Форумы paraplan.ru ParaForum убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
tagir
АвторТемы
19 Май 2020
убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Ролики, через которые пропускается стропа управления крылом - совершенно не нужная и даже мешающая деталь, но которая, к сожалению, присутствует на изделии на момент покупки... Ну, это не единственный абсурд в парапланеризме. И стереотипность мышления мешает.

Сильно жалею, чоо и сам не сразу к этому пришел, но все таки пришел. Уже много лет снимаю (отрезаю) эти ролики напрочь. Для себя так.

С роликами управление крылом подобно прицелу снайпера через зеркало (это чтобы не приводить в качестве аналогии стоматолога, удаляющего зуб через задний проход). Ощущения в отсутствии зигзага стропы управления намного адекватнее, а само управление гораздо эффективнее.

Но сейчас я не об этом, а о том, что даже на стадии первоначального обучения эти ролики мешают. Именно МЕШАЮТ! И гораздо лучше получается перворазнику понять и почуствовать крыло когда стропы управления у него идет напрямую к крылу, а не опосредовано искажающе через ролики.

Вчера, наконец, дал попробовать новому ученику, который уже начал обучение на обычном штатном исполнении стропной управления (полетов еще не было, только подскоки на учебной). Просто перевязали с ним клеванты на резинки. И сразу пошло легче! Ученик стал значительно лучше разворачиваться, разгоняться, лучше держать крыло и значительно быстрее поворачиваться к крылу в момент утери формы крыла, и маневры на посадке, подушка. Ему стало легче выставлять крыло в полный зенит, а также ходить с ним.

Лично для меня исходной была возможность ученика (и любого пилота) разводить руки в стороны без влияния этого на управление крылом (инструкторы знакомы с этой проблемой). Я числю это первым плюсом, который позволяет ученику не заморачиваться на положении рук относительно ролика, не грузить этим голову, а сразу сконцентрироваться на ощущениях от управления. То есть "держать крыло руками не через ролик", а напрямую.

Ну, каждый может прочертить линию стропы управления. Всякий раз с дополнением в виде переламывания в острый угол в месте ролика или напрямую. Что лучше, прямая линия или через ролик? (Опять лезет аналогия стоматолога через задний проход..)

Спросил самого ученика - как лучше? Получил однозначный ответ - что без этих роликов гораздо проще.

Были у меня и в прошлом году примеры, когда я давал пробовать крыло без роликов управления, а также пример, когда купившему крыло уже летающему пилоту перевязал клеванты на резинки и он также одобрил этот вариант и теперь вроде так и летает (надо уточнить).

На основании этого опыта могу заключить - ролики это лишнее уже на стадии обучения. Они не просто не в пользу, они во вред.

Вертлюги, кстати, тоже лишнее. При креплении клевант на резинках необходимость в вертлюжках отпадает напрочь, поскольку закручивания стропы управления просто не происходит. Но вертлюги хотя бы не мешают.

Попутный вопрос - а нафига еще и платить за две лишние железки, за ролик и за вертлюжку?

Тема затеяна мной на предмет обсуждения. Ракурс проблематики на обучении, а не на собственно преимуществе резиночного крепления клевант, которое понятно знамо для умеющих управлять крылом сомнений не вызывает. Возможно я тут не все моменты тут изложил и поэтому буду править текст по мере надобности. Если будут вопросы, задавайте.
Test
19 Май 2020
Ролики, как конструктивный элемент...
Цитата:
На основании этого опыта могу заключить - ролики это лишнее уже на стадии обучения. Они не просто не в пользу, они во вред.
Давай вернемся к началу. К конструкции. Ролик обеспечивает одновременную и единообразную работу кромки крыла по всему полу-размаху. Управление передается и на центроплан и на уши. (+)

Без роликов появляется возможность воздействовать на отдельные элементы крыла. А это очевидное усложнение для начинающих. Новичкам не нужно больше вариантов управления. (-)

Вместо того, чтобы учиться координировать управлящие движения, мы как раз и будем учить начинающего пилота произвольным хаотичным движениям, закрепляя их, как навык, а это уже не совсем правильно. (-)

Пока я не вижу каких-то особенных проблем с наличием ролика или колечка. И агрументов по его удалению тоже не вижу. Возможно, что-то появится в процессе обсуждения.

P.S. Что касается вертлюгов, то мой опыт показывает, что они не работают. Возможно, нужно вместо немецких ставить какие-то особенные с подшипниками. Но ... увы... Впрочем, на цену это влияет мало. Тем не менее, можно найти и положительные стороны, наверное.
tagir
АвторТемы
19 Май 2020
Re: Ролики, как конструктивный элемент...
Test:

Цитата:
Без роликов появляется возможность воздействовать на отдельные элементы крыла. А это очевидное усложнение для начинающих. Новичкам не нужно больше вариантов управления. (-)

Можешь поверить даже на акрокрыле, чтобу задействовать такую возможность, например, вправо правым ухом, надо правую клеванту выставить к левому плечу, а левую поднять. Тогда да, получится эффект. И это на акрокрыле. На школьных крыльях, ученик никогда не будет и не сможет так диапазонить руками, в том то и дело, что руки у него всегда распахнуты не более того. Не влияет. Мизер.
phoma
пилот выходного дня
19 Май 2020
Тагир, можешь подробнее про резинку?
То, что от роликов вред, я тоже дошел самостоятельно. Первое: я на двух крыльях за 10 лет (по 5 на каждом) поменял по стропе управления, на которых об этот ролик оплетка перетерлась. Но главное: я тоже самостоятельно дошел, что при маневрах, на посадке чутче управление, когда летишь, раскинув руки, как крылья, но при этом из-за этого ролика резкий перелом стропы образуется.
Вот в этом видео Олега про 6-часовой перелет Маурера через Альпы специально пытался разглядеть, как у него решена эта проблема: там ролик не вдоль, а поперек, и он не на жестком 10-см отростке, а на какой-то резинке(н.п., https://paraplan.ru/forum/post/2506619 ).
Как на моей традиционной схеме ты предлагаешь избавиться от этого ролика? Понятно, что должна быть какая-то притяжка клевант к свободным концам, иначе после приземления при случайном отцепе заколебешься потом распутывать стропу
Редактировалось: phoma (19 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
tagir
АвторТемы
19 Май 2020
Re: Тагир, можешь подробнее про резинку?
Какая притяжка? Если фиксирующий магнит или кнопки, то они остаются и используются точно так же. Никаких проблем тут нет.

Что касается вариантов устройства крепления ролика на длинной или на длюннющей, или на резинке, то это дает только увеличение ресурса хода клевант в плане возможности поднять руки выше, ничего более полезного там нет. Летал я и так, знаю... Без роликов об этом даже вопрос не стоит, там поднимай руки куда хочешь и как хочешь, резинка позволяет.
phoma
пилот выходного дня
19 Май 2020
Re: Тагир, можешь подробнее про резинку?
Ага, Маурер, Родригес и др. чемпионы по 6 часов летают с притяжками по недомыслию.
Я ссылку вставил в свое предыдущее сообщение
Test
19 Май 2020
Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Цитата:
Но главное: я тоже самостоятельно дошел, что при маневрах, на посадке чутче управление, когда летишь, раскинув руки, как крылья, но при этом из-за этого ролика резкий перелом стропы образуется.
В итоге мы увидим управление клевантами с разнесенными руками, махание ими как крыльями и прочие ошибки управления, которые будут нивелироваться отсутствием ролика. Перетертые об ролик клевантные стропы прямо говорят об ошибках пилота. Управление становится грубее, а не чутче. В итоге, мы иллюзии начинаем выдавать за реальность.

Ролик - дисциплинирует. Работа клевантами без излома линии - это самое разумное с точки зрения механики и усилий. Я уже не говорю про аэродинамику, где руки избыточно выходят за границы подвески, но эти мелочи не существенны.

Цитата:
Спросил самого ученика - как лучше? Получил однозначный ответ - что без этих роликов гораздо проще.
Разве важно, что сказал ученик? Главное - это то, какая моторика при этом вырабатывается. Вертикальные движения клевант - это оптимально, эргономично и требует минимальных усилий. Этом и нужно учить. И в этом ролик (колечко) помогает.
tagir
АвторТемы
19 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Test:

Цитата:
Разве важно, что сказал ученик?

Важно. Именно это крайне важно. Наряду стем, что я и сам вижу. Я ведь сам вижу как оно лучше, а это даже вперед того, что скажет мне ученик.

Цитата:
Главное - это то, какая моторика при этом вырабатывается.

Именно так. Ролик не дает выработки всей полноты движений. Ограничивает. И путает. Это как лошадь стреноженная, галопом можно, рысью уже нет. Любой кто пробовал управлять крылом с роликом и без него скажет, что с роликом гораздо лучше и удобнее. Однако топик не об этом, я бы даже не стал агитировать за срезание роликов, летайте вы как хотите, кому понятно, тот и так знает. Топик о том, что обучение без мешающего ролика становится более простым и более логичным. Для перворазника. Вот о чем тема.

Цитата:
Вертикальные движения клевант - это оптимально, эргономично и требует минимальных усилий.

Это вообще незачет. По физике,механике и прочим наукам.

Цитата:
И в этом ролик (колечко) помогает.

Правда что ли? Да ладно... Вообще то эти ролики достались параплану наследством от парашюта. И имели они определенное назначение, которого для параплана просто нет.
Test
19 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Цитата:
Цитата:
Вертикальные движения клевант - это оптимально, эргономично и требует минимальных усилий.

Это вообще незачет. По физике,механике и прочим наукам.
Я боюсь, что рычаги, моменты и прочие Ньютоны тебе не дались в детстве. Но ээто не означает, что механика стала другой и законы отменены.
Цитата:
Топик о том, что обучение без мешающего ролика становится более простым и более логичным. Для перворазника. Вот о чем тема.
Категорически не согласен. Аргументы приводил. Спорить не о чем.
Абзы
пилот выходного дня
19 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Что за резинки заместо ролика? Фото можно?
Feya
1-й разряд
19 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
смотреть видео




Резинка, чтобы стропа не улетала, когда ты клеванту из руки выпустишь.
Абзы
пилот выходного дня
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Это понятно. Не понятно от чего резиновые поводки, длина/толщиа/растяжимость резиы. Наверняка автор темы занимался подбором этой приблуды.
Feya
1-й разряд
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
А разве есть варианты, кроме шляпной резинки и рыболовной в свободной продаже в каждом городе? Пробуй, но длину ставь ее, как у пилота в ролике, примерно.
Vitrella
пилот выходного дня
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Мне не понятно. Опишите процедуру замены более подробно, пожалуйста.
Test
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Тагир, я именно про это. Пилот еще не летает, но уже готов заменить оттяжку на резинку от шляпки.
Заметь, какой ажиотаж среди женского пола.
Feya
1-й разряд
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Это к автору темы с вопросом, пожалуйста. Было бы интересно, как Тагир на своем крыле установил резинку. Я же в тему могу пригласить пилота, который на своем крыле подобную резинку устанавливал. Если согласится, то опишет и какие ошибки допускались в первом варианте замены. А я посмотрела резинку, которая на моем Нуклеоне установлена на ALC+ системе. Резинка диаметром где-то примерно мм 3, в оплётке. Шляпная чуть поменьше в сечении идёт, насколько помню. Да диаметр не столь важен,я думаю. Важнее износостойкость ее и степень растяжения.

Человек не захотел выходить на этот форум, но посоветовал найти в ютубе видео, как это делается. Выкладываю в англо-язычном варианте:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: Feya (20 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
GriXa
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Резинка вместо ролика выглядит вот так:



Это картинка из видео Богдана. Стропа управления идёт от задней кромки купола. К петле привязана резинка, которая зафиксирована на свободном конце.
Такую систему крепления можно увидеть на многих акро-парапланах.

На обычном параплане стоит поводок с люверсом или роликом, через который проходит стропа управления. Поводок имеет определённую длину. На учебных парапланах этот поводок короче. На злых и быстрых - длинный. Это сделано для того, чтобы натяжение клеванты на куполах с большим удлинением давало разное изменение профиля в зависимости от того, куда тянут клеванту - вниз к себе/винз от себя. На малых удлинениях направление приложения силы даёт значительно меньший эффект.
Для сравнения можно посмотреть стропную схему Zeno



и Ion'a



У Ion'a стропа управления крепится в девяти точках (FG1-FG9), причём FG7-FG9 расположены максимально близко друг к другу. А у Zeno - в двеннадцати точках (К1-К12), и все точки разнесены на равное удаление. Поэтому более "длинного" крыла направление натяжения играет значительно большую роль, чем у начальных. На акро-парапланах это делают, как я понимаю, для более тонкого управления куполом.

На этапе обучения, на мой взгляд, подобное изменение конструкции купола вредно.
Как минимум с правовой точки зрения: обучение должно проходить на сертифицированых для обучения парапланах. В инструкции к любому параплану написано, что самостоятельное внесение изменений в конструкцию лишает его сертификации.
tagir
АвторТемы
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
На твоем фото длина резинки лишняя. Достаточно 40-45 см между точек крепления. Резинка не должна мешать или цепляться и быть в меру натянутой в крайних позициях. Последнее дает дополнительные полезные ощущения.

Изменений в конструкцию крыла нет. Только в процесс обучения.

Опыт говорит - да
Vitrella
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...

Это резинка? Помеченное стрелкой? То есть резинка должна соединять клеванту с петлей свободных концов?
А петля свободных концов соединяется с карабинами, значит резинка тянется от самых карабинов? Так?
jjjenia
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: ...
Те, кто прыгают бейс, знают, что там тоже можно клеванты не пропускать через кольца при укладке.

В таком случае после открытия купола в воздухе при расчековке клевант если потеряешь клеванту, то ты ее уже не поймаешь, она улетит назад на стропе ничем не удерживаемая. А резинки на парашюты не ставят. Резинка на параплане в данном случае рано или поздно может лопнуть в неподходящий момент, износившись под нагрузками. Для наземки и невысоких полетов это не так фатально, как в воздухе на большой высоте. Хотя опытный пилот сможет управлять и за ЗСК, или можно сложить уши в крайнем случае и управлять весом. В любом случае нужно знать, что если резинка лопается и клеванта улетает, её уже не поймать.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Если ты мне изложишь причины, по которым эта резинка может: 1. Лопнуть 2. Износиться, то я буду тебе сильно благодарен.

Сам же я, ни опытным путем, ни умозрительным не могу такое представить.

На одном из крыльев у меня стоит уже четыре года одна и та же, и до сиз пор как новая. На эту резинку нет нагрузок вообще! Она просто страховочная. Скорее ультрафиолет может воздействовать как то, но и того нет.

Откуда там может быть износ??? С какого бодуна? Там же ничего не трется.

Кстати, стропа управления тоже не трется. Не об что тереться потому что.

p.s. Странно, что такой пилот до сих пор еще не освоил эту минималистическую фишку... Просто попробуй. Я там фото разместил, посмотри..
Test
21 Май 2020
Re: ...
Цитата:
Кстати, стропа управления тоже не трется. Не об что тереться потому что.
Выше на пару сообщений пилот пишет, что у него перетирается клевантная стропа.
Можно этого не замечать, но факт есть факт.

Резинка может в любой момент порваться.
Для начинающего пилота - это может завершиться очень печально.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Объясни мне, плииз, как она может порваться? Да еще "в любой момент". Объясни подробно, в деталях. Буду очень признателен.

Мне сейчас не так важны и даже вовсе не важны мнения тех, кто юзает и кто понимает в безроликовом креплении клеванты.

Но очень важны мнения тех, кто не юзал этой фичи и выдвигает умозрительные доводы о ... ну, вот как раз спектр доводов меня интересует. Сам я ничего найти не могу, пардон.

Я уже очень давно так летаю, однако не имел и не имею намерения агитировать в эту сторону толпу прочих пилотов. Да летайте как хотите, ваше право. Но, еще раз повторю, имея возможность озадачился обучать "учеников с нуля" именно с таким крепленем клевант. И вижу, что оно проходит гораздо лучше. И получается лучше и надеюсь, усвоение навыков будут более перспективны, чем при традиционном "стреноженном варианте".
Test
21 Май 2020
Re: ...
Цитата:
Объясни мне, плииз, как она может порваться? Да еще "в любой момент".
В отличие от оттяжки с роликом, выдерживающей сотни кг:
- резинка может развязаться (именно на резине это проявляется неожиданно)
- два места крепления увеличивают вероятность отсоединения в разы.
- резинка может порваться (надрезаться, передавиться и прочая механика)
- резинка может деградировать на солнце в липкую субстанцию или высохнуть в труху.

И критично это будет именно для начинающих. Поэтому "баба яга против".
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Не принимается. Фантазия весь список.

Я же сказал, резинка не от трусов.

Круглая резинка, узел на ней развязать труднее чем на стропе.

Отсоединить нереально. Замучаешься развязывать. Порвать тоже.

И вообще... Я просил серьезных аргументов.
Test
22 Май 2020
И искажения нагрузки...
По всем твоим возражением в теме привели примеры, что проблемы есть. И обрывы, и развязывания и прочие бяки.

Добавлю еще одну. Искажение ощущений от клевант. Да, возможно, это искажение ничтожно в сравнении с нагрузкой на клевантную стропу, но оно есть. И это не правильно. Пилот должен получать информацию без искажений.

В общем, именно начинающим пилотам это не рекомендуется.
tagir
АвторТемы
22 Май 2020
Re: И искажения нагрузки...
Ты знаешь, что такое "контроль снаряжения"? Предстартовый и послеполетный? Подозреваю, что не знаешь... Иначе - как можно допустить развязывание узлов??? Вообще не понимаю. Только теоретически. На практике такое бывало, что цепляли крыло к грудным лямкам, где теперь эти пилоты? На них равняться?
Test
22 Май 2020
Re: И искажения нагрузки...
Тагир, а ты читаешь то, что написано?
Или отвечаешь на свои сообщения?
jjjenia
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: ...
Да я не против, наоборот. Штука удобная. Но если поставить какую-то дешевую резинку, то можно лишиться управления. Это скорее предупреждение тем, кто решит убрать ролик. На резине не экономить!
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Там обычная резинка стоит. Не космическая.
Можно из трусов вытащить, но лучше, конечно, купить в магазине для шитья спорттоваров. Цена - копейки.
jjjenia
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: ...
Тут главное периодически следить за ее состоянием. Если резинка в оболочке, то там со временем можно даже увидеть или нащупать места, где резинка уже порвалась от старости, а оболочка её ещё держит. Особой проблемы тут нет, она быстро меняется если что даже в полевых условиях при наличии запасного мотка в подвеске.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Опять двадцать пять... Да нет на эту резинку нагрузки. От слова вообще! Легкая натяжка, растяжка никогда и никак не более 20% и все.

Думаю надо будет в полете специально поснимать на видео эту резинку, а то кажется мне, мы говорим о разных вещах.
jjjenia
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: ...
Цитата:
Опять двадцать пять... Да нет на эту резинку нагрузки. От слова вообще! Легкая натяжка, растяжка никогда и никак не более 20% и все.

Это я в курсе. Тут речь скорее о бракованных резинках, или не новых, или случайно надорванных. Или узел развязался, если не законтровать правильно, такое бывает. Лучше заранее знать, что бывает при подобном исходе, чтобы не было сюрприза и паники. Клеванту уносит встречным потоком и всё. Где-нибудь на дальнем маршруте в ипенях это будет проблемой Акробатам проще, они обычно летают недалеко от площадки приземления и смогут дойти и на ЗСК.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Не покупай бракованные резинки.

Найди новую, качественную. Не бракованную.

Завяжи узлы правильно, какие проблемы?
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: ...
Я еще совсем не понял фантастику ситуации - как клеванта может улететь, если она в руках?

Или допустим, клеванту сам выпустил по надобности и тут резинка начинает рваться, так что ли? С какого бодуна? Откуда там может быть такая нагрузка? Стропы управления парусят так, что резинку рвет? Это смешно. Если клеванту выпустить из рук, резинка натягивается от силы на 5% длины, да и то навряд ли. Не парусят стропы управления в такую силу. Можешь поверить, клеванта висит где-то на уровне мальюшек, не дальше. Длина резинки (30-40 см) не позволяет клеванте улететь.
d_i_m
пилот XC
21 Май 2020
Re: ...
порваться вряд ли, а вот зацепиться у нее шансов больше, чем у стропы управления, за рацию например, или за пряжку подвески.

Это лишняя степень свободы, и именно поэтому новичкам бы я их не рекомендовал.
Для остальных - лучшие резинки - это круглые яхтенные 6 мм диаметром, покупаются в яхтенных магазинах или на Лиросе.
Вязать их надо специальными узлами и кончики маркировать изолентой.
... (есть еще ответы) ...
jjjenia
пилот выходного дня
21 Май 2020
Re: ...
Цитата:
Я еще совсем не понял фантастику ситуации - как клеванта может улететь, если она в руках?

Это происходит в ситуации, когда пилот недавно перешел с роликов на резинки и привык просто бросать клеванту в воздухе, чтобы поправить, к примеру, рацию или еще что. То есть привычный рефлекс, как на роликах, если там бросил клеванту, она никуда не денется. Если резинка порвалась и пилот бросил клеванту, она улетает назад под влиянием встречного потока. Только в таком случае. Это не критика резинок, это обычное предупреждение, в том же бейсе при прыжке с клевантами не пропущенными через кольца предупреждают о том, что клеванты бросать нельзя после расчековки, только и всего.
... (есть еще ответы) ...
Feya
1-й разряд
21 Май 2020
Re: ...
Цитата:
Откуда там может быть износ??? С какого бодуна? Там же ничего не трется.

Кстати, стропа управления тоже не трется. Не об что тереться потому что.


Трутся стропы управления о другие стропы при выводе крыла обратным стартом. И так же трутся, когда свободные концы кладут на жесткую траву, а если еще и колючки какие-то в траве есть или соцветия чертополоха, то хана оплетке резинки. Оплетка строп все же большую плотность имеет, а этот магазинный ширпотреб шляпных резинов, увы.. Но на какое-то время, может, и хватит.
Dudek в 2014 году использовал для строп ALC+ вообще какую-то странную стропу, которая лично у меня за два года эксплуатации просто разлохматилась вхлам, пришлось покупать уже здесь парапланерную стропу и менять. Фото сохранилось - списывалась с Домиником Дудеком по поводу замены этих строп, ну и был вопрос по длине этой ALC+ на моем Нуклеоне, обсуждали с ним. В современных версиях крыльев Дудека материал этой стропы уже другой идет.





Ну, и для полного понимания, о какой стропе ALC+ говорю, которая изнашивалась, и о какой резинке. На скриншоте она обозначена, как elastic band

Редактировалось: Feya (21 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
karp2005
20 Июн 2020
Re: ...
Цитата:
изложишь причины, по которым эта резинка может: 1. Лопнуть 2. Износиться, то я буду тебе сильно благодарен

При первом же сложении если клеванты были не в руках: клеванта вполне себе улететь может. более того, убрав ролики вы свое крыло сделали не сертифицированным, потому что опасные режимы в такой конфигурации никто не тестировал. акро пилота тема сертификации возможно в последнюю очередь беспокоить будет. но вот пилоту выходного дня стоит задуматься.
2020
(аноним)
23 Июн 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Цитата:
Что за резинки заместо ролика? Фото можно
Stasmor
(аноним)
23 Июн 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Клеванты вижу в кадре, все супер, пилот расслаблен,.... а тут хренаксь и прилетело из какого-нибудь среза ветров, или с нисходняка впереди ассиметрию более 50-60, или еще какую бяку, а ты еще и не первом акселе...
Где искать и ловить клеванты, особенно когда ты занят переносом веса???
Ладно ты компетитор или пилот с большущим опытом, но для чайников то зачем??? чайники и на блочках в любые стороны махают, а без блочков так вовсе винигрет настрогают...

ХЗ, у меня опыта по сравнению со всеми в теме не очень то и много(часов до 50), но даже мне не понятно такая безапеляционная вера что все будет так, как хочется, и ничего внепротокольного не случится, по сему можно отходить от общепринятых рамок безопасности
deltiktik
20 Май 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...
Цитата:
Вообще то эти ролики достались параплану наследством от парашюта. И имели они определенное назначение, которого для параплана просто нет.
Поводки клевант с роликами нужны в первую очередь для обеспечения правильной аэродинамики профиля крыла на балансировочном и акселерированном режимах полёта, а конкретно: участка хорды от строп заднего ряда до задней кромки.
При подвязывании резинок нужно чётко регулировать длину резинки, что бы на балансировочном режиме задняя кромка была в правильном положении. Если ошибиться, то испортите глайд. Для полётов в динамике на простых крыльях это конечно, не критично. А для маршрутов и соревнований важно.
У Маурера кстати, штатные поводки клевант, просто они тонкие из стропы. Сейчас многие производители так делают с подачи Озона. Клеванту при таком поводке не нужно распутывать, если она перекинулась через поводок. Достаточно потянуть за клеванту, - тонкий поводок прокручивается и клевантная стропа распрямляется.
Редактировалось: deltiktik (21 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
2020
(аноним)
11 Июн 2020
Re: Тагир, в итоге ты получишь вот это...

про этот излом идет речь?
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Разместил фото и пояснения к конструкции крепления клевант на резинке.
Кому интересно как оно устроено и чтобы не переборщить перфекционизмом, велкам по ссылке ниже:

https://fly-con.livejournal.com/2310.html

Просьба коментировать тут или на живом журнале. Коментарии там не отключены, регистрироваться не обязательно.

Еще раз напоминаю, что предмет обсуждения не по теме собственно такого крепления клевант, преимущества мало кто будет оспаривать, а тема по вопросу использования такого крепления сразу на стадии первоначального обучения. Опыт показывает значительное облегчение как самого процесса обучения, так и усвоения задачи контроля крыла. О перспективности в плане дальнейшего прогресса ученика чуть позже.

p.s. Сильно мешает стереотипность мышления дивизиона пилотов выходного дня и пилотов выходного месяца.

p.p.s. Сегодня у нас погода штормовая, поэтому и нашел время написать. Кстати, сбегал в магаз и купил еще резинки ⌀3мм. Стоимость 1 евро за два метра. Думаю они всюду есть, даже к Туркмении. Применяются в спортивной одежде, оттяжках на палатках, внутри составных трубочек палаток и так далее..
Proxy(MyMySer)
МС
21 Май 2020
Re: Разместил фото и пояснения к конструкции крепления клевант на резинке.
Я бы порекомендовал все таки резинку Edelrid заказать. Она заметно надежнее и по сердечнику и по оплетке.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: Разместил фото и пояснения к конструкции крепления клевант на резинке.
У меня штатная резинка в комплекте от фирмы (Icaro) точно такая же как в галантерее. Проверено.

Впрочем, эдельрид так эдельрид, возражений нет.
theoretic
21 Май 2020
Пара встречных вопросов
Тагир, прежде чем обсуждать, спрошу у тебя кое-что.

Часто ли ты пользуешься акселератором? В каких условиях и насколько длительно летаешь на акселераторе? Учишь ли пользоваться акселератором своих учеников? Если да, то чему и как учишь? Заранее спасибо.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: Пара встречных вопросов
Это другая тема. Не в один компот, пжлста. Не на одном уроке, то бишь. И не в этой ветке, что тоже логично, и даже более чем.

Тем не менее, спасибо за подход к снаряду.

Но я теперь планирую на ЖЖ оформить все эти материалы. Буду постепенно делиться опытом, который есть. Время есть, возможности тоже. Лениво, конечно... однако, если будет положительное подкрепление от аудитории, буду продвигать.

Цитата:
Часто ли ты пользуешься акселератором?

Сам я пользую аксель не часто. Летаю на тандеме, там акселя нет, но есть обратные триммера, отпускаю их на старте и на посадке, проблем нет. Далее, летаю на минивинге 15м., там аксель есть, но не было еще необходимости его топить и так хорошо свистит. Летаю на минивинге 19м, там акселя нет, но есть приличный обратный триммер, пользуюсь, бывает, особенно прикольно бывает на одной стороне отпустить, а на другой оставить. И еще есть акрокрыло под фристайл, там аксель имеется, но тоже особо нужен не был. Смысла нет.
Когда то я летал на Альфе конструкции Олега Зайцева. Так вот там крыло было настроено сразу на минимальный угол атаки вкупе с ножным триммером, который надо было постоянно контролировать ногами. То есть, сразу и со старта на акселераторном режиме. Жаль, что народу не понравилась эта схема. Один я и радовался тогда.
theoretic
21 Май 2020
Так я и думал
Так я и думал. Фактически ты акселератором не пользуешься -- ну, в современном понимании того, что такое пользоваться акселератором. Отсюда и твои идеи насчёт резинок, нормальные для акробатов и любителей ваггас вроде тебя, но совершенно неприемлемые для тех, кто хочет летать маршруты.

Тагир, за то время, которое ты провёл, самоизолируясь в любимых тобой динамиках, в маршрутном парапланеризме многое изменилось. Полёт на акселераторе стал одним из штатных режимов полёта. Современные парапланы способны лететь на акселераторе, сильно прибавляя в скорости (доходит до +25 км/ч, типичные цифры -- примерно +15 км/ч) и сохраняя при этом приемлемое аэродинамическое качество и приличную безопасность. Если посмотреть треки типичных современных маршрутов -- будет видно, что пилоты проводят на акселераторе процентов до 50 полётного времени. На соревнованиях -- случается, что и больше.

Скорее всего, ты не в курсе и про то, что в полёте на акселераторе современные крылья настоятельно требуют управления не клевантами, а задними рядами. Клеванты при этом либо надеты на руки, но не используются, либо брошены. Работа клевантами на акселераторе как минимум сильно ухудшает аэродинамику крыла, как максимум -- приводит к сложениям. Наверное, тебе сложно будет в это поверить, просто прими как данность.

Так вот. С одной стороны, летая на акселераторе, современный пилот-маршрутник не пользуется клевантами. С другой стороны -- сложение на акселераторе у современных крыльев протекают весьма бодро, и для того, чтобы быстро "устаканить" разбушевавшееся крыло, категорически необходимо за доли секунды отпустить акселератор и взяться за клеванты.

Вот мы и пришли к тому, зачем современным крыльям поводки клевант. Да, без поводков ощущения от работы клевантами становятся совсем другими. Но поводок не даёт клеванте уйти слишком далеко от задних рядов. Позволяет мгновенно схватиться за клеванты, если ситуация того требует.

Лишая себя поводка, пилот лишает себя возможности полноценно летать на акселераторе. Потому что без поводка брошенные клеванты сдувает назад по потоку как минимум сантиметров на 30, и в сложной ситуации их не получится быстро схватить.

Нет, я не против замены поводков на резинки в случае, если речь идёт о сформировавшихся пилотах-акробатах или любителях ваггас. В этих дисциплинах я не спец и допускаю, что акселератор там не нужен, а клеванты на резинках -- наоборот, нужны. Но учить учеников с самого начала летать с резинками вместо поводков -- это неправильно. Пока пилот ещё не определился с тем, что ему интересно -- маршруты, мотор, акро, ваггас, точнизм и т.п. -- пилот должен летать на классической технике с поводками клевант. Начав летать с поводками, пилот в дальнейшем сможет достаточно легко переучиться на полёты без поводков (если это реально будет нужно). Начав летать без поводков, пилот не выработает базовых навыков работы акселератором, и переучиваться в дальнейшем будет заметно сложнее.

В общем, если ты учишь людей -- будь добр объяснять им, чему ты их учишь. По факту ты учишь их полёту в динамике близко к рельефу и, возможно, основам акробатики. Будь это не так -- идея удалить поводки просто не пришла бы тебе в голову. Надеюсь, в дальнейшем эта небольшая ремарка поможет тебе точнее позиционировать себя как инструктора. Успехов!
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: Так я и думал
Все сказал? Отойди в сторонку, не мешай. Тут тема о другом.
theoretic
21 Май 2020
Это о чём?
Это о чём? Цитирую тебя же:

Цитата:
сейчас я не об этом, а о том, что даже на стадии первоначального обучения эти ролики мешают. Именно МЕШАЮТ! И гораздо лучше получается перворазнику понять и почуствовать крыло когда стропы управления у него идет напрямую к крылу, а не опосредовано искажающе через ролики.

Я вот про это. Если ты чётко планируешь учить людей летать без акселератора, и твои ученики это осознают -- окей, так, наверное, можно. Если нет -- придётся мне немножко позанудствовать, уж извини.
tagir
АвторТемы
21 Май 2020
Re: Это о чём?
Причем тут акселератор? Тема топика не про акселераторы. Очнись. Топик ограничивает тему, это его право. Не расширяй тему, не флуди.

Будет тебе от меня тема про акселераторы. Когда-нибудь, возможно уже скоро. Но не в этой ветке. А в этой про ролик проводки стропы управления. Роликов акселератора мы тут не касаемся.

И успокойся. Если я не трындю обо всем, то это еще не значит, что я вообще ничего не знаю. Просто не люблю "давать любые ответы на любые вопросы", могу только правильные ответы давать и не на любые вопросы, а только на те, ответ на которые точно знаю.
Proxy(MyMySer)
МС
25 Май 2020
Re: Так я и думал
Цитата:
Лишая себя поводка, пилот лишает себя возможности полноценно летать на акселераторе. Потому что без поводка брошенные клеванты сдувает назад по потоку как минимум сантиметров на 30, и в сложной ситуации их не получится быстро схватить.

Лёша, знаю несколько пилотов которые на Enzo3 ставят себе акро резинки - вместо поводков, и вполне себе летают на полном акселе. Так что это - не мешает.

Потому что на акселе, нормальный пилот не отпускает клеванты в таком воздухе, где их потребуется ловить, а держит руки вверху у рядов или на бобышках.

Лохматый тоже резинки ставит в горах, и не испытывает проблем с ловлей клевант, да ещё и с колокольчиком. Может он акселем не пользуется ?


Так что резинки для опытных пилотов - это просто опция, как шарики/палочки на клевантах - кому то нравятся, кому то нет. Но ограничений на из применение акселя - у них нет.
theoretic
25 Май 2020
Ты прав, но...
Цитата:
Лёша, знаю несколько пилотов которые на Enzo3 ставят себе акро резинки - вместо поводков, и вполне себе летают на полном акселе. Так что это - не мешает.

Я тоже таких знаю. Это акробаты, летающие заодно и на Enzo 3. У них свои, специфичные двигательные стереотипы, для них резинки вполне ок. А вот не одного не-акробата, сподобившегося заменить поводки на резинки у своего неакробатического компета, пока не знаю.

Цитата:
Лохматый тоже резинки ставит в горах, и не испытывает проблем с ловлей клевант, да ещё и с колокольчиком. Может он акселем не пользуется ?

Лохматый начал играть в эти игры, полетав акро лет так несколько.

Цитата:
Так что резинки для опытных пилотов - это просто опция, как шарики/палочки на клевантах - кому то нравятся, кому то нет. Но ограничений на из применение акселя - у них нет.

Чисто геометрически -- может, и нет. А вот двигательные стереотипы при управлении получаютя совсем другие.
airdin
21 Май 2020
Re: Пара встречных вопросов
Вы спросите у Тагира - сколько он налетал в термиках (ну там маршруты- скоко км ???)

И я спрашиваю - скока ?

Он в основном летает -или в динамике, или - термодинамике

Это - плохо, или нет- не знаю

Но ( в классике полетов на маршрут, там своя специфика наверно.).. а вот в динамике - он спец...
Сергей Самуйлов
22 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Извините, но поддержу Теоретика.

Главная задача начального обучения - это привить правильные, базовые навыки и довести их до уровня подсознательных реакций.
Не путать с учить летать! Летать студент будет учится САМ, а правильная база даст возможность быстро и безопасно прогрессировать.

В карате, к примеру, сначала киба-дачи до посинения, потом базовые удары и блоки, потом ката - определенная последовательность действие и только потом уже импровизации спортсмена. Или обучение вождению: красный стой, зеленый - кати, а потом, когда базовые движения в виде сцепления, поворотников и переключения, доведены до автоматизма не занимают «оперативную память» вы уже «оптимизируете» свой маршрут и проскакиваете под желтый или не «совсем красный», четко представляя динамику торможения и необходимую траекторию.

Возращаясь к клевантам. С точки зрения методики, полеты в позе Иисуса Христа, работа руками в стороны, оттопыренные локти и тому подобное - это неправильные навыки, как бы удобно ученикам не было. Отпущенные клеваны в данном случае - это, как читерство в играх, которое дает ложное ощущение усвоения навыка. А спрашивать у ученика, как ему лучше, это как просить детей отказаться от конфет в пользу здоровья зубов в будущем. Когда-то было модным учить обратному старту с параллельным хватом клевант и последующим перехватом их в воздухе после разворота. Ученикам так было проще освоить обратный старт, но последствия такого обучения хорошо известны. Протертые до дыр клеванты - это тоже, возможно, от неправильных навыков. Мне не на одном крыле не пришлось поменять ни одной клеванты, может повезло с инструкторами, а может с качеством строп управления.

Еще момент, нарушая конструкцию, мы не можем рассчитывать на поведение крыла в рамках сертификации. Про искажение проектного профиля тоже понятно.
Сравнивать с акро-крыльями - это вообще ммм… не дальновидно.
Во-первых задача у акробатов другая, а во-вторых у ребят летающих акро с базой давно все в порядке, они уже как минимум «каты» изучают или импровизируют.
Акробаты редко когда выпускает клеванты из рук и в роторах элементы никто не отрабатывает. На маршруте приходится возится с приборами, перчатками, водичка и так далее. Поэтому клеванты на своих местах во время массированного сложения сильно облегчают жизнь и, как минимум, дают экономию в потере высоты.
Задача маршрутника сохранить максимальный глайд, а значит обеспечить минимальный мидель в том числе. 
Поэтому ручки прижаты к корпусу, некоторые даже ладони по потоку выставляют в полете, а уж поворачивать выставлением руки в поток? Ну, Я такого не видел. Не могу понять, зачем тогда в коконе летать? Я уже промолчу, про то что управление через ролик во время мощной асимметрии когда приходится держаться сгибом локтя за свободный конец, представляется значительно более эффективным нежели со свободной клевантой.

Продолжать можно бесконечно, но уже лень - поздно уже. Так что кратко подытожив можно сказать - данная инициатива в процессе обучения является ошибкой.
Ну, а то что вы думаете над оптимизацией процесса обучения и не боитесь делиться мыслями с общественностью - похвально.

Всех благ и удачи в процессе обучения!
Редактировалось: Сергей Самуйлов (22 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
22 Май 2020
Почти всё верно
Кроме вот этого:
Цитата:
ручки прижаты к корпусу, некоторые даже ладони по потоку выставляют в полете, а уж поворачивать выставлением руки в поток? Ну, Я такого не видел. Не могу понять, зачем тогда в коконе летать?
Тут вы ошибаетесь.
Довольно часто в разных ситуациях в маршрутных и термических полетах бывает очень полезно и даже необходимо выставлять одну или обе руки широко в сторону. Но это уже другая тема.
Сергей Самуйлов
22 Май 2020
Re: Почти всё верно
При полетах в плотном динамике я тоже выставляю руку в сторону поворота, чтобы обозначить свои намерения сзади летящим пилотам.
И таких вариантов и отступлений масса, но это уже другая история и немного выходит за рамки обсуждаемой темы.
tagir
АвторТемы
22 Май 2020
Re: Почти всё верно
Это свидетельствует о том, что у тебя пробелы в понимании полетов в толпе. Т.н. "обозначение намерений" - глупость, об этом уже не раз говорили. Не смеши.
YaGo
24 Май 2020
Re: Почти всё верно
Цитата:
Т.н. "обозначение намерений" - глупость, об этом уже не раз говорили.
В плотной толпе хватит и одного "чайника", что бы эта "глупость" спасла жизнь..
Игоревич
пилот XC
22 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Реальный пример.
У меня круглая икаровская резинка 3 раза отлетала. пару раз саморазвязывались узлы - причем разной степени хитрости. каким то образом из за постоянных растяжений - сокращений - медленно но верно расползаются они - после стал чаще проверять состояние узлов. А один раз на затяжке я сам оторвал резинку. она уже пару лет служила -и потеряла видимо прилично прочность - на лебедке дали дикую тягу по свойски - и трос в какой то момент не выдержал - хотя я думал что стропы у меня раньше отлетят. Я всегда отцепляюсь до клевка - и успеваю отработать даже на акро крыле без проблем. а тут я так охренел от происходящего и так резко высвободил руку от клеванты чтоб отцепиться, что оторвал резинку нафик ну дальше я оказался с одной клевантой в руке, а с другой летающей в нескольких метрах позади с крылом в горизонте за спиной. - Народ удивлялся потом как лихо я сразу после отцепа начал крутить какую то дичь. =) Но в целом отсутствие блочков конечно дает свой шарм и реально добавляет возможностей в управлении. но безопасно и осознанно этим пользоваться смогут только люди с весьма приличным опытом. для новичков это потенциальные генераторы проблем. кстати пару раз клеванта лихо улетала внутрь рядов и в совокупности с акроручками создавала увлекательный пазл на скорость по доставанию ее оттуда.
Абзы
пилот выходного дня
22 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
А я уже собрался менять поводок на резинку у параплана с моторным полетом...
tagir
АвторТемы
22 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Это свидетельствует только о пробеле в твоем обучении, ничего более того. Банальный контроль снаряжения отсутствует.
Игоревич
пилот XC
22 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Думаю это в первую очередь свидетельствует о том, что ты очень мало или очень узкоспециализированно летаешь. А твой ответ - о том, что не все с возрастом обретают мудрость. Есть ещё Свидетели Неразделимости "Брючьев Крюмеля". Тоже похожая история.
Редактировалось: Игоревич (22 Май 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
22 Май 2020
Религия и сектантство...
Цитата:
Есть ещё Свидетели Неразделимости "Брючьев Крюмеля".
Добавим к этому Свидетелей Неразделимости Крыла и Подвески. И Апологетов Переднего и Обратного Старта. Не забудем и Адептов Ханвагов.

Тагир в своей черной магии отрицает:
- необходимость наземной подготовки;
- навыки через знания, в противовес естественному течению обучения путем невмешательства;
- теперь еще и вредные поводки клевант...

Впрочем, это и подтверждает истинность классического знания и учения.
Ambassador Kosh
пилот XC
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Цитата:
Есть ещё Свидетели Неразделимости "Брючьев Крюмеля
Хорошая тема
Как сделать, чтобы эти "Брючья" не рассоединялись? Когда одна сторона отсоединяется и давишь аксель не замечая этого, потом тратить 1 км высоты чтобы достать обратно аксель.. тяжко бывает.
На карабинчики привязывать? Учитывая что я адепт "неразделимости подвески и крыла" и редко отвязываю крыло - только когда на другом хочется полетать.
Test
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Цитата:
Как сделать, чтобы эти "Брючья" не рассоединялись?
Способы разные:
- купить качественные крючья с минимальными зазорами. Расцепляются крайне редко.
- после соединения натянуть на них кусочек силиконового шланга (кембрика)
- соединять схватывающим узлом один на другой. Иногда нужно, если "чужое" оборудование. Длина проводки уменьшается на 5 см примерно.
- оставлять родной брумель на крыле, а от подвески крепить схватывающим узлом, используя крючок, как ограничитель.
- замена на карабинчики, колечки и прочие соединители - ограничивается только безграничной фантазией. Но это уже не "чтобы не разъединялись", а замена...

Разъединение крючьев возможно только на старте. Поэтому нужно просто после старта и визуальной проверки крыла, проверить еще и присоединение проводки акселя. Просто включить ее в регламент. В полете они не расцепляются по моему опыту.
Сергей Самуйлов
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
И снова поддержу Теоретика.
Никогда не имел проблем с качественными крючьями Брюмеля.
Произвольное разъединение возможно только во время старта и во время полета не приносит проблем.

Можно, конечно одеть кембрик соответствующего диаметра.
Только размещать его нужно на свободных концах, чтобы под действием гравитации имел тенденцию сползать вниз.
В верхней часть заузить, чтобы фиксировался на "брюмеле" и дальше не проваливался. Иногда для этого достаточно подогреть нужную часть кембрика
и прокатать пальцами добиваясь нужного размера.

Видел подвеску с люверсами на тонкой резинке, которы убирают избыток не задействованного поводка акселя в подвеску при старте.
В такой конфигурации замки все время под небольшим натяжение и тоже не должны отстегиваться.
Мирошник Виталий
пилот XC
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Цитата:
проблем с качественными крючьями Брюмеля
Это не только разъединение, которое у качественных крючьев, действительно, чрезвычайно редко.
Это вот такие две проблемы (которые могут быть далеко не у всех комбинаций крыло-подвеска).
1. Соединение через крючья достаточно длинное, и поскольку крючья в ролик не проходят, то общий ход акселя уменьшается. Может не хватить, чтобы выдавить полный.
Через удавку или молью короче.
2. Крючок Брюмеля из двух отверстий (привязывается за среднюю перемычку полусхватывающим узлом) может закусывать за подвеску (если проводка идет через прорезь в ткани подвески), в итоге невозможно отпустить аксель и рвется подвеска.
Proxy(MyMySer)
МС
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Узел или шарик с одной стороны, удавка - с другой. Не нужны ни брюмеля, ни мольи, вообще не нужно никакого железа!
askvortsov
26 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Да нее... Там принцип как на софтлинках - ослабляется непринуженно, одним движением. Держит, что характерно, хорошо и массово используется компетиторами. Если есть опасения то можно методы "удержания" использовать с тех же софтлинков (резиночку там накинуть, и прочая), хотя никого не видел кто бы так заморачивался.
tagir
АвторТемы
25 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Удавка со стороны крыла, там стоит обычно мягкая стропа, а узел делается с одним проворотом на поводке со стороны седушки. Поводок акселя можно ставить струнный от сенокосилки диаметром 1,8мм, а если ставить мягкий то получится как у Мирошника, то есть, хрен развяжешь.
tagir
АвторТемы
22 Май 2020
Опыт прошлого года по замене ролика на резинки.
На новом крыле поставили резинки.
Пилоту с опытом полетов на моторе эта фишка понравилась сразу. Обратно на ролики переставлять не собирается.
А мне прошлым летом подарили ГоуПрошку7, это чтобы я снимал видео, а то мне лениво было...
Вот тогда я и начал снимать. Теперь опять лениво, да и какие полеты с камерой на голове? Мешает. Сидишь, боишься наклониться.
Видео прошлого года:

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Test
22 Май 2020
Специфика узкого сегмента...
Насколько я понимаю, ты пытаешься некие фишки ваггас, бризов, динамика и прочих начальных акро перенести на всех летающих. А это не правильно! То, что годится для активно машущих руками пилотов, совершенно не подходит для тех же маршрутных полетов.

Разумеется, что мы говорим о начинающих. Для опытных пилотов, все и так понятно, и они сами решают чем и как им управлять в полете.

Твои подходы очень специфичны и ограничены сферой применения. Для начинающих маршрутных пилотов все эти резинки лишний элемент рисков, в эффективность управления они не добавляют практически ничего.

Более того, пилоты, летающие на своих мелких горках или в динамике при освоении термичных полетов требуют практически нового обучения. В общем, ничего нового. Сами резинки, удлинения клевантных поводков, замена жесткой ленты на тонкую стропу - известны давно. По крайней мере, тут на форуме это изредко обсуждается уже много лет. В силу своей специфичности - особым интересом не пользуется. Для начинающих - не нужно, а опытным и сами все делают, если им удобно. Как правило, такие детали приходят о спортивной техники или акро, кто-то начинает использовать, но особых плюсов это не дает.
A S
26 Май 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Обрыв резинки аналогичен обрыву стропы клеванты. Что тут обсуждать. А вот что интересно. Тест-пилоты производителя, говорят, что при освобождении клеванты, раскрытие крыла после сложений, может протекать не в рамках сертификации. Особенно для крыльев с большим удлинением. Что скажут по этому поводу опытные пилоты?
theoretic
26 Май 2020
Что Вы имеете в виду?
Цитата:
при освобождении клеванты

Что Вы имеете в виду? Замена поводка на резинку или что-то другое?
A S
26 Май 2020
Re: Что Вы имеете в виду?
Да. Вытаскивание из поводка и подвязывание на резинку.
trest
(аноним)
пилот XC
02 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Тоже давно являюсь ярым сторонником, что блочек/колечко на клеванте - зло.
Хотя для учеников, спорный вопрос. Когда есть блочек им проще объяснить, что ниже карабина не тяни - сорвешь.
Test
02 Июн 2020
Аргументы и мнения... Личное, однако.
Цитата:
Тоже давно являюсь ярым сторонником, что блочек/колечко на клеванте - зло.
В чем именно? Что это дает в реальности?

Потому что личные предпочтения - это еще не все, и не обязательно удобно и нужно. Примеры в теме приводились (крючья Брумеля, отцепка от подвески параплана, прямой и обратный старт, закрытый и открытый шлем, расположение запаски). И каждый приводит аргументы, но все это больше "мне нравится" и "я привык", но не польза.
antonio parashutist
2-й разряд
12 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Надо попробовать, но останавливает банальная лень. Я когда клеванты перевязывал (подлиннее, так как села оплеточная стропа), все ногти обломал об эти узелки. В итоге попросил друга, у него терпения оказалось побольше. Забыл в тот раз попробовать, так и пропустил стропы управления обратно в блочки.
А чего будет без них? Радиус спирали уменьшится? У человека не настолько длинные руки, чтобы вытягивая их в сторону, можно было избирательно загибать разные части задней кромки...
Огласите весь список, пожалуйста. преимуществ...
Я оценю, стОят ли они получаса моей жизни... потраченной на процедуру...
tagir
АвторТемы
13 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
antonio parashutist:

Цитата:
А чего будет без них? Радиус спирали уменьшится? У человека не настолько длинные руки, чтобы вытягивая их в сторону, можно было избирательно загибать разные части задней кромки...
Огласите весь список, пожалуйста. Ууууупс... преимуществ...

Это хороший вопрос. Спасибо! И плюс в карму. Я и сам собирался дать списком разницу обоих вариантов управления задней кромкой параплана, как в полете, так и на старте-посадке, а также применительно к процессу обучения "с нуля". Сделаю это на ЖЖ, как только так сразу... поскольку там перспективнее размещать аутентичные материалы, а не только рефлексии как здесь.
И конечно банальная лень, она причиной всему и у меня тоже.


Теперь отвечаю. Не полным перечнем, а только явные отличия. Их будет достаточно, чтобы решиться на опыт использования. Ограничусь пока двумя явными преимуществами свойствами клевант на резинках, они будут понятны так сказать "с порога" для тех, кто пишет не будучи в теме, не исключая Testа:

Плюс первый. Первое, что можно и нужно попробовать - повороты в полете. Вхождение в поворот. Тут практически сразу можно будет ощутить разницу.
Когда стропа управления идет не через ролик, то можно изменить угол ее натяжки. Внимание!
Делается так: Поворачиваем из прямолинейного установившегося полета (без тангажа) - одну руку в сторону и вверх, вторую к противоположному плечу. Что получается? Задняя кромка крыла теперь клеватит заметно больше в области ближе к уху, чем по всей половине (относительно варианта с роликом). И что имеем в результате? Офигенную разницу в скорости поворачивания. Буквально в разы. А если еще в сочетании с предварительным тангаж-маневром? Это стоит попробовать Но не увлекаться сразу :!:

Плюс второй. Посадка. Здесь мне легче показать, чем словами. Каждая посадка уникальна, условия разные в сочетании с ветром, грунтом, задачами... Просто надо попробовать. Это для того пилота, которому не предоставляют посадочную полосу и которому она не нужна. И который может сесть в точку, быстро и легко, не плюхаясь, не роняя крыло как попало и так далее...
Что собственно имеем, если стропа управления не проходит через ролики? Теперь без роликов мы можем развести руки в стороны без натяжки стропы управления и подруливать таким образом на посадке более тонко. Даже филигранно. То есть, пилот получает дополнительную свободу для смены положения тела, которое теперь совершенно не влияет на управление. Ведь что на посадке особенного? Изменение положения тела в седушке - вот что добавляется в кратковременный процесс маневров посадки. А оно не может не влиять на управление, хотя и кратковременно, но влиять.. Мешает и сильно. Мешает, но привычно, поэтому и не заморачиваемся... А куды деваться, типа.. Но без роликов чрез стропу управления выход тела из седушки облегчается, а следовательно и не мешает управлению крылом. А когда стропа идет через ролики, тогда пилот обычно садится как Боинг. Такое можно видеть частенько. Крыла не жалко?
Разумеется, пилот уже привыкший к клевантам через ролики, будет поначалу садиться ровно так же и с клевантами на резинках. Но это поначалу. Позже он (его тушка) быстро (или не так быстро) прочухает, что теперь-то можно садиться намного аккуратнее. И даже приятнее.

Ну вот, эти два явных свойств клевант на резинке, они же и самые простые для распробования, прочие я изложу позже и размещу на ЖЖ. Список там будет длинный... по мелочам набирается много.
antonio parashutist
2-й разряд
13 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Насчёт посадки не убедил, но пункт первый заманчиво выглядит, спасибо!
tagir
АвторТемы
13 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
antonio parashutist:

Цитата:
Насчёт посадки не убедил, но пункт первый заманчиво выглядит, спасиб

Убедить словами трудно. Просто надо практиковать, там разница действительно есть. Но обычно она не особо каждому нужна. Большинство пилотов воспринимают посадку чисто как окончание полета. Однако птицы по другому к этому относятся.
2020
(аноним)
15 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения

рассмотрел даже в клевантах специальное отверстие под резинку.
2020
(аноним)
16 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
смотреть видео

Дают более точный контроль крыла.
Test
17 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Цитата:
Дают более точный контроль крыла.
С чего это вдруг?
Точный контроль крыла дают навыки, налет и прочий опыт.
А не привязывание резинки от трусов к клевантам.
mortazar
пилот XC
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Александр, популизьм пишете. Очень раздражает все время читать про "все гавно, главное навык". Навык и правда главное, но все мелочи тоже важны. А длинные (убранные) поводки и правда дают интересные возможности. Они не заменят ловких рук и трезвой головы, но неплохо их дополнят :)

А Вы, мой друг, опять критикуете то, что сами поленились попробовать. Только честно - пробовал убрать/удлиннить поводки? :)

Мне вот вместе с очередным крылом, эта штука (длинные поводки) досталась и почему бы не поучиться этим пользоваться? И вот скажу смело - длинные поводки - благо. И дают новые интересные возможности. И очень заметно меняют управляемость.

Любой, кому это интересно, может все попробовать сам. И сделать выводы. А мне интересней теория, почему оно так. Теория позволяет осмыслить опыт и делать новые шаги.

Итак, почему эта штука так эффективна.

А дело в.. арочности. Подъемная сила ушей направлена не только вверх, но и в сторону. Если мы левую клеванту потянем внутрь (один знакомый называет это "подтереть сопли"), то левое ухо потащит себя и крыло в сторону. Появится момент на левый крен. Если при этом правую консоль придерживать за центр (отставить руку с клевантой в сторону, от себя), то правое ухо в свою сторону не так сильно потащит крыло, а значит - не помешает левому уху делать свою креновую работу.

То есть, в довесок к обычному торможению консолей и повороту крыла по рысканью, мы получаем некоторую возможность влиять на крен всей системы. Это весьма нехилая копеечка в копилочку управляемости. Лишней точно не будет.

Сегодня мне довелось первый раз затягиваться на лебедке на новом крыле. Ну и ради интереса я пробовал все доступные мне методы контроля курса. Бонус лебедки - на крыло постоянно пялишься, можно многое рассмотреть :)

И вот что забавно, клевантой "просто вниз" и "клевантой внутрь" - разница была зело ощутимой. Задним рядом - аналогично. В одном случае консоль немного "вспухает" и поворачивает с небольшой задержкой, в случае же работы (что рядами, что клевантой) внутрь, и вспухание и задержка становились заметно меньше. Не могу замерить "убегание" крыла в сторону (момент на крен всей системы), но на уровне "показалось" - есть такое.

Это просто пример, не очень важный, но показательный. Вообще, мне проще всего держать курс на затяжке работая весом, но к черту лебедку - в процессе полета можно тоже поэксперименторовать. Например входить в спираль работая "просто" - одно, а "вытирая сопли" - уже другое. Но самое забавное - если делать "сопли" наоборот. Т.е. внутреннюю (относительно виража) руку оттопыривать от себя, а внешнюю - внутрь, тогда крыло выраженно "тупит" :)

В-общем, Александр, мой Вам минус. Против классной и рабочей штуки воюете. Зря.

Очень забавные ощущения. И я не вижу противопоказаний учиться этому пораньше. А вот устаканить моторику без этого, а потом ее менять.. выглядит глупо.

Так что позиция Тагира имеет под собой определенные основания.
Редактировалось: mortazar (18 Июн 2020), всего редактировалось 3 раз(а)
Test
18 Июн 2020
Резинки для новичков...
Нужно еще задать простой вопрос, почему производители ставят поводки/резинки тем длиннее, чем выше класс крыла?

И самому посмотреть, как реагируют на эту "модернизацию" парапланы для начинающих.

Цитата:
В-общем, Александр, мой Вам минус.
Это сколько угодно, я внимания не обращаю, и сам не ставлю.
Цитата:
Против классной и рабочей штуки воюете. Зря.
Начните с названия темы, и оценки этих "штук" для начинающих. Ну, прежде, чем элементарные вещи в аэродинамике объяснять...
askvortsov
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Цитата:
Если мы левую клеванту потянем внутрь (один знакомый называет это "подтереть сопли"), то левое ухо потащит себя и крыло в сторону. Появится момент на левый крен. Если при этом правую консоль придерживать за центр (отставить руку с клевантой в сторону, от себя), то правое ухо в свою сторону не так сильно потащит крыло, а значит - не помешает левому уху делать свою креновую работу.

Ну это давно известные вещи. После некоторого налета на компетах практически каждый пилот начинает этим пользоваться рефлекторно (давить внутрь, подгибая ухо). Вопрос в том достаточно-ли пилоту-маршрутнику диапазона с петельками или нужно их совсем убрать?

Одно время, еще на R10-х Озон ставил удлиненные поводки с резиночками, т.е. они тянулись. Однако позже отказались, ибо смысла великого нет. Это акровская метода, и хороша она там где нужна динамика. Все эти выставления рук, большие и сложные подгибы кромки взымают свою плату в виде дополнительных потерь. В парящих-же полетах выигрыш получает тот, кто меньше вмешивается в управление, и кто меньше выполняет динамичные маневры.

Мой личный опыт говорит скорее в пользу петелек. Нет, безусловно в акро-практике эта свобода - благо, но там высота сливается ведрами. В маршрутных же полетах совсем другие приоритеты. Несколько раз сравнивал свою эффективность набора в толпе двумя способами - тянуть внутрь, подгибая ухо, либо просто тянуть вниз. Большой разницы не обнаружил, но субъективно, когда тянул просто вниз, все-таки выпаривал, хоть и незначительно, но лучше, чем когда тянул внутрь, подгибая ухо. Тем не менее, часто продолжаю тянуть внутрь, скорее по привычке, а может в силу акровских рефлексов.

Если рассуждать отвлеченно, то эффективность парения и динамика крыла в значительной степени антагонисты. Вот Теоретик ругает своеобразную управляемость Озонов. Есть такое - длинные Озоновские крылья сопротивляются поворотам и активно стремятся вернуться в прямолинейный полет. Парадокс же ситуации в том, что лучшие свои результаты на соревнованиях Алексей показывал именно на Озоне. Достаточно глянуть как он отлетал разные ЧРы.


Резюме - для маршрутных полетов диапазона петелек более чем достаточно, чтобы немного подогнуть ухо и ускорить поворот. Более сильное воздействие приводит к ненужным потерям. Если-же нужны повышенная динамика, то ради бога - снимай петельки и переходи на акровский вариант, но выигрыша на маршруте это тебе не даст.
mortazar
пилот XC
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Согласитесь, порой на маршруте случается фигня: надо выжиыать. Цепляться зубами за какой-то лоб местности или узкий поток и резко и внезапно становится пофиг на "парючесть", нужна именно маневренность. Или ввернулся, или сел.

Даже на соревнованиях можно тупо сделать ошибку, вылазить вот так.. творчески.
Редактировалось: mortazar (23 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
18 Июн 2020
Пользы нет, а вот вред возможен...
Цитата:
Согласитесь
Не-а...
Цитата:
внезапно становится пофиг на "парючесть", нужна именно маневренность.
Женя, еще раз повторю, что то, что предлагает Тагир для начинающих (а это EN-A или начальные EN-B), больше вредит, чем помогает.

Во-первых, эти типы парапланов практически не сконны к управлению "ушами" в связи с малой арочностью.
Во-вторых, начинающему пилоту не до этих тонкостей и изысков, ему бы лево-право не перепутать.
В-третьих, махание руками с клевантами во все стороны прививает не правильные навыки управления.

Еще раз напомню, что Тагир предлагает ставить резинки новичкам.
И современные парапланы обладают вполне хорошей маневренностью.
А опытным пилотам такие советы не нужны. Вообще.
И чем выше класс (и арочность), тем конструкторы ставят более длинные оттяжки, на тонких поводках, что позволяет использовать констуктивные особенности высших классов, не спросясь Тагира и давно. Но новички на них не летают.

По совокупности, от этой модернизации вреда больше, чем пользы. Как минимум, для курсанта - это лишнее. Типа, я тебе сделаю управление, как на акро или топовых крыльях, может возбудить только неопытного новичка. Как пиар - понятно, как смысл - отсутствует.
askvortsov
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Я понимаю, что это выглядит логично, но по факту практика показывает что данный фактор не является существенным. Иначе весь парапланерный бомонд, в лице лучших пилотов кубка мира, уже давно бы летал со свободными клевантами. А так... без петелек летают лишь единицы энтузиастов, как правило с акровским анамнезом. При этом я не сказал бы, что они демонстрируют какие-то особо выдающиеся достижения на фоне остальных пилотов.

Обычной маневренности параплана хватает с избытком, чтобы закрутить узкий поток не прибегая к таким ухищрениям. Найти такой поток который нельзя обкрутить с петельками, а можно без них... Ну не знаю, вероятность конечно не нулевая и как идея наверное имеет право на жизнь.

В том и прелесть топовых соревнований типа КМ, что они позволяют вычленить что действительно является важным, а что факультативным. Кокон - важен, двухрядность - важна, рулежка задними рядами - важна, а вот отвязанные клеванты - не особо, хоть этой идее уже "сто лет в обед". Тагир изобрел велосипед...
tagir
АвторТемы
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
askvortsov:

Цитата:
Тагир изобрел велосипед...

Если ты найдешь того, кто раньше меня задумался о том, что на стадии обучения ролики дают лишние помехи и что без роликов ученик получает более адекватный навык... И тем паче, найдешь кто уже попробовал так делать, вот тогда и будешь утверждать, что "Тагир изобрел велосипед".

А так пока это чисто мое собственное ноу-хау. Без цитат и компиляции. Я первый об этом задумался и применил. Основываясь на опыте планирую развивать, потому как реально дает эффект, а не на бла-бла-бла...

Тему топика смотри. Внимательнее надо быть.
askvortsov
18 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Хорошо, я пас, по вопросам обучения у вас итак достаточно собеседников. В данной теме мне более интересен вопрос практической пользы для маршрутных и соревновательных полетов.
askvortsov
18 Июн 2020
... да и еще один момент
.. забыл упомянуть. Если уж речь зашла про возможность крутить более узкие спирали. У варианта со свободными клевантами и асимметричным подгибанием уха есть свои естественные пределы. Диапазон хода руки внутрь(чтобы подогнуть ухо) довольно ограничен. Сам рычаг руки не очень удобный, да и утыкаешься в кокпит.

И потом, ведь весом пилот тоже наклоняется в сторону поворота. Без веса, либо с весом в противофазе, нормального крена и узкой спирали не добьешься. Наклон тела внутрь также ограничивает ход как и внутренней так и внешней руки. В целом эта поза противоестественна и неудобна - тело ушло внутрь, а обе руки вовне.

С другой стороны, тянуть просто вниз, никак не ограничивая себя по наклону гораздо естественней, а диапазоны ходов больше. Крыло вгоняется в узкую спираль быстро и естественно, в отличие от первого варианта, где ход рук ограничен и крайние положения неудобны. В обычных потоках, я, например, движением внутрь и подгибанием уха пользуюсь довольно часто. Но если надо закрутить именно узко - то только классика, только полным ходом вниз, чтобы ничего не мешало свободно работать руками и весом.
Редактировалось: askvortsov (18 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
19 Июн 2020
Re: ... да и еще один момент
Цитата:
только классика, только полным ходом вниз, чтобы ничего не мешало свободно работать руками и весом.
Это еще дает и большую точность, меньшие усилия на руке. В общем, обычная механика, чем меньше вылет, тем меньше момент. Все эти растопыренные руки, противоестестенные движения внутрь, особенно для начинающего, когда-нибудь обязательно окажут плохую услугу, когда нужно будет отреагировать быстро, с большим усилием на клевантах.

Разумеется, Тагир ничего нового не придумал. Но для обычных полетов, тем более для новичка, установка клевант в обход поводков, скорее вредна, но уж пользы не приносит точно никакой. Это, скорее, самообман, за счет того, что меняется направление усилия, точка смещается с ролика на кромку, но реально на управление не влияет. И навыки управления формируются не правильные. Это как в машине педаль тормоза перенести на руль...

В общем, предлагается вместо обычного подтягивания на турнике применять крест на гимнастических кольцах, меняя жесткую планку на подвес снаряда. А это и не нужно, и не дает ничего. Никакого ноу-хау тут нет. Есть только методическая ошибка.
Редактировалось: Test (19 Июн 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
2020
(аноним)
20 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

вот этот популярный способ, с описанием достоинств
о клеванте внутрь("подтереть сопли")

Jnets
15 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Вся тема по теме бла-бла-бла.... Как по мне - обычный маразм! Тагир, я готов лично на камеру обрезать нахер ролики клевант,( и начать учиться летать заново) когда Ваш ученик уделает кого то классической проводкой роликов.

Лично мое мнение - если ты хочешь учиться летать и у тебя есть талант, то у тебя будет это получаться.
tagir
АвторТемы
15 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Советую обращать внимание на семантику письма. Смысл, оно конечно доходит, но по дороге несколько притормаживает. Кстати, очень похоже на проводку стропы управления через "лишние" ролики.
макс68
21 Июн 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
А как поймать клеванту в полёте если она не будет каким то образом через Ролик или колечко на поводке притянута к свободному концу. Вообщем как обычно очередной бред наверно из-за долгого сидения дома
Вован
02 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Здравствуйте. Вдохновился обсуждением и как раз оплётка на стропе клеванты просит ремонта. Не считаю себя Чайником, крыло Мантра М3, клеванты перевязал минуя блочки на резинки, подвеска от Богдана.
Условия средние, травянисто-земляничная горка, ветер 3-8, термодинамик... Чуть поназемил - непривычно... Приходиться "обдумывать" движения рук((
Ожидаемый эффект управления ушком достигается только когда делаешь движение рукой "внутрь" - крайне не удобно...
При маневрировании постоянно стараешься контролировать положение руки относительно свободного конца - напрягает...
Когда руки разводишь, появляется "сила упругости резинки" - тоже ожидаешь только нагрузку от клеванты...
Ну и ещё всякие неудобства... Может я консервативен, но так и не смог привыкнуть к управлению за целый день...
Работа в пузырях-потоке, старт-посадка не показали особых преимуществ... Думаю привыкнуть к такому управлению можно, только зачем?)))
Из явных плюсов только увеличение ресурса стропы управления из-за отсутствия ролика...

Перевяжу, сделаю как было... )))
mortazar
пилот XC
02 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
На акро-резинку я переходить еще не вдохновился.. Но именно эта тема (спасибо Тагиру) была тем камушком, запустившим мой интерес к управлению "клевантой внутрь". Родные поводки у крыла длиннющие (Advance Omega X-Alps 3), но учиться/привыкать повода не было.

Появился.

Ну что сказать, у меня это работает. И работает очень хорошо. Могу описать ощущение как "подкренить" или наоборот "откренить на место" крыло - прям как новый орган управления выдали. Баловался на лебедке при затяжке, баловался в соплях, и бодрых потоках, у склона и на высоте.

Как я летал, не пользуясь этим? Бррр!

На прошлом крыле (BGD Cure) вроде удлинение было то же, а поводуськи - коротенькие. Знал бы прикуп - удлиннил бы их не сомневаясь, сантиметров до 10 минимум (со скидкой на короткий ход клевант Кьюра)

Так шо в позиции Тагира я вижу смысл. Может и не акро-подвязка, но удлинить поводки еще на первом крыле - есть свои плюсы, однозначно.
Редактировалось: mortazar (02 Июл 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
03 Июл 2020
Клеванты при обучении...
Сергей, я напомню, что тема про то, как удобно и правильно убирать поводки клевант, меняя их на резинки, ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ

Ты тоже считаешь, что новичок может оценить тонкости управления с удлиненным поводком на технике начального класса?
tagir
АвторТемы
03 Июл 2020
Re: Клеванты при обучении...
Test:

Цитата:
Ты тоже считаешь, что новичок может оценить тонкости управления с удлиненным поводком на технике начального класса?

Новичок получает адекватное восприятие крыла сразу на старте своего обучения. Вопрос, мною поднимаемый, касался именно этого аспекта. Ролик вмешивается в передачу информации от крыла к пилоту. В обычной практике все к этому разумеется привыкают и не замечают абсурда, но на самой начальной стадии это вносит дополнительное искажение, что и мешает адекватно понимать крыло.

"Оценка разницы управления", вкупе со многими условиями на стадии обучения - в компетенции инструктора, а не ученика.
Test
03 Июл 2020
Re: Клеванты при обучении...
Цитата:
"Оценка разницы управления", вкупе со многими условиями на стадии обучения - в компетенции инструктора, а не ученика.
Мы это в начале обсуждали. Ты сказал, что "ученик сказал", и что его мнение самое важное. А это все находится в компетенции инструктора.
Proxy(MyMySer)
МС
04 Июл 2020
Re: Клеванты при обучении...
Я считаю, что удлинение поводка, там где нужно более тонкое управление сильно помогает, при этом - не добавляя излишнюю свободу (в том числе и запутывания) как резинки.

То есть это - компромиссный вариант, который вполне позволяет пользоваться эффектом управления "во внутрь" без лишнего затруднения для новичков.

Разная техника - по разному нуждается в такой настройке. Для крыльев с коротким удлинением - она не особо заметна. Чем больше удлинение - тем заметнее эффект.

Ну и от настройки самих клевантных строп приходящих "к вилке" - все это тоже сильно зависит. Для себя - там тоже можно подвязать узелок
Test
04 Июл 2020
Re: Клеванты при обучении...
Цитата:
Я считаю, что удлинение поводка, там где нужно более тонкое управление сильно помогает, при этом - не добавляя излишнюю свободу (
Сергей, все верно, особенно при примечании "там где нужно тонкое управление". А это обычно крылья высоких классов, минимум EN-C, и то не факт. Для начальных крыльев это не работает в той степени, да и не нужно. Придет время, и опытный пилот легко освоит эту технику. Но для этого нужны навыки, свободное владение крылом.

Практика показывает, что даже опытные пилоты не привязывают резинки. А практика - критерий истины.

А тонкие длинные поводки давно известны, и ставятся на парапланы высоких классов.
mortazar
пилот XC
04 Июл 2020
Re: Клеванты при обучении...
Цитата:
Для начальных крыльев это не работает в той степени, да и не нужно.
Не в том смысл, что бы работало. Смысл в том, что бы пилот моторику правильную сразу нагуливал.

Цитата:
Придет время, и опытный пилот легко освоит эту технику. Но для этого нужны навыки
Ой прям. Для этого надо лишь левую клеванту от правой отличать :)

"Придет время"... Приходит не время, а пилот, осознанно и целенаправленно. А если пилот никуда не идет, время всегда играет против.

Смысл в том, что бы идти, а не сидеть сиднем.

И да, по своему опыту я вижу, что проще все эти "штучки" изучать в щадящих условиях первой Бе-шечки. Собственно, практически всю технику пилотирования можно (и нужно) ставить на Бе-шечке. А потом и время начнет в нужную дверь приходить.
Редактировалось: mortazar (04 Июл 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
04 Июл 2020
Все должно быть вовремя и к месту...
Цитата:
да, по своему опыту я вижу, что проще все эти "штучки" изучать в щадящих условиях первой Бе-шечки. Собственно, практически всю технику пилотирования можно (и нужно) ставить на Бе-шечке. А потом и время начнет в нужную дверь приходить.
Начинающие пилоты в школах учатся на EN-A или low EN-B. Там удлинение не даст почувствовать ничего. Попробуй. Ну или посмотри на каких матрасах у Тагира начинают пилоты.
Цитата:
Не в том смысл, что бы работало. Смысл в том, что бы пилот моторику правильную сразу нагуливал.
Бессмысленно пытаться наработать навык, который не дает реакции. Весь смысл моторики - это закрепление действия и отклика на это действие. А на абстрактное противоестественное махание руками в надежде к EN-D обладать чем-то, чего все равно не будет.
Цитата:
Смысл в том, что бы идти, а не сидеть сиднем.
Да, я понял. Процесс для тебя важнее результата. А в обучении результат - вот что нужно, а не абстракции.
Цитата:
А если пилот никуда не идет, время всегда играет против.
Время не имеет значения (с), как было сказано в "Пятом элементе". Не время выбирает инструменты, а пилот. Когда он дорастает до определенной техники, тогда и нужно ее применять, вырабатывая ту самую моторику.

Никто же не против "потягушек" клеванты внутрь. Тяните, пожалуйста. Но только это не массовая техника, а для массовых классов парапланов еще и не рабочая. Если кому-то хочется тратить время, или просто посмотреть на этот эффект, то любой может это сделать. Одна беда, что очереди желающих нет, и это правильно. Как и "прогрессивных" инструкторов, экспериментирующих на новичках.
Test
04 Июл 2020
Mortazar и все-все-все...
Женя славится написанием длинных "разгромных" сообщений, а потом их удалением. Но, что написано пером...
Цитата:
Однако именно новичок и должен ставить себе моторику. Путь развития пилота должен содержать как можно меньше моментов, когда надо переучиваться.

В идеале, и это норма для спорта - ставить правильную технику с самого начала. Меня так учили прыгать Фосбери Флоп, меня так учили делать Топ Спин. Легкая атлетика и даже настольный теннис постарше парапланеризма будут, там методики успели лучше устаканиться. А парапланеризм - намного моложе. Потому поиск нового здесь более заметен.

И уместен.

Так что да, речь именно об
Цитата:
ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ
никто не ослышался, все читать умеют. Вот я, как вчера начавший и хорошо помнящий дорожку протоптанную, однозначно за то, что бы учить этим штукам еще на Б-шке. Где, казалось бы, и без этого хорошо. Потому что цель не добавить учлету маневренности, а подтолкнуть в нужную сторону.

Бо чем дольше пилот летает принципиально не так, как надо, тем сильнее потом надо пахать, ломая старые привычки.

Теперь - конкретика.

Тагир в верху темы упомянул один момент, хорошо знакомый любому, наблюдавшему старты чайников со стороны: руки растопырил, а крыло придушено. Это очень важный момент: начинающий еще не имеет чувства крыла и получает его через нагрузку на клевантах. Оно так вырабатывается Но тут - искажение от поводков, они добавляют ощущения нагрузки, так как стропа под углом. И это - просто шум на входе, это как раз лишнее, это замедляет вырабатывание чувства крыла.

Предложение Тагира радикально. Даже если оно верное - это большой шаг. Сделать половину этого шага: перейти на длинные поводки, а там посмотреть. Вот за это отдаю свой голос ))

ЗЫ. А тебе, Александр и карты в руки. Чили-3 еще не рассыпался? Если интересно, то проверить каковы на нем длинные поводки - не сложно. Два Булиня развязать и завязать. И тогда тебе появится чего в этой теме сказать полезного
Ну, давай, по-порядку...
Цитата:
Однако именно новичок и должен ставить себе моторику. Путь развития пилота должен содержать как можно меньше моментов, когда надо переучиваться.

В идеале, и это норма для спорта - ставить правильную технику с самого начала.
Технику управления новичку ставит инструктор. И любая экзотика как раз противоречит классическим нормам, за которые так ратуешь ты. Это как учить водителя не классическому переключению передач, а сразу ставить подрулевые лепестки и прочие спортивные особенности в ожидании, что лет через много, он придет в автоспорт.
Для начинающего важнее научиться работать весом, чем тянуть свои резинки "внутрь", от чего он не увидит и не почувствует никакого эффекта. Да и навык этот ставится на раз, если пилот достиг совершенства, и подтягивание уха на его ССС или EN-D дает то почти неощутимое преимущество.
Итого, мы видим подмену понятий, когда нюансы ставятся выше базовой системы. В попытке научить ненужному, когда нужное еще не освоено.

Ну, пошли далее. Тут проще. Школьная физика.
Цитата:
Тагир в верху темы упомянул один момент, хорошо знакомый любому, наблюдавшему старты чайников со стороны: руки растопырил, а крыло придушено. Это очень важный момент: начинающий еще не имеет чувства крыла и получает его через нагрузку на клевантах. Оно так вырабатывается Но тут - искажение от поводков, они добавляют ощущения нагрузки, так как стропа под углом. И это - просто шум на входе, это как раз лишнее, это замедляет вырабатывание чувства крыла.
Стандартные поводки, ролики или кольца не могут искажать нагрузку. Привет от дедушки Ньютона. Усилия не меняются на клеванте. Бороться нужно именно за правильное положение рук, а это положение и движение их вдоль тела. Если пилот при этом может развить усилие 10-20 кг, то при той "свободе" махания, которую дают резинки он будет получать свой предел физического воздействия на управление уже при 3-5 кг, и это обязательно аукнется при компенсации сложений, клевков, когда нужно точно дозировать усилие.

Пилота нужно учить правильно, а не давать ему права произаольного махания руками, когда ощущения не соответствуют реальному воздействию на управление.
Цитата:
Предложение Тагира радикально. Даже если оно верное - это большой шаг.
Пока, кроме Тагира, никто не решил, что изменение констуктива управления параплана, заложенного разработчиком - это правильно. Это от неверной оценки как подхода, так и последствий.

У Тагира много "радикальных" идей, например, отрицание пользы наземки, что, тоже отменим? Зачем наземить, если можно летать? Его своеобразные взгляды на некоторые стороны парапланеризма известны, как и причины этих подходов, понятны, но из этого совершенно не следует бездумное их повторение.

Возвращаясь к удлиненным поводкам и резинкам. Они нужны, когда пилот сам готов к расширению возможностей управления. Это именно расширение классического управления, а не нечто такое, чему нужно учить отдельно, осваивается пилотом при необходимости и имеющемся чувстве крыла и его удлинении за пару полетов, где важнее опыт. Большинству пилотов, особенно летающих в термичку, это и не нужно, а для опытных и любителей нового - не вызывает проблем.

Итого, проблема это надуманная. Для начинающих закрепляет ошибки работы с клевантами вместо их устранения. Никаких преимуществ, кроме вреда - не даёт. Привет еще раз от сэра Ньютона Исаака Исааковича.
niknik
пилот XC
09 Июл 2020
Re: Классика
Цитата:
Технику управления новичку ставит инструктор. И любая экзотика как раз противоречит классическим нормам,
У нас пока нет еще устоявшейся "классики".
Некоторые вещи, которым учат старые инструкторы учеников "по классике", пришедшие из железной авиации или, еще того хуже, из парашютного спорта в парапланеризм, откровенно вредны.

Техника бурно эволюционирует, техника пилотирования тоже. Рано деревенеть
tagir
АвторТемы
09 Июл 2020
Re: Классика
niknik:

Цитата:
У нас пока нет еще устоявшейся "классики".

Вот это правильно

Иной раз откровенно опасно применять методики не понимая сути. Но так и делается, зачастую. Перечислить списком могу, но боюсь придется попутно цитировать Лаврова (Лаврова, который министр иностранных дел)

Есть другой путь к классификации, на основе онтологических свойств присущих мягкому крылу и задач, которые ставят себе входящие в парапланеризм, о противоречиях, которые при этом возникают можно говорить долго. И тут и там пока конь не валялся на самом деле...
Редактировалось: tagir (09 Июл 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
09 Июл 2020
Re: Классика
Цитата:
боюсь придется попутно цитировать Лаврова
Тебе, скорее нужны цитаты от Екатерины Спасова Гечева-Захариевой. Могу набросать несколько подходящих.
Test
09 Июл 2020
Re: Классика
Цитата:
Техника бурно эволюционирует
За последние десять лет, реально один значительный всплеск, который привел к более безопасным и управляемым крыльям, все прочее чисто по мелочи и не принципиально.
Цитата:
техника пилотирования тоже
Тут тоже существенных изменений нет. Есть новые приемы, но они не революционные.
Цитата:
Рано деревенеть
Это правильно.

Коля, а ты уже обрезал поводки клевант? Или медленно деградируешь с обычными?
niknik
пилот XC
09 Июл 2020
Re: Классика
Цитата:
Коля, а ты уже обрезал поводки клевант?
я умею пилотировать и с длинными, и с короткими, и с резиновыми и, вообще, без оных
Test
09 Июл 2020
Re: Классика
Цитата:
я умею пилотировать и с длинными, и с короткими, и с резиновыми и, вообще, без оных
Правильно. Потому что разница не в поводках. Спасибо.
niknik
пилот XC
09 Июл 2020
Re: Классика
На некоторых крыльях требуется удлинять поводки, иначе они плохо управляются.
С другой стороны, такое действие обнуляет сертификацию крыла, а значит и страховка может быть не действительна (в тех странах, где это учитывается).
mortazar
пилот XC
09 Июл 2020
И только Тест знает все :)
Цитата:
Женя славится
Приятно знать, что у меня уже есть такой преданный поклонник. Сообщения откапывает, ценит, цитирует удаленные комментарии. Саша, спасибо тебе за это внимание :)

Но вообще - мои сообщения и я вправе их удалять, если они мне самому не кажутся уместными. Кто ты такой блеа, что бы их вытаскивать? А я тебе вообще давал разрешение это делать?

Цитата:
Технику управления новичку ставит инструктор.
Чушь. Инструктор дает направление, подсказывает и на начальных этапах - контролирует. Пилот работает над собой всю жизнь, а техника управления ставится годами.

Пилот должен работать над собой, а тот кого в школе "научили" а дальше он решил "просто летать" - делает серьезную ошибку.

Цитата:
и подтягивание уха на его ССС или EN-D дает то почти неощутимое преимущество
Слушай, а вот с чего ты это взял? Ну вот не стыдно писать о том, с чем рядом не стоял? Тем более - ты пишешь чушь.

Или я что-то пропустил, и купленный в 2013 году Чили-3 таки развалился и ты купил уже ССС? А как мог развалиться Чили, всего за 7+ сезонов? Ты что - таки много летал на нем? Зачем? Это же от форума отвлекает!

Цитата:
Стандартные поводки, ролики или кольца не могут искажать нагрузку. Привет от дедушки Ньютона
Ну передашь привет при случае. А пока еще ты с нами, подумай про то, куда ты тянешь задние ряды поводками, когда руки в стороны. И какая часть нагрузки уходит туда.

Цитата:
У Тагира много "радикальных" идей
А у тебя нет ни одной. А знаешь почему? Форумная жизнь слишком много времени забирает. Полетай - и сразу появятся тоже идеи. Бо парапланеризм очень молодой вид, ему еще развиваться и развиваться... и время таких как ты "охранителей вековых устоев" пока не пришло.

И да. Если можешь - не отвечай. Мне этот разговор с тобой не интересен. Это не наезд, это просьба.
Редактировалось: mortazar (09 Июл 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
пилот XC
09 Июл 2020
Re: И только Тест знает все :)
Надо попросить админов создать отдельный раздел форума "Test Flood".
Вангую - этот раздел будет самый ёмкий (на гигабайты) на paraplan.ru
Боюсь, дополнительный винт придется для сервера заказывать.
Test
09 Июл 2020
Re: И только Тест знает все :)
Цитата:
Мне этот разговор с тобой не интересен
Мне тоже. Так что мог и не отвечать всякие глупости.
tagir
АвторТемы
03 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Вот с этого места желательно поподробнее:
Вован:
Цитата:
... эффект управления ушком достигается только когда делаешь движение рукой "внутрь" - крайне не удобно...

В зависимости от способа сидения в седушке, это пресловутое "движение рукой внутрь" различаются. В сидячем акро-варианте рука продвигается в направлении противоположного плеча и впереди свободных концов, в лежачем кокон-варианте рука остается сзади свободных концов. Разница существенная.

Цитата:
Приходиться "обдумывать" движения рук((

Ну, дык... Когда привык уже к одному способу, тогда необходимо некоторое время привыкнуть к другому.

Цитата:
Когда руки разводишь, появляется "сила упругости резинки"

Это большой плюсик, впрочем сила упругости незначительная и она дает дополнительное ощущение "габаритов управления". Но для этого резинка должна быть не толстая, а в меру. Штатная резинка на акрокрыле, идущая в комплекте к срылом имеет диаметр 2,5 мм. Однако, и это очень странно, почему то народ несведущий ставит резинку потолще, прямо таки резинку от автобагажника используют или от эспандера. Это конечно абсолютно неправильно и даже более чем. И конечно "упругость резинки" в этом случае будет мешать существенно. Должно быть это они делают со страху обрыва резинки...
Еще одна большая ошибка, при использовании толстой резинки - ставят ее чересчур длинную, приходится так делать, а это также не способствует разумности, а даже мешается в полете.

Так что ставьте резинку правильную, крепите ее правильно и правильно используйте и тогда будут вам эффекты.
Вован
03 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Попробую подробней.
Цитата:
в лежачем кокон-варианте рука остается сзади свободных концов. Разница существенная.
да, я имею ввиду "кокон-вариант"... Ощущение, что не хватает "хода руки" с клевантой при желании управлять ушком - вроде добавить бы ещё, а рука то уже между свободными концами и улыбкой... Если не стараться "управлять одним ушком" (хоть через ролик, хоть минуя блочок) ход руки значительно меньше, имеется запас амплитуды в обе стороны... Так особой разницы в управлении не чувствуешь, если стараешься двигать руками вдоль свободных концов...

Цитата:
Ну, дык... Когда привык уже к одному способу, тогда необходимо некоторое время привыкнуть к другому.
Хочется убедить себя в необходимости переучивания - привыкания))) Явных, очевидных преимуществ в управлении я не заметил. Один приоритет у такой проводки - ресурс стропы.

Цитата:
Однако, и это очень странно, почему то народ несведущий ставит резинку потолще
Ну у нас в магазе выбора не было, только 4мм резинка, и я чуть длиннее её, всё как вы пишете про не сведующих)))

Не пойму, что за польза эффекта натяжения - "габаритов управления"... Поясните, пож.

Да, ручки управления в полёте не теряются, находятся легко, если бросишь, но взять правильно с резинкой нужно тоже приноровиться...
Ещё, при прохождении стропы через блок, подведённые к блочкам руки АВТОМАТИЧЕСКИ находят "С"-ряды, для управления или при посадке в сильный ветер для срыва крыла...
Заметил неудобство при подмотке строп управления на земле, при "парковке" в "акро" варианте - контролируешь, что бы не мотать оттяжку...

Сложно после одного дня делать какие то выводы, попробую ещё, но пока "неудобств" мне доставляют больше такие изменения, а какой то пользы не заметил.

Спасибо за оперативные ответы)
tagir
АвторТемы
03 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Вован:

Цитата:
да, я имею ввиду "кокон-вариант"... Ощущение, что не хватает "хода руки" с клевантой при желании управлять ушком - вроде добавить бы ещё, а рука то уже между свободными концами и улыбкой... Если не стараться "управлять одним ушком" (хоть через ролик, хоть минуя блочок) ход руки значительно меньше, имеется запас амплитуды в обе стороны... Так особой разницы в управлении не чувствуешь, если стараешься двигать руками вдоль свободных концов...

Здесь согласен. Для кокон-варианта нет особой нужды управлять ушком.

Цитата:
Один приоритет у такой проводки - ресурс стропы.

Ну, это абсолютно неоспоримое преимущество. Но есть и еще вдобавок к этому, например, нет потери клеванты учеником во время переноски купола в розочку, не теряется клеванта и между строп, не застревает никогда, не перекручивается стропа управления (нет нужды в вертлюгах), при упаковке крыла клеванта не теряется... и еще ряд "мелочей"...

Цитата:
Не пойму, что за польза эффекта натяжения - "габаритов управления"... Поясните, пож.

Исключительно на старте и посадке, дает некоторый комфорт при разведенных в стороны руках. Это плюс к тому, что стоять с поднятым крылом в ожидании удобного момента для старта комфортнее с разведенными руками. Производить посадку тоже удобнее. Но это мелочи, не стоит на этом делать акцент.

Цитата:
... подведённые к блочкам руки АВТОМАТИЧЕСКИ находят "С"-ряды, для управления или при посадке в сильный ветер для срыва крыла...

Ну, тут я не советчик, поскольку категорически не советую использовать С-ряды на посадках в сильный ветер. Достаточно клевант, в сочетании с пилотажем по тангажу и еще всяких дополнительных навыков. Просто надо научиться пользоваться клевантами на 100% и тогда не надо будет искать экзотические методы управления крылом на стартах или посадках. (Всегда могу показать практически.)

Цитата:
Заметил неудобство при подмотке строп управления на земле, при "парковке" в "акро" варианте - контролируешь, что бы не мотать оттяжку...

Да, это есть. Вначале кажется - как же делать подмотку стропы управления? Но потом оказывается, что делается это легко и проблем не возникает.

Цитата:
Сложно после одного дня делать какие то выводы, попробую ещё, но пока "неудобств" мне доставляют больше такие изменения, а какой то пользы не заметил.
Спасибо за оперативные ответы)

Да я и сам с пользой для себя читаю все каменты. Иные мне и в голову бы не пришли, а так складывается полная картинка всех возражений, рефлексируя на которые можно будет более исчерпывающе осветить вопрос.
Вован
03 Июл 2020
Re: убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения
Спасибо за оперативный, развёрнутый ответ.

Цитата:
складывается полная картинка

Аргументов в пользу проводки клеванты мимо ролика не прибавилось, зато понтово))) Поупражняюсь ещё, будет раздражать - "заблочу")

Удач)

  Форумы paraplan.ru ParaForum убираем лишнее | стропа управления в обход роликов | теперь и на стадии обучения