Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Вязники сложение Independence Geronimo 2
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
03 Апр 2020
Вязники сложение Independence Geronimo 2
Заголовок: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Условия полёта:
фон ветра: 8-10 м/с
порывы ветра: 12-15 м/с
Сильная весенняя термическая активность.
Лётное место: г.Вязники.
Пилот: я.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Редактировалось: Artemii1000 (12 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Serpent69
пилот выходного дня
03 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
В смысле - старт на тапке, штоле?
mortazar
пилот XC
03 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
После старта: выжимается аксель, подматывается оборот клевант. Даже с руками вверху, задняя кромка подогнута. А руки еще и работают. Клевантами.

В некоторых инструкциях к крыльям пишут, что клеванты на акселе разгружают лобик и повышают риск сложений. Ваше видео - прекрасная тому иллюстрация.

Спасибо
Александр М
пилот выходного дня
03 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Без обид, Артем
Если будешь постоянно рисковать, когда-то моторики не хватит
И все кончится

п.с. извини, если резко
theoretic
КМС
03 Апр 2020
Простые правила
Правило номер 1. Не можешь правильно оценить скорость ветра на старте -- не летай.

Правило номер 2. Скорость ветра на старте больше балансировочной скорости параплана (не получится уйти вперёд, не выжав акселератор) -- не взлетай.

Правило номер 3. Выжал акселератор -- клевантами права работать не имеешь. Одно из двух: или клеванты, или акселератор. Клеванты плюс акселератор -- примерно то же самое, что газ плюс тормоз на машине, только сильно хуже и опаснее.

Правило номер 4. Сложило на акселераторе -- в первую очередь отпусти акселератор.
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
03 Апр 2020
Re: Простые правила
1. Да, старт на полной тапке, без неё б сдуло, знал на 100% - крыло ж Б-шка...

2. клеванты не просто так подмотал, а для того, чтобы реакция была глубже, давно так летаю, и я их фактически не поджимал, минимум, чтобы чувствовать миллиметры нагрузки.

Цитата:
Правило номер 4. Сложило на акселераторе -- в первую очередь отпусти акселератор.

3. да, тут нужно было отпустить, но что то мне подсказало обратное......

Я за 4 года полётов на Джеронимо, многое видел и в разных условиях, крыло отличное, аксель рабочий. Многих, помню на ЧР сдуло в сильный ветер на Юце, а он как то потихоньку выгреб, хотя и скорости у него не выдающиеся...
theoretic
КМС
04 Апр 2020
Вдогонку
Цитата:
клеванты не просто так подмотал, а для того, чтобы реакция была глубже, давно так летаю

Очень вредная привычка. Особенно если речь о технике класса EN B. Что такое "реакция была глубже", лично мне вообще непонятно. Видимо, Вы любите повышенную нагрузку на руки? Если так, от этого тоже надо отучаться. А если вспомнить о том, что всё это происходит на акселераторе -- то слов просто нет. Вам надо переучиваться практически с нуля. И сказать большое спасибо крылу, которое способно прощать столь грубые ошибки.
teslo
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Знаю Артема давно.
Увы ему очень сложно, даже порой противоестественно критически мыслить в отношении себя.

Эта тема не для разбора своих ошибок.
А для получения отзывов о том какой я молодец. Увы.

В каждом ответе это прослеживается.
Делал все правильно, знал, ждал , давно так . И ТД.

Сложно оценивать себя критически . Очень сложно, со временем практически невозможно .

Отчасти это идёт от закисания в отсутствии внешних факторов роста.
Одни и те же горки, одни и те же пилоты вокруг .

У меня были схожие проблемы .


Мне не хочется разбирать это видео, так как автор темы, в этом разборе не заинтересован.

Поэтому просто, будь аккуратнее и удачи!
mortazar
пилот XC
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Цитата:
Одни и те же горки, одни и те же пилоты вокруг
Неправда! Вот не одни и те же горки и пилоты, вот выезды человек организует. Будет там в Олюденизе людей учить.
https://paraplan.ru/forum/topic/186348
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Цитата:
Эта тема не для разбора своих ошибок.
А для получения отзывов о том какой я молодец. Увы.

В каждом ответе это прослеживается.
Делал все правильно, знал, ждал , давно так . И ТД.


Ну нет, Сергей... Если б просто похвалить, то не выкладывал это видео.
Диванщики сюда не часто суются, а вот теоретик много полезной информации даёт, я обязательно прислушиваюсь.
Test
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Цитата:
Диванщики сюда не часто суются, а вот теоретик много полезной информации даёт, я обязательно прислушиваюсь.
Вся проблема в том, что если бы вы понимали то, что сделали, то такое видео не выложили бы. Ну, ошибся, наделал делов, сделал выводы и исправил ошибки.

Я тоже понял посыл темы, что вот как справился с проблемой. Вот только перед этим все сделал, чтобы получить сложение. Ну и выход из него не лучшим способом. Да и при старте не все гладко было.

А Алексей все верно разложил по полочкам, но не похоже, что вы с ним согласились...
teslo
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Иногда даже полные идиоты , становится моими учителями. Я учусь на их примере.

Это не о тебе сейчас) не подумай чего нехорошего.

Не парься. Всё нормально.
Ты находишься на определенном уровне пилотирования. Твой дальнейший рост , как пилота. Вопрос твоего выбора, и твоих интересов.
Если захочешь быть лучше. Будешь делать теже самые выводы, что и все остальные . Мы в одной луже. Учиться плавать боком не эффективно, хоть тресни.
Шарки
пилот выходного дня
05 Апр 2020
Re: Вдогонку
Цитата:
Диванщики сюда не часто суются, а вот теоретик много полезной информации даёт, я обязательно прислушиваюсь.
Это ты зря кровькишки с древности очень высоко котировались народом. Мне кажется безопасность самый посещаемый раздел.
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
04 Апр 2020
Re: Вдогонку
Цитата:
Что такое "реакция была глубже", лично мне вообще непонятно.

Учитывая длинный ход клевант до нормальной реакции, мне нужно или длину их укоротить или подматывать.
Я подматываю всегда при сильной термичке или ветре, где каждая миллисекунда важна, а когда на маршруте, руки ниже, клеванты не подмотаны.
Vitrella
пилот выходного дня
22 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Да, старт на полной тапке,
А что такое "на полной тапке"? И что такое "тапка" в парапланерном смысле?
theoretic
КМС
22 Апр 2020
Это такой жаргон
Цитата:
А что такое "на полной тапке"? И что такое "тапка" в парапланерном смысле?

Это такой жаргон. Считается круто говорить "тапка" вместо "акселератор". Ещё некоторые любят говорить "тапки", имея в виду тяжёлые травмы и смерть. Мне все эти жаргонизмы не очень по душе, предпочитаю язык, понятный всем.
Griffin
пилот выходного дня
23 Апр 2020
Re: Это такой жаргон
А ещё можно " сесть в тапки"
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
03 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Правило номер 1. Не можешь правильно оценить скорость ветра на старте -- не летай.

Правило номер 2. Скорость ветра на старте больше балансировочной скорости параплана (не получится уйти вперёд, не выжав акселератор) -- не взлетай.

Знал и то и то, и что без акселя не уйду, всё было сделано осознанно.

И к вероятности сложения был готов: "в Вязниках при ветре "в лоб" (это ССВ) всегда турбулентно, особенно в сильный ветер, т.к. впереди лес и приходят от туда всегда бяки.
Идеальный ветер для Вязников (место Венец) ССЗ, когда он чуть косит слева, но термическая активность приходит с полей.
smash
04 Апр 2020
Re: Простые правила
Цитата:
Клеванты плюс акселератор -- примерно то же самое, что газ плюс тормоз на машине

Вообще не в тему сравнение. Несоответствующее до нелепости. Только с толку сбивает.
GriXa
07 Апр 2020
Re: Простые правила
Не спора ради, а для информации.

В прошлом году на Thermikmesse тест-пилот DHV (немецкая ассоциация парапланеризма и дельтапланеризма) рассказывал о методике приземления с выжатым акселем и поджатыми клевантами:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Видео к сожалению только на немецком языке.

Таким манёвром достигается более крутая глиссада на посадке.
По его словам, методика пока ещё экспериментальная, не рекомендуется для экспериментов, но тем не менее, имеет право на жизнь. Тест пилоты DHV пока накапливают знания и опыт в этой теме.
Волков Василий
16 Апр 2020
Re: Простые правила
Привет. Зацепило
Цитата:
Правило номер 3. Выжал акселератор -- клевантами права работать не имеешь. Одно из двух: или клеванты, или акселератор. Клеванты плюс акселератор -- примерно то же самое, что газ плюс тормоз на машине, только сильно хуже и опаснее.
Как я понимаю это разные механизмы управления парапланом. Акселератор это балансировка, а клеванты это изменение аэродинамики крыла. Вроде между собой никак не связаны.
Было бы интересно услышать более подробное объяснение. Может отдельной веткой в теории. Это просьба. Мне не понятно.
Спасибо автору топика за интересное видео.
Нашел дальше по ветке обсуждение. Можно не писать.


Редактировалось: Волков Василий (16 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Jnets
03 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Шикарная погода для маршрута. Почему не крутил? А стартовать так - очень плохая идея. Еще ниже спуститься была возможность?
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
03 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
Шикарная погода для маршрута. Почему не крутил? А стартовать так - очень плохая идея. Еще ниже спуститься была возможность?

Уйти не удалось с первого раза, второй раз решил не рисковать.
За день до этого, мы тоже летали, было тише и втроём улетели на 20 км, но видимо обогнали погоду и сели почти одновременно...

Ниже можно было, то там турбулентнее из-за леса.
Test
04 Апр 2020
Re: Вязники сложение... И ролик...
Цитата:
резать видео не стал, чтобы не портить качество.
В YouTube подрезка длины ролика делается одним движением мышки за пару секунд. Никакое качество при этом не меняется.
tagir
04 Апр 2020
Пилот - чайник. А крыло отличное!
Судя по всем судорожным движениям пилоту надо обнуляться и по новой. Ибо там полный швах и никакой эстетики.
А еще более того, обучать других?! ЧЕМУ ОБУЧАТЬ?!
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Не думал, что из безобидного видео сделают целый триллер и выльют это всё и везде!!!

Я как будто Вам конкуренцию создал!!!

Просто поделился видео. А потом спрашиваете: "Там-то там-то ЧП, а все молчат", вот потому и молчат, что у "диванщиков" длинный язык, которым только в дерьме кавыряться!!!!!!!!!!!!!!

ТЕМА ЗАКРЫТА!!!
VLAD-IN-SKY
пилот выходного дня
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
да брось ты , всё нормально . спасибо что поделился. .
я вот например вижу пишут про аксель -какой он страшный и что надо что не надо . А где то в разделе например montazar написал что аксель не надо прямо бросать при сложении. Даже сослался на видео лекцию где то . Мое мнение - аксель надо отпустить наполовину но не совсем. У меня были сложения на акселе и в принципе, физиологически ноги подтягиваются до его половины а когда всё стабилизировалось можно нажать как уже необходимо
mortazar
пилот XC
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Цитата:
например montazar написал что аксель не надо прямо бросать при сложении. Даже сослался на видео лекцию где то

https://paraplan.ru/forum/post/2496379

Вот тут.

Цитата:
Именно по-этому при колбасеве и не рекомендуют отпускать аксель а махать рядами
Чувствуете разницу? Вот выкинули кусочек(махать рядами), выкинули контекст(двухрядки) додумали слово "при сложении" за меня и как смысл поменялся?

Вот оно неправильно, на самом деле, так "цитировать", не?


Редактировалось: mortazar (04 Апр 2020), всего редактировалось 3 раз(а)
VLAD-IN-SKY
пилот выходного дня
05 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Наверно не точно я выразился и тем более не имел мотивации что то выкидывать из текста.
Сорри если так всё обидчиво кажется.
Долго искать но есть где то тред о чем я говорил ,там было про фронталку на акселераторе а именно что аксель лучше не бросать полностью .
teslo
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Попробую донести основной посыл данной темы.

Эм. Кхм...
Цитата:
ВЫ ВСЕ GОВНО!!!
Мерзавцы! ВЫ GОВНО!
А я - Оххуенный...
Artemii1000
АвторТемы
1-й разряд
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
плюсик тебе, Сергей!!!
teslo
04 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Дык.
Главное что понятно кого я цитировал.

Было время, мне казалось что я круто летаю.
Пробовал делать Инфинити в 2011 году. Чуть не помер)
Потом пришло понимание что я нифига не умею.

Потом оно ушло) и я снова начал думать о себе слишком много.
Пока не стал летать каждый день в сложных условиях.
Пока не стал жить в горах.
Я снова понял что мои возможности ограничены.
Но - то, что мне доступно, можно оттачивать и придавать каждому маневру эстетически правильный, красивый и законченный вид .

Когда мне казалось что я все контролирую. А мне указывали на мои недостатки.
Я отказывался воспринимать информацию критически.
Понимая что делаю всё в границах безопасности.
Что все нормально, много лет так, и только на первый взгляд выглядит пугающе . Поскольку критик упускает из вида детали.

Потом выдохнул, сел. Обдумал. И пришел к выводу что человек прав.
Мелочи накапливаются.
Ежедневное действие на грани. Может в определенный момент, сыграть злую шутку .
Я обязательно наступлю на свои грабли, даже четко зная где они лежат.

Слушая взгляд со стороны. Даже если он не верен . Его стоит взвесить и обдумать.
Убрав вероятность. Подчищая свои мелкие хвосты.
В конце концов, просто попытаться разглядеть эти самые хвосты на своей жопе.

Все это не просто. Особенно когда ты давно в обойме.
Когда по прошествии многих лет. Тебе кажется все понятным и простым .
Не требующим перемен.

Я рад что снова вижу пробелы в себе. И желаю тебе точить клинок своего мастерства. Под разными углами. Добиваясь совершенства .
Safip
пилот выходного дня
05 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
А где видео то?
teslo
05 Апр 2020
Re: Пилот - чайник. А крыло отличное!
Теоретик, как Кашпировский, своими сообщениями, дал установку автору темы.
И тот, под действием голоса Алексея, в своей голове.
Удалил видео и ушел в монастырь.


Редактировалось: teslo (06 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
theoretic
КМС
06 Апр 2020
Я не удалял видео
Я не удалял видео. Не считаю корректным править чужие сообщения, даже если есть такая техническая возможность. Первое сообщение треда правил его автор, он и удалил видео из своего сообщения. Но в силу того, что форум показывает все правки любого сообщения, которое правили после дачи на него ответов -- ничто не мешает посмотреть историю правок, где есть то самое видео.
Wember
05 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Ну вооот не успел посмотреть(( аж стало интересно как прочитал ветку!И как все возбудились то!хоть в личку кто киньте заценить что там за намотанные на аксель клеванты! УУу ооочень интересно теперь!
mortazar
пилот XC
06 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Да все достаточно тривиально. Сначала вот так


а потом сразу вот так


Просто качество и ракурс очень удачные были. Жаль киношку.

Хорошо видно, что на спиде оборот клевант и потом руки вверху все одно кромку гнут. И сильно. И вот это "чтоб чувствовать крыло" имеет видимые (на кромке) последствия

ЗЫ. Один раз я видел такое же вживую. При чем два крыла при усилении на акселе выгребали над стартом. При чем одинаковых (Дельта-2). Один пилот клевантами махал еа акселе, второй - нет. Так вот, у махавшего лобик все время пытался сложиться, крыло все время на грани было... но заснять тогда не догадался.

А тут - ппям отличное кино. Было :(


Редактировалось: mortazar (06 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Wember
06 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
а ну видно да, кромка поджата.разгоняет и тормозит одновременно.
Вообще подматывать клеванты-так себе занятие,уж для активного пилотирования это делать точно не надо,никакой точности это не даст-это илюзия,а если пайлот крыло плохо чувствует может сыграть злую шутку при потере скорости).Просто клеванты должны быть нормально отрегулированны и все.
mortazar
пилот XC
06 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
разгоняет и тормозит одновременно
Ну, это еще не беда. Беда же в том, что поджатые клеванты на акселе провоцируют сложения. Выглядит как парадокс, ведь общеизвестно, что махи клевантами сложения предотвращают, но вот они на акселе их еще и провоцируют.

Цитата:
Вообще подматывать клеванты-так себе занятие,уж для активного пилотирования это делать точно не
Ну, с подматыванием, там интересная история... ведь топы на энзах - мотают чуть ли не все. Там, в виду объективных технических причин, на триммерной скорости люфт клевант большой и примерно совпадает с ходом акселя, сантиметров аж 15. И без мотания клевант на руки или танцев с бубном типа ручкек клевант с палочками - совсем тоскливо.

Но на полном акселе у любого крыла этот люфт исчезает и там даже пара сантиметров клевант может приводить к тому, что видно на картинке.

Цитата:
никакой точности это не даст-это илюзия
Согласен с Вами тут на все 100%

Цитата:
клеванты должны быть нормально отрегулированны
Самое смешное, что они с завода, как правило, оптимально отрегулированы. Есть масса заблуждений и мифов, что "клеванты надо бы укоротить". Очень часто это делается без учета вот этой самой тонкости, что на акселераторе-то А-ряд укорачивается и задняя кромка становится дальше от пилота, а значит у клевантных строп на это должен быть запас.

Вообще, есть простое правило - на акселе кромка должна быть прямой. А как этого добиться - уже не важно.
jury
06 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
Ну, это еще не беда. Беда же в том, что поджатые клеванты на акселе провоцируют сложения. Выглядит как парадокс, ведь общеизвестно, что махи клевантами сложения предотвращают, но вот они на акселе их еще и провоцируют.
Провоцируют сложения видимо потому, что зажимая клеванту мы выводим крыло (или его часть) на положительный угол атаки, при этом передняя кромка остаётся смотреть вниз. Внутреннего давления в крыле не хватает для удержания крыла в наполненном состоянии, в результате -сложение.
theoretic
КМС
06 Апр 2020
Чего?
Цитата:
Провоцируют сложения видимо потому, что зажимая клеванту мы выводим крыло (или его часть) на положительный угол атаки, при этом передняя кромка остаётся смотреть вниз. Внутреннего давления в крыле не хватает для удержания крыла в наполненном состоянии, в результате -сложение.

1. Угол атаки у несложенного параплана всегда такой, чтобы обеспечивать положительную подъёмную силу. Для типичных парапланерных профилей угол атаки при ненулевой подъёмной силе -- больше нуля. А у Вас получается, что параплан летит на отрицательных углах атаки, пока клеванту не зажмёшь.

2. Зажимая клеванты, мы действительно увеличиваем угол атаки. Что -- с одной небольшой оговоркой -- обычно УВЕЛИЧИВАЕТ стойкость параплана к сложениям.

3. Внутреннее давление в крыле действительно влияет на возникновение и протекание сложений. Но причиной сложений являются не изменения внутреннего давления, а изменения угла атаки. Сложение происходит тогда, когда угол атаки недостаточен для создания крылом подъёмной силы. При этом внутреннее давление в крыле может быть очень большим (например, в полёте на акселераторе), но если нет подъёмной силы -- сложение всё равно обязательно произойдёт.

4. Почему зажатие клевант в полёте на акселераторе может привести к сложению? Потому что, зажимая клеванты, мы резко увеличиваем подъёмную силу, создаваемую задней частью крыла параплана. В результате может возникнуть момент сил, пытающийся провернуть крыло вокруг некой горизонтальной оси и уменьшить угол атаки. А может и не возникнуть -- зависит от формы профиля и конструкции крыла. Но если такой момент возникает, и он достаточно велик -- то крыло пытается сложиться. Особенно сильно эффект выражен у т.н. рефлексных профилей, задняя часть хорды у которых в полёте на акселераторе создаёт выраженную отрицательную подъёмную силу.
jury
06 Апр 2020
Re: Чего?
Цитата:
Угол атаки у несложенного параплана всегда такой, чтобы обеспечивать положительную подъёмную силу. Для типичных парапланерных профилей угол атаки при ненулевой подъёмной силе -- больше нуля. А у Вас получается, что параплан летит на отрицательных углах атаки, пока клеванту не зажмёшь.

Да, я подправлю своё высказывание. Угол атаки не выходит на положительное значение (он и так положительный), а увеличивается. При этом профиль крыла ломается так что его передняя кромка продолжает смотреть вниз.
При выжимании планки акселератора идёт перенастройка всех рядов, и профиль остаётся практически неизменным. А если жмём клеванту с акселератором, то получаем профиль как если бы мы взяли рукой только один А ряд и подломили его.
theoretic
КМС
07 Апр 2020
Возьмите карандаш и бумагу
Возьмите карандаш и бумагу и попробуйте нарисовать то, что Вы описали. Поймёте, что всё не так.
Ромаха
пилот выходного дня
07 Апр 2020
Re: Чего?
Кажется, на заре парапланеризма, аксель именно так и работал. Поджимал только А ряд. И ничего, летали как-то...
theoretic
КМС
07 Апр 2020
Вот так и летали
Цитата:
И ничего, летали как-то...

Вот так и летали. Прирост скорости на акселераторе 10 км/ч воспринимался как нечто запредельное, а летать на этих запредельных скоростях было очень стрёмно.
jury
07 Апр 2020
Re: Вот так и летали
Вот, вы сами и доказали мою правоту)) Раньше, действительно, полный аксель был достаточно стремным режимом. Помню Апко даже делал специальные клапана на лобике передней кромки. Правда, и рекомендаций не пользоваться клевантами тогда не было. Все пользовались, и ни чего не срывалось
VLAD-IN-SKY
пилот выходного дня
07 Апр 2020
Re: Чего?
отличное обьяснение .(плюс однозначный) если бы ещё обьяснил самые проблемные последствия аксель+клеванты = конфетка ,почему это происходит ,то ещё кучу плюсов . У меня уже давно твердое правило если полный аксель+ дульник только С ряд ,клеванты полностью забыты . Жалко видео ,напомнило мне гонконг (dragon back)юго вост. старт . Там если направление ветра косо хоть на 10 град. при дульнике 7-10 мс. без вариантов сразу сдувает .С ряд лучше всего ,пробиваешься хорошо ,правда зависит от класса крыла (я был на пюре)
jury
07 Апр 2020
Re: Чего?
Цитата:
Сложение происходит тогда, когда угол атаки недостаточен для создания крылом подъёмной силы. При этом внутреннее давление в крыле может быть очень большим (например, в полёте на акселераторе), но если нет подъёмной силы -- сложение всё равно обязательно произойдёт
Если нет подъёмной силы, то крыло уйдёт в парашютирование. Сложение происходит, из-за неравномерности распределения подъёмной силы вдоль профиля крыла. И здесь ключевое значение имеет внутреннее давление в крыле. Так как только оно придаёт крылу аэродинамическую форму. При полёте на акселераторе, угол атаки уменьшается, таким образом затеняются отверстия на передней кромке. До определенных значений угла атаки это затенение компенсируется увеличением скорости набегающего потока. Если продолжать давить, то схлопнится передняя кромка. В нашей обсуждаемой теме складывается именно передняя кромка, т. е. происходит фронтальное сложение, и ни какое другое.
karp2005
06 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
ведь общеизвестно, что махи клевантами сложения предотвращают
они их предотвращают исключительно в случае, когда машущий знает что он делает и ему удается помахать с нужной амплитудой. в противном же случае, это может либо привести лёгкое сложение в дискотеку, либо сложить крыло только благодаря усилиям пилота. махать нужно вовремя и с определенным усилием если же это по каким либо причинам не выполняется, то лучше не махать вообще.
Ромаха
пилот выходного дня
06 Апр 2020
Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Ребята, вы серьёзно, крыло сложило из - за того, что пилот на акселераторе держит поджатые клеванты?.. На сколько он их поджал? На 2-3% от общего хода и из - за этого, крыло просто обязано было сложиться так? Ну,ну... Кто даст гарантию, что его не сложило если бы он не поджал клеванты? ..

Сложить на акселераторе от воздействия клевант, конечно, может (скажу так: вероятность сложения может увеличиться). Но, только, на технике классом выше, от резкого и более существенного воздействия.

В данном случае можно, лишь, говорить об ухудшение характеристик крыла (аксель+клеванты).

Очевидно, что пилот выбрал слабину, чтобы быстрее узнать о сложение и быстрее его компенсировать. Я видео не видел, но скажу так: во первых нужно было сидеть на земле. Во вторых если был отворот от курса, то косяк за пилотом. Если отворота не было, то норм.
smash
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Сложить на акселераторе от воздействия клевант, конечно, может (скажу так: вероятность сложения может увеличиться). Но, только, на технике классом выше, от резкого и более существенного воздействия.
Дело обстоит с точностью до наоборот.
При поджатии клевант и удерживании их в таком положении, ЦД крыла смещается назад по хорде. Соответственно, крыло как бы более "свешивается", уходит вперёд от линии ЦД-груз (вид сбоку), угол установки крыла уменьшается.
Акселератор тоже уменьшает угол установки. Поэтому, если зажимать и удерживать клеванты одновременно с акселератором, происходит большее уменьшение угла установки крыла, угол атаки существенно понижен. При колебаниях параплана по тангажу или при нисходящем движении воздуха возможен выход крыла на отрицательный угол атаки и сложение.

Из написанного видно, что у крыла с более длинной хордой смещение его вперед от поджатия клевант может быть даже больше. Поэтому тезис про "классом выше" тут как минимум не катит, как максимум, у техники "классом ниже" даже хуже дело может обстоять.

Второе: как раз резкое воздействие клевант не относится к обсуждаемой теме, ибо при этом крыло уйдёт назад, с временным увеличением угла атаки.
А вот если поджать и оставить (при задействованном акселераторе) то тогда появляется описанная и объяснённая выше дополнительная опасность сложения.


Редактировалось: smash (07 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
jury
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
При поджатии клевант и удерживании их в таком положении, ЦД крыла смещается назад по хорде. Соответственно, крыло как бы более "свешивается", уходит вперёд от линии ЦД-груз (вид сбоку), угол установки крыла уменьшается.
Акселератор тоже уменьшает угол установки.
Вы не забывайте, что при поджатии клевант увеличивается и лобовое сопротивление крыла. Увеличивается доля сопротивления крыла относительно всей системы. И не факт, что угол установки при поджатых клевантах уменьшается. Если бы это было верно, то и без акселя при зажатии клевант крыло уходило бы вперёд.
Ромаха
пилот выходного дня
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
крыло как бы более "свешивается", уходит вперёд от линии ЦД-груз (вид сбоку), угол установки крыла уменьшается.
Акселератор тоже уменьшает угол установки.
вот Вам книжка Про то как крыло "Свешивается", Вы там не найдёте. А вот про углы атаки (или установки) можете много нового узнать.

Если акселератор уменьшает "угол установки", то клеванты будут его увеличивать. Они априори действуют разнонаправленно.

Цитата:
А вот если поджать и оставить (при задействованном акселераторе) то тогда появляется описанная и объяснённая выше дополнительная опасность сложения.

Ага,"свешивается"...


Редактировалось: Ромаха (07 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
jury
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Я тоже считаю, что проблема надуманная! Если жать и то и другое, то только добьёшься ухудшение характеристик. Ни какого момента на кабрирование при зажатии клевант не происходит, из-за того что момент возникающий от смещения центра давления на крыле компенсируется увеличением лобового сопротивления. А вот реально проблема может быть когда из этого положения клеванты резко отпустить. Тогда может возникнуть разгонный клевок относительно пилота, и угол атаки уменьшится до предельно малых значений.


Редактировалось: jury (07 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
mortazar
пилот XC
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Я тоже считаю, что проблема надуманная! Если жать и то и другое, то только добьёшься ухудшение характеристик
Можно считать, что Луна из сыра.

Важно, что считают производители парапланов и что они пишут в инструкциях.

Цитата:
Caution: Do not push full speedbar and brake the glider at the same time with the brakes.


Редактировалось: mortazar (07 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
jury
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Производители пишут совершенно правильно. Зачем делать два взаимоисключающих воздействия?! Мало того, что это не эффективно, но ещё и опасно. При фронтальном сложении, что бы не дать развиться этому режиму, нужно быстро и резко на короткий срок зажать клеванты. А если клеванты уже поджаты, то и давить уже нечего.
Ромаха
пилот выходного дня
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Важно, что считают производители парапланов и что они пишут в инструкциях.
Это в инструкции к какому крылу такое написано?

Что бы не быть голословным, можешь найти подобную фразу в инструкции к обсуждаемому тут крылу?

А я, со своей стороны, чтобы не быть голословным, могу поставить свои 5000р. против 5000р. от любого "эксперта". Условия простые - я затягиваюсь на лебёдке, поджимаю клеванты, выдавливаю аксель и лечу, пока не сяду. Если меня сложит, 10 ваши, если нет, мои.

П.С. Как до 2010 года люди летали без таких инструкций?..
mortazar
пилот XC
07 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Что бы не быть голословным, можешь найти подобную фразу в инструкции к обсуждаемому тут крылу?
Уел. Я не читал инструкции к Геронимо 2, ее просто нет на английском. Такой вот производитель экономный.

А цитировал я из инструкции к первому попавшемуся, то есть к своему, Advance OXA 3.

Цитата:
А я, со своей стороны, чтобы не быть голословным, могу поставить свои 5000р. против 5000р. от любого "эксперта"
Клеванты на акселе увеличивают вероятность сложения. Не гарантируют его. Есть небольшой шанс, что в мягкую погоду и не сложит.

Это не эксперимент, а тупая лотерея, или детское "на слабо". Тут вроде большинство уже взрослые, придумай другой способ доказать, что прав.

Ну там майку на груди рвать, "### буду" кричать - не предлагай.
Ромаха
пилот выходного дня
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
А цитировал я из инструкции к первому попавшемуся, то есть к своему, Advance OXA 3.
Ну ен В с двухрядным Д сравнивать, это конечно корректно, да.

Попробуй найти подобную рекомендацию у любого параплана ЕН В.
mortazar
пилот XC
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Попробуй найти подобную рекомендацию у любого параплана ЕН В.
Ок
Ozone Rush 5 (En-B) manual, страница 14
Цитата:
Using brakes whilst accelerated causes drag
which is not only inefficient but it also reduces the inherent stability of the profile - using the brakes whilst
accelerated can actually lead to a collapse

Цитата:
Клеванты на спиде не только уменьшают эффективность, но могут приводить к сложениям
Роман, я был рад потратить на тебя эти 15 минут. Летай безопасно.
tagir
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Я тут перестал понимать, кажется мы гребем по разному, в разные стороны, разными ластами.

Цитирую процитированную из мануала цитату:
mortazar:
Цитата:
Цитата:
Клеванты на спиде не только уменьшают эффективность, но могут приводить к сложениям

Вот, что ты тут понимаешь за словом "эффективность"?
Оно тут применительно к чему, к конкретной задаче (маневру) или оно вообще к ЛТХ параплана?

Имхо - может там в контексе было еще что-то?
mortazar
пилот XC
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Тагир, я привел кусочек инструкции от Б-шки, как просил Роман выше...

Цитата:
Имхо - может там в контексе было еще что-то?
Я же указал источник и любой может посмотреть контекст. Это даже не 15 минут, это 2-3 минуты делов... собственно я не хотел форум захламлять лишним копированием, тут и без меня столько всего пишут...


Прошу прощения за лень, мне проще скрином. Я и так залип на этой простой теме :)

Так вот, кусочек справа:
Цитата:
IMPORTANT
Never apply the brakes whilst using the speed system - it makes the wing more prone to collapse.

Цитата:
ВАЖНО
Никогда не используйте клеванты совместно с акселератором, это предрасполагает крыло к сложениям
Это не я считаю главным, это производитель считает главным, потому он это вынес из текста и отметил отдельно.

ЗЫ. Собственно, это и главное в теме. Много кто летает в ветер, когда лучше на земле посидеть, этим уже раздел "безопасность" не удивишь. И я молчу о полете на полной тапке в 10м над склоном. Но делать это еще и с оборотом и на клевантах - вот тут явный перебор с отвагой. А потом вдруг выяснилось, что куча народу на форуме и не знает, что это (клеванты с акселем одновременно) - источник опасности.

Вот и занудствую тут :))


Редактировалось: mortazar (08 Апр 2020), всего редактировалось 3 раз(а)
smash
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Просто mortazar сократил содержание цитаты в целях краткости.

Полный перевод выглядит примерно так:

"Применение клевант на акселераторном режиме увеличивает сопротивление; это не только неэффективно (бесполезно, бессмысленно), но ещё и снижает стабильность (устойчивость) крыла; использование клевант на аксел. режиме может на самом деле спровоцировать сложение."

Справа в мануале приведено более конкретное и категоричное предупреждение на эту тему, с пометкой "Важно" красным цветом.

Подробно, почему это так, производитель не объясняет, т.к. это и длинно, и достаточно непросто, и выходит за рамки Руководства пользователя.

Объяснение, почему это так, должно проходиться в курсе теории, при условии её нормального, полного и системного изложения, и достаточного времени, и не на форуме, а в классе или аудитории, с преподавателем, с рисунками, схемами и т.д.
Ромаха
пилот выходного дня
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Ты прав, я реально удивлён. Когда я учился такого и в помине не было))). Выше прикрепили видео, в котором уважаемые люди рассказывают про режим аксель+клеванты с рядом оговорок!. В своё время в моей пара компании многие экспериментировали и таким образов высоту сбрасывали в разных условиях. И бросили это дело по причине относительно малой эффективности. Никто из нас не "огребал" в таком режиме.

Есть два подхода к жизни:
1. Читать инструкции.
2. Понимать процессы.

Один не исключает второй. И первый, наверное, более правильный. Но я склоняюсь ко второму))).

Теперь мы разобрались аксель+уши = повышенный риск сложения.

У меня остался вопрос: почему? (может, этот вопрос и не важен, вовсе) Или его нужно в отдельной теме рассмотреть?..

Пока, на этот вопрос я слышал два варианта ответа:

1)
Цитата:
При поджатии клевант и удерживании их в таком положении, ЦД крыла смещается назад по хорде. Соответственно, крыло как бы более "свешивается", уходит вперёд от линии ЦД-груз (вид сбоку), угол установки крыла уменьшается.
Акселератор тоже уменьшает угол установки. Поэтому, если зажимать и удерживать клеванты одновременно с акселератором, происходит большее уменьшение угла установки крыла

2)
Цитата:
Потому что, зажимая клеванты, мы резко увеличиваем подъёмную силу, создаваемую задней частью крыла параплана. В результате может возникнуть момент сил, пытающийся провернуть крыло вокруг некой горизонтальной оси и уменьшить угол атаки.

Лично я, склоняюсь к варианту №2 слышал подобный ответ несколько раз. Первый раз в 2012 году от инструктора, раньше как-то этот вопрос особо не стоял. Мне кажется, он актуализировался с появлением Р10.2 в 2010, но это не точно)))

Вариант №1 вызвал у меня "Шок и трепет" но судя по твоей оценки в карму, ты склоняешься именно к варианту №2.
smash
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Ё-маё, ну написал же, как нужно теорию проходить. "Изучать" её на форуме, по меткому выражению одного из грамотных людей, который тут уже не пишет, примерно то же, что получать образование путём перелистывания настольного календаря. Даже хуже, так как процентов 90 постов - хлам и колхоз.
Пикирующий момент будет у самолёта или планера. У параплана балансировка в продольном канале ("по тангажу") принципиально другая! ЦД крыла в установившемся режиме всегда над грузом, или, груз под ЦД. Отсюда и смещение крыла вперёд с уменьшением его угла установки, при поджатии клевант.
jury
08 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Отсюда и смещение крыла вперёд с уменьшением его угла установки, при поджатии клевант
Хотелось бы подробнее от вас услышать. С какой стати происходит уменьшение угла установки при поджатии клевант? Поджимая клеванты мы увеличиваем угол атаки, а при увеличении угла атаки центр давления на крыле смешается вперёд. Следовательно, крыло относительно пилота должно быть сзади.
Andrey Yartsev
09 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
при увеличении угла атаки центр давления на крыле смешается вперёд
Стандартное условие устойчивости ЛА - фокус позади ЦТ

И ещё одно замечание - "угол установки" это конструктивный параметр ЛА и обычно в полёте не меняется. Вы видимо имели ввиду угол тангажа.


Редактировалось: Andrey Yartsev (11 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
jury
09 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Вообще то я имел ввиду угол атаки. Видимо и Smash имел ввиду его тоже, когда говорил об угле установки. А с увеличением угла атаки центр давления на крыле смещается вперёд . Поскольку в нашем случае центр давления всегда стремиться быть над пилотом, то этот фактор стремиться сместить крыло назад. Но есть ещё фактор «закрылков». При выпуске закрылков центр давления смещается назад. Вот и размышляйте, какой фактор решающий в нашей ситуации
Andrey Yartsev
10 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Сообщение удалил


Редактировалось: Andrey Yartsev (11 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
Ромаха
пилот выходного дня
10 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Теоретик пишет:
Цитата:
Классические учебники аэродинамики, которые легко гуглятся, гласят, что при увеличении угла атаки ЦД смещается вперёд, а при уменьшении -- наоборот, назад.
theoretic
КМС
10 Апр 2020
Лови учебник
Лови учебник. Ищем рисунок 44.
BooGagarin
1-й разряд
11 Апр 2020
Re: Лови учебник
Нашел обсуждение подобного вопроса в 13 году.
Andrey Yartsev
11 Апр 2020
Re: Лови учебник
Да парни, прошу прощения. Совсем заработался с этой "самоизоляцией" ((
Ошибочное сообщение удалил.
Верным остается высказывание о положении фокуса относительно ЦТ, но это не имеет прямого отношения к положению ЦД
jury
10 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Эти тексты читают кто? Извините за мой французский.... Начинающим это по-барабану! Но Вы должны объяснить, почему не так.
Andrey Yartsev
11 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Тексты читают. Обычно я прихожу сюда когда кто-то из моих курсантов или знакомых пилотов просит что-то прокоментировать.

В данном случае Вы правы, а я ошибся. Приношу лично Вам свои извинения.
Своё ошибочное сообщение я удалил.
theoretic
КМС
08 Апр 2020
Не всё так просто
Цитата:
ЦД крыла в установившемся режиме всегда над грузом, или, груз под ЦД. Отсюда и смещение крыла вперёд с уменьшением его угла установки, при поджатии клевант.

Да, так и есть. Но кто сказал, что параплан всегда находится на установившихся режимах?
Andrey Yartsev
09 Апр 2020
Re: Блин, я тоже не успел посмотреть)))
Цитата:
Пикирующий момент будет у самолёта или планера. У параплана балансировка в продольном канале ("по тангажу") принципиально другая!
Какая это "другая"? У любого безмоторного ЛА в установившемся режиме прямолинейного полёта ЦД строго на одной вертикальной оси с ЦТ. Причем обычно ЦД выше ЦТ, для обеспечения устойчивости. Параплан в этом смысле отличается только бОльшим относительным расстоянием между этими центрами, но принципы все те же.
theoretic
КМС
08 Апр 2020
Да, есть два подхода
Да, есть два подхода. Только немножко других.

1. Учиться у кого-то.

2. Учиться на собственных сломанных костях.

К сожалению, на переднем крае авиации без второго не обходится, потому что учиться поначалу не у кого. Но оказаться на переднем крае авиации не очень-то легко -- для этого надо быть тест-пилотом. А тем, кто тест-пилотом не является, лучше и безопаснее учиться на чужих ошибках, а не на своих.

И ещё ремарка. Авиация меняется, прогресс на месте не стоит. Когда-то давно были в моде плоский вираж на "задушенном" крыле, "бабочка" и B-срыв как методы быстрого спуска, открытые подвески без запасок, зато с кросс-брейсами, полностью блокирующими работу корпусом... Где всё это теперь? В истории. Потому что теперь есть снаряжение и техники пилотирования, сильно более эффективные и безопасные. Поэтому собственные навыки надо время от времени пересматривать. То, что прекрасно работало в 1990-е, может не работать совсем или оказаться очень опасным в 2020-х.
Ромаха
пилот выходного дня
08 Апр 2020
Философствовать можно долго...
Цитата:
4. Почему зажатие клевант в полёте на акселераторе может привести к сложению? Потому что, зажимая клеванты, мы резко увеличиваем подъёмную силу, создаваемую задней частью крыла параплана. В результате может возникнуть момент сил, пытающийся провернуть крыло вокруг некой горизонтальной оси и уменьшить угол атаки. А может и не возникнуть -- зависит от формы профиля и конструкции крыла. Но если такой момент возникает, и он достаточно велик -- то крыло пытается сложиться. Особенно сильно эффект выражен у т.н. рефлексных профилей, задняя часть хорды у которых в полёте на акселераторе создаёт выраженную отрицательную подъёмную силу.

Если не сложно, объясни, как поджатые и зафиксированные клеванты в полёте на акселераторе могут привести к сложению?
theoretic
КМС
08 Апр 2020
Это уже есть выше по треду
Цитата:
Если не сложно, объясни, как поджатые и зафиксированные клеванты в полёте на акселераторе могут привести к сложению?

Это уже есть выше по треду. Положение центра давления у параплана зависит от угла атаки и от формы профиля. А параплан самобалансируется таким образом, что в установившемся полёте центр тяжести оказывается почти точно под центром давления (с точностью до аэродинамических моментов на крыле).

Классические учебники аэродинамики, которые легко гуглятся, гласят, что при увеличении угла атаки ЦД смещается вперёд, а при уменьшении -- наоборот, назад. Получается, что в установившемся полёте на акселераторе пилот (то-есть, грубо говоря, центр масс) должен "уезжать" слегка назад (а крыло -- уходить слегка вперёд), а в полёте на больших углах атаки ситуация должна быть обратной.

Да, всё так -- но при условии, что мы не деформируем профиль крыла. Ибо классические учебники обычно не рассматривают деформируемый профиль. Но если хочется понять, что происходит с профилем при его деформациях -- невредно будет погуглить влияние закрылков на положение центра давления. И выяснится, что выпуск закрылков (а наши клеванты работают очень похожим образом) смещает центр давления очень сильно назад. И возникает очень заметный момент на пикирование.

Но и тут нас подстерегает некоторая засада. Параплан же мягкий! Казалось бы, какие там могут быть продольные моменты? Ну, помнётся параплан слегка, и всё тут. Но в реальности всё интересней. Фактически происходит перераспределение нагрузок по хорде. Зажатие клевант провоцирует рост нагрузок на задней части хорды, а подъёмная сила в установившемся полёте, как известно, не может превышать вес системы. В результате при зажатии клевант в полёте на акселераторе получается, что передний ряд, и без того нагруженный слабее, чем на малой скорости (мы же ещё не забыли, что у недеформированного профиля на малых углах атаки центр давления смещается назад?), оказывается нагружен ещё слабее. А нагрузка на переднем ряду прямо связана с механической жёсткостью передней кромки, то-есть с запасом устойчивости к сложениям. И параплану в такой весёлой конфигурации может хватить совсем небольшой бяки, чтобы сложиться.

Отдельная история -- неустановившиеся полётные режимы. Тут всё проще. Резко зажимая клеванты в полёте на акселераторе, мы резко увеличиваем подъёмную силу и одновременно смещаем центр давления назад ("эффект закрылков"). В результате параплан пытается перебалансироваться так, чтобы центр масс снова оказался под центром давления -- то-есть уходит в клевок. И если этот клевок будет достаточно амплитудным (что определяется скоростью в момент зажатия клевант и глубиной их зажатия) -- то может получиться нескучное сложение "в мясо".
jury
08 Апр 2020
Хорошие размышления, но неправильные выводы.
Цитата:
Отдельная история -- неустановившиеся полётные режимы. Тут всё проще. Резко зажимая клеванты в полёте на акселераторе, мы резко увеличиваем подъёмную силу и одновременно смещаем центр давления назад ("эффект закрылков"). В результате параплан пытается перебалансироваться так, чтобы центр масс снова оказался под центром давления -- то-есть уходит в клевок. И если этот клевок будет достаточно амплитудным (что определяется скоростью в момент зажатия клевант и глубиной их зажатия) -- то может получиться нескучное сложение "в мясо".

Никогда мне ещё не удавалось сделать клевок зажатием клевант. Здесь что то не так. В момент зажатия клевант мы не только ломаем профиль, но и существенно увеличиваем лобовое сопротивление крыла. В этот переходный момент крыло уходит назад относительно пилота. А вот резкое отпускание клевант при выжатом акселе может спровоцировать фронталку.
Там наверху была ещё одна не точная рекомендация. Кажется в четвёртом пункте. Она звучала -при сложении первым делом отпустить акселератор. А по мне первым делом компенсировать сложение. Это гораздо важнее. Понятно, что при этом аксель должен быть отпущен, но что первично, что вторично?


Редактировалось: jury (08 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
meles
пилот XC
08 Апр 2020
Re: Хорошие размышления, но неправильные выводы.
Иллюстрации по теме.

Вот тут товарищ на красной Зине случайно рефлекторно дёргает клеванту на полной тапке и огребает:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


А вот тут он уже целенаправленно экспериментирует с возможностью получить асимметрии и фронталки таким способом. И, что характерно, получает и радуется:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Забросов и ухода крыла назад нет, есть мгновенные сложения после даже небольших вводов клевант.
theoretic
КМС
09 Апр 2020
Это совсем интересный случай
Спасибо! Это совсем интересный, почти предельный случай. Очень быстрое и очень злое крыло. Судя по видео, причиной сложения становится изменение картины обтекания. Видно, что ни положение крыла в пространстве, ни тем более траектория измениться не успевают. Скорее всего, зажатие клевант практически мгновенно вызывает небольшой скос потока в районе передней кромки, и этого небольшого скоса оказывается достаточно, чтобы "убить" подъёмную силу. Интересно, что эффект проявляется только на предельной скорости -- на 75% хода акселератора "Зена" ещё не складывается от работы клевантами.
Lesy
пилот XC
09 Апр 2020
Re: Это совсем интересный случай
Цитата:
Скорее всего, зажатие клевант практически мгновенно вызывает небольшой скос потока в районе передней кромки

Осталось "расшифровать" откуда он берется.

Основные факторы, приводящие к сложению.
1) Угол атаки крыла.
2) Моментные характеристики профиля.
3) Аэродинамическая скорость крыла.

Если хотите получить сложение, сначала необходимо вывести крыло на малый угол атаки. Для параплана, как правило, это акселераторный режим, при чём он должен быть установившимся. В этом режиме крыло движется в воздушной среде почти в два раза быстрее, чем на балансировочной скорости. Соответственно, небольшое изменение формы профиля будет приводить к возникновению моментов сил значительно больших, чем на балансировочной скорости.

Если рассмотреть процесс в динамике.
Вначале, при небольшом зажатии клевант, вниз подгибается задняя кромка крыла (похоже на действие закрылок у больших самолётов), при этом центр давления значительно смещается назад (суммарный вектор подъёмной силы смещается назад), возникает пикирующий момент, который приводит у уменьшению угла атаки и сложению. Силы сопротивления крыла (которая тоже растет при зажатии клевант) оказывается недостаточной, что бы "затормозить" крыло и вывести его на большие углы атаки.

У больших самолётов выглядит примерно так...

Только у параплана нет стабилизатора, его "роль" выполняет тушка пилота со своим весом, а аэродинамические силы часто бывают больше веса тушки.

Что касается эквилибристики - "посадка на акселе с клевантами"...
Если зажать сначала клеванты и потом, не отпуская их, выдавить акселератор (наверно и одновременно можно), то мы получим условно "устойчивый" режим. Угол атаки и скорость можно удерживать клевантами. Но я бы не рискнула и не советовала бы это проделывать в турбулентных условиях.

Почему это не рабочий "способ" в дульник на горке... Как только вы подняли крыло, вас выдернуло со старта и вы выдавили акселератор, что бы пробиваться вперёд, вы уже вывели крыло на малые углы атаки и повышенную воздушную скорость. Осталось чуть поджать клеванты + легкая турбула и сложение становится весьма вероятным.
smash
09 Апр 2020
Re: Это совсем интересный случай
Про физику процесса тут уже было всё рассказано.
По вашему посту есть замечания.
Цитата:
Только у параплана нет стабилизатора, его "роль" выполняет тушка пилота со своим весом
К сожалению, груз у параплана совсем не работает так, как стабилизатор у самолета.
У самолета он действительно компенсирует пикирующий момент, обеспечивая нужный угол атаки несущего крыла.
У параплана, когда крыло прошло вперёд и груз оказался под ЦД, всё так и останется, т.е. если угол атаки будет "на грани", он и будет на грани.

Второе вот это:
Цитата:
Что касается эквилибристики - "посадка на акселе с клевантами"...
Если зажать сначала клеванты и потом, не отпуская их, выдавить акселератор (наверно и одновременно можно), то мы получим условно "устойчивый" режим.
...и далее.
Сумбурно, а главное, зачем все эти рискованные сложности? Если нужна экстренная посадка при усилениях, давно придумана и хорошо работает комбинация "уши+аксель", которая обеспечит снижение. Как вариант, вначале пробиться на просто акселе, потом уже, отпустив его, сложить уши, и т.д., разные способы могут быть, зависит от конкретной ситуации.

"Комбинация" аксель с клевантами, тем более на посадке, недопустима... да и в чём её смысл?
Почему недопустима - кажется, это здесь уже исчерпывающе разъяснено... сложение на малой высоте, это почти гарантия травмы.
Lesy
пилот XC
09 Апр 2020
Re: Это совсем интересный случай
Цитата:
К сожалению, груз у параплана совсем не работает так, как стабилизатор у самолета.
Я и не говорила что "тельце пилота работает как стабилизатор самолёта", я говорила играет "роль". То есть, в определённых ситуациях стабилизирует полёт по тангажу (и даже по крену).

Цитата:
У параплана, когда крыло прошло вперёд и груз оказался под ЦД, всё так и останется, т.е. если угол атаки будет "на грани", он и будет на грани.
А почему крыло пошло вперёд? Наверняка не потому, что оно с ножками. Видимо какие-то силы заставляют "груз" перемещаться под ЦД?

Цитата:
Сумбурно, а главное, зачем все эти рискованные сложности?
Я ведь неспроста называю этот режим эквилибристикой, и условно устойчивым режимом (то есть согласна с Вами). Собственно поэтому и не стала подробно расписывать аэродинамику такого полёта.


Цитата:
"Комбинация" аксель с клевантами, тем более на посадке, недопустима... да и в чём её смысл?
По сравнению с традиционными "большими ушами" у режима "аксель+клеванты" можно узреть только одно преимущество - лучшая управляемость.

Цитата:
Почему недопустима - кажется, это здесь уже исчерпывающе разъяснено... сложение на малой высоте, это почти гарантия травмы.
Как то Вы сумбурно тут написали, вот именно в этой строке .
jury
09 Апр 2020
Отличное видео! Спасибо!
Поручительное видео! Спасибо! Заметили, что проблемы начинаются только на полном 100% баре?
Цитата:
Забросов и ухода крыла назад нет, есть мгновенные сложения после даже небольших вводов клевант.
Клевков вперёд, кстати, тоже нет.
Скорее всего это связано с изменением формы профиля на полном акселе, и предельной скоростью параплана, на которой малейшее отклонение задней кромки приводит к срыву потока. Видимо ещё играет роль, что хорда на Зено короткая.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Заметили, что у него происходит иногда ассиметричное сложение.
theoretic
КМС
09 Апр 2020
Причём тут срыв?
Цитата:
скоростью параплана, на которой малейшее отклонение задней кромки приводит к срыву потока

Причём тут срыв? Да даже и будь там локальный срыв (что маловероятно) -- он спровоцировал бы локальное увеличение, а не уменьшение угла атаки в районе передней кромки.
jury
09 Апр 2020
Re: Причём тут срыв?
Срыв при том, что хорда у зено короткая, а скорости не этом режиме предельные

Smash пишет совершенно верно
jury
10 Апр 2020
Re: Причём тут срыв?
Давайте договоримся, что в этом форуме исправление текста возможно только для исправления правописания. Иначе История нас никогда не рассудит))))))
smash
09 Апр 2020
Re: Хорошие размышления, но неправильные выводы.
Цитата:
Забросов и ухода крыла назад нет, есть мгновенные сложения после даже небольших вводов клевант.
Всё верно. Во-первых, клеванты пилот затягивает отнюдь не "резко", а достаточно плавно.
Во-вторых, нужно не забывать, что на полном спид-баре, да ещё на крыле почти компитишене с короткой хордой, эффективность действия клевант сильно возрастает. Поэтому даже небольших ходов хватает для смещения ЦД крыла назад настолько, чтобы крыло по углу атаки оказалось на грани сложения или за нею.
Хорошее подтверждение изложенной ранее теории.

...да, кстати; в описании этой теории ранее, забыл упомянуть, что при выдавливании акселератора, особенно "на полную", как в представленном видео, ЦД крыла уже уходит немного назад, по сравнению с режимом балансировочной скорости. Из-за уменьшения угла атаки.
Ромаха
пилот выходного дня
09 Апр 2020
Вот интересно, как теория подгоняется под практику...
В этой теме: Дело обстоит с точностью до наоборот

Вы мне отвечаете:
Цитата:
у крыла с более длинной хордой смещение его вперед от поджатия клевант может быть даже больше. Поэтому тезис про "классом выше" тут как минимум не катит, как максимум, у техники "классом ниже" даже хуже дело может обстоять.

А тут Вы быстро уже объясняете, что крылья классом выше реагируют, оказывается, острее...

И ещё раз: Крылья низких классов от крыльев высоких классов отличаются не только размером хорды. Есть ещё такое понятие: "Дуракоустойчивость", "Задемпфированность"...

Вы очень много рассказываете, про смещение ЦД. А можете в цифрах, или процентах выразить на сколько смещается ЦД при поджатие клевант? И на сколько это изменяет угол атаки?... В нормальном палёте в бодром воздухе этот Ваш ЦД и УА могут гулять над головой на величины, многократно превышающие все Ваши расчёты. Если Вам и этого мало, так крыло можно просто и безопасно раскачать... Т.ч. влияние смещения ЦД от поджатых клевант - фиг целых, хрен десятых.

Видео отлично подтверждает тезис про класс выше и про динамическое воздействие. Но никак не относится к главной теме.
niknik
пилот XC
14 Апр 2020
Впервые этот режим я получил в 2001 году на Ozone Vibe
На полном акселераторе при малейшем воздействии на клеванты это крыло делало жесткую фронталку.
Пришлось разбираться. Круглов мне тогда объяснил, почему это происходит.

Прошло почти 20 лет. Странно, что до сих пор народу это не известно.
jury
13 Июл 2020
Re: Хорошие размышления, но неправильные выводы.
В этой теме было много предположений, но перенесу сюда одну ссылку из более поздней темы.

https://paraplan.ru/forum/post/2524641

Хорошее наблюдение, которое снимет многие вопросы.
theoretic
КМС
09 Апр 2020
Не так
Цитата:
В момент зажатия клевант мы не только ломаем профиль, но и существенно увеличиваем лобовое сопротивление крыла. В этот переходный момент крыло уходит назад относительно пилота.

Не факт совершенно. Очень зависит от исходного угла атаки, в меньшей степени -- от моментных характеристик профиля крыла. Практика показывает, что сочетание акселератора и клевант вызывает сложения прежде всего у крыльев, способных летать на очень малых углах атаки (то-есть у очень быстрых крыльев) и у крыльев с автостабильными ("рефлексными", как говорят маркетологи) профилями.

Цитата:
Никогда мне ещё не удавалось сделать клевок зажатием клевант

Просто Ваша Tala -- довольно медленное крыло с традиционным профилем.

Цитата:
Там наверху была ещё одна не точная рекомендация. Кажется в четвёртом пункте. Она звучала -при сложении первым делом отпустить акселератор. А по мне первым делом компенсировать сложение. Это гораздо важнее.

А вот за это -- минус. Выжатый акселератор радикально ухудшает поведение сложенного крыла на выходе из сложения вплоть до полной невозможности выйти из каскада режимов. Сам так попадал на очень безобидной "бэшке" (не буду называть модель, дабы не смущать читателей). В полёте порвалась резинка подачи акселератора под ногу, и, с большим трудом всё-таки поймав акселератор ногой, решил его не отпускать -- благо, погода очень к этому располагала. В результате через пару минут получил "боевую асимметрию", но и тут решил акселератор не бросать. Итог -- около 100 метров падения в "дискотеке". Всё это время, не отпуская акселератора, боролся с крылом и был сильно удивлён тем, насколько неприятно оно себя ведёт. Замечу, что тот же аппарат прекрасно выходит из сложений при немедленном отпускании акселератора. Напомню, что речь о "бэшке". С техникой более высоких классов дело обстоит куда веселей.

Цитата:
Понятно, что при этом аксель должен быть отпущен, но что первично, что вторично?

Первично отпускание акселератора.
jury
09 Апр 2020
Re: Не так
Цитата:
Практика показывает, что сочетание акселератора и клевант вызывает сложения прежде всего у крыльев, способных летать на очень малых углах атаки (то-есть у очень быстрых крыльев) и
Да, спасибо mele за видео. Я тоже подумал, что на малых углах атаки скорее всего отклонение задней кромки не даст большого прироста сопротивления, так как общая площадь в вертикальной проекции если и изменяется, то в меньшей мере чем на больших углах атаки.

Цитата:
но и тут решил акселератор не бросать
Не! Это не наш метод!)))) конечно же, аксель нужно немедленно отпустить. Я вовсе не рекомендовал бороться со сложением при выжатом акселе. Просто у меня получается само собой отпустить аксель при первом признаке сложения. Видимо от страха колени сами подгибаются)))


Редактировалось: jury (09 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
jjjenia
пилот выходного дня
09 Апр 2020
Re: ...
Цитата:
Классические учебники аэродинамики, которые легко гуглятся, гласят, что при увеличении угла атаки ЦД смещается вперёд, а при уменьшении -- наоборот, назад.

Интересно рассмотреть данный момент на скоростных крыльях (минивинги, спидглайдеры). Хоть там большая удельная загрузка, по сравнению с парапланами, тем не менее на открытых триммерах (которые уменьшают угол атаки, так же как и акселератор) возникает фактор риска: крыло может крутить, выворачивать, резко складывать, но это касается в основном турбулентного воздуха, где возникает неравномерное обтекание крыла набегающим встречным потоком. Поэтому на открытых триммерах всё же рекомендуется управление за ЗСК + управление весом (благодаря подвескам с раздельными лепестками для ног). Минивинги на малых углах атаки несмотря на высокую загрузку становятся ещё опаснее классических спидглайдеров, тут уже играет роль удлинение и профиль как у парапланов класса С. Чем меньше удлинение и выше загрузка, тем меньше шансов получить сложение на малых углах атаки в прямолинейном полёте и спокойном воздухе. Если активно маневрировать, совершать глубокие развороты или лететь в турбуле - шансы на сложение возрастают, крыло обтекается встречным потоком воздуха неравномерно, его скручивает, ломает. Хотя на современных крыльях в спокойном воздухе управление клевантами даже на полностью открытых триммерах редко приводит к сложениям, и не только из-за загрузки, давления воздуха внутри крыла благодаря высокой скорости, но и благодаря конструкции нервюр с равномерным распределением давления воздуха на разных углах атаки, клапанами типа RS-system, как у крыльев от Свинга, конструкции стропной системы.

Поэтому логично что, чем меньше загрузка, длиннее профиль - больше шансов получить сложение на полном акселе (открытых триммерах) при работе клевантами, на спидглайдере даже можно увидеть, как крыло пытается сложиться, крутит его в продольной плоскости, но из-за загрузки и большого давления внутри крыла не складывает, а только заставляет флаттерить и вибрировать.
Ромаха
пилот выходного дня
09 Апр 2020
Re: Это уже есть выше по треду
Спасибо за подробное описание. А можно как то подытожить и в числовом выражение приблизительно указать на сколько смещается ЦД на акселераторе от поджатия клевант?(для типичного крыла В, как у темастартера) Если сравнить эту величину с движениями ЦД вовремя типичного полётом в болтанку, не будит ли эта величина ничтожна мала?..

И как двигается ЦД в момент раскачки крыла пилотом во все стороны?..
theoretic
КМС
11 Апр 2020
Долго думал
Долго думал и понял, что единой закономерности почти нет. Из общих моментов можно отметить только два:

1. Чем меньше минимальный угол атаки, на котором запас стойкости к сложениям ещё не становится слишком мал -- тем в бОльшем диапазоне "гуляет" ЦД и тем выше вероятность получить сложение при работе клевантами на акселераторе.

2. У автостабильных профилей эффект выражен практически всегда, и достаточно сильно.
smash
11 Апр 2020
Re: Долго думал
По п.2, наоборот, у автостабильного профиля при уменьшении угла атаки ЦД смещается вперёд. Потому он и называется автостабильным.

п.1, впрочем, тоже как-то странно выглядит... "гуляние", оно же перемещение ЦД от угла атаки, зависит от профиля крыла, и только.
Ромаха
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Если опуститься На землю?..
Если опуститься на землю, как-то более понятно обрисовать крылья, на которых режим "аксель + клеванты" действительно опасен? Что мы получим?

Пункт 2 - это не про нас, не про свободников. Правильно? С этим экспериментировали раньше, но сейчас не актуально.

Пункт 1 - мне сложнее понять. Это крылья заточенные на максимальную производительность, максимальную скорость... Можно сказать соревновательные. Я правильно понимаю?

Как просто можно отличить крылья, на которых можно на акселе клевантами пользоваться от тех, где нельзя?

Пример: Достаточно "интересное" крыло ЮП Транго ХС3. Удлинение под 7, производительность на уровне. Одно но, задние ряды не приспособлены для управления. И как контролировать это крыло на акселераторе в неспокойном воздухе?..
Кайен 5 туда же... И чем ниже класс, тем примеров будет больше.
theoretic
КМС
16 Апр 2020
Уточнения
Цитата:
Если опуститься на землю, как-то более понятно обрисовать крылья, на которых режим "аксель + клеванты" действительно опасен? Что мы получим?

Трудно сказать. С наибольшей вероятностью проблемы возникают у быстрых крыльев с приростом скорости на акселераторе где-то от 15 км/ч. Но случается такое и у более медленных крыльев.

Цитата:
Пункт 2 - это не про нас, не про свободников. Правильно? С этим экспериментировали раньше, но сейчас не актуально.

Судя по форуму, у нас полстраны или больше летает на достаточно старых аппаратах. А в начале 2010-х автостабильные профиля вполне встречались и у безмоторной техники, например, у тогдашних парапланов Dudek и Icaro. Так что с "неактуальностью" не так всё просто.

Цитата:
Как просто можно отличить крылья, на которых можно на акселе клевантами пользоваться от тех, где нельзя?

"Рефлексы" болеют этой болячкой все или почти все. У прочих крыльев -- гадать не возьмусь. Кое-то зависит от прироста скорости (как описано выше).

Цитата:
Это крылья заточенные на максимальную производительность

Мне бы для начала понять, что такое производительность параплана... В чём её измеряют-то? В мешках картошки в час?

Цитата:
Достаточно "интересное" крыло ЮП Транго ХС3. Удлинение под 7, производительность на уровне. Одно но, задние ряды не приспособлены для управления. И как контролировать это крыло на акселераторе в неспокойном воздухе?..
Кайен 5 туда же... И чем ниже класс, тем примеров будет больше.

Да, есть такая проблемка. На трёхрядной технике работать задними рядами всегда физически тяжелее, чем на двухрядной. И если для поддержания курса на большой скорости вполне достаточно бывает работы корпусом, то "махание задними рядами в двухрядном стиле" на трёхрядках либо очень физически затратно, либо невозможно. Поэтому если возникает угроза сложения трёхрядки в полёте на акселераторе, а силы и точности рук не хватает для эффективной работы задними рядами -- лучше приотпустить акселератор.
Test
07 Апр 2020
Автопортрет...
Цитата:
ЗАСРАЛИ ВСЁ СВОЕЙ НЕАДАКВАТНОСТЬЮ!!!
Мог бы и не уточнять про себя до деталей...
antonio parashutist
2-й разряд
12 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Посмотрел видео. Странные люди парапланеристы. Создают тему про недосложение, раздувают хайп, много шума из ничего. Похоже на коронавирус точнее на его обсуждения.
Автор, ты контролировал ситуацию? Не испугался? Потом полетал нормально? Так что тогда обсуждать?? Реально, только чтоб похвалиться, как ловко вышел из ситуации
Владимир-C
пилот выходного дня
12 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Нормальный ветер, летать можно - уверенно ушел вперёд от склона) Я если бы стартовал, спустился бы до высоты 1/3 холма, и оттуда бы старт был спокойнее, но я часто перестраховываюсь в сильный ветер, и бывало что с поднятым крылом шел вверх по склону пока "не снимало". Выбор высоты старта зависит от опытности пилота, и если вы можете стартовать с вершины - то это ваш выбор)
PS спасибо, что восстановили видео.
OVG
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
фон ветра: 8-10 м/с
порывы ветра: 12-15 м/с
Если бы место старта было бы метров на 10-15-20 ниже, по месту виднее, то всё прошло бы штатно.
На таком склоне вполне можно уйти очень низко, поднять крыло и сделав несколько шагов вверх, войти в зону подъёма, откуда уже уходить вперёд.
При этом надо точно знать скорость ветра на перегибе.
Ромаха
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Как старт на 15 - 20 метров ниже может избавить от турбулентности в воздухе? Научите, буду активно применять)).
OVG
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Цитата:
Как старт на 15 - 20 метров ниже может избавить от турбулентности в воздухе? Научите, буду активно применять)).
Никак.
Однако, ветер внизу запирается склоном и по умолчанию всё процессы там слабее кратно уменьшению силы ветра. Как минимум, можно спокойно взлететь, занять без суеты стандартное лётное положение. Дальше всё по программе - аксель, уход от склона с набором высоты. По любому рельеф будет подальше на момент турбулентности.
Ну и если лезешь в сильную погоду, то должен быть готов к разным негативным сценариям и выходу из них.
Мы рассматриваем вариант, когда человек принял решение и стартует. Можно так как показано. А можно гораздо более мягко, если стартовать ниже.
Ромаха
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Итого:
Как нередко у нас бывает, сама теме не так интересна, как её обсуждение...
Вот несколько аспектов, с которыми я в корне не согласен :

1. "Сложение - явилось следствием того что пилот на акселераторе поджал клеванты". Лично я, полностью не исключаю влияния этого фактора. Он мог внести какой-то вклад в общую картину. Примерно как печенька в анекдоте "...и отравился печенюшкой".
К более существенным факторам я отношу: предельный северный ветер, весна, солнце, не по сезону тёплую землю... В таких условиях время от времени складывает всё и на акселе и без...

А вот, если бы пилот наслушался здешних советов, да начитался бы инструкций к совершенно другим крыльям... И попытался бы отловить это сложение за задний ряд.., совсем другая тема могла бы получиться...

2. "Повезло, крыло спасло..." - очень часто слышу это выражение, как упрёк пилоту. А если разобраться? Сначала, пилот сам выбирает крыло, потом влётывается в него. Дальше управляет им и принимает решения исходя из особенностей конкретного крыла. Учитывая, что это крыло прощает, а чего нет. И мне кажется, что глупо, а иногда и опасно применять методы управления более строгими крыльями на менее строгих...

Самый простой пример: установка шариков, палочек, ручек... на задние ряды для управления туда, куда не надо. Ну управлять то ладно, подтянулись двумя руками, худо - бедно, подрулили. А вот если сложит, как на видео (палочки-то от этого не спасают), хватит ли сил компенсировать сложение?..

3. "Сложение всегда связано со снижением давления в крыле" Этот вопрос не сильно относится к главной теме. Но несколько раз поднимался, даже кто-то хотел датчиком внутреннего давления обзавестись ... Жаль, что нет такого датчика, можно было бы убедиться в его бесполезности.


Редактировалось: Ромаха (16 Апр 2020), всего редактировалось 1 раз
mortazar
пилот XC
16 Апр 2020
Re: Итого:
Цитата:
да начитался бы инструкций к "двухрядкам"...
Склероз в таком возрасте - тревожный звоночек.

Я и к Б-шке приводил инструкцию. И там тоже нельзя. Так считает Рассел Огден, есть такой мужик. Топ #1 в CIVL рейтинге. Но он Ромахе не указ.

И лекция Денниса Кортелы есть
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

там тоже разжевано, почему нельзя. В прочем, Кортелла Ромахе тоже никто.

Потому, персонально Вам - можно. У Вас своя аэродинамика, личная. И свой ангел - летайте на здоровье. Неужели думаете, дорогой друг, что кому-то надо тут персонально Вас в чем-то убеждать? Отнюдь.

Ответы - для всех, пусть люди читают и думают своей головой.

Но как именно угробиться, каждый выберет лично сам.


Редактировалось: mortazar (16 Апр 2020), всего редактировалось 2 раз(а)
Ромаха
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Re: Итого:
Цитата:
Неужели думаете, дорогой друг, что кому-то надо тут персонально Вас в чем-то убеждать? Отнюдь.
Я лично тебя заставляю что-либо мне писать? Зачем писать то что ты не хочешь ничего писать?.. -этого я никогда не понимал. Если есть что сказать, скажи. Если не согласен, а сказать нечего, поставь минус в карму. Всё просто, вроде.

Спасибо за видео, но выше есть тема https://paraplan.ru/forum/post/2498256 Там тоже уважаемые люди говорят противоположное.

Цитата:
Склероз в таком возрасте - тревожный звоночек.

Я и к Б-шке приводил инструкцию. И там тоже нельзя.
сейчас поправлю, сути это не изменит.

Цитата:
Ответы - для всех, пусть люди читают и думают своей головой.
золотые слова.

П.С. Бывают ситуации, в которых отпустить аксель = зависнуть в огородах, компенсировать сложение за задний ряд = косой клевок в землю. А отловить клевок клевантой не отпуская акселератор = выглядеть глупо и дико.
Как быть выбирать пилоту.
Ромаха
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Почему я пристал к этой теме...
Примерно в то же время в тех же широтах (на ГАЭС), в похожих условиях была ситуация:
Ветер северо запад, тоже на грани. В воздухе двое я на Кур2, второй пилот на Херо. Приходит усиление, за спиной поле. Я в тот день уже отгрёб, по этому решил просто снестись, да и было куда сноситься. Лёша, на Херо давит аксель и получает 100% фронталку. На земле я спросил, как так получилось? Ответ - не смог отловить за задние ряды...

Вот я и задумался, как быть когда вероятность сложения растёт, а аксель отпускать "не хочется"?..
theoretic
КМС
16 Апр 2020
Всё просто
Цитата:
как быть когда вероятность сложения растёт, а аксель отпускать "не хочется"?

Всё просто. Не видишь выхода -- не входи. Полёт на акселераторе вблизи рельефа считаю опцией либо для очень серьёзных спортсменов в рамках соревнований, либо опцией для никого. На мелких горах при полёте в динамике далеко от рельефа не уйдёшь, и если сложит (особенно на акселераторе) -- то расстояния до рельефа может не хватить, чтобы выйти в нормальный полёт.
niknik
пилот XC
18 Апр 2020
Re: Итого:
Вебинар с Маурером на 1ч 10м послушай, как раз про клеванты на акселераторе.
Может ему поверишь 8)

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Ромаха
пилот выходного дня
20 Апр 2020
Я всем верю...
Я верю, почти, всем отписавшимся. Я просто призываю голову не выключать. На крыле Джеронимо 2, скорее всего, этот эффект не имеет сильного влияния. А на видео видно, что перед сложением клеванты были поджаты незнчительно. Да и само сложение - классика: просадка, заброс, сложение.

А главное, в чём я сильно сомневаюсь - в том что пилот смог бы поймать (компенсировать) клевок за С-ряд.
jjjenia
пилот выходного дня
21 Апр 2020
Re: ...
Те, кто летал на подобных склонах, где внизу растут высокие деревья и создают зону затенения и турбулентности, знают, что время от времени из-за этого приходят злобные пузыри от которых нахлобучивает. Так что тут могло и без акселя сложить. Но как только пилот набирает высоту, воздух становится стабильным. По крайней мере у меня был подобный опыт в Воронежской области на похожем старте, и без акселя, с клевантами в штатном режиме. Фронталки, ассиметрии или резкие просадки могут возникать, в зависимости от направления ветра.
niknik
пилот XC
22 Апр 2020
Re: Я всем верю...
Цитата:
А главное, в чём я сильно сомневаюсь - в том что пилот смог бы поймать (компенсировать) клевок за С-ряд.
Незначительные забросы и клевки необходимо и достаточно отрабатывать рядами. Со сложениями работают клевантами и весом. Если сложение произошло на акселераторе, то в первую очередь отпускают акселератор, все остальные необходимые действия совершают потом.
Но эти рекомендации касаются действий ПОСЛЕ сложения.
Мы же разбираем причину сложения. И поэтому, рекомендацией ДО сложения (чтобы его избежать) является - не зажимать клеванты на полном акселераторе.
Ромаха
пилот выходного дня
23 Апр 2020
Re: Я всем верю...
Цитата:
ДО сложения (чтобы его избежать) является - не зажимать клеванты на полном акселераторе.
Да, и всё? Ну, круто, чё...

Цитата:
Но эти рекомендации касаются действий ПОСЛЕ сложения.
Мы же разбираем причину сложения.

Выход не менее важен, чем вход. Рекомендация "не зажимать клеванты на полном акселераторе", иногда, может не сработать.
niknik
пилот XC
23 Апр 2020
Не вижу смысла повторять 10 раз одно и то же.
Удачи!
Спасибо
Пожалуйста!
Irtish
22 Апр 2020
Re: Я всем верю...
Я рулю задними рядами на акселе не отпуская ручки клевант. Это позволяет действовать в случае необходимости и ими. Главное, чтобы место хвата за задние ряды было достаточно высоко и клеванты при этом не были натянуты.
Пашковец Николай
пилот выходного дня
16 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Ассиметрия примерно 60-70% на полностью выжатой тапке в боевых условиях, аксель да же не отпускал. Крыло повело себя более чем гуманно, да же для бэшки, я восхищён этим крылом браво Independence
timur
1-й разряд
17 Апр 2020
Re: Вязники сложение Independence Geronimo 2
Фронталка на полной тапке при долете в боевых условиях, аксель даже не отпускал. Крыло повело себя более чем гуманно, даже для дэшки, я восхищён этим крылом браво Ozone
niknik
пилот XC
17 Апр 2020
Re: более чем гуманно
Джеронимо 2 одно из самых медленных крыльев, на которых я летал.
Я даже в некоторых потоках не отпускал акселератор.
Даже на полном спид-баре это крыло достаточно медленное. Не мудрено, что сложения происходят достаточно гуманно.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Вязники сложение Independence Geronimo 2



Перейти: