Форумы paraplan.ru ParaForum Контроль и управление
mortazar
АвторТемы
пилот XC
11 Мар 2020
Контроль и управление
Хочу вот тему поднять. Тема вроде простая, но постоянно происходят недоразумения. Как ни заговорим на форуме про пилотирование (парапланов), так сразу путаница: управление и контроль крыла.

По-моему все просто:

1. Управление
Действия пилота для изменения курса или скорости (иногда - других параметров)

2. Контроль крыла (активное пилотирование)
Избежание нештатных режимов, и просто "лететь ровнее" через неровный воздух.

А перепутать эти две штуки очень просто, ведь они производятся одними и теми же веревочками.
а) клеванты позволяют и управлять крылом и контролировать его. Управлять просто - потянул за левую веревочку и крыло повернуло налево. Потянул за обе - крыло летит медленнее, отпустил - летит быстрее. Контролировать крыло клевантами чуть сложнее. Дернулось вперед, разгрузилось - дернули за веревочки, крыло встало на место. Влетел в поток, крыло попыталось улететь назад - отпустил веревочки, крыло встало на место.
б) ряды позволяют крылом управлять, аналогично клевантам. И контролировать - тоже позволяют, тоже аналогично клевантам
в) акселератор - орган упавления скоростью. Но он же позволяет контролировать крыло, не так удобно, как клевантами или рядами но в той же мере эффективно. А в некоторых случаях - более эффективно.
г) работа корпусом (оно же "перенос веса"). Отличный орган управления парапланом, есть куча тем на этом сайте, где можно узнать как это работает. Так же работа весом позволяет и контролировать крыло, можно быстро подгружать нужную консоль, быстро перенося вес. Это чуть сложнее да и не так популярно, но - замечательно работает и позволяет противостоять всяким бякам.

Такое совпадение.. может это одно и то же - контроль и управление? Однако разница есть и она существенная. В случае управления, инициатива принадлежит пилоту. Контроль же направлен против внешних причин - воздух, он такой неспокойный порой. Управление - активное, а контроль - реактивный (от слова "реакция (на...)"). Иногда управление нужно, а контроль - нет. К примеру, воздух спокойный и реагировать не на что, а управлять - нужно. Иногда нужен контроль, а управление - не нужно: видим поток впереди, нажали на акселератор и летим прямо, лишь рядами махать приходится, иначе - сложит. В большинстве же случаев, оба этих процесса происходят параллельно, давая соблазн их путать между собой.

Но все же хотелось бы иметь чуть более точные термины, к примеру на pgf не путают слова control и steering (контроль и "руление")
Griffin
пилот выходного дня
11 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Не знаю, мне кажется не стоит эти понятия разделять. Только усложняется все. Если провести аналогию с автомобилем, вы им управляете, когда едете или контролируете?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
11 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Аналогии это хорошо.
Автомобиль не надо контролировать, у него 4 колеса. Он и без водителя не падает.
Велосипед контролировать надо, у него 2 колеса, он без водителя падает.

Управлять можно обоими.

Вернемся к парапланам. Иногда их можно не контролировать. Активное пилотирование может быть совершенно не актуальным в простых условиях, для паратрайков, для моторных крыльев, в бризах...
...в этом случае тема, которую я поднял, покажется скучной.
Редактировалось: mortazar (11 Мар 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Griffin
пилот выходного дня
11 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Аналогия с автомобилем нормальная. На ровной прямой дороге исправный автомобиль контролировать почти не надо, как и параплан в спокойном воздухе. Но на ухабах или дороге с колеей или с уклоном вбок контроль автомобиля должен быть.
jjjenia
пилот выходного дня
11 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Контроль и управление друг друга дополняют, это факт. Взять ту же наземку, крыло нужно удерживать над головой, для этого подруливаешь клевантами и весом, удерживаешь в потоке, управляя крылом и следя за тем чтобы крыло не уходило из потока. Поэтому отличить контроль от управления можно по этим признакам, управление необходимо для удержания курса, какого-либо манёвра, взлёта или захода на приземление, а контроль, активный пилотаж - это удержание крыла в рабочем состоянии без ухода в аварийные режимы, опасную раскачку по крену или тангажу - то самое, о чем говорит theoretic - недопущение сложений. Где-то поджался, где-то отпустил. Ну и дальше есть для изучения и применения более сложный пилотаж, типа той же ассиметричной спирали, где управление крылом в специфической манере позволяет его лучше контролировать без лишних движений благодаря скорости и загрузке. Если сравнивать с велосипедом, то контроль там это работа скоростями и тормозами, управление весом и рулём. Неправильно притормозил передними на большой скорости - ушёл через руль головой вперёд.
OVG
пилот выходного дня
12 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Отлично написано. Близко мне по теме.
В настоящее время веду работу по перетягиванию народных масс в полёты, где необходим активный контроль крыла.
Совсем обленились и не хотят летать в термичку! )))
Или наоборот - летают только в горах.
Олег Вас.
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Контроль это управление крылом по минимизации отклонения его от балансировочного положения.
А вывод из нештатных ситуаций - контроль или управление?
Мне тоже кажется, что не следует заморачиваться. Вроде и так неплохо жили.
smash
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
На мой взгляд, это разделение (управление vs контроль) актуально, ну или имеет смысл, при сравнении двух примерно одинаковых по классу/удлинению парапланов.

Например: "параплан А лучше управляется чем параплан Б". При этом как дополнение можно уточнить отдельно про отзывчивость на работу весом, и на воздействие на клеванту.

Далее: "параплан Б требует меньше (чем А) контроля в болтанку/турбулентность, при этом меньше теряет высоты/лучше всплываемость", и т.д.

В свою очередь, эти различия в требовательности при контроле обусловлены и аэродинамикой данного конкретного параплана, что опять же актуально при сравнениях. Как, впрочем, и управляемость...

Вне контекста сравнения, упомянутое разделение терминов, хотя и, как говорится, "имеет место быть", но особо актуальным не выглядит, точнее, выглядит достаточно тривиально. :|
Олег Вас.
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Всем понятно, что такое активное пилотирование, что значит контролировать крыло.
Если задумываться над самостоятельным термином КОНТРОЛЬ возникают ненужные вопросы. Если руки на клевантах потенциально уже контроль - пилот может включиться в любой момент. Контроль может быть эффективный и неправильный, вредный. Если вы неправильно управляете на посадке, можете травмироваться, можете считать, что не удержали крыло под контролем. И т.д.
Test
13 Мар 2020
Разные сущности...
При маневрах и в турбулентный условиях парапланом управляют.
Управляют с помощью клевант, рядов или весом.
Любые воздействия на крыло являются управляющими.

Что касается контроля, то это более широкий термин, который включает в себя и управление, как финальную стадию контроля.
Контролирует парапалан пилот, он решает, как именно, чем и насколько ему нужно управлять им, чтобы решить задачи по контролю полета.

Наделять одну и ту же функцию разными определениями в корне не верно. Управление и контроль разные сущности.
Тем более в авиации принято называть все элементы воздействия на полет - органами управления и управлением летательным аппаратом.
Если для контроля нужно управлять парапаланом, то это делается. Если достаточно контролировать саму ситуацию, не вмешиваясь органами управления, то управление не нужно.
OVG
пилот выходного дня
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Хочу немного изменить угол зрения на тему.
Является ли полноценным пилотом парапланерист, который летает только в бризе, не совершая активных манёвров. Как трамвай по рельсам.
На мой взгляд, у такого пилота отсутствуют навыки активного управления и он является оператором параплана.
Сообразно автору темы, человек только управляет парапланом, но не умеет его полноценно контролировать.
И главное, как вывести человека из такого состояния комфорта?
jury
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
А что вы скажете, контроль или управление, при удержании пилотом прямолинейного полета при асимметричном сложении у склона? Или при удержании крыла в спирали в турбулентном термике? Управление парапланом через клеванты (и не только) имеет свои ограничения. Не допущение выхода за пределы - это контроль?
Может я что-то не понял, зачем эта тема?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Может я что-то не понял, зачем эта тема?
Что бы перестали по веткам путать контроль крыла и руление.

Цитата:
А что вы скажете, контроль или управление, при удержании пилотом прямолинейного полета при асимметричном сложении у склона?
Контроль. Пилот противодействует внешним возмущениям.

Цитата:
Не допущение выхода за пределы - это контроль?
Мне ничего не известно об этих ограничениях. Только одно знаю - лимитатор на акселераторе. За клеванты и ряды можно тянуть сколько рук хватит. И порой, редко - нужно.

Хороших примеров, когда эта разница существенна, у меня мало, но они важные.

1. Управление задними рядами во время полета на акселераторе. Это тупик. Совеременные крылья делают это все хуже и хуже, да и не должны были этого делать никогда. Повороты рядами - атавизм. А вот контроль - наоборот все боле актуален.
2. Контроль крыла акселератором. Не управление (тут все просто - давим - быстрее летим), а именно контроль. Клевочки ловить. Тоже, кстати, атавизм, но вполне себе хорош на трехрядках без Б\Ц систем.
3. Контроль крыла весом. Не управление - тут все просто, давим полупопием и поворачиваем - а именно контроль. Быстро пихать задницей консоль, когда подразгрузилась. Очень актуальная техника, которую без правильной терминологии и описать трудно.

Зачем я поднял тему на форуме? А как на этом форуме разговаривать, если терминов нет? Ни одной из этих тем не обсудить, когда начинается путаница. Появился Каен-6 с системой контроля, и тут же "да я и без нее неплохо рулил".

Писал выше, на пгф этой проблемы нет и в помине. Там пишут control или steering и всем все ясно. И в инструкциях к крыльям, которые чаще всего на английском - тоже все ясно. Use B-Control handles for emergency steering. То есть вот бобышки на рядах, они для контроля, но если прижмет - клеванта там оторвалась - можно и порулить.

Все просто и понятно. Там.

ЗЫ. Не думаю, что эта тема интересна всем. В принципе, можно летать и не забивать себе голову.
Редактировалось: mortazar (13 Мар 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
13 Мар 2020
Re: Контроль и управление
В процессе руления мы не забываем о контроле, и наоборот. На мой взгляд, не следует противопоставлять эти термины друг другу, раз уж мы все равно и то и другое делаем одними и теми же органами управления. Но -ваше право, писать о наболевшем)))
Цитата:
Мне ничего не известно об этих ограничениях
Я имел ввиду -в процессе работы клевантами не выходить на срывные режимы.
Редактировалось: jury (13 Мар 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
На мой взгляд, не следует противопоставлять эти термины друг другу, раз уж мы все равно и то и другое делаем одними и теми же органами управления.
Орган один, процессы - разные. Одним и тем же органом мы и кушаем и говорим. Но эти два процесса конфликтуют (хотя зависит от воспитания) и их приходится чередовать :)

Цитата:
Я имел ввиду -в процессе работы клевантами не выходить на срывные режимы.
Ок, спасибо, теперь понял.
Позвольте мне не обсуждать здесь нештатные режимы. И без них сложно все.

Задам вопрос: Вы используете задние ряды для управления курсом своего параплана?
jury
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Задам вопрос: Вы используете задние ряды для управления курсом своего параплана
Да, я использую задние ряды для коррекции курса.
Вопрос на каком ударении? Использую ли я задние ряды только для коррекции курса?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Нет, достаточно лишь простого "использую для коррекции курса".
Вот это форум, тут можно что-то обсудить. Если Вам интересно, конечно.

Но что бы иметь возможность это обсудить - нужны термины. Пару дней подумал, зря я написал "управление" в заглавии. Надо было выбрать корявое слово "руление" (steering). И тогда было бы проще:

Контроль и руление

Так вот, тема, которую можно обсудить (или не обсудить) - "ряды не предназначены для руления, для коррекции курса, для изменения курса, для вообще каких-либо операций с курсом". Вот совсем :) И я совершенно не собираюсь Вам эту позицию навязывать, но я ее смог хотя бы озвучить, без верных терминов Вы бы поняли меня не так, как я бы того хотел.

Ну я сама тема "руления рядами" мне конечно же интересна, и я рад начать холиварить. Бо с этим долбаным вирусом куча планов поехать полетать стремительно накрывается...
jury
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Да, понятно, что паратоксикоз! И с терминологией проблема! Русское слово управление может быть применено в широком смысле - управление процессом, у в более узком- влияние на направление движения. Ни чего не поделать, такой наш язык!
А вы действительно считаете, что не стоит трогать с-ряды для коррекции курса на акселе? Я использую. иногда вместе с переносом веса, иногда с перекосом акселя. В чем проблема?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Проблема...
...спорить не буду, бо кому проблема, а кто прекрасно летает не заморачиваясь. Все относительно и все субъективно. Вот и не буду спорить.. но что думаю - напишу.

Цитата:
считаете, что не стоит трогать с-ряды для коррекции курса
Считаю, что это безвердный атавизм, который перестал работать на современных крыльях. Знаю, что у Вас новенькая шелестявая красавица изпод пера Ханнеса Папеша, на ней еще работает, на следующем крыле уже работать не будет :)

Бо следующее крыло будет уже совсем без Б-ряда, или а Б-рядом, висящем на ролике между А и Ц.

Вот и вопрос - стоит ли потом удивляться, если можно сейчас воспользоваться межсезоньем и поковрять эту тему на форуме? Тем более, поверьте на слово или проверьте, но на русскоязычных ресурсах Вы не найдете объяснения этому. Не найдете описания как это работает и как этим пользоваться правильно. Долго просеивая ситом пгф и находя ссылки на нем, есть шансы найти информацию и построить цельную картину... но у меня пока не получилось. Хотя пару интересных фактов можно поймать за ухо и привести.

Например: убрав деформацию профиля от воздействия заднего ряда, конструкторы в принципе поменяли механику поворота. Раньше клеванты и задние ряды действовали аналогично - часть крыла отгибалась вниз, поток отрывался в этом месте от верхней поверхности и появлялся турбулентный участок, который нужную консоль (или обе) тормозил. А теперь этого нет :) Вот и объясните теперь, как крыло может поворачивать (задними рядами), если был спойлер, а стал элерон? А самое интересное - как увеличив угол атаки левой консоли мы получаем левый же крен? А... он вообще получается? :)

Я попробовал. Вот честно - никогда не трогал ряды для воздействия на курс, одного веса всегда за глаза хватало. Но стало интересно и попробовал потянуть бобышку на заднем ряду на себя. Потом еще сильнее... удивился.

В-общем, к чему я это пишу. Мы тут сидим, а прогресс там идет. И неплохо было бы хотя бы понимать, что там происходит и как этим правильно пользоваться.

А то, что это происходит вот уже здесь и сейчас - так посмотрите на Ozone Delta 4 или Skywlk Cayenne 6. Непосредственное управление углом атаки рядами уже в Це-классе. Что уж говорить о двухрядках, которые года три как отгеноцидили трехрядные Ен-Д... и то ли еще будет с этого лета, когда и в Це и в Бе (!!) классы пропустят двухрядные крылья.
Редактировалось: mortazar (14 Мар 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
jury
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Раньше клеванты и задние ряды действовали аналогично - часть крыла отгибалась вниз, поток отрывался в этом месте от верхней поверхности и появлялся турбулентный участок, который нужную консоль (или обе) тормозил.
Далее вы приводите аналогию с закрылками самолетного крыла. Но на самолетных крыльях давно используются щелевые закрылки для недопущения срыва на профилях закрылок. Таким образом достигается необходимый баланс между подъёмной силой и лобовым сопротивлением. Уверены ли вы что на параплане управление происходит за счёт срывных режимах на отклонённой задней поверхности, а не за счёт смещения баланса в сторону лобового сопротивления относительно подъёмной силы?
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Далее вы приводите аналогию с закрылками самолетного крыла
Нет, с тормозами аэродинамическими.

Цитата:
а не за счёт смещения баланса в сторону лобового сопротивления относительно подъёмной силы
Да, уверен.
Все эти изменения уже следствие, а причина - прямое увеличение лобового сопротивления без увеличения подъемной силы. Новый угол планирования, новый угол атаки будут уже потом, в начале - просто тупой тормоз из задней кромки...

Вот, кстати, неплохая иллюстрация у ребят есть.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Клеванты и то, что к ним привязано - просто тормоза. Не случайно на английском языке их brakes называют.

От самолетного спойлера отличается, но отрыв потока и там и там. Вообще я не люблю самолетные аналогии, к ним всегда можно прикопаться, но в нашем случае они неплохо иллюстрируют.
Редактировалось: mortazar (14 Мар 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
jury
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Клеванты и то, что к ним привязано - просто тормоза. Не случайно на английском языке их brakes называют.
Если бы это было так, то мы бы не поджимали «тормоза» для достижения режима минимального снижения.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
А что Вас удивляет? Да, тормоза. Никакого прироста подъемной силы не происходит при затягивании клевант, а ровно
"наоборот"
Редактировалось: mortazar (14 Мар 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Lesy
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Никакого прироста подъемной силы не происходит при затягивании клевант
Вот правильно, не надо на посадке клеванты тянуть, а тандемщикам я бы законодательно запретила. (сарказм)
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Ваш сарказм прнкрасен.
А между тем подушка, на которую Вы намекаете, она работает только во время переходных процессов. Представьте, что Вы затянули клеванты на своем Энзо меторв на десять выше нужного. Что бы успела закончиться скорость и.оставалась высота. Что будет?
Больно будет. Скорость менялась и стала маленькой, дальше что? Большая подъемная сила? Нету. Почему? Потому что прирост был временный, в переходном режиме.

А как перестали клеванты шевелить, параплан стабилизируется.

Уважаемая Леси, я же писал - в стабильных режимах. Отвечал товарищу на его "минимальное снижение", которое стабильный режим. А вся подушка построена на постоянном изменении скорости. Скорость закончилась, тратить нечего - кончился прирост подъемной силы - привет кусты.
Редактировалось: mortazar (14 Мар 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
Andrey Yartsev
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Никакого прироста подъемной силы не происходит при затягивании клевант
Здесь Вы очень сильно ошибаетесь. Клеванты работают, в том числе, как бесщелевые закрылки, которые, как известно, значительно повышают максимальный Cy. Лучшее тому доказательство - значительное снижение посадочной скорости самолёта с закрылками (бесщелевыми).
Цитата:
Сил три, других нет
Вы наверное не поверите, но сил в установившемся прямолинейном движении параплана всего две )) Вес направленный строго вниз и Полная аэродинамическая сила направленная строго вверх. Других нет
Вот и живите теперь с этим )))
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Приятно видеть человека, не поленившегося заглянуть в определения. Полная аэродинамическая сила... ласкает слух.
А из чего она складывается - не дочитали? :)
... (есть еще ответы) ...
Lesy
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Вот и объясните теперь, как крыло может поворачивать (задними рядами), если был спойлер, а стал элерон? А самое интересное - как увеличив угол атаки левой консоли мы получаем левый же крен? А... он вообще получается? [Улыбаюся]

Всё дело в "волшебной" арочности.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Зачем подсказываете, так не честно :)
Lesy
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Так бы и сказали - "Кофейникам молчать и притаиться!"
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
:)
Ну, если серьезно, то спасибо, что отвечаете. У меня цельной картины нет, так, обрывки... пытаюсь вот паззл собрать.

Так что Вы саажете, прав я или нет, вешая на подруливание (по курсу) рядами ярлыки "атавизм" и "недоразумение"?
Lesy
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Цитата:
Так что Вы саажете, прав я или нет, вешая на подруливание (по курсу) рядами ярлыки "атавизм" и "недоразумение"?
Для техники, на которой я летаю, управление задними рядами - крайняя необходимость, позволяет эффективно проходить маршрут на акселераторе в турбулентных условиях, подруливать и иногда даже "выживать" в слабых и широких потоках.
То, что руление задними рядами иногда "продвигается" в нижние классы, считаю вполне закономерным. Думаю, чем выше будут аэродинамические характеристики этих крыльев, тем чаще будут появляться "приспособления" руления задними рядами.
mortazar
АвторТемы
пилот XC
14 Мар 2020
Re: Контроль и управление
Забавно. Надо всем этим нвдо хорошо подумать. Дождаться погоды и присмотреться к ощущениям. Спасибо.
Редактировалось: mortazar (14 Мар 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...

  Форумы paraplan.ru ParaForum Контроль и управление