 Янв, 8:01
Re: это уже offtop...
Цитата:
Обсуждение ценно уже само по себе т.к. позволяет его участникам "погрузиться" в обсуждаемый вопрос, сформулировать своё видение и свою аргументацию, узнать что-то новое для себя или увидеть обсуждаемый вопрос под иным, незнакомым для себя ракурсом при помощи других участников обсуждения, что в совокупности в конечном счёте способствует "расширению мировозрения и миропонимания".
Примерно по этой схеме идут разноворы в курилках любого предприятия об экономике, политике, музыке и прочих безусловно интересных вещах. Но дилетанты могут только "погрузиться" не выше собственного понимания предмета. И в итоге, все довольны собой, но никогда ничего не решают. Зато выдали советы Путину, Набиуллиной, мэру, губернатору и своему директору. Информационный шум, не более. Знаете, почему на любом серьезном совещании есть координатор? Он на дает уйти от предмета обсуждения.
Цитата:
Вы же, с "высоты Ваших знаний" и "видения сути обсуждаемого вопроса" заранее утверждаете, что обсуждение бесполезно...
Да. Это так. Вы просто не увидели, что так считаю не я один.
Цитата:
Даже если Вы считаете что "абсолютно точно знаете КАК ДОЛЖНО БЫТЬ" - зачем мешать "самому процессу обсуждения" ???
Видите, с вашей позиции, вы считаете, что мнение, отличающееся от вашего "мешает". Это вам не кажется странным? Вы же ратуете за демократию и плюрализм. Вот вам мое мнение, высказывайте свое, возражайте мне. Другое мнение не может мешать, если только вы не хотите обсуждать все исключительно в той схеме, которая нравится вам, и которой иное мнение мешает.

ЛЮБЫЕ ВОПРОСЫ РЕШАЮТСЯ ОТ ОБЩЕГО К ЧАСТНОМУ. Чётким показателем того, что системно проблему понимают несколько человек, не сильно активные в теме, что как раз общую часть настойчиво игнорируют, пытаясь "решить" несущественные частные вопросы, ввдавая их за главные. Каждый раз пытаюсь изменить направление обсуждения, но каждый раз все сворачивается в русло того, что я не то и не так сказал. Толпа всегда с трудом терпит инакомыслие. Мне важнее, что вы пытаетесь сказать, смысл рассуждений, а вы каждый раз хватаетесь за форму. Если вам интереснее обсуждать меня, то я неоднократно предлагал создать отдельную тему.

Мне кажется, что вы не понимаете, как далеко ушли от сути темы, заданной Ильей. А его мысль и выводы были совсем о другом. С другой стороны, если вам интересно обсуждать что-то свое, то, пожалуйста, я же не отбираю у вас телеыоны и компьютер.
Strannik4159
пилот выходного дня
10 Янв, 8:28
Re: это уже offtop...
Вот и поговорили в очередной раз...

P/S
Цитата:
Если вам интереснее обсуждать меня, то я неоднократно предлагал создать отдельную тему. Очень рад

Создать такую тему для кто-либо из участников форума - будет не очень корректным поступком.
А вот если Вы сами, хотя бы из спортивного интереса, создадите тему на подобие: "TEST - персональное Дело участника форума..." - то полагаю сможете узнать в чём и почему часто не согласны с Вами и Вашими формулировками и подходами, и заодно возможно выяснится, что не только Вас не могут "правильно" понять, но и Вы в свою очередь "не понимаете" других участников форума...

Удачи Вам....

P.P/S Из этой ветки выхожу. Если создадите тему: "о Test-e" - тогда продолжим диалог....
JG52
пилот XC
09 Янв, 21:09
Re: Три подхорда к обучению.
Отличная статья. Просто затроллил кто-то все, по этому выражаю плюс - лично. Но обсуждать не буду
HeavyRain
пилот XC
09 Янв, 22:01
Re: Три подхорда к обучению.
Вадим, за ваш труд вообще-то парапланерную премию необходимо выдавать
Test
09 Янв, 22:24
Re: Три подхорда к обучению.
Цитата:
Как-то еще в 2008 г написалось:
Хорошо, но кроме "критики" коммерческого преподавания ничего нет. Наверное, у Вадима обучение бесплатное...

Да и сравнивать "несравнимое" - весьма спорно. Все в куче, какой-то несуществующий армейский подход, мифический ДОСААФ, и страшный коммерческий вариант. Обсуждается зеленое, теплое и мягкое. Поэтому и выводов быть не может.
JG52
пилот XC
10 Янв, 2:09
Re: Три подхорда к обучению.
Ага, опять "слышал звон , да не знаю где он". Видел как военных, самых настоящих, тренировали, самому настоящему парапланеризму - метод очень похож на описанный Вадимом, сам учился в Досааф , метод тоже описан правильно, про ком. вариант - без. коментов.
У тебя вывода нет естественно, у кого-то тоже, у меня и других - есть. Опять флудишь Твоя оценка очень всем важна, аж трындец. "несуществующий", "мифический" итд - "не читал , но осуждаю" , точнее не видел - не пробовал, но умничаю. Вокруг одни дураки , тупые статьи пишут, не известно зачем и для кого. Хватит уже коментить сообщения всех и каждого. Пожалей людей.
Test
10 Янв, 6:32
Re: Три подхорда к обучению.
Отсутствие системного взгляда на обсуждаемую проблему, текущую ситуацию в парапланеризме - это и есть самый что ни на есть увод от решения задачи. Пока вы будете обсуждать как учат в армии, не служив там, сравнивать с системой ДОСААФ , которой нет уже лет двадцать в том виде, выделять коммерческое обучение только по признаку оплаты, становится ясно, что вы хотите получить простое решение, найти волшебный метод, решающий все по умолчанию, продолжая готовить "разрядников" за неделю, которые пополняют ряды парапланерных недоучек, а их реальным обучением занимаются другие. Все просто же...
boroda
пилот выходного дня
14 Янв, 5:38
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Один правитель построил каналы и сделал воду бесплатной, а другой построил плотины и увеличил дань за воду.
Какой прославился умным и стал богаче?))
Постройте склоны под юго-западные направления, сделайте доступными цены на парапланерное снаряжение, а потом
ставьте препоны и собирайте дань!
А пока парапланеризм в России в зародыше, глупо ставить "препоны" и "делить шкуру не убитого медведя"!


Редактировалось: boroda (14 Янв, 6:17), всего редактировалось 2 раз(а)
JG52
пилот XC
14 Янв, 8:34
Пока нет Теста, чтобы не флудить сильно.
Парапланеризм авиационный вид спорта. Т.е все просто, схема есть , даже в РФ, методики есть, даже современные (как оказалось). Как все ДОЛЖНО работать я лично для себя уяснил и благодаря таким обсуждениям и всем кто принимал личное участие, в общем спасибо. Да и в личке с умными людьми - побеседовал, что тоже для меня прояснило ситуацию практически окончательно. Но конечно спортивный подход, не может удовлетворять всех, например тех инструкторов, которые никогда им сами не занимались ("альтернативщики", как я их зову), так же "начальников клубов", которые тоже от него далеки и во главу деятельности ставят деньги (таких зову "баблонавты"). Про чиновников-министров я даже не заикаюсь, они по моему от всего далеки, и от спорта (любого) и тем более от авиации (любой). Т.е придется признать правоту некоторых выступивших, а именно "что либо улучшать, делать, жаловаться - бесполезно".
зы жалко что такие темы постоянно скатываются на маленькие "частные примеры"
igorp
пилот выходного дня
14 Янв, 10:15
Re: Пока нет Теста, чтобы не флудить сильно.
Цитата:
Парапланеризм авиационный вид спорта
Слава богу, чиновники так не считают. Иначе 90% здесь присутствующих не прошли бы дальше мед.комиссии. Это, кстати, касается и уважаемых гуру от инструкторов, кто поднял этот флейм: что-то мне кажется, что мало бы кто из них получил бы официальную лицензию инструктора (хотя бы ввиду отсутствия профильного педагогоческого или приравненного к нему образования).
JG52
пилот XC
14 Янв, 10:28
Re: Пока нет Теста, чтобы не флудить сильно.
Чиновникам вообще - плевать они сами "не в теме". Но если опираться сугубо на закон, то правда твоя, но "детали" отличаются и все гораздо проще (мед. комиссия, пед. образование). Но не в этом суть, как говорится.
Скорее проблема основная в том, что давно пора отделять (законно). Спорт от бизнеса , но никто этим не заморочиться, опять же потому что - чиновникам - плевать и они сами "не в теме", круг как говорится замкнулся.


Редактировалось: JG52 (14 Янв, 16:14), всего редактировалось 1 раз
Test
15 Янв, 15:23
Постройте склоны...
Цитата:
Постройте склоны под юго-западные направления, сделайте доступными цены на парапланерное снаряжение
Зачем? Почему не поля для гольфа или софтбола? Или, например, для поло? И лошадей выдавать всем желающим по доступным ценам, а клюшки, мячики и прочие перчатки-ловушки со шлемами просто раздавать бесплатно. В пример можно привести любое развлечение, типа снегоходов, горных лыж, бордов, подводного плавания и даже пэйнтбола.

Парапланеризм - это хобби для любителей. Достаточно требовательное к подготовке, наличию условий. Дорогой по всем параметрам. Они никогда не будет массовым. А с учетом равнинности России, его никогда не будут поддерживать. В параллель можно привести горные лыжи, где у нас не было, нет и не будет шансов по сравнению с теми же австрийцами, швейцарцами, итальянцами и французами. Но что вовсе не мешает нам выходит на склоны и кататься на них. Все точно также и с парапланеризмом.

Мало кого смущает стоимость хороших горных лыж, ботинок и креплений. Приличный комплект может стоить не меньше парапланерного. А также отсутствие у нас приличных склонов для катания и их подготовки. Даже то, что это доходная массовая индустрия, не создает условий для нормального катания у нас. В связи с отсутствием природных условий. С парапланеризмом все аналогично.

Хотя лозунг "постройте склоны" - мне понравился.
Жаль про обучение вы ничего не упомянули...
Test
15 Янв, 17:59
Лозунги в цифрах...
Немного о строительстве.

Давайте построим склон. Начнем со сметы. Допустим, что нашлось место, никто не платит налогов за замлю, ура, можно проектировать.
Склон, высотой 50 метров, в плане ширина насыпи 100 метроп, профиль оптимальный, ориентация идеальная, роза ветров учтена. Площадь сечения 2500 м2.

Возьмем некие условные 100 метров длины, ну или сразу же правильные 400 метров (для округлости цифр, ну и чтобы все влезли. Итого 1 000 000 м3 грунта.

Пусть доставка его обойдется в 1 тысячу рублей за 1 м3. Получаем 1 миллиард рублей. Добавляем процентов 20 на управление, инженерные кадры, дорожную технику, землеройные машины и трамбовки. В реалиях это будет больше 2 миллиардов, но можно наивно считать, что уложитесь в полтора.

А теперь отвечаем на вопрос, почему государство должно "построить склоны" для примерно тысячи парапланеристов, потратить в расчете на одного развлекающегося полетами около 2 миллионов (1 комнатная квартира в большинстве регионов страны), вместо того, чтобы построить десяток школ, детских садов или бассейнов для детей?

Мне очень интересно, что еще государство "задолжало" тем, кто что-то требует от него. И почему оно должно создавать условия, чтобы кому-то было удобнее отдыхать за чужой счет.

Рассмотрите вариант скинуться по миллиону и сделать что-то самим. Тот же склон под юго-запад.

А как там пойдет обучение, особенно, если предусмотреть учебную часть склона под наземку и начальные слеты.
boroda
пилот выходного дня
15 Янв, 19:12
Re: Лозунги в цифрах...
Умоляюсь вашему злорадству. Денег в стране достаточно, если судить по обнаруженными миллиардами зеленых в квартире только одного из злодеев.
Очистить, подсыпать, подрезать существующий склон и миллиона хватит, а иногда и группы волонтеров. Спасибо за труд по составлению сметы!))
Strannik4159
пилот выходного дня
15 Янв, 19:20
Re: Лозунги в цифрах...
Идея о горке "витает в воздухе" уже более десятка лет...
https://paraplan.ru/forum/topic/37750
Test
15 Янв, 20:10
Re: Лозунги в цифрах...
Это известная тема. Наивных романтиков больше, чем реалистов. Кстати, Теоретик на 1 апреля эту тему поднимал.
Strannik4159
пилот выходного дня
15 Янв, 21:10
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Это известная тема. Наивных романтиков больше, чем реалистов.
Судя по дате создания профиля, человек мог не знать о том, что данный вопрос уже поднимался и обсуждался. Поэтому и привёл ссылку на это обсуждение для того, что бы он смог сам, если у него появится такое желание, ознакомиться с теми мыслями и идеями, которые уже обсуждались многоми участниками форума в контексте заданного им вопроса.
А Вы считаете, что и он и все остальные должны довольствоваться только Вашим мнением и Вашими доводами и аргументами как самыми реалистичными и правильными???


Редактировалось: Strannik4159 (15 Янв, 21:27), всего редактировалось 1 раз
Test
15 Янв, 21:32
Re: Лозунги в цифрах...
Вообще-то я имел ввиду не форумную тему, а саму идею искусственной горки, как тему обсуждения.

Обсуждаться могут или безумные нереальные идеи (это интересно, но бесполезно, ибо нереализуемо), либо реальные цифры и технологии (это не интересно и тоже бесполезно, ибо нереально экономически).

Реальность я кратко обозначил, пока водитель вез меня с работы (см.выше). А прожекты можно обсуждать любые, даже про инопланетян. Разве это запрещено?
Strannik4159
пилот выходного дня
16 Янв, 4:33
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
А прожекты можно обсуждать любые, даже про инопланетян. Разве это запрещено? Очень рад
Ну кто же, лично Вам, может что либо запретить?
Вы задали тему для этой ветки: "Лозунги в цифрах..." Тогда немножко о цифрах:
(Сегодня не спалось, проснулся рано, вокруг тихо и есть свободное время.) Заглянул в тему "Безопасность" где "Test" пытается подвергнуть сомнению опыт Профессионала и чему-то и зачем-то его "учить ...". Затем заглянул в эту Тему и "утренний свежий взгляд" зацепился за обилие сообщений "Test-a" в этой Теме. Не поленился, подсчитал (благо было свободное время) оказалось, что из 127 сообщений 43 принадлежит "Test-у" = 33,9% (всех сообщений) - действительно фантастическая результативность!!! - пожалуй самое время заговорить о "инопланетянине" на форуме...

Задачи "задеть или обидеть" не имею. Но Тема звучит "И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )" и следовательно в некоторой степени и о "доверии" к получаемой "информации и её источникам" - как одного из важных факторов во время обучения...

С уважением, Владимир.
JG52
пилот XC
16 Янв, 9:54
Re: Лозунги в цифрах...
В "ОАЭ" уже давно есть насыпная горка, так к слову Так то прожекты только у Теста в голове, впрочем как всегда. Все уже сделали и пользуются правда как всегда не у нас.
Test
16 Янв, 14:23
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
В "ОАЭ" уже давно есть насыпная горка, так к слову
Да? Уверен? Или эта горка не существует?
Особенно, если учесть, что в Эмиратах есть и свои горы, и свои дюны, и море и прочие пустыни.

Сообщи срочно, где насыпали, я прямо завтра туда поеду посмотрю и полетаю.
Fermer
пилот XC
16 Янв, 14:30
Re: Лозунги в цифрах...
Про арабских шейхов и парапланы. 
skydocent 9 месяцев назад
Интересное из мира парапланов.

Полёты на параплане зарождались в горах и пилоты стараются найти хоть какой - нибудь холм, что бы забраться на него и улететь!
А что делать там, где гор и холмов нет от слова совсем?

И вот такая история на эту тему.
В 2008 году один арабский шейх захотел, что бы его дворец был построен на вершине холма. Но возвышенности достаточного размера в Арабских Эмиратах не нашлось и решили насыпать искусственную. Насыпали гору высотой 50 метров и  её сразу облюбовали местные пилоты в плане полетать.
Приехал шейх посмотреть, как стройка продвигается, а в небе над холмом летает несколько крыльев.
И тут самое интересное... Шейх собрал пилотов, затопал ногами и спросил, нравится ли им здесь летать. На что ему ответили, что это самое лучшее место для полётов в ОАЭ, но вот холм хотелось бы повыше.
Шейх распорядился насыпать ещё 50 метров высоты и отдал холм в распоряжение пилотов!
А дворец построил в другом месте.
И это - было на самом деле!!! Хотите верьте, хотите нет... источник https://pikabu.ru/story/pro_arabskikh_sheykhov_i_paraplanyi_6582372


Редактировалось: Fermer (16 Янв, 14:37), всего редактировалось 1 раз
Test
16 Янв, 14:43
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
И тут самое интересное... Шейх собрал пилотов, затопал ногами
Где это происходило?
Цитата:
Хотите верьте, хотите нет...
Нет.
Test
16 Янв, 16:08
Re: Лозунги в цифрах...
Все как обычно не так. Вот видео 2016 года. Никаких дворцов (кому они нужны в пустыне? посмотрите в Эмиратах, где строят дворцы и прочие красивости). Но лошадей там любят.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Цитата:
... понадобилось 8 лет, чтобы построить 200-метровую гору, и цель состояла в том, чтобы тренировать лошадей ... но это было и отличное парящее место Особый день, когда 40 лучших пилотов акробатического параплана и пилота мир витал вокруг тебя: D
8 лет строительства. Разумеется не для парапланеризма. Да и полеты там вполне так сомнительные.
zamorem
17 Янв, 6:23
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
8 лет строительства. Разумеется не для парапланеризма.
Вот вот.
У нас дофигища роют угля и руды. Обычно открытым способом. Эти открытые шахты нередко эпических размеров. А так как 50%, а то и более вынинаемого грунта это пустая порода, то ее приходится складировать. Я небыл на крупнейших шахтах. Только летал над совсем небольшими. (Причем они как правило обьявляются danger zone on NOTAM, низко не полетаешь). Так даже небольшие создают отвалы в сотню метров и выше, длиной в километры.
А большие? В западной австралии есть золотодобывающая шахта. Ежегодно из одной этой ямы добывается 15 миллионов тонн породы. И вся эта порода (минус золото) отваливается там же рядом.

Теперь представим себе, что парапланеристам разрешили динамить над этим терикончиком
Test
17 Янв, 7:14
Re: Лозунги в цифрах...
Во-первых, ГОКи и прочие обрабатывающие предприятия, находятся далеко. Например, вы поедете в Хатангу или Норильск, чтобы полетать? Боюсь, что вас смутят погодные условия. Во-вторых, это грязное производство, как правило, токсичное. В таких местах обычно пяток парапланеристов.
Цитата:
У нас дофигища роют угля и руды.
Мне как-то неудобно объяснять, что уголь и руду увозят от места добычи на тысячи километров и даже на другие континенты.
Цитата:
Ежегодно из одной этой ямы добывается 15 миллионов тонн породы. И вся эта порода (минус золото) отваливается там же рядом.
Сколько тысяч км вам до этого места?
Мирошник Виталий
КМС
17 Янв, 9:42
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Во-первых, ГОКи и прочие обрабатывающие предприятия, находятся далеко.
100 км. Офигеть, как далеко. Москвичи дальше на буксировку ездят.
Test
17 Янв, 15:28
Re: Лозунги в цифрах...
Да, у вас Михайловский ГОК не далеко. И перепад высот до 400 метров...
Вот только в глубину.
Мирошник Виталий
КМС
17 Янв, 16:12
Re: Лозунги в цифрах...
Очередная хрень от теста.
У нас рядом отвалы от Михайловского, Лебединского и Стойленского ГОКов.
Они в высоту 100-120 метров, проблема только в ступеньках.

Test
17 Янв, 16:30
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Они в высоту 100-120 метров, проблема только в ступеньках.
А вы поменяйте технологию формирования отвалов. У тебя же все известно, и не хрень же? Да?

Я сразу по-русски написал, что это не может использоваться для полетов по разным причинам. Результат-то один. Лебедка.
zamorem
20 Янв, 4:20
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Мне как-то неудобно объяснять, что уголь и руду увозят от места добычи на тысячи километров и даже на другие континенты.
Верно, но пустой породы приходится им перемещать тоже очень немало. Это не подземные шахты где они роют только то, что имеет смысл вынимать наверх.
Цитата:
Сколько тысяч км вам до этого места?
До той конкретно гдето 3-3,5 тысячи километров. Но те, про которые я писал порядка 200км по дороге, а по прямой - так на параплане долететь можно было бы если бы не...

А вообще-то мой пост был как раз подтверждением Ваших слов о том, что для парапланеристов никто горку строить не будет. И если где-то в арабии народ ухитрился на рукотворной горке подлетывать, то им просто звезды сложились...
Test
20 Янв, 6:30
Re: Лозунги в цифрах...
К сожалению, для складирования отвалов есть свои нормы, разрешения и прочие технологические особенности. Никто из-за десятка парапланеристом ничего менять не будет. Да и зачастую это грязное дело, пыльное и прочее...
JG52
пилот XC
20 Янв, 7:00
Re: Лозунги в цифрах...
Спасибо КЭП. У тебя как с головой Всю тему загадил ненужной инфой. Задолбал уже дальше некуда, из-за такого утырка, чтобы прочитать интересное, всю ветку ворошить-перечитывать надо. Когда же тебя уже забанят в этом разделе.


Редактировалось: JG52 (20 Янв, 9:22), всего редактировалось 2 раз(а)
Strannik4159
пилот выходного дня
20 Янв, 12:50
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Когда же тебя уже забанят в этом разделе.
Не забанят. Он не матерится и общается чаще всего, уже в рамках поднятых Тем и вопросов , т.е. не допускает грубых нарушений правил этого и других разделов.
ОФИЦИАЛЬНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ КОМАНДЫ Paraplan.Ru
Правда есть вот такой пункт:
Цитата:
3. Правила создаются для нормальных людей, которые их соблюдают для того чтобы общение с ними было цивилизованно и приятно друг другу и окружающим. Индивидуум, нацеленный на нарушение правил всегда найдет лазейку для их обхода, а формальное ужесточение правил может повредить общению нормальных людей. Команда «Paraplan.Ru» придерживается интеллигентного общения между собой как в реале, так и в онлайне и на фоне всеобщего обыдливания СМИ желает, чтобы наш форум был островком нормального человеческого общения в онлайне. Необходимо иметь ввиду, что культурное общение распространяется также и на Курилку и Чат, за теми небольшими исключениями, которые оговорены в правилах их использования.
Но для того, что бы его придерживаться небходимо понять и осознать что такое:
Уважение к другим людям

Вот здесь похоже и возникает непреодолимая для него проблема: ведь Уважение к другим людям непременно вступает в противоречие и даже в конфликт со "своим раздутым Самомнением", которое всегда стремится себя продемонстрировать и "заставляет" максимально заполнять собой пространство форума ...
Может быть он героически борется за своё право "Уважать других людей", но пока что проигрывает эту битву "своему Самомнению"...???
Так что возможно, его не ругать нужно, а пожалеть...

P/S в дальнейшем поднимать и поддерживать тему "о Test-e" не буду, в конечном итоге в форуме принимают участие взрослые люди и всегда есть возможность просто игнорировать - не отвечать на любые его сообщения...
d_i_m
пилот XC
30 Янв, 21:59
Re: Лозунги в цифрах...
Лет двадцать назад, в Солигорске в Белоруссии оператор шагающего отвалохрензнаетчего, , огромной машины, которая насыпает соляные отвалы в этом гоке, высотой метров по сто - сто пятьдесят, сказал что он насыпет любой профиль под любой ветер, только на бумажке нарисуй. Если тут можно летать.
Но я посмотрел на этот ужас, и сказал- ну его нах, летайте на лебедке, пацаны
Слишком это злобная поверхность, хоть вы и готовы устлать старт транспортерными лентами, но одна ошибка- и крылу хана. Посадка в соляную лужу тоже ничего хорошего.
Черные отвалы и соляные бассейны - не очень хорошее сочетание для начинающих, а опытным в термичку горки не особо уже нужны.
На том и порешили
Test
16 Янв, 14:25
Re: Лозунги в цифрах...
Цитата:
Но Тема звучит "И еще об обучении..."
Напишите что-нибудь по этой теме, я с удовольствием почитаю. Спасибо.
K A A
15 Янв, 19:25
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Извините, только что увидел тему.
Тут обсуждались подходы с регуляцией отрасли (а это отрасль) со стороны государства, и произносился тезис, то государство это регламентировать не будет.
Постараюсь примирить обе позиции.
Государство предполагает регламентировать все возможные сферы деятельности. В том числе спорт. Но не своими руками, а через введение системы профстандартов.
Для этой цели должны быть разработаны (и во многих областях уже разработаны) стандарты под каждую профессию, созданы средства оценки квалификации, а так же созданы центры оценки квалификации (их до фига по разным направлениям).
Если интересно, скину более подробную информацию.

Так вот, кто сейчас создаст свою линейку профстандартов, кто первым сделает ЦОК по оценке квалификации инструкторов по парапланерному спорту, пилотов тандемов, пилотов сверхмалой авиации общего назначения, тот и будет определять всю отрасль. Не хочу быть оракулом, но по-моему, самое время чесаться на эту тему.

Как только вся инфраструктура будет создана, профстандарты введены в действие, сразу же все работы, подпадающие под описанные стандарты, станут нелегитимны.
Насколько они легитимны сейчас не берусь судить.

"Блок примеров"

Я не юрист, и не хочу вдаваться в дискуссии. Но не стоит недооценивать эту тему. Это может стать как шансом для всех нас, так и новым геморроем.
Test
15 Янв, 20:29
Профстандарт не для нас...
Цитата:
Так вот, кто сейчас создаст свою линейку профстандартов, кто первым сделает ЦОК по оценке квалификации инструкторов по парапланерному спорту, пилотов тандемов, пилотов сверхмалой авиации общего назначения, тот и будет определять всю отрасль.
Вы исходите из ложной предпосылки, что эти стандарты будут распространяться на нас. Это профессиональные стандарты, для тех, у кого в трудовой книжке написано название этой профессии. Что с того, что стандарт парикмахера ввежен в 2014 году? Миллионы парикмахеров и тысячи салонов знать не знают про этот стандарт.

Парапланеристы это любители, в свободное время занимающиеся полетами. Это не профессия, а форма досуга. Так вы договоритесь, что и на любителей домино сделают стандарт. Парапланеризм - не спорт в своей массе, это свободное времяпровождение после работы. Ну, типа кто-то со скакалкой скачет, кто-то летает на параплане. На досуг не может распространяться профстандарт, кроме того еще и необязательный к исполнению.

И учить игре в домино, пионерболу, пряткам и полетам на параплане не возбраняется, и никакой профстандарт тут не действует, потому что профессии такой нет, и никто не запретит объяснять кому-то в чем заключается смысл поляры параплана.

Поэтому нет никакой спешки, да и профстандарт принять невозможно, разве что по линии Минспорта, но для досуга он не будет значить ничего.

Вопрос озвучен интересный, но к нам отношения не имеющий.
zamorem
16 Янв, 5:07
Re: Профстандарт не для нас...
Цитата:
Вы исходите из ложной предпосылки, что эти стандарты будут распространяться на нас.
Эта предпосылка не ложная.
Я согласен что сделать обязательными выполнение норм для игры в домино или в прятки нет ни смысла ни возможности. А вот все что поднимается в воздух, от воздушного шара до самолета - не так трудно и мало того, имеет огромный смысл.
В России что, небыло случаев когда придурки вылетали на глиссаду перед самолетом? Парикмахер врядли сможет угробить пару сотен человек своей расческой. А сколько раз в год спасатели снимают парапланы с канаток в Альпах? сотни людей сидят в кабинках часами.

В Австралии закон о воздухоплавании был принят еще 'за царя Гороха'. И по нему пилот любого воздушного судна обязан иметь лицензию на право управления этим судном. Для дронов не так давно пришлось делать поправку в этом законе. А дельта и пара попали под него в лучшем виде, хоть их и не было даже в проекте когда закон принимали
Test
16 Янв, 14:31
Re: Профстандарт не для нас...
Цитата:
В России что, не было случаев когда придурки вылетали на глиссаду перед самолетом?
Был ли хоть один случай столкновения?
Цитата:
Парикмахер вряд ли сможет угробить пару сотен человек своей расческой.
Может, но это не важно.
Цитата:
А сколько раз в год спасатели снимают парапланы с канаток в Альпах? сотни людей сидят в кабинках часами.
Вы сейчас про организованную Европу? Там есть стандарт?
Цитата:
В Австралии закон о воздухоплавании был принят еще 'за царя Гороха'. И по нему пилот любого воздушного судна обязан иметь лицензию на право управления этим судном. Для дронов не так давно пришлось делать поправку в этом законе. А дельта и пара попали под него в лучшем виде, хоть их и не было даже в проекте когда закон принимали
Это как раз нормально. Я только "за" лицензирование. Вроде бы про это уже писал?
mmm
пилот выходного дня
18 Янв, 3:24
Re: Профстандарт не для нас...
в россии каждый день куча пешеходов выбегает на дороги, часть из этих происшествий заканчивается фатально как для самих пешеходов так и для других участников движения. но никто права на ботинки у пешеходов не спрашивает.

видимо в австралии самое жесткое законодательство в этой области. в целом по миру пилотского на параплан не нужно. для участия в соревнованиях могут спрашивать спортивные лицензии или еще какие-то критерии допуска (спортсменам виднее)

аналогично на велосипеде я могу спокойно ездить просто так, но для участия в велогонках с меня попросят подтверждение моей спортивной квалификации (тут я не очень силён, могу ошибаться)

с дронами / бпла всё закономерно сложнее, но это другая тема.
Andrey Yartsev
21 Янв, 17:15
Re: Профстандарт не для нас...
Цитата:
в целом по миру пилотского на параплан не нужно
Это Вы пошутили так неудачно? Или в самом деле не в курсе?
Lau
(аноним)
19 Янв, 21:59
Re: Профстандарт не для нас...
>А сколько раз в год спасатели снимают парапланы с канаток в Альпах?
на 30 тысяч активных пилотов DHV в 2018 году было зарегистрировано ВСЕГО 232 проишествия, включая смертельные
Test
20 Янв, 6:27
Re: Профстандарт не для нас...
Цитата:
на 30 тысяч активных пилотов DHV
Это в европейской части, или только Германия? Кто сдает экзамены по системе DHV?
Lau
(аноним)
21 Янв, 16:48
Re: Профстандарт не для нас...
это на всех пилотов, имеющих ПМЖ в Германии, вне зависимости от членства в DHV или наличия DHV лицензии
то есть реально на бОльшее количество чем 30 тысяч
почему-то тут на форуме распостранено заблуждение что членство в DHV чуть ли не обязательно
на самом деле оно стоит по немецким меркам копейки - 45 евр в год и с ним можно получить дешёвую страховку, поэтому и записываются люди
ryhor
пилот выходного дня
21 Янв, 17:57
Re: Профстандарт не для нас...
вот это
Цитата:
почему-то тут на форуме распостранено заблуждение что членство в DHV чуть ли не обязательно
истинно. не обязательно быть в дхв

но вот тут вы опять вводите людей в небольшое, но заблуждение
Цитата:
на самом деле оно стоит по немецким меркам копейки - 45 евр в год и с ним можно получить дешёвую страховку, поэтому и записываются люди

это же не трудно приводить ссылки на свои высказывания?
вопросы:
- какая минимальная сумма в год выйдет за членство+страховка ущерба 3 лицам в дхв?
- какие требования для того чтобы эта страховка была действительна при ваших кросс-кантри полетах?

и тут может оказаться что минимально вам надо:
- немецкая лицензия B - порядка 0.9-1.2кевро разово
- 100+ евро в год за членство+страховки
за эти деньги РФ пп может годами покупать необходимые страховки там где ему удобно.

Для немецкого же резидента эти правила игры, которые, с одной стороны, практически невозможно обойти, а с другой, объективно, может быть самым дешевым для него вариантом..
Lau
(аноним)
21 Янв, 19:15
Re: Профстандарт не для нас...
легко

>- какая минимальная сумма в год выйдет за членство+страховка ущерба 3 лицам в дхв?
Aufnahmeantrag
Der Jahresbeitrag für Direktmitglieder beträgt derzeit 78 Euro pro Jahr (ab 2018). Der Jahresbeitrag für Mitglieder eines DHV-Vereins beträgt derzeit 49 Euro pro Jahr (ab 2018). Jugendliche unter 22 Jahren zahlen nur den halben Mitgliedsbeitrag.

то есть если хочется быть напрямую членом DHV то это обойдётся в 78 евр в год, если же через местный Verein от DHV (что многие делают, ибо хотят летать рядом с домом), то 49 евр

про страховки тут:
https://www.dhv.de/service/versicherung/

Halterhaftpflichtversicherung für Gleitschirme und Hängegleiter
Deckungssumme 1,5 Mio. Euro
Halter-Haftpflichtversicherung für Gleitschirm
39,40 Euro/Jahr (ohne Selbstbeteiligung)
33,70 Euro/Jahr (mit Selbstbet.)

= 40 евр в год без спасательных работ для себя любимого, со спасательными работами:

Gesetzliche Halter-Haftpflicht PLUS für Hängegleiter und Gleitsegel
55,20 Euro/Jahr (ohne Selbstbet.) oder
46,60 Euro/Jahr (mit 250 € SB, gilt nicht für Bergekosten)

= 55 евр в год

>за эти деньги РФ пп может годами покупать необходимые страховки там где ему удобно.
наверняка где-нибудь в Бангладеше за эти деньги можно целый год ходить по ночным клубам и бухать местное бухло, но речь то не об этом?..
потому в Швейцарии, Италии, Голландии всё ещё дороже, многие ищут знакомых чтобы прописаться в Германии и сделать обучение здесь
если летать только во Франции то можно и без документов, но страховка всё равно нужна, а компаний которые бы её дали без шайна как-то не встречается

>- немецкая лицензия B - порядка 0.9-1.2кевро разово
на самом деле дороже; сначала нужно сдать на A-Schein, а это сейчас (грубо) 790 евр первая неделя, 790 евр вторая неделя, 110 евр за оба экзамена + сопутствующие расходы; для начала обучения на B-Schein нужно 20 полётов минимум по 30 минут подтверждённые школой
ryhor
пилот выходного дня
21 Янв, 21:18
у вас персистентная проблема с логикой...
и какая то "математическая дислексия" или вы намеренно пишите чушь
остается загадкой зачем вы это делаете, поэтому уже привычный сеанс расстановки точек на "е"

Т.е минимальный набор членство + страховка в год выходят:
- или в 78е + 40е = 118е
- или в 49е + 40е + членство в местном клубе (бесплатное или же немного надо денег?)

Теперь чтобы сделать это членство+страховку валидными надо еще получить лицензию:
- по вашим словам ~1.7ке + полеты и сопутствующее + B лицензия c ее экзаменом в сумме окажется пусть 2.5ке

Итого в распоряжении пилота из РФ для 5 лет полетов получаем 2500е+5*100е = 3000е
или по 600е в год на страховки ущерба третьим лицам на моменты выездов в Европу(не всю).
если размазать на 10 лет - будет более приятная, но не менее бессмысленная цифра в 350е.

Гораздо выгоднее вступить в APPI, которая начала предоставлять страховки несколько лет назад.

Т.е. смотрите как мы далеко ускакали от "всего то 45евро", когда начали считать все? И зачем вы, намеренно, дезинформируете простого читателя тут?
Lau
(аноним)
22 Янв, 11:57
Re: у вас персистентная проблема с логикой...
почему вы решили что я агитирую кого-то вступать в DHV?
речь о том что для резидентов DE страховка получается выгоднее если вы её заключаете через DHV, на свободном рынке продукт со спасательными работами обходится от 100 евр и дороже, я это уже прошёл
>в распоряжении пилота из РФ
так пилоту из РФ достаточно заключить любую страховку от ущерба третьих лиц чтобы в неё входил параплан, от него больше ничего не требуется
niknik
пилот XC
22 Янв, 3:05
Re: за эти деньги РФ пп может годами покупать необходимые страховки там где ему удобно.
Ты, видимо давно не страховался на выезд в российских страховых компаниях.
Вот сколько стоит страховка (только медицина) для россиянина на месяц, включающая парапланеризм:



А если летать более, чем полгода, как я, например, то сумма вырастает до космических величин.

И, заметьте, это страховка покрытием всего 50 000 долларов, которая, скорее всего не сработает, или сработает очень хреново и не полностью, после нескольких суток ежечасных телефонных баталий с ассистантом (ваш звонок очень важен для нас...), а то и после судебных разбирательств.
Test
22 Янв, 6:10
Re: за эти деньги РФ пп может годами покупать необходимые страховки там где ему удобно.
Прошлая страховка в Бир на месяц обошлась около 10 тысяч рублей. Покрытие или 50 или 100 тысяч евро.
О дешевизне наших страховок пишут те, кто дорогу в страховую не знает.
-Илья-
АвторТемы
представитель производителя
31 Янв, 9:07
Re: за эти деньги РФ пп может годами покупать необходимые страховки там где ему удобно.
Пакет "Сбербанк Премьер" стоит сейчас 2500р в месяц (а с депозитом 1.5 млн - бесплатно). Дает, в числе прочих бонусов, страховку для выезжающих за рубеж на 100к евро на всю семью, покрывающую кучу активностей, в том числе и парапланеризм (прямо прописано). Без соревнований, но и это немало.
Пользуйтесь )))
K A A
16 Янв, 11:05
Re: Профстандарт не для нас...
Цитата:
И учить игре в домино, пионерболу, пряткам .......... никакой профстандарт тут не действует, потому что профессии такой нет

Если за деньги - будет действовать.
Что касается пряток и пионербола, то вот вам пожалуйста профстандарт вожатого. У меня племянница сейчас проходит вожатские курсы. Они учат игры в разрезе 17 классификаций. Клянусь вам, что когда будут разработаны средства оценки, требования о знании этих игр обязательно войдут в экзамен.

Цитата:
да и профстандарт принять невозможно
Не то что невозможно, а придется.

Цитата:
для досуга он не будет значить ничего
Да. Только для тех, кто на полетах зарабатывает.

Цитата:
Поэтому нет никакой спешки
Спешки нет, но кто первый встанет, тот заберет все тапки.
JG52
пилот XC
16 Янв, 11:08
Re: Профстандарт не для нас...
Вопрос в студию "куда идти" Чтобы самому устанавливать этот самый "профстандарт".
K A A
16 Янв, 11:53
Re: Профстандарт не для нас...
Для инструкторов вот сюда, думаю:
СОВЕТ ПО ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ КВАЛИФИКАЦИЯМ В СФЕРЕ ФИЗИЧЕСКОЙ КУЛЬТУРЫ И СПОРТА
Для начала с консультацией - нужно ли это в самом деле?
Но по практике - пока одни думают, что это пока не нужно, другие делают стандарт под себя, и это из ненужного превращается в обязательное.
K A A
16 Янв, 13:44
Re: Профстандарт не для нас...
Для аэрофотосъемки, скорее всего, появится нечто похожее на это:
ПС "Летчик-наблюдатель"

Тут ведь вопрос не в том, что без профстандартов жить невозможно. А в том, что кто-то подминает рынок под себя.
JG52
пилот XC
16 Янв, 15:06
Re: Профстандарт не для нас...
Это я понял. Вопрос, кто "подминает рынок" Но за инфу спасибо интересно вполне.
Andrey Yartsev
17 Янв, 18:34
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Тема обучения для меня лично очень важна, поэтому пожалуй поучаствую в обсуждении.
И для начала хотелось бы понять чего Вы, в идеале, хотели бы добиться?
- Чтобы те школы и инструктора которые ХОТЯТ работать "системно" получили достаточно качественную и объективную систему обучения и независимой сертификации курсантов?
- Или же чтобы те школы которые НЕ ХОТЯТ работать по единой утверждённой системе, не могли работать совсем?
Разница очень важна и принципиальна, и от ответа зависит в каком направлении искать решение.
JG52
пилот XC
17 Янв, 19:59
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
А если "два в одном". Т.е хочется и того и другова
Andrey Yartsev
17 Янв, 22:38
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
То есть второго всё же хочется? Хочется насилия, диктатуры, репрессий... При этом где гарантия что второе не съест первое?
И на самом деле это два очень разных пути. Есть конечно ненулевая вероятность пройти их синхронно, но она крайне близка к нулю.
JG52
пилот XC
18 Янв, 4:37
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
В нашей стране, так и будет. А в других, все вроде ОК. Просто какой смысл делать "офицальщину" (тратить кучу времени и денег)если любой осёл может и без нее начать свою деятельность.
Test
17 Янв, 20:29
Все просто. Саморегулируемая система...
- каждая школа или инструктор могут учить как им угодно. КУЛПП, ParaPro, IPPI, авторский курс.

- выпускник по направлению школы или инструктора сдает единый экзамен на уровень ParaPro. Желательно независимому инспектору. Теория и практика.

- школы и инструкторы по каждому направленному и по их результатам получают рейтинг автоматически.

- система автоматически включает в в реестр как пилотов с их уровнем, подтвержденным экзаменом, так и реестр школ и инструкторов, где видно, как были подготовлены и кем пилоты.

- реестр и экзамены должны быть доступными и обязательными. Информация - публичной.

- по результатам выдается национальная лицензия с уровнем ParaPro пилота. Инструктор тоже получает лицензию инструктора с уровнем.

- для коммерческих пилотов, тандем и прочие, вырабатываются правила лицензирования с повышенными требованиями.

- школы или инструкторы, не обеспечивают нужный уровень подготовки, и их курсанты систематически не сдают экзамен, это будет видно по их рейтингу и рекомендациям системы.
Тюшин Вадим
17 Янв, 20:37
А с какого перепуга буржуинский "ParaPro"?
Цитата:
- выпускник по направлению школы или инструктора сдает единый экзамен на уровень ParaPro.
А с какого перепуга буржуинский "ParaPro"? Почему не наш КУЛП? С каких это пор буржуйская система стала у нас за стандарт качества?
Лично меня КУЛП-СД-88 вполне устраивает. Ммм... Ну разве что с небольшими доработками: http://www.firstep.ru/kulp/paraplan/paraplan.php


Редактировалось: Тюшин Вадим (17 Янв, 20:43), всего редактировалось 1 раз
Test
17 Янв, 20:52
Стандарт ParaPro, FAI и мир вокруг нас
Потому что система ParaPro поддерживается FAI, является стандартом дефакто, имеет четкую систему градаций уровней, понятна в любой стране мира.

КУЛПП - это система подготовки парапланеристов.
ParaPro - это система оценки пилотов параплана.
Тут нет противоречия. Как учить, систему, методические подходы, логику подготовки определяет инструктор (или школа). А сдача экзаменов должна ориентироваться на единый существующий стандарт ParaPro.

Наши пилоты летают по всему миру. Европа, Азия, Америка, Африка. Единый стандарт оценки уровня - это ParaPro.
Andrey Yartsev
17 Янв, 22:06
Re: Стандарт ParaPro, FAI и мир вокруг нас
А можно ссылочку на "систему ParaPro" на сайте FAI? Только именно на систему обучения и тестирования )
Test
18 Янв, 5:21
Re: Стандарт ParaPro, FAI и мир вокруг нас
Доберусь до компьютера - поищу. Вроде уже где-то ссылку выкладывал.
Но в данном случае речь идет не об этом. Подставьте вместо ParaPro любую иную систему оценок.

На сайте ФАИ легко ищется то, что касается нас:

ParaPro https://fai.org/page/safe-pro-para-training
IPPI-card https://fai.org/page/civl-ippi-card
Безопасность https://fai.org/page/paragliding-safety
Управление безопасностью https://fai.org/page/safety-management-system
Документы https://fai.org/civl-documents


Редактировалось: Test (20 Янв, 10:19), всего редактировалось 1 раз
Andrey Yartsev
20 Янв, 14:41
Re: Стандарт ParaPro, FAI и мир вокруг нас
Благодарю, Александр.
Но я ведь вопрос задал не потому что не умею поиском пользоваться. Это был наводящий вопрос для Вас. Среди приведённых ссылок нет ни одной на "ParaPro", сам этот термин больше не используется (а раньше был).
Ну и если Вы копнёте чуть глубже и таки почитаете вот это - https://fai.org/sites/default/files/civl/documents/safepro_para_2018.pdf , то даже без моих подсказок поймёте, что ни к обучению, ни к сертификации пилотов система CIVL SafePro Para не имеет отношения. Это, упрощенно говоря, шпаргалка для национальных федераций, какие циферки 1-5 для каких примерно пилотов писать в IPPI карту.
Соответственно, для заявленных Вами целей оно совершенно неприменимо. Не говоря уже о том, что там ничего нет о сертификации профессионалов - тандемщиков, инструкторов, школ...
Test
20 Янв, 15:24
Re: Стандарт ParaPro, FAI и мир вокруг нас
Цитата:
Соответственно, для заявленных Вами целей оно совершенно неприменимо.
Тут не соглашусь, потому что там есть основные требования к навыкам. Еще поищу у себя сами требования ParaPro, давно их не открывал, осталось ощущение, что там все чуть иначе написано.
Цитата:
Не говоря уже о том, что там ничего нет о сертификации профессионалов - тандемщиков, инструкторов, школ...
Мне кажется, что это вопрос в ведении национальной системы сертификации, которой у нас нет. Я предложил систему (хорошо понимая, что нужно для того, чтобы она заработала, и все сложности). Для тандемщиков - это просто отдельные требования по налету, уровню и практическим навыкам. По инструкторам и школам - это обратная связь по сдаче экзаменов их курсантами. Если твои ученики сдают на тот уровень, на который они подготовлены, то это и есть оценки инструктора или школы в которую он входит.
Andrey Yartsev
20 Янв, 15:00
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Давайте пройдёмся по пунктам, чтобы было понятно почему я не готов воспринимать этот Ваш текст всерьёз:
Цитата:
- каждая школа или инструктор могут учить как им угодно. КУЛПП, ParaPro, IPPI, авторский курс.
Сейчас так и есть, то-есть менять ничего не надо. С этим согласен.
Цитата:
- выпускник по направлению школы или инструктора сдает единый экзамен на уровень ParaPro. Желательно независимому инспектору. Теория и практика.
Это что за зверь такой - "независимый инспектор"? Откуда он возьмется и кто оценит степень его независимости? (спортивные достижения в качестве критерия не предлагать)
Цитата:
- школы и инструкторы по каждому направленному и по их результатам получают рейтинг автоматически.
Кто определит алгоритм этого рейтингования? Грубо говоря - что лучше - меньше но топовых пилотов, или больше хороших "середнячков"?
Цитата:
- система автоматически включает в в реестр как пилотов с их уровнем, подтвержденным экзаменом, так и реестр школ и инструкторов, где видно, как были подготовлены и кем пилоты.
Пока не спрашиваю, что за "система", кто её разработает и будет поддерживать и на какие деньги (членские взносы видимо)
Цитата:
- реестр и экзамены должны быть доступными и обязательными. Информация - публичной.
Ключевое слово - "обязательными". А тех кто с этой "системой" не согласен соответственно репрессируем, правильно?
Цитата:
- по результатам выдается национальная лицензия с уровнем ParaPro пилота. Инструктор тоже получает лицензию инструктора с уровнем.
Кто выдаёт? Какая организация? Вы хоть немного в курсе Российского законодательства на эту тему?
Цитата:
- для коммерческих пилотов, тандем и прочие, вырабатываются правила лицензирования с повышенными требованиями.
Ну всё те же очевидные вопросы типа - "а судьи кто?"
Цитата:
- школы или инструкторы, не обеспечивают нужный уровень подготовки, и их курсанты систематически не сдают экзамен, это будет видно по их рейтингу и рекомендациям системы.
А те кто "обеспечивают", но не считают данную систему объективной? Репрессии?

Резюмирую - Вы описали красивую утопическую картинку, не имеющую никакого отношения к реальности. И не надо пожалуйста про "вот в нормальных странах...", проблемы везде те же и в большинстве мест они решены хреново. Хрестоматийный пример это DHV.
Test
20 Янв, 15:30
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Андрей, все, что вы написали мне известно очень хорошо.
Я как раз не питаю иллюзий. Отвечу по пунктам и подробно.
Собственно, была описана саморегулирующаяся система.
Механизмы ее реализации с вариантами могу и сказать, но ...
Можно и не начинать даже обсуждение, как должно быть мне понятно.
Если вы хотите реальные планы, то мы упремся в госрегулирование...

Тогда скажите свой вариант. Давайте, обсудим.
(Хотя мы оба знаем, что ничего не будет. К сожалению...)
Andrey Yartsev
20 Янв, 18:19
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Неееет, только не это!!! Пожалуйста не надо "по пунктам и подробно"... В дисциплине Форумный троллинг я заранее сдаюсь и признаю Вас Чемпионом ))
Давайте, если можно, коротко тезисно и по существу. Вместо длинной простыни о том как всё плохо и "ничего не будет", давайте попробуем нащупать какие-нибудь реальные, пусть и мелкие, шаги к тому, что мы хотим получить. И да, я считаю, что всё не безнадёжно.

Начнем с первого тезиса - есть проблемы с госрегулированием. И они в ближайшей перспективе неразрешимы. Не потому, что государство плохое или чиновники уроды, просто текущее законодательство так устроено. А именно - по закону, заняться выдачей государственных пилотских лицензий на территории РФ может только ФАВТ. Но он не будет этого делать, поскольку, по тому же закону, нам никакие пилотские не требуются, соответственно чиновники, даже если бы хотели, не могут этим заниматься, просто не имеют права.
Из этого следует, что если мы хотим куда-то двигаться, то нужно, как минимум на начальном этапе, обойтись без государства.

Дальше думаем, что мы (парапланерное сообщество) можем сделать без привлечения гос органов. Начнем с того, что у нас уже есть. В настоящее время в нашей стране существуют две общественные организации которые (пока чисто теоритически) могут наладить выдачу лицензий, которые, опять же пока в теории, могут быть признаны "национальной лицензией" на уровне FAI и на основании которых может быть выдан IPPI. Это ОФСЛА и ДОСААФ. Первая, в смысле международного признания, более вероятна. Понятно, что просто не будет, но и ничего принципиально невозможного в этом нет.

Если тема интересна, я готов продолжать. Есть мысли как попытаться наладить экзаменационную и сертификационную работу прямо сейчас. В достаточной степени адекватную и без значительных затрат.
Test
20 Янв, 19:26
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Цитата:
Есть мысли как попытаться наладить экзаменационную и сертификационную работу прямо сейчас. В достаточной степени адекватную и без значительных затрат.
Хорошо. Хочется услышать вашу "утопичную картинку".

Тема интересна.
Цитата:
Если тема интересна, я готов продолжать.
Продолжайте, я постараюсь без ярлыков показать, в каком месте она не работает. Итак...
Andrey Yartsev
21 Янв, 14:24
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Вообще-то я надеялся на встречные предложения. Но ок, давайте я продолжу.

Итак имеем - нужно создать систему приёма экзаменов на разные квалификационные уровни пилотов и профессионалов. Понятно, что сделать такую систему с нуля это сложно и долго. Да и кто из достаточно опытных Российских инструкторов готов прямо сейчас плотно этим заняться? Думаю что никто. Да и нет никакой гарантии, что другие инструктора будут готовы эту систему признать "как есть". Соответственно процесс создания, обсуждения, доработки, снова обсуждения и снова доработки... затянется надолго. Этот процесс нужно запускать, но рассчитывать в ближайшее время мы на него не будем.

Как же получить экзамен и лицензии прямо сейчас. Вывод совершенно очевиден - надо взять какую-то готовую систему и её "признать". В авиации есть понятие "Конвертации" иностранных лицензий (не путать с "Валидацией"). Конвертация означает признание, при определённых условиях, иностранных лицензий С ВЫДАЧЕЙ НА ИХ ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ. Решение вполне очевидно - создаем при Федерации рабочую группу по конвертации иностранных лицензий и по разультатам её работы принимаем список организаций, чьи лицензии, при наличии у соискателя Российского гражданства, конвертируются в нашу лицензию. И тут, видимо, возникает вопрос - "а как обычному Российскому пилоту получить иностранную лицензию?". Если ответ кому-то неочевиден, то расскажу в следующей серии ))
JG52
пилот XC
21 Янв, 15:19
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Ответ пока не очевиден. Продолжи если можно.
Andrey Yartsev
21 Янв, 16:06
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Всё же хочется чтобы вы сами пришли к решению, хотя бы и с моими подсказками. Давайте попробуем ещё раз.

Знаете ли вы какую-нибудь иностранную (международную) организацию достаточно популярную (хотя бы несколько тысяч членов), которая обучает и сертифицирует пилотов и профессионалов независимо от национальной принадлежности? С сотнями сертифицированных инструкторов и школ по всему миру, в том числе некоторым количеством Российских инструкторов и школ. Которая принимает теоретические экзамены дистанционно, в том числе на Русском языке. Которая раздаёт опять же русскоязычную учебную литературу. Которая ведёт строгую базу всех лицензий с возможностью проверить любую лицензию онлайн. У которой есть упрощенная процедура сертификации действующих профессионалов (инструкторов и тандемщиков) по упрощенной схеме, без необходимости прохождения полного длительного обучения с нуля.

Знаете?
JG52
пилот XC
21 Янв, 18:10
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Естественно нет. Но как и говорил, если кто-то такую организацию создает, хотелось бы узнать и по возможности посильно оказать помощь
Andrey Yartsev
21 Янв, 18:38
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Знаете знаете. Не далее как месяц назад взахлёб рассказывали, что её карточка "ничего не дает". Так вот можно сделать чтоб давала ))
Strannik4159
пилот выходного дня
21 Янв, 19:37
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Цитата:
Как же получить экзамен и лицензии прямо сейчас. Вывод совершенно очевиден - надо взять какую-то готовую систему и её "признать". В авиации есть понятие "Конвертации" иностранных лицензий (не путать с "Валидацией"). Конвертация означает признание, при определённых условиях, иностранных лицензий С ВЫДАЧЕЙ НА ИХ ОСНОВЕ НАЦИОНАЛЬНЫХ. Решение вполне очевидно - создаем при Федерации рабочую группу по конвертации иностранных лицензий и по разультатам её работы принимаем список организаций, чьи лицензии, при наличии у соискателя Российского гражданства, конвертируются в нашу лицензию.

Вы имеете ввиду APPI ?
APPI
Интересное решение вопроса...
Цитата:
С) APPI и национальные и международные органы
1. В APPI мы убеждены, что сильная местная федерация пилотов в стране имеет решающее значение для развития парапланеризма и имеет ключевое значение для регулирования воздушного пространства, национальной конкуренции и многих других вопросов.
Если мы сможем помочь какой-либо федерации или местным органам власти с нашим опытом и учебной программой в создании синергии, мы сделаем это с энтузиазмом. APPI является официальной системой обучения в некоторых странах, число стран, где признается сертификат APPI, постоянно увеличивается.


Редактировалось: Strannik4159 (21 Янв, 19:57), всего редактировалось 1 раз
Andrey Yartsev
22 Янв, 10:50
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Да, я имею ввиду именно её. И да, я считаю что это решение.
Разумеется никакого "эксклюзива" - должен быть список организаций чьи лицензии конвертируются в национальную. И список должен быть постоянно пополняемым, по мере появления новых адекватных организаций.
JG52
пилот XC
22 Янв, 11:52
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Ок, вот мы тут решили "продвигать АППИ" на офиц уровне, собственно вопрос - КАК
JG52
пилот XC
22 Янв, 14:25
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
А что федерация сделает Да и каким образом подавать это "коллективное прошение"
Test
22 Янв, 14:29
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Цитата:
Через федерацию очевидно
ОФСЛА? Они неоднократно заявляли, что занимаются вопросами исключительно спортивной жизни парапланеризма и прочих СЛА. Спорт, разряды, соревнования, а это не совсем то, что обсуждается.
Test
22 Янв, 15:22
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Цитата:
Иии? Это на скрижалях высечено?
Не попадает ОФСЛА под культовые записи.
Это было давно, жизнь идет своим чередом и появляется что-то новое.

Однако поменялось руководство, и не далее как в сентябре 2019 года были вынесены исторические решения, которые пятым пунктом из шести определили один из приоритетов в работе "национальная лицензия до 115 кг". Также создание АУЦ, который и будет решать вопросы национальной лицензии. К сожалению, на том собрании не были назначены ответственные по данному вопросу, обозначено, как "в поиске". И сроки были обозначены на 15 октября 2019 года. Читать тут: http://ofsla.ru/documents/protokol_prezidiuma_of_sla_1_250919.pdf

А вот уже на собрании 17 октября 2019 года обсуждались уже или чисто спортивные вопросы, или же общие. Я даже не буду иронизировать по технической ошибке, когда по вопросам внесения изменений в использование воздушного пространства поставлена дата исполнения на 2 дня раньше самого совещания, это бывает, опечатались. Читать тут: http://ofsla.ru/documents/SKMBT_C55219102910370.pdf

Возможно, там идет большая невидимая извне работа. И работа это не быстрая. И мне хорошо понятна ее сложность. Но я не увидел задачи, технологию, сроки. Только намерения. А значит цель - ничто, движение к ней - все. Хочется ошибиться, но пока издалека видно это.
Test
30 Янв, 6:15
ОФСЛА, стрижали, марки и все-все-все...
Судя по развернувшейся дискуссии и информации о "работе" ОФСЛА я бы не был так оптимистичен в отношении принятия сторонних систем и лицензий в России. Да и вообще какого-то интереса у Федерации к парапланеризиу, как массовому увлечению пилотов.
https://paraplan.ru/forum/post/2384205
Test
22 Янв, 14:26
Re: Все просто. Саморегулируемая система...
Цитата:
"продвигать АППИ" на офиц уровне, собственно вопрос - КАК
Все просто. Оплачиваешь услугу. И все.
Цитата с официального сайта https://appifly.org/?Fees-payment&lang=ru
Цитата:
- Регистрация, подтверждение уровня: БЕСПЛАТНО
- Пластиковая сертификационная карта: 8 евро (примерно 600 рублей)
- Годовой членский взнос: 27 евро (примерно 2000 рублей) (студент, пилот, тандем, инструктор или магистр)
- Дополнительная принадлежность на 2 года, 22 евро на второй год (примерно 1600 рублей)
Что касается проводимых воркшопов, курсов и иных мероприятий и их оплат, то это другая история.
GlebExpo
21 Янв, 23:00
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Нужно ответить каждому на вопрос: Что нужно СЕБЕ как пилоту?
А не отвечать на темы: "что нужно государству" "что нужно космосу" "а как вернуть мое прошлое из ссср"

"Да мы бы с радостью но...." - что с радостью? с радостью на этом форуме только деньги на лечение собирают.
"Зачем этот очередной стандарт, юридически он ничего не дает" - знать кто вокруг тебя в воздухе не надо? ну я понимаю что у кого то и алкашку не отнять...не буду про скрепы.
Один стандарт работает "это ученик Васи - Вася хороший парень и этого достаточно"

а после того как в очередной раз случается начинается передача "Шерлок и Пуаро".
Test
30 Янв, 6:20
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Цитата:
Нужно ответить каждому на вопрос: Что нужно СЕБЕ как пилоту?
Речь идет о том, чтобы ВЫ, как пилот, были уверены, что в воздухе встречаетесь с минимально обученным или подготовленным пилотом, а не самоучкой, который уверен, что все должны ему уступать, потому что он первый занял место...


Редактировалось: Test (30 Янв, 6:27), всего редактировалось 1 раз
v
пилот выходного дня
30 Янв, 21:30
Re: И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )
Илья. Если коротко, как в автошколе - правила и вождение.

  Форумы paraplan.ru ParaForum И еще об обучении. Навеяно дискуссиями Васи и других форумных троллей )



Перейти: