Вопрос возник на фоне постоянно ходящих у нас под Питером июльских гроз и в связи с недавним стремительным взлетом одного нашего пилота до 5500 м в облаке.
Вопрос я бы сформулировал так: каков набор признаков, что надо быстро, НО ЕЩЕ БЕЗ ахтунга валить из-под ЭТОГО облака? Ответы хотелось бы получить для целевой группы - для тех кому не хватает опыта "....нууууу это надо понять по ощущениям, смотря как засасывает...по опыту". Хочется собрать субъективные мнения разных пилотов, кто на что ориентируется? у кого какие личные звоночки? На общий ход погоды - понятно. Возможно переразвитие? - держим ушки на макушке, громоздятся башни вдалеке? - пока летим но смотрим. А вот когда Все! стоп, самый полный Стоп? Как понять, что именно это облако злое? Вот недавно было дело. Летаем в стороне от грозы, но она идет к нам. Подъем небольшой 2 м\с, но везде и тянет в сторону темного облака. Мне это не понравилось, я состорожничал - пошел не посадку. РП посетовал на меня, чего не стал выкручивать? мол, гроза еще далеко. А через 10 минут отменил полеты - гроза идет шроким фронтом, не убежать от нее... Что подскажут уважаемые гуру? |
JG52
Гость
20 Июл 2020
|
Давай вопрос поставь по иному, а именно 1. Кто был внутри грозы и как жив остался 2. Кто лично убегал от грозы и от какой. Тема интересная , хотя тут лет 10 назад подобное было. Сейчас некоторые товарищи, начнут давать советы налево и направо, при этом сами эти "товарищи" имеют опыт общения со сложными условиями, чуть больше чем нихрена. Т.е в такой теме надо слушать только тех, кто РЕАЛЬНО уматывал от грозы. Насчет того что состорожничал - плюс, а таких "РП" лучше гнать поганой метлой, для вашей же безопасности.
|
A.Krapivin
21 Июл 2020
|
Цитата: Вот недавно было дело. Летаем в стороне от грозы, но она идет к нам. Подъем небольшой 2 м\с, но везде и тянет в сторону темного облака. Мне это не понравилось, я состорожничал - пошел не посадку. РП посетовал на меня, чего не стал выкручивать? мол, гроза еще далеко. А через 10 минут отменил полеты - гроза идет шроким фронтом, не убежать от нее...
Что подскажут уважаемые гуру? Надеюсь, что "уважаемые гуру" здесь будут молчать как скалы! |
zamorem
21 Июл 2020
|
Цитата: Стоп? Как понять, что именно это облако злое? Я плохой пример для подражания. Обходил грозы по кромке. Нераз взлетал после отмены таска по причине погоды, даже если хотябы для слета вниз. Однажды заработал на этом травму на посадке в шквал. Адреналина в каждом таком полете получал. Выработал для себя небольшое правило. Если я нахожусь со стороны обширного голубого неба и не поднимаюсь выше 2/3 до подошвы (не под ней), то продолжаю лететь. Не помню ни одного выдающегося полета после такого выбора. Обычно в течении часа-двух приходилось садиться. Но это про переразвитие. И только в том случае если я вижу что происходит выше подошвы. Если же вижу наковальню размером 20-30 км и больше, то иду на посадку. День потерян по любому. |
YaGo
21 Июл 2020
|
В первую очередь смотрим на вертикальное развитие всех облаков(над собой разглядеть высоту облака сложно, так что смотрим вокруг), если окружающие облака развиваются высоко, то есть высокие шансы, что и облако над вами так же будет высоким. Чем выше развитие облаков, тем больше шансов образования грозовых масс.
При полете "под облаком" взять за правило: чем ближе к облаку, тем ближе держимся к краю потока. Край потока можно определить по турбуленции, которая возникает при "встрече" восходящих и нисходящих потоков или "при выходе" восходящих струй в стоячий воздух. Верный признак проблемы - это когда нас поднимает равномерно, уверенно и без турбуленции, значит мы находимся в середине потока. Как аналог - сравним узенький ручеек и широкую реку, при одинаковой скорости течения "волнения" у ручейка будут существенно больше. |
А что говорят те кто был в облаке?
Вот один https://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=95392&pilotID=0&country=0 набор за 10 минут 4км высоты Судя по треку, он ещё и крутил... почти до упора. |
Цитата: Судя по треку, он ещё и крутил... почти до упора.
|
На этом видео снят полёт в Коксу (300 км.от Алматы) .Облака читаемы и предсказуемы.Поэтому летел выкручивая до 3800 (выше было не безопасно).Летал между облаками ,уворачиваясь от дождя.Получился хороший и безопасный маршрут.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
А на этом видео видно что недооценил встречный ветер и удрать в долину не успел.Пришлось садиться уже под дождём.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
А на этом виде видно,что расчёт обойти грозу не увенчался успехом.Садился спиной вперёд.Перед этим получил несколько сложений( видно как свободные концы носятся на другую сторону подвески) .....повезло
смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
Test
21 Июл 2020
|
Цитата: Летаем в стороне от грозы, но она идет к нам. Подъем небольшой 2 м\с, но везде и тянет в сторону темного облака. Мне это не понравилось, я состорожничал - пошел не посадку. В общем, молодец! |
JG52
Гость
21 Июл 2020
|
Вы сами то хоть раз от грозы убегали, вот честно. Или это опять "общая теория" Вообще то тема была как всегда о другом, мы тут не пилота оцениваем, а скорее пытаемся поделится опытом. Так что рассказывайте не стесняйтесь. От каких гроз убегали, где, как. Какие методы экстренного снижения применяли, на каких парапланах. : : : Чем это закончилось, какие выводы сделали. А "общие вопросы" есть в любой книге, почитал тест такую, выучил наизусть пару абзацев, сюда на форум выложил - вроде как самопропиарился
Может тебе денег дать, научишь меня чему нить парапланерному |
Test
22 Июл 2020
|
Добавлю еще, раз уж Вася просит.
Собственно, есть две ситуации, это развивающееся мощное облако и грозовое. Опасны оба, но к грозовому нужно относиться особенно серьезно. У грозового, движущегося в твою сторону есть крайне неприятная штука, как предгрозовой шквал. Это обычно рваные турбулентные порывы ветра до 20-30 м/с, да и меньше все равно создают проблемы на посадке, а приземный ветер еще и зависит от препятствий. Пример тому, известная ситуация в Курае, когда севшие до шквала немногочисленные пилоты приземлились удачно, а попавшие в этот самый шквал имели большие проблемы. Перебороть грозовое облако или шквал, идущие на пилота - не реально. Поэтому опиммальные действия - это как раз то, что сделал автор темы, безопасно приземлился. Иллюстрации к этому привел Дядя Миша (Идущий). У него разобраны практически все варианты. |
Это говорит человек, который не был не в Курае и не попадал внутрь облака по причине, что не попасть туда было уже невозможно.
Дядя Миша тот ещё специалист, раз у него так много видео "как не надо делать", значит как не попасть в такую ситуацию - он ответить не сможет. Самый главный вопрос - Как туда не попасть? |
Test
22 Июл 2020
|
Цитата: Это говорит человек, который не был не в Курае и не попадал внутрь облака по причине, что не попасть туда было уже невозможно. Цитата: Самый главный вопрос - Как туда не попасть? Советы, что делать, если это случилось, практически бессмысленны, да и параплан не имеет таких механизмов, как борьба с грозовыми облаками, если даже самолеты их облетают. Рекомендация простая и очевидная. Накапливать опыт непопадания. Как минимум, держаться от них подальше. А курайский опыт полетов по границе переразвитий, с его метеорологией - мало применим в обычных полетах. Любой пилот, знакомый с облаками, знает, что все решают минуты, если не секунды, и некий набор действий должен быть в голове, чтобы попытаться что-то сделать. Вы бы поделились своими рекомендациями, если знаете, что и как делать. |
Test
22 Июл 2020
|
Цитата: это бла-бла-бла Ограничились только сообщениями о фатальности и ссылкой. А дальше начинаете "критиковать" ничего не возразив по существу. Такой стиль уж точно ничего не дает для безопасности, а тем более автору темы. |
Цитата: Дядя Миша тот ещё специалист, раз у него так много видео "как не надо делать", значит как не попасть в такую ситуацию - он ответить не сможет. |
Старая тема, а грозы наверно все такие же, злобненькие https://paraplan.ru/forum/topic/71682
|
theoretic
21 Июл 2020
|
1. Не видишь выхода -- не входи! Без умения надёжно распознавать опасные условия и быстро убегать от них категорически не следует летать в условиях, которые могут стать опасными.
2. Главный признак опасности -- вертикальное развитие облаков. Если облака на глазах превращаются в башни, "стреляющие" вверх на 3-4-5 диаметров облака -- дело пахнет жареным. 3. С большой высоты, тем более когда находишься близко к подошве облака, определить его высоту малореально. Поэтому приходится оценивать высоту "нашего" облака косвенно -- по высоте соседей и по цвету подошвы. Чем темнее подошва облака -- тем больше его высота. 4. Ещё один нехороший признак -- образование выраженных термических ячеек. Хорошая погода -- это когда локальные термики сменяются локальными же "нисходняками". Предгрозовая ситуация -- это когда "прёт" или, наоборот, "просаживает" на очень больших площадях, измеряемых квадратными километрами. Даже если поднимает по чуть-чуть, зато везде -- это уже серьёзный "звоночек", повод задуматься о том, а не пора ли вниз. 5. Окей, пора валить. Куда и как? Разочарую любителей замшелой "Мечты летать" и прочих зачитанных до дыр зигмунтов френкелей. Делать B-срыв или ваптабадубить вниз крутыми спиралями -- далеко не лучшие решения. Пытаясь экстренно снизиться, мы остаёмся в опасной зоне. Пытаясь "пробить" поток +9 м/с спиралью со снижением -10 м/с, относительно земли мы снижаемся со скоростью в жалкие -1 м/с . А если нас не хватает на эти -10 м/с, если получается всего лишь -8?.. В реалиях 2020-го года намного правильнее удирать от опасности не вниз, а в сторону. Потому что современные (а не описанные у Волкова и Френкеля) крылья, даже достаточно простые, очень хорошо летают на акселераторе. А если сначала сложить "уши", а потом выжать акселератор -- то мы получаем полётный режим, в котором параплан: + более стабилен, чем в конфигурации по умолчанию + сохраняет управляемость, позволяет лететь туда, куда надо пилоту + очень быстро летит вперёд и довольно быстро -- вниз Итак, приняв решение спасаться от опасного развития погоды, крайне желательно выбрать наиболее безопасное направление движения -- скорее всего, к ближайшему большому куску ясного неба -- и в темпе двигать туда на режиме "уши"+акселератор. Эта немудрёная тактика помогает процентах в 90 случаев. 6. Но остаются и другие 10 процентов. Все они так или иначе связаны с грубыми тактическими ошибками, с недооценкой погоды и переоценкой своих способностей. Это ситуации, когда прямого полёта на "ушах" с акселератором уже не хватает для того, чтобы вырваться под чистое небо, не всосавшись в облако и/или не попав под дождь. Конечно, попадание в такую ситуацию -- грубая ошибка. Но все мы люди, все ошибаемся, и в таких ситуациях надо тоже уметь выживать. Итак, что делать, если в полёте на "ушах" с полностью выжатым акселератором мы не успеваем уйти от опасности? Есть несколько вариантов. 6.1. Если аппарат и квалификация позволяют -- попробовать усугубить полётный режим. Как минимум -- выжать акселератор на 101%, так, чтобы блочки не просто вошли в соприкосновение, а заехали друг за друга. Если не помогает и это -- бросить акселератор, раскрыть "уши", после чего сделать "уши" побольше и выжать акселератор посильней. Именно в такой последовательности. Если не помогает и это -- осторожно добавить раскачку весом по типу винговеров. Умея пилотировать достаточно хорошо, можно в таком режиме добиться снижения в забросах больше -10, а в среднем -- где-то -5...-6 м/с. И при этом мы всё ещё сохраняем возможность двигаться не только вниз, но и вперёд, причём в нужном нам направлении. 6.2. Если, несмотря на все предпринятые меры, всасывание до полной и длительной потери видимости и/или попадание в осадки уже произошло, или очевидно, что избегнуть этого не удастся -- придётся с большим, очень большим сожалением расстаться с идеей убежать от опасности вбок и вспомнить про те самые олдскульные методы быстрого спуска. Начать убегать от опасности вниз. Потому что "уши"+акселератор+раскачка в условиях болтанки и стресса реально дают нам примерно -5...-6 м/с, а в спирали можно "раскрутиться" и до -15, тем самым "пробив" даже очень лютый восходящий поток. Только не думайте, что это будет легко. Пишу это как пилот, неоднократно это проделывавший. Во-первых, как долго Вы способны удерживать крутую спираль со снижением -15 м/с? Давайте честно посмотрим правде в глаза. Для среднего офисного клерка, не прошедшего 100500 SIV-курсов, не занимающегося акробатикой и имеющего пивное брюхо средненькую спортивную форму -- ну, несколько секунд. После чего Вам станет нехорошо, и придётся потихоньку выходить из спирали. Вы же ещё не забыли, что из крутой спирали надо выходить медленно и постепенно?.. А теперь давайте вообразим, что этот крутой трюк мы проделываем сквозь поток +5 м/с. Ваше снижение относительно земли -- -10 м/с. Поздравляю! Вы отвоевали у грозы несколько десятков метров высоты. Которые снова наберутся за то время, которое Вы потратите на выход из спирали. Скорее всего, по итогам мероприятия Вы окажетесь даже выше, чем изначально были. А если Вы умеете крутить только до -10?.. То-то. Во-вторых, даже если Вы настоящий джедай, способный полминуты "держать" перегрузку в спирали со снижением -20 м/с -- гроза всё равно спутает Ваши планы. Крутить придётся сквозь болтанку, причём, скорее всего, сильную. А чем больше воздушная скорость -- тем больше получаются перегрузки при полёте сквозь болтанку. По моему опыту, спираль со снижением относительно воздуха примерно -10 м/с в грозовых условиях даёт очень весёлые ощущения. Удары по крылу такие, как будто в него раз в несколько секунд попадает пушечное ядро. Становится боязно за стропы, да и за аппарат в целом. А ещё каждый такой удар изо всех сил пытается выбить пилота из спирали, в которую он только что с таким трудом вошёл. И если выбивает -- то дальше ты несколько секунд играешь в весёлую игру "почувствуй себя камнем из рогатки". Ничего хорошего, в общем. Что же делать? Как снижаться? И тут нам на помощь приходят относительно малопопулярные в России методы быстрого спуска: + Спираль с парашютом Anti-G + Спираль с одним "ухом" + Спираль с двумя "ушами" Самый простой метод -- первый из них. Который с Anti-G. Кидаем "анто-жо" и обычными приёмами пилотирования заводим аппарат в спираль на противоположную парашютику сторону. Если Anti-G висит на левом карабине -- крутим вправо, и наоборот. Кидаем "анто-жо" и обычными приёмами пилотирования заводим аппарат в спираль. Если Anti-G висит на левом карабине -- крутим влево, и наоборот. Если повесить Anti-G на левый карабин, а крутить вправо -- при большой интенсивности спирали возможно попадание фала парашюта на пилота или на элементы подвески. Спасибо Александру Скворцову за предоставленные скриншоты! Эффективность Anti-G сильно зависит от класса крыла, де-факто двухрядные EN D с Anti-G снижаются в спирали примерно как "цешки" или даже "бешки". В общем, очень полезный аксессуар. Спираль с одним сложенным "ухом" ещё более эффективна. Работает тот же способ выбора направления спирали: сложили левое "ухо" -- крутим вправо, и наоборот. Наконец, спираль с двумя "ушами". На мой взгляд, королева эффективности среди методов быстрого спуска. Но для многих крыльев этот метод явно запрещён производителем -- нагрузка на центральные стропы A-ряда получается такая, что в болтанку можно остаться без этих строп. Впрочем, в ситуации выбора между всасыванием в облако высотой 5+ км и обрывом строп не так легко сказать, что приятнее... Выбрав любой из описанных режимов,.. Ээээ, стоп. Для того, чтобы пользоваться всеми этим режимами, ими надо УМЕТЬ пользоваться. То-есть натренировать их заранее, в спокойной обстановке. Крайне желательно -- под руководством кого-то опытного. Очень полезно бывает, тупя в вечернем динамике, периодически выполнять с пяток крутых спиралей, чтобы тупить не так сильно. Потом потупишь ещё минут пять -- и снова пяток спиралей. Динамик сразу становится очень нескучным. Ну, или приехать на лебёдку в скучный серый день -- и потратить пяток затяжек на изучение "ушей" с акселератором или работу с анти-жо. А разучивать все эти штуки, когда вариометр орёт как резаный, вокруг темным-темно, а крыло летает вокруг пилота -- не вариант совершенно. Итак, выбрав любой ХОРОШО ИЗУЧЕННЫЙ режим, готовьтесь к тому, что держать его придётся долго. И жёстко. Не давая болтанке ни единого шанса навязать Вам те режимы полёта, которые Вам не нужны. Скорее всего, "пробиваться" вниз придётся долго. Несколько минут как минимум. И наконец увиденная сквозь дождь и облака земля -- совершенно не повод радостно выйти из режима. Надо хладнокровно и терпеливо "пропадать" вниз ещё хотя бы метров на 300-400 от кромки облака. Иначе Вас с большой вероятность всосёт обратно, и всё придётся начинать сначала. И напоследок -- ещё раз повторю самое главное из того, что я тут понаписал. НЕ ВИДИШЬ ВЫХОДА -- НЕ ВХОДИ! Нет уверенности в том, что сможешь распознать опасность и во-время её избегнуть -- не стоит и взлетать. |
theoretic
21 Июл 2020
|
Верно, спасибо! Но размер тени позволяет определить только размеры облака в плоскости. Высоту облака таким способом не определишь.
|
jury
22 Июл 2020
|
Это верно, если мы в полдень на экваторе. В наших широтах при высоте облака в несколько километров тень от этого облака на земле будет не типичная. Я часто именно по тени пытаюсь понять под какой тучей я нахожусь. Если подошва с пару километров, а тень тянется до горизонта, то дело плохо. Если, конечно, она вообще есть эта тень.
|
Цитата: Если Anti-G висит на левом карабине -- крутим вправо, и наоборот. На всех видео что встречал, как и на сайтах производителя (What side do I attach it to? -The inside of the spiral turn (spiraling left, attach it left side, and vice versa). -The side opposite to your reserve parachute (in case of the unlikely event that you would need to deploy your reserve while the Anti-G is in use). Предлагается крутить вправо, если на правом карабине и влево если на левом. Производитель ещё рекомендует в сторону противоположную размещению запаске. Почему расходится мнение? |
theoretic
21 Июл 2020
|
Любопытно! Почитал мануалы -- действительно все рекомендуют крутить в ту же сторону, с которой установлен анти-же. Честно говоря, пробовал и так, и так, проблем и опасностей не обнаружил. Но если крутишь с анти-же на ту же сторону -- так сильно проще крутить, т.к. анти-же заметно затягивает аппарат в спираль.
|
Racer_pk
22 Июл 2020
|
Хочется добавить по поводу отработки данных режимов в спокойном воздухе
Цитата: Спираль с одним сложенным "ухом" ещё более эффективна. Работает тот же способ выбора направления спирали: сложили левое "ухо" -- крутим вправо, и наоборот. Цитата: Наконец, спираль с двумя "ушами". На мой взгляд, королева эффективности среди методов быстрого спуска. Но для многих крыльев этот метод явно запрещён производителем -- нагрузка на центральные стропы A-ряда получается такая, что в болтанку можно остаться без этих строп. Впрочем, в ситуации выбора между всасыванием в облако высотой 5+ км и обрывом строп не так легко сказать, что приятнее... |
Цитата: Самый простой метод -- первый из них. Который с Anti-G. Кидаем "анто-жо" и обычными приёмами пилотирования заводим аппарат в спираль на противоположную парашютику сторону. Если Anti-G висит на левом карабине -- крутим вправо, и наоборот. Если парашют в спец кармане подвески, то с какой стороны подвески вынули, в ту и крутим! На некоторых парапланах получится спиральная нейтральность (аппарат не выходит из спирали при отпускании внутренней клеванты), так как создать мощнейшее снижение очень просто - пилот не испытывает сильной перегрузки. |
theoretic
22 Июл 2020
|
Цитата: Все перепутано! Если Анти-джи крепится к карабину подвески, крутим в ту сторону, куда прикреплен парашют! Да, так в мануалах и пишут. Но в чём тут смысл? Зачем крутить именно в эту сторону? Мануалы про это молчат. |
smash
22 Июл 2020
|
Цитата: Цитата:
Все перепутано! Если Анти-джи крепится к карабину подвески, крутим в ту сторону, куда прикреплен парашют! Да, так в мануалах и пишут. Но в чём тут смысл? Зачем крутить именно в эту сторону? Мануалы про это молчат. Наверное, мануалы молчат по причине простоты и очевидности... На лодке с веслами приходилось плавать и управлять? Табанить приходилось? Тут суть та же. |
YaGo
23 Июл 2020
|
Цитата: На лодке с веслами приходилось плавать и управлять? Табанить приходилось?
Тут суть та же. Цитата: На некоторых парапланах получится спиральная нейтральность (аппарат не выходит из спирали при отпускании внутренней клеванты) В общим стоит поразмыслить о том, в какую сторону с анти-джи лучше крутить. |
Олег Вас.
23 Июл 2020
|
Насколько я понимаю анти-G для большой скорости снижения с меньшими центробежными перегрузками. Если крутить в сторону противоположную подцепу получим больший потребный расход клеванты и как следствие меньшую вертикаль.
|
Цитата: Самый простой метод -- первый из них. Который с Anti-G. Кидаем "анто-жо" и обычными приёмами пилотирования заводим аппарат в спираль на противоположную парашютику сторону. Если Anti-G висит на левом карабине -- крутим вправо, и наоборот.
Наконец, спираль с двумя "ушами". На мой взгляд, королева эффективности среди методов быстрого спуска. Но для многих крыльев этот метод явно запрещён производителем -- нагрузка на центральные стропы A-ряда получается такая, что в болтанку можно остаться без этих строп. Впрочем, в ситуации выбора между всасыванием в облако высотой 5+ км и обрывом строп не так легко сказать, что приятнее.. Нда... А рекомендации производителей читать и не нужно...... Ну ничего, следуем рекомендациям Теоретика, а мануал потом, в "безопасности" - процитируют. Может даже - посмертно... Граждане! Читайте и следуйте вначале инструкции к крылу! Если режим - запрещен, то это не с проста! Если крутить с Anti-G однозначно советуют в СТОРОНУ его выброса - то тоже следуйте этой рекомендации, иначе в реальных (Турбулентных) условиях будут сюрпризы. Поверьте, крутить с Anti-G в спокойных условиях и когда реально турбулентно прет - есть разница. |
zamorem
24 Июл 2020
|
Цитата: Если крутить с Anti-G однозначно советуют в СТОРОНУ его выброса Скажем парашютик подцеплен справа. Значит мы тянем правую клеванту и начинаем правый поворот, правую спираль. Пилот при этом двигается в потоке левой стороной. А парашютик аккуратненько остается справа от тела пилота. Все чисто и красиво. Если же при правом подцепе мы будем крутить влево, то пилот будет двигаться вправо и стропы парашюта будут проходить либо под подвеской, либо перед грудью пилота, оставаясь слева от пилота. Не очень хорошая ситуация имхо. |
theoretic
24 Июл 2020
|
Серёга, а нормально объяснить можешь? Понимаю, что у тебя на меня аллергия -- но мы тут безопасность обсуждаем, вообще-то. Я с удовольствием поправлю исходный пост. Но для начала надо понять, в чём причина рекомендации производителей крутить именно на ту сторону, с которой анти-же. Профессиональные форумные тролли пишут что-то про "табанить", что лично мне совершенно непонятно. Ты пишешь про какие-то загадочные эффекты турбулентности. Если ты в курсе -- будь добр, объясни по-человечески, коротко и понятно. Заранее спасибо!
|
Я так понимаю, имелось в виду, что прицепленный к правому карабину парашютик при правой спирали спокойно уходит вправо же от подвески и ни за что не цепляется.
При левой спирали его будет "затягивать" внутрь спирали, влево, то есть есть риск, что он намотается на подвеску или самого пилота, что даёт весьма неприятный эффект. Плюс подвеску будет в силу эффекта торможения за внешний карабин разворачивать наружу относительно спирали (или даже поддергивать вверх относительно положения пилота в глубокой спирали) . Сразу скажу - это чисто умозрительное предположение: в глубокой спирали не был, анти жо в руках не держал, поэтому ссаными тряпками не кидайте, просто скажите, что не прав и все. |
theoretic
24 Июл 2020
|
Цитата: При левой спирали его будет "затягивать" внутрь спирали, влево, то есть есть риск, что он намотается на подвеску или самого пилота Нет такого. По крайней мере с известными мне анти-же. Цитата: Плюс подвеску будет в силу эффекта торможения за внешний карабин разворачивать наружу относительно спирали Похожий эффект действительно присутствует. Крутить таким способом попросту сложнее -- больше требуется работы корпусом и хода клеванты, чтобы загнать аппарат в спираль. |
Ильич 2-й
24 Июл 2020
|
А, например, написать производителю и попросить объяснить причину?
Тогда и гадать не надо. Ни Сереге, ни Лёхе. Только "парле-франсе" надо без Гугла знать. |
Лёха, ответь себе на вопрос - как работает Anti G, куда и как действует сила, которую создает парашют? Какую консоль тебе выгодно догрузить для входа в спираль и для её удержания "носом вниз", учитывая что центробежное ускорение ограничивается торможением. Тебе нужно бороться с доп загрузкой внешнего карабина или наоборот? Выход из спирали ты хочешь плавный или с расколбасом? Закручивающий момент тебе полезнее внутрь поворота или наружу?
Цитата: Ты пишешь про какие-то загадочные эффекты турбулентности. Это я про то, что половина пишущих об Anti-G не применяла их в действительно "боевых условиях", а просто купила и попробовала в условиях близких к ламинарным? засунула в подвеску и успокоилась. Многие моменты становятся критичными в жесткой турбуленции, когда важна каждая секунда. Начиная от скорости входа в спираль, скорости и плавности выхода из неё и гашения парашюта, и заканчивая конструкцией (на некоторых Анти-G - не дотянешься до ручки без акробатических кульбитов например в WVXR7 где крепление сзади подвески, на других - ручка имеет короткую липучку с одной стороны - фиг ты её прицепишь, если ты в турбуленции предшкваловой у земли гасишь парашют, крепление - ненадежно, а ручка может соскочить - очень неприятно будет если это произойдет в турбуленции на небольшой высоте, при порыве ветра. Вплоть до фронталки). Например ультралайт парашюты с подкупольными стропами (в отличие от тех где под куполом - сетка) - требуют хорошей укладки, чтоб не запутались. Эти нюансы проявляются как раз при боевой или "близко боевой" проверке. Рекомендую всем у кого Anti-G протестировать все в режиме имитации реальной проблемы. Быстро выкинуть, сразу зайти в спираль, крутить почти до земли, быстро выйти и сразу загасить парашют. При этом все действия - без потери контроля крыла клевантами. |
theoretic
24 Июл 2020
|
Уже интересней, спасибо! Правда, всё равно толком ничего не объяснил. Ну да ладно, истина рождается в споре обсуждении.
Цитата: как работает Anti G, куда и как действует сила, которую создает парашют? Какую консоль тебе выгодно догрузить для входа в спираль и для её удержания "носом вниз" Понятно, к чему ты клонишь. Да, крутить на ту же сторону, с которой раскрыт анти-же, намного проще, факт. И именно по этой причине я серьёзно опасаюсь более раннего и лёгкого наступления спиральной нейтральности, когда анти-же висит на внутреннем по спирали карабине. И да, мануалы я читал. Тот же о**н пишет, что анти-же не влияет на спиральную нейтральность. Но я бы поостерёгся давать общий ответ на вопрос о нейтральности -- слишком многое зависит от модели подвески и её настроек. Цитата: Многие моменты становятся критичными в жесткой турбуленции, когда важна каждая секунда. Начиная от скорости входа в спираль, скорости и плавности выхода из неё и гашения парашюта, и заканчивая конструкцией (на некоторых Анти-G - не дотянешься до ручки без акробатических кульбитов например в WVXR7 где крепление сзади подвески, на других - ручка имеет короткую липучку с одной стороны - фиг ты её прицепишь, если ты в турбуленции предшкваловой у земли гасишь парашют, крепление - ненадежно, а ручка может соскочить - очень неприятно будет если это произойдет в турбуленции на небольшой высоте, при порыве ветра. Вплоть до фронталки). Например ультралайт парашюты с подкупольными стропами (в отличие от тех где под куполом - сетка) - требуют хорошей укладки, чтоб не запутались. Звучит хорошо, красиво, убедительно. Но ни на шаг не приближает нас к ответу на вопрос -- почему спираль с анти-же, прицепленным на внешний по спирали карабин, чревата какими-то зверскими проблемами, на что ты толсто намекаешь выше по треду. Кстати, у меня как раз лёгкий анти-же, и мне он нравится сильно больше, чем громоздкие "люстры" с сеткой. Укладывать надо чуть аккуратнее, да, но это не проблема. В общем, ответа на вопрос так и не получил. И опасаюсь, что вряд ли получу -- потому что на том же paraglidingforum-е народ обсуждал то же самое и тоже не пришёл к ясному пониманию вопроса. Хотя очень хочется верить, что ты всё-таки соберёшься с духом и выдашь ответ по существу. Судя по тому, что ты пишешь, твой опыт попадания во всякие неприятные ситуации с анти-же сильно больше моего. |
А спираль с 2-мя ушами - у многих производителей в мануалах - ЗАПРЕЩЕНА. Как опасная для каскадного разрушения строп и деформации крыла. Не забывай, что наши СП не рассчитываются для открытия из свободного падения, так что не нужно рекомендовать режим который может привести к разрушению крыла и для применения СП является - нештатным.
|
askvortsov
24 Июл 2020
|
Я попробую объяснить. Дело в том что в спирали существует еще и угловая скорость. В результате парашютик в процессе снижения стабилизируется не просто сзади пилота, а сзади и сбоку. См. картинку:
Когда он у тебя висит на внутреннем карабине, то никаких проблем не возникает. Если же его повесить на внешний, то возникнет перехлест и фал тупо будет мешаться - он пройдет через кокон или даже через шею пилота. PS. Вообше использую анти-джи практически всегда и далеко не первый год, как вы его планируете использовать, прикрепив на внешний карабин - слабо представляю. |
theoretic
24 Июл 2020
|
Большое спасибо! Коротко и по делу.
|
спасибо! накидали советов. попробую сухой остаток собрать и написать инструкцию для себя:
1. тренировать режимы быстрого спуска, дабы понять скорость которую может развивать МОЯ система пилот-крыло, с учетом физиологии пилота и ТТХ крыла (уши-аксель, бооооольшие уши-аксель, то же + винговеры, спирали с Анти-G, асимметричная спираль) как в штатном (комфортном) режиме, так и в б - форсированном режиме. 2. Понимание достижимых скоростей как вертикальной, так и горизонтальной в этих режимах и даст ориентир момента когда еще все неплохо и при ухудшении можно спокойно свалить, а когда УЖЕ пора валить со всех ног. ..."со стороны ясного неба поднимаюсь не более 2\3 до базы до темного облака" ...чем больше облако тем ближе к краю и тем дальше от базы ...если не видишь солнечных пятен на земле, туда не лети ...формирование ячеек, где прет везде.. = первый звоночек ... пришли слоистые облака со стороны грозовой башни - второй звонок - пора валить на посадку Анти-G у меня слева, след-но крутить налево. А вот у меня в мануале к крылу (Scooter2) написано, что "сам по себе режим со слоенной ОДНОй частью крыла уже дает большое снижение..." то есть это сильнее садит чем большие уши? |
YaGo
25 Июл 2020
|
Я бы первым пунктом поставил: Смотрим внимательно вокруг за облаками, и если есть мощное вертикальное развитие, особенно если все развивается стремительно, то лучше идти на посадку. С опытом можно становится смелее, но по чуть-чуть.
З.Ы.: Ну или выбирать умный крыл |
Олег Вас.
27 Июл 2020
|
Мешаться конечно будет, но вряд ли критично (разве что если СП в спинке). С шеей не даст контактировать поднятая рука. Считаю вопрос не исчерпан. Есть ли другие причины? Вообще есть ли хоть какой то смысл в кручении против подцепа?
|
Test
27 Июл 2020
|
Цитата: Мешаться конечно будет, но вряд ли критично Сам парашютик ориентируется по касательной к радиусу вращения, поэтому при подцепе на "другую сторону" по отношению к направлению вращения он будет прижиматься к подвеске, огибая ее, уменьшая примерно на полметра эффективную длину фала, что не должно заметно влиять, но геометрию не обманешь. Тот же надувной хвост будет немного сминаться от давления фала. Если уж сильно искать аргументы, то Anti-G может попадать в спутную струю от подвески, но это тоже влияет незначительно, даже при наличии эффекта. В общем, все аргументы против - так себе. Мое мнение, что все рекомендации по подцепу Anti-G даны исключительно из удобства пользования и визуального контроля устройства в спирали. Этих аргументов достаточно, чтобы следовать инструкции. Спираль в другую сторону не повлияет критично на работу Anti-G. |
Олег Вас.
27 Июл 2020
|
Логично. Только вряд ли кто будет любоваться в спирали парашютиком вывернув шею. Что с ним может произойти.
|
theoretic
27 Июл 2020
|
На выходных попробовал поспиралить с анти-же, поставленным внутрь спирали. Ощущения неоднозначные. С одной стороны, как правильно пишет Скворцов, парашютик заметно смещается к центру спирали (раньше просто не обращал внимания). С другой стороны, фал парашютка оказался у меня в подмышке, что было не то чтобы неприятно, но как-то, гм, неудобно (раньше тоже не особо обращал внимание). Подвеска -- Генезис, парашют -- ультралёгкий от Сорокина (выбрал его за компактность, а не ради ультраоблегчения), параплан -- ДаВинчи Икс-Корд. Как-то радикально не разгонялся, держал снижение примерно -10 (в треке осталось максимальное снижение -11).
|
askvortsov
27 Июл 2020
|
Цитата: другой стороны, фал парашютка оказался у меня в подмышке, что было не то чтобы неприятно, но как-то, гм, неудобно (раньше тоже не особо обращал внимание). Я предпочитаю пропускать между плечем и предплечьем. Как на видео ниже(пилот даже делает перехват - вариант "в подмышке" явно неудобен): смотреть прямо тут или смотреть с сайта В последних моделях коконов, типа топовых Вудивалей и прочих Кортелей, в которых пилот глубоко утоплен - такой вариант проводки фала практически безальтернативен. |
У меня была ситуация на Юце в Мае, сосало над взлёткой, уши не помогали всё равно плюсует, решил попробовать режим спираль на ушах, меня беспокоило что я почти не могу регулировать крутизну спирали и перегрузку (которая то мгновенно нарастала то спадала из за турбулентного воздуха) т.к. возможность работать клевантами почти отсутствует, кроме того турбуленция наровила выбить меня из этого режима, после нескольких корявых попыток я бросил эту затею и летал на ушах с акселем ищя зону где так не прёт, быстро нашёл эту зону и скрутился в ней обычной (не крутой) спиралью не отпуская ушей. Это был неудачный опыт разучивания режима в боевых условиях, лучше так не делать а разучить режимы в спокойных условиях до того как попадёшь в боевые, потренирую как нибудь этот режим как представится возможность. Рядом со мной был другой пилот он, видимо глядя на мои корявые попытки, улетел подальше на 1-2 к.м. и там нашёл зону и в ней на ушах спокойно снизился, правда мне повезло больше т.к. я нашёл эту зону рядом со взлёткой и успел сложить параплан и убежать в кафешку до дождя, а он скорее всего промок вместе с парапланом т.к. сел далеко в полях перед южаком. Криминального ни чего не было в тот день, основная гроза осталась в горах, нас только слегка зацепило.
|
theoretic
27 Июл 2020
|
Спасибо за описание! Тут есть что разобрать.
Цитата: меня беспокоило что я почти не могу регулировать крутизну спирали и перегрузку (которая то мгновенно нарастала то спадала из за турбулентного воздуха) т.к. возможность работать клевантами почти отсутствует Попытка управлять клевантами при сложенных "ушах" заведомо обречена на провал. Либо ничего толком не получится, либо раскроются "уши". Единственный доступный способ управления -- работа корпусом. Причём надо заметить, что со сложенными "ушами" парапланы начинают реагировать на работку корпусом намного острее, чем в режиме нормального полёта. Слишком легко становится переборщить и загнать крыло в мегаспиралищу. И это ещё один резон тренировать подобные режимы заранее. Цитата: кроме того турбуленция наровила выбить меня из этого режима Ну да, кто пробовал -- тот знает. Но лучше всё-таки опираться на чужой опыт, чем набивать подобные шишки самостоятельно. Цитата: Рядом со мной был другой пилот он, видимо глядя на мои корявые попытки, улетел подальше на 1-2 к.м. и там нашёл зону и в ней на ушах спокойно снизился Ещё одна иллюстрация того, что убегать от опасности вперёд или вбок намного проще и безопаснее, чем пытаться уйти от неё вниз. Цитата: правда мне повезло больше т.к. я нашёл эту зону рядом со взлёткой и успел сложить параплан и убежать в кафешку до дождя Ну, это уже юцкая специфика. В общем случае правильнее всё-таки сначала пытаться удрать под более-менее ясное небо на режимах вроде "ушей" с акселератором (а то и просто на акселераторе). И только если удрать под чистое небо не выходит ни в какую -- "пробивать" проблемную зону, двигаясь вниз на режимах быстрого спуска. |
Олег Вас.
28 Июл 2020
|
Уже давно наш Теоретик авторитетный практик. Откуда же такое "первопроходство".
Алексей, сколько потери времени и высоты из выхода из спирали с анти-G? Почему не сравнил сразу вращение в одну сторону и в другую. Понимаю, недостаток высоты, а затянуться второй раз ? |
theoretic
28 Июл 2020
|
Сравнивал, конечно. И мне как-то сразу больше понравилось крутить не так, как это описано в мануалах. Впрочем, это касается лично меня, и не рискну рекомендовать это всем подряд. Исходный пост поправил сразу после того, как посмотрел пост Скворцова и перечитал несколько мануалов на анти-же.
|
MaX
28 Июл 2020
|
Важно так же классифицировать грозы.
Грозы на равнине и грозы в горах могут оч. Сильно отличаться, как друг от друга, так и между собой. Соответственно , будут разными условия формирования, тенденции к развитию, возможные последствия, угрозы, риски, а значит должны быть и разные подходы к избеганию и спасению. Тут проскакивала интересная мысль о том, что даёт продолжение полёта с повышенными рисками, по сравнению с перестраховкой и заблаговременной посадкой. Лишние ~20 км. маршрута, посадка в шквал хвостом вперёд, повреждённое или мокрое оборудование, повышенная вероятность травмы. Такой риск должен быть чем-то оправдан. Не думаю, что наберётся прям много веских причин серьёзно увеличивать риск летая между гроз. Из личного опыта: Облетал на равнине небольшую грозу. Облетел оставив её на 7 часов. Следующая небольшая гроза возникла на 11 часов. Отвернул и от неё. Через некоторое время передо мной сформировалась ещё одна гроза и я оказался в центре треугольника из трёх гроз. Они начали смыкаться в одну. Поискал удобную посадку на краю посёлка рядом с ж.д станцией., садился со спиралями и винговерам отыскивая зоны с минусами. Начало переть везде. Сел , бегом сложился в пончик и спрятался на станции, а через десять минут после посадки начали летать деревья в предгрозовом шквале и хлынул ливень такой силы, я думал, электричку смоет. Очевидно, садиться надо было сильно раньше и не играть в такую лотерею. |
Прошу меня извинить, и не высмеивать.
Можно вопрос от дилетанта? Я моторист и в такую погоду не летаю. Но читая о реальных случаях затягивания в грозовое облако, когда люди гибли, невольно задумывался, а что делать? Если затягивает так, что не уйти, хоть обспиралься. И уже влетаешь в ледяную мглу, где либо замёрзнешь, либо задохнёшься от нехватки кислорода. Тут уж или пан или пропал. Тогда остаётся одно (по моему дилетантскому мнению). Отстегиваем один карабин параплана. Свистим вниз к земле. Открываем ближе к земле запаску. Да, наши запаски не предназначены для раскрытия в свободном падении. Но параплан, трепещущийся на одном карабине все же должен притормаживать. Думаю, что сначала открыть запаску, а потом отстегнуть карабин не прокатит. Засосёт и на запаске. |
theoretic
11 Авг 2020
|
Для этого нужны специальные карабины. В принципе, они существуют -- но их назначение несколько другое. Например, быстрый отцеп параплана при посадке в очень сильный ветер или отцеп параплана в полёте перед применением управляемой запаски (хотя, насколько знаю, наиболее современные управляемые запаски допускают неотцеп параплана). А взять и просто так отцепить один свободный конец от обыкновенного парапланерного карабина в полёте, да ещё и в болтанку, просто не получится -- конструкция карабина не позволит.
P.S. С удовольствием повторю главный, в моём понимании, принцип безопасности полётов: не видишь выхода -- не входи! Проще и безопаснее избегать опасностей, чем потом героически их преодолевать. |
askvortsov
12 Авг 2020
|
Цитата: Для этого нужны специальные карабины. ... и система отцепа акселя, про которую забывают |
deltiktik
13 Авг 2020
|
Цитата: Цитата:
Для этого нужны специальные карабины. ... и система отцепа акселя, про которую забывают Достаточно всего лишь стропореза и смелости. Но боюсь, что проблема будет в другом: Пол крыла начнут спиралить так, что пилот быстро потеряет сознание и некому будет потом запаску бросать. |
Test
13 Авг 2020
|
Цитата: Но боюсь, что проблема будет в другом: Пол крыла начнут спиралить Почему автор идеи не хочет сделать простой задний свал вместо сложностей с отцепкой одного ряда? В этом весь вопрос. Стандартное действие вместо опасных экспериментов. |
Test
13 Авг 2020
|
Цитата: Я - делал, скажу тебе это не на форуме звиздеть. В любом случае, это надежнее, проще и безопаснее, если сравнивать с мифической отцепкой одного свободного конца. Или ты предлагаешь такое безумие? |
Test
13 Авг 2020
|
Вася, ты мне почаще в личку пиши, а то я скучаю.
Тебя можешь продолжать обсуждать отцепку одного карабина от крыла. Особенно с новичками. |
JG52
Гость
13 Авг 2020
|
Вы сам - новичок, вот в чем беда. Вообще беда этого форума, что в любых темах, могут озвучивать свое мнение любые люди. Попробуй хоть раз сделать в мощных потоках ЗС, а особенно на аппарате классом выше "С", тогда многое поймешь (если вообще потом летать захочешь). Спасибо, мне вам в личку писать - не пристало, вас и так тут слишком много, куда не глянь , один Тест.
|
A.Krapivin
13 Авг 2020
|
Цитата: Но боюсь, что проблема будет в другом: Пол крыла начнут спиралить Цитата: Нет. Фитилить будет. А спиралить - нет. "Пол крыла" будут вращаться пропеллером над твоей головой, закручивая остатки своей стропной в тугой жгут и наматывая на него тряпку другого "пол крыла"(если высоты хватит)... Как-то так. |
Test
13 Авг 2020
|
Цитата: Пол крыла" будут вращаться пропеллером над твоей головой, закручивая остатки своей стропной в тугой жгут и наматывая на него тряпку другого "пол крыла"(если высоты хватит)...
Как-то так. |
Test
13 Авг 2020
|
Цитата: темы где мальчики разговаривают |
A.Krapivin
13 Авг 2020
|
Цитата: Не проверить. Очень рад Я думаю, что все-таки фитилить будет. Возможно, после первичной закрутки. - Не сможешь отловить - будет "пропеллер" с "кишками" намотанными на пуповину... |
Test
13 Авг 2020
|
Мне вообще не понятно, зачем это обсуждать, тем более с вопросом от начинающего пилота.
Что фитиль, что жгут - не принципиально. смотреть прямо тут или смотреть с сайта |
askvortsov
13 Авг 2020
|
Цитата: Достаточно всего лишь стропореза и смелости Можно и так, но, к сожалению, единицы подвесок имеют в зоне быстрого доступа кармашки для стропорезов. Иначе начинается "колхоз". Карабины поменять легко и быстро, а "колхозить" стропорез на плечевой ремень - это уже на любителя. Впрочем сама система отцепа - тоже "колхоз". В сети был где-то анализ разных вариантов с подробными видео-разборами. Как оказалось все варианты не без недостатков. К сожалению, быстро ссылку не найду. Практически все знакомые пилоты соло, кто проявлял интерес к быстросъемным карабинам отказывались после того как осознавали проблему акселя. Не станут они заморачиваться стропорезами и системами отцепа тоже не станут. Кстати даже акробаты как правило не заморачиваются, просто летают без акселя. |
A.Krapivin
13 Авг 2020
|
Цитата: Кстати даже акробаты как правило не заморачиваются, просто летают без акселя. По моему, они просто хитроизогнуто падают. Сам подумай! Зачем им аксель? |
Racer_pk
13 Авг 2020
|
Цитата: отцеп параплана в полёте перед применением управляемой запаски (хотя, насколько знаю, наиболее современные управляемые запаски допускают неотцеп параплана). |
zamorem
13 Авг 2020
|
Цитата: Если разговор про квикауты, то они отцепляются ПОСЛЕ открытия управляемого парашюта Цитата: Но есть бейс-системы, там происходит отцеп и после параплан сразу же вытягивает парашют-крыло. |
Andrey Yartsev
13 Авг 2020
|
Цитата: Но стандартно квикауты используются для отцепки параплана после приземления. Цитата: The purpose of the Quick-Out karabiner in paragliding sport is mainly the separation of the paraglider after deployment of the rescue reserve in order to prevent the mutual hindrance of the canopies during descent Цитата: Это не бейс, а парашютная система. У бейса нет запасок. там хоть бы основной успеть открыть. |
A.Krapivin
13 Авг 2020
|
Цитата: Но есть бейс-системы, там происходит отцеп и после параплан сразу же вытягивает парашют-крыло. То про что вы говорите, это не "бейс-системы" а спас-система "транзит". Давно используется в парашютной технике. Что такое транзит? Цитата: Транзит (RSL – Reserve Static Line) – устройство, которое в результате отцепки основного купола вытягивает вытяжной трос, присоединенный к шпильке запасного парашюта, инициируя этим раскрытие запасного парашюта. |
Andrey Yartsev
13 Авг 2020
|
Смотри выше про ACRO BASE SYSTEM
И, кстати, если проводить аналогии с парашютизмом, ABS это скорее не транзит а Skyhook |
A.Krapivin
13 Авг 2020
|
Цитата: это скорее не транзит а Skyhook |
MaX
12 Авг 2020
|
ИМХО это прям трюк за гранью. Чтобы он стал системным решением нужно набрать положительную статистику .
|
Александр Калякин
13 Авг 2020
|
Вот вам пример ситуации крыла на одном карабине:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта Это в спокойном воздухе над озером Гарда. Думаю, что вам не захочется более крупных приключений под грозой в таком положении и без дальнейших шансов на контроль крыла. Кроме того, производители указывают предел скорости применения запаски (32 м/с для Beamer 3), так что даже если вы разгонитесь сильно быстрее, чем спиралью (и не попадёте в крыло), то счастье будет недолгим. |