Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Кто в курсе?
vova_zgs
АвторТемы
пилот выходного дня
07 Сен, 15:35
Кто в курсе?
Авиадиспетчер, [07.09.20 17:00]
[Переслано из Говорит Москва]
СКР начал проверку после аварийной посадки параплана в Новой Москве.

Об этом радиостанции «Говорит Москва» сообщила старший помощник руководителя Московского межрегионального следственного управления на транспорте Следственного комитета Елена Марковская.

«По предварительным данным, 6 сентября 2020 года примерно в 18 часов 22 минуты параплан «Тандем» под управлением собственника 1974 года рождения с пассажиром 1986 года рождения совершил вертикальную аварийную посадку с высоты 50 метров в районе д. Филино. Пилот и пассажир госпитализированы, организован комплекс необходимых проверочных мероприятий, направленных на установление всех обстоятельств произошедшего».
Jnets
07 Сен, 19:57
Re: Кто в курсе?
Приготовиться к стрижке шерсти! сейчас возьмутся за всех покатушечников - нужно будет дать немаленького хабаря!
Fominru
07 Сен, 22:35
Re: Кто в курсе?
Это очень полезный комментарий для разбора ЛП
Jnets
07 Сен, 22:52
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Это очень полезный комментарий для разбора ЛП

На самом деле это не просто полезный, а архиполезный комментарий для разбора ЛП. Только понять этот комментарий смогут не только лишь все(С).
Судя по видео падения - запаски там либо не было совсем, либо пилот был не в состоянии ее применить. Скорее всего - первое.

Исходя из текста репортажа по ТВ - всё будет, как я и писал выше - приготовиться всем покатушечникам для полномаштабного полового акта в колено-локтевой позе!
Hanus Novak
(аноним)
08 Сен, 10:37
Re: Кто в курсе?
Интересно,как часто Вы без спасательного парашюта летаете?Думаю никогда.Не магистр,но по моему мнению на такой высоте запаска это лишняя трата времени.
Дианка
пилот выходного дня
08 Сен, 11:39
Re: Кто в курсе?
Не надо глупых предположений.
Пилот опытный, снаряжение в полной комплектации с тандемной запаской.
Evgeshaigor
пилот выходного дня
08 Сен, 13:06
Re: Кто в курсе?
Если опытный, то вопрос: какие нахрен фиговеры на высоте 50 метров? Больше вопросов нет .
пиф
пилот выходного дня
08 Сен, 14:42
Re: Кто в курсе?
4 Евгеша Игорь а что кто то крутит винговеры выше 50 метров))))
Evgeshaigor
пилот выходного дня
09 Сен, 2:03
Re: Кто в курсе?
Результат налицо, точнее в больничке((
раз выше 50 никто не крутит, то чему и где учат, а правила Накуя писаны?
Test
09 Сен, 3:45
Re: Кто в курсе?
Сошлитесь на конкретный пункт конкретных правил, и кем они написаны. Ждем. Спасибо.
пиф
пилот выходного дня
08 Сен, 14:39
Re: Кто в курсе?
пгостити, но судя по видео, я кгайне сомниваюсь в пгофессионализме пилота тандема... ЭТОТ ЧЕЛОВЕК У ВАС КАТАЕТ ЛЮДЕЙ? По объявлению нашли?
пиф
пилот выходного дня
08 Сен, 14:46
Re: Кто в курсе?
Спорим никакой чистки не будет Команды Фас не было
multik
пилот выходного дня
07 Сен, 22:02
Re: Кто в курсе?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Stasmor
08 Сен, 10:54
Re: Кто в курсе?
Почему сорвался интересно? перетянул на малых скоростях, пере тормозил при полной тяге или такое состояние крыла?
-Илья-
представитель производителя
08 Сен, 11:50
Re: Кто в курсе?
Судя по видео, сорвал крыло на выходе из спирали...
Кот Федор
пилот XC
08 Сен, 13:35
Re: Кто в курсе?
Выход из спирали с забросом и перекомпенсация клевка со срывом, на малой высоте. Скорейшего ему и его пассажиру выздоровления.
Stasmor
08 Сен, 13:49
Re: Кто в курсе?
Тоесть на горке(забросе) просто перетянул видимо? Правильно понимаю?
zamorem
08 Сен, 14:30
Re: Кто в курсе?
Если бы не видео, то не поверил бы что покатушечный тандем можно свалить таким маневром. Подмотать клеванты надо было думаю, и немало..
Динамичный срыв (dynamic stall) вобщем-то так и делается, параплан разгоняется спиралью или другим методом, на выходе в горку начинаем подтормаживать и затягиваем клеванты до упора приближаясь к верхней точке. Сделать это на тандеме непросто. Если он не спортивный..
Подмотка клевант может обьяснить и почему он не клюнул, не вышел в горизонтальный полет.
Iv
пилот XC
08 Сен, 16:46
Re: Кто в курсе?
Не факт, что со стропами порядок и крыло исправно.
zamorem
08 Сен, 16:53
Re: Кто в курсе?
Да, это тоже возможно. Мне не попадались настолько ушатаные тандемы.
Но если прибавить сильный недогруз к вытянутым передним рядам и севшим задним, то картина будет похожая я думаю.
некто Василий
08 Сен, 18:20
Re: Кто в курсе?
А какое крыло на видео?
Iv
пилот XC
09 Сен, 12:09
Re: Кто в курсе?
SEA Aeromaster, вероятно.
chechaco
пилот выходного дня
09 Сен, 17:34
Re: Кто в курсе?
А мне попадались. Поведение - один в один. Пилот просто чуток тормознул крыло перед посадкой, а оно взяло и вошло в парашютирование. Единственное отличие - падали с метров с 5-7, а не как здесь.
К крылу были вопросы и перед полетом. Верхняя поверхность - ок, "старый добрый гельвенор". А вот такнь нервюр - изношенная до предела, стропную тоже не меряли.
Для пилота вход в парашютирование был полной неожиданностью.
Баклан
09 Сен, 13:31
Re: Кто в курсе?
Судя по динамике поведения крыла, помимо того что сорвал (перекомпенсировал) на выходе, можно допустить вариант подсевших строп на заднем ряду (хотя на затяжке это было бы видно).

У меня (на одиночке) в такой же ситуации (выскочил из спирали резко с горкой, да еще и по ветру) после подсрыва и отпускания клевант, крыло так шустренько махнуло вперед с разгонным клевком градусов на 50. Потерял метров 15.
astr
10 Сен, 13:31
Re: Кто в курсе?
Цитата:
да еще и по ветру
Как вы выжили то за 8 лет полётов, если у вас ветер дует в полёте?
1bar
10 Сен, 13:44
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Как вы выжили то за 8 лет полётов, если у вас ветер дует в полёте?

А у вас не дует что ли? Моторист что ли - только по штилю летаете?
Баклан
10 Сен, 13:48
Re: Кто в курсе?
При резком выходе из спирали с горкой или косым клевком "по ветру" имеем более мощный разгонный клевок. Крыло улетает ниже чем обычно.
zamorem
10 Сен, 14:00
Re: Кто в курсе?
Если не брать в расчет полет вблизи к рельефу или у серьезных препятствий типа гор, направление ветра не делает никакой разницы на свободный полет параплана.

Это собственно тоже самое что задачка про человека в движущемся поезде. Если поезд не зазгоняется и не замедляется (движется равномерно), то человек внутри не может никакими опытами определить в какую сторону движется поезд. Тоже самое и для нас на параплане в толще воздуха.
Баклан
10 Сен, 14:06
Re: Кто в курсе?
Спорить не буду да и не хочу. Для себя наблюдение сделал, выводы тоже. Если интересно сам проверь как нить и отпишись.
astr
10 Сен, 18:52
Re: Кто в курсе?
Цитата:
А у вас не дует что ли? Моторист что ли - только по штилю летаете?
Цитата:
Если интересно сам проверь как нить и отпишись.
Ага, моторист. Один раз летел по GPS 110 км/ч в час. Разворачивался и летел задницей назад 30 кмч. Не поверите, и винговерил и спиралил при такой ветрище, но вообще ничего не почувствовал, на удивление молочный слой был. Это редкое конечно явление, уникальное, чтобы без турбулы такая скорость ветра, осенью дело было при очень тёплой погоде для того времени года.
Цитата:
Спорить не буду да и не хочу.
Вы не переживайте, у нас, моторщиков, большинство с вами согласны, они ещё думают что параплан сам против ветра разворачивается, ну а разность скоростей виража по и против ветра это уже классика у наших. Копий много поломал в убеждениях таких, но для себя сделал вывод, что если человек разобраться не хочет, время лучше не тратить.
mortazar
пилот XC
10 Сен, 19:17
Re: Кто в курсе?
Такое еще бывает, если много у склона летать без высоты и с ветром,. Склон близко и является важным зрительным ориентиром. Нейросеть под черепушкой начинает чудеса творить. Это объяснимо. Залипнув против ветра мы на расслабоне, но любое движение по ветру и глаза кричат "ой как быстро лечууу" и начинается совсем другой гормон, восприятие времени меняется, вот и кажется всякое.

Интересный феномен, на самом деле. Тока не аэродинамический, а человеческий.
mmm
пилот выходного дня
10 Сен, 21:03
Re: Кто в курсе?
близко к рельефу есть градиент, особенно у склона, он некоторое влияние оказывает. термики часто (но не всегда) имеют ярко выраженную разницу с наветренной и подветренной стороны.

но основное, конечно, это ощущение скорости от привязки к рельефу.


Редактировалось: mmm (10 Сен, 21:09), всего редактировалось 1 раз
ryhor
пилот выходного дня
10 Сен, 18:49
Re: Кто в курсе?
Это верно для равномерного движения воздуха.
Определенные эффекты возникают когда воздух не равномерен и в нем есть возмущения (ака турбулетность и прочее)
Но размер эффектов мне не понятен:
- от ничего такого особенного не заметно
- до против ветра ССС "тонет" меньше чем по ветру со слов других
astr
10 Сен, 19:05
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Это верно для равномерного движения воздуха.
Определенные эффекты возникают когда воздух не равномерен и в нем есть возмущения (ака турбулетность и прочее)
Если паровоз начнёт рывками тормозить разгоняться, сохраняя среднюю скорость, один фик не определите направление и скорость, хотя трясти будет. В воздухе тоже самое.
Эффекты ветра работают только на срезах, когда довольно интенсивно изменяется воздушная скорость крыла. Очень простой мысленный эксперимент можно поставить такой: вы летите рядом с воздушным шаром при любой скорости ветра и делаете виражи и спирали. Для зрителя с шара вы летаете рядом с ним в штиле. Для вас относительно шара тоже штиль. Поэтому крутите виражи вокруг него хоть правые, хоть левые, хоть по, хоть против ветра, они абсолютно симметричны и к направлению ветра отношения не имеют.
MaX
13 Сен, 0:33
Re: Кто в курсе?
В теории так, а на практике бывают нюансы которые зависят от конкретных погодных условий. Ветер в вертикальной плоскости может быть неоднороден (в масштабе крыла) не только перед большими препятствиями.

Занимаясь над подмосковным полем доисторическим "акро" в доисторические времена неоднократно отмечал влияние направления ветра на качество исполнения хелико.
astr
13 Сен, 9:16
Re: Кто в курсе?
Цитата:
неоднократно отмечал
Это не приборная оценка ошибающимися органами чувств. Был как-то полёт, пробивал сплошную сильную облачность толщиной 800 метров (на парамото). Чего мне только не померещилось за эти 5-10 минут подъема, например то что сильно снижаюсь (на полном газу), спасибо варику который успокавивал показывая 2мс подъема. Ещё казалось что интенсивно кручусь в подьеме. В общем, ощущения человека обманчивый инструмент в оценках явлений.
1bar
13 Сен, 9:44
Re: Кто в курсе?
отрабатывая спирали в аквариуме в чегеме во вполне себе ламинарном воздухе заметил, что выходя против ветра приотпускаю клеванты чтобы интенсивность вращения была одинаковой. Против ветра вращение понятно замедлялось. Ветер влияет, направление учитывать надо.
astr
13 Сен, 18:29
Re: Кто в курсе?
Если желаете, можете оставаться при своих заблуждениях.
1bar
13 Сен, 19:21
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Если желаете, можете оставаться при своих заблуждениях
Нет, объсните мне. Про муху в поезде сравнение некорректное, т.к. в спирале на параплане я со скоростью ветра совсем не фигачу в сторону склона. И если, когда крыло становится заборниками против ветра, клеванты не приотпускать, то оно замедляет своё вращение.
Мирошник Виталий
пилот XC
13 Сен, 22:08
Re: Кто в курсе?
Научитесь читать. Возле склона направление ветра влияние оказывает, в остальных случаях - нет.
1bar
13 Сен, 22:30
Re: Кто в курсе?
ладно, рациональные аргументы никто не приводит, возьму пока на веру. Всё одно конструктива нет, есть какое-то обыденное интернет- хамство, а ветка совсем про другое и мой вопрос здесь вообще оффтопик. Всем спасибо.
astr
13 Сен, 22:43
Re: Кто в курсе?
Цитата:
отрабатывая спирали в аквариуме в чегеме во вполне себе ламинарном воздухе заметил
Да не, вроде не оффтопик. Выше было предположение что сложение спровоцировал срез ветра.
Давайте я попробую ещё раз, в сотый, объяснить. Выше приводил довод с шарами. Теперь другой моделью.
Представьте себе огромный кубический закрытый аквариум, со стеклянными стенками, со стороной 1 километр.
Вначале он стоит на земле и вы делаете внутри него на параплане всяческие пируэты, которые приводят по вашим словам к разному поведению крыла по и против ветра.
В этом закрытом огромном аквариуме абсолютный штиль и очевидно, что все эволюции будут симметричны и ветер влиять ни на что не будет.
Теперь возьмем и погрузим этот аквариум на огромный поезд, и разгоним его до скорости, допустим 10 метров в секунду, 36 км/ч.
Как вы думаете, будут ли те же эволюции в этом разогнанном до 10 м/с закрытом кубе такие же как и в стоящем на земле? Или что-то поменяется в поведении крыла?
MaX
13 Сен, 22:56
Re: Кто в курсе?
А теперь уменьшите этот аквариум до размеров сопоставимых с кралом. Пусть будет 5*5*5 м.
Размножте эти аквариумы , поставьте их стопками и чтобы в каждом скорость движения воздушной массы отличалась, а направление движения пусть будет одинаковым.
Убираем стеклянные стенки и каркасы и вперёд. Полетели делать спирали и фиговеры. Влияния по прежнему не будет?
astr
13 Сен, 23:08
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Полетели делать спирали и фиговеры. Влияния по прежнему не будет?
Цитата:
во вполне себе ламинарном воздухе
Речь пока про ламинарный воздух.
Если представить дрыгающиеся кубики, каждый из которых имеет немного отличную от соседних скорость, но усредненная скорость не меняется,
то тоже ветер не имеет никакого значения, ветер это всего лишь показатель с какой скоростью эти кубики движутся относительно земли.
Турбуленция бывает даже в околоштилевых условиях, когда воздух дрыгается туда-сюда, но можно точно гарантировать, что виражи симметричны, т.к. нет самого ветра.
MaX
13 Сен, 23:55
Четвёртый
Речь не про ламинарный и однородный воздушный поток.


(Говорят, что информация должна быть повторена 8 раз, и только тогда она воспринимается на 70% , 70% -ми людей.)
astr
14 Сен, 8:34
Re: Четвёртый
Я вам уже тоже неоднократно сказал, что в турбулентном воздухе, без среза ветра, т. е. изменения средней скорости ветра с высотой вы никаким способом, кроме как по гпс, не сможете определить направление ветра относительно земли. Поэтому все ваши ощущения несимметричного выполнения фигур по ветру, против ветра и боком, ошибочны.
MaX
14 Сен, 10:49
Re: Четвёртый
Цитата:
Я вам уже тоже неоднократно сказал, что в турбулентном воздухе, без среза ветра,

А почему вы волюнтаристски вводите ограничение по срезу ветра?
И что вы вообще называете - срез ветра?
А разве турбуленция не является следствием среза ветра?
Да и не обязательно нужна турбуленция (с какого там значения числа Рейнольдса она начинается)
Чтоб не путаться, предлагаю вернутьсяя к началу. Неравномерное движение воздушной массы через вертикальную плоскость в масштабе сооьветствующему размерам крыла.


Ps Имхо, вы упёрлись в аксиому при идеальных условиях и жонглирует терминами без учёта масштаба. А частный случай, при котором аксиома не работает не принимаете.
Соответственно, отметаетее изначальный посыл темы о том, что во время эволюций крыла, то самое неравномерное горизонтальное движение воздушных масс может оказать влияние на реакцию крыла.


Редактировалось: MaX (14 Сен, 10:56), всего редактировалось 1 раз
astr
14 Сен, 13:09
Re: Четвёртый
Цитата:
Соответственно, отметаетее изначальный посыл темы о том, что во время эволюций крыла, то самое неравномерное горизонтальное движение воздушных масс может оказать влияние на реакцию крыла.
я отрицал что направление ветра на что-то влияет.

Отрицаю вот это:
Цитата:
неоднократно отмечал влияние направления ветра на качество исполнения хелико.

Цитата:
И что вы вообще называете - срез ветра?
Если просто - изменение скорости ветра с высотой.

Готов выполнить эксперимент на трайке, напишите какой, который всем докажет, что направление ветра относительно земли хоть что-то меняет в поведении крыла. Могу записать всё на видео и GPS. Я утверждаю, что вы такого опыта ни сами сделать не предложить не сможете.
MaX
14 Сен, 18:07
Re: Четвёртый
Предлагаю повторить описанный мной "опыт".
Итак: Погода - порывистый ветер до 7 м.с.
Делаем хелико. (Думаю, в этом режиме энергия разогнанного крыла будет влиять минимально на эксперимент)
Взлёт.
Встать против ветра.
Тормозим крыло. Подсрыв. Вращение 4 оборота выход против ветра.
Выход по ветру
Выход боком к ветру
Выход другим боком к ветру
(4 штуки).
Проделать то-же с входом в режим :по ветру, боком к ветру.

Итого: 16 типов.

По хорошему, надо это повторить раз по 10minimum (Но это конечно в идеале)

Готовы делать это на трайке?

ps опыт предложить смог ! Сам делал этот опыт примерно так, как описал. ( Но конечно не на телеге, а ещё без лыж и акваланга).
Ваше утверждение херим.
astr
14 Сен, 19:55
Re: Четвёртый
Цитата:
Готовы делать это на трайке?
Нет конечно.
И опять же результаты будет чисто субъективными и не могут быть подвержены инструментальному контролю.
Если вы говорите что поведение крыла разное при разном направлении ветра (относительно земли), нужно придумать способ, с помощью которого можно инструментально измерить изменение поведения крыла при разном направлении ветра. Вот например, на моторной ветке один из участников утверждал, что разворот на трайке против ветра происходит всегда легче чем по ветру. Разубедить его не удалось. Практическое измерение и опровержение данного утверждения выполняется довольно легко, зафиксировав одну клеванту и измеряя скорость вращения крыла с помощью GPS. По его теории скорость вращения должна меняться в зависимости от курса.
MaX
14 Сен, 23:00
Re: Четвёртый
Цитата:
Готов выполнить эксперимент на трайке, напишите какой, который всем докажет, что направление ветра относительно земли хоть что-то меняет в поведении крыла. Могу записать всё на видео и GPS. Я утверждаю, что вы такого опыта ни сами сделать не предложить не сможете.

По итогу что? Словоблудие и безответственная категоричность.

Забудьте вы про разворот на трайке, там нечего доказывать и отстаивать.
Я предлагаю к рассмотрению более сложную систему, частный случай при неравномерном движении воздушной массы (шесть ) и влияние на поведение крыла, которое эволюционирует в околосрывных режимах.

По предложенному эксперименту есть конструктивные замечания или предложения?
(на трайке повторять не надо).
astr
14 Сен, 23:43
Re: Четвёртый
Цитата:
По предложенному эксперименту есть конструктивные замечания или предложения?
Уже писал. Субъективность. Невозможность инструментального измерения. Плохая повторяемость эксперимента.
Сколько я уже писал одно и то же уже не считаю, сбился.
Более того у Вас нет теории почему какие-то явления происходят с вашим крылом. Нет теории, - нет знания.
Околосрывные или не срывные не имеет значения, если "направление ветра" влияет, то это должно быть не только в срывных режимах.
Цитата:
Словоблудие
Вы прекрасно знаете, что вертолёт на (300 кг) трайке сделать невозможно, при этом предлагаете такой эксперимент. Это разве не словоблудие?
Не вижу смысла далее продолжать пустой трёп. Если предложите повторяемый эксперимент, который доказывает влияние направление ветра на поведение крыла, готов его выполнить. Трайк в качестве платформы эксперимента я предложил по причине невозможности (подсознательного) подруливания весом. Но я утверждаю: никаким способом, по поведению крыла вы никогда не определите направление ветра на высоте, т.е. вообще никак и никогда.
MaX
15 Сен, 9:26
Re: Четвёртый
Знаете, как говорят?
Всё, что стоит в предложении перед словом"но", следует пропускать мимо "ушей". Сложилось впечатление, что у вашего регулярного словестного конструкта "я утверждаю ......." примерно такая же ценность.

Попробую в седьмой раз.

Крыло с размахом 13 м.
В момент времени Т1:
"Против ветра". (Сопротивление s1)
На левую консоль действует сила (ветер)L1.
На правую R1.
L1и R1не равны.
Крыло меняет своё положение и соответственно меняется s.
В момент Т2 имеем
S2. L2. R2.
L1, R1, L2,R,2 не равны.
.....
И так далее.

А "направление ветра" здесь играет значение в том смысле, что преимущественно с одной стороны "прилетают" эти неравномерные силы.


ps как-то сложно написал.
astr
15 Сен, 13:05
Re: Четвёртый
Цитата:
А "направление ветра" здесь играет значение в том смысле, что преимущественно с одной стороны "прилетают" эти неравномерные силы.
Нет.
Если "неравномерные силы" прилетают "преимущественно с одной стороны ", значит что скорость ветра меняется, т.е. имеется выраженный срез ветра. Поведение крыла в этом случае конечно зависит от направления ветра, а точнее от градиента ветра.
В обычной турбулентности эти "неравномерные силы" хаотично прилетают со всех сторон одинаково. То слева, то справа, то сбоку, то по-диагонали. Вы не можете предсказать откуда прилетит очередной порыв, он вообще никак не связан с направлением ветра, это случайный процесс, следовательно куда в конкретный момент лучше крутиться неизвестно.
(кстати, обратите внимание, что я вас в каждом посте никак не пытаюсь зацепить, а искренне стараюсь объяснить происходящие процессы)
MaX
15 Сен, 21:31
Re: Четвёртый
Цитата:
Если "неравномерные силы" прилетают "преимущественно с одной стороны ", значит что скорость ветра меняется, т.е. имеется выраженный срез ветра. Поведение крыла в этом случае конечно зависит от направления ветра, а точнее от градиента ветра.
Алилуйя - что ли?
Вот именно об этом я и твердил 7 раз.

Цитата:
В обычной турбулентности эти "неравномерные силы" хаотично прилетают со всех сторон одинаково. То слева, то справа, то сбоку, то по-диагонали. Вы не можете предсказать откуда прилетит очередной порыв, он вообще никак не связан с направлением ветра, это случайный процесс, следовательно куда в конкретный момент лучше крутиться неизвестно.

НЕТ!
А теперь я начну.

off субъективная ИМХа
Цитата:
искренне стараюсь объяснить происходящие процессы

категоричные безапеляционные утверждения "нет., не сможете предложить, не сможете сделать, 100% не порвалась" и т.п. а) не способствуют интересной дискуссии., б)уменьшают вероятность отыскания новых решений., в) определённым образом характеризуют говорящего.


Редактировалось: MaX (15 Сен, 22:03), всего редактировалось 1 раз
Matuta
пилот XC
15 Сен, 3:34
Re: Четвёртый
Макс, привет!
Ты предложил хороший опыт.
Предположим, его провели. Гигантская проблема в оценке результата. Оценка должна быть абсолютно объективной и выполнение самих маневров должно быть отстранено от того, что пилот знает о направлении ветра. Но пилот оценивает результат субъективно всеми органами чувств. Если гепотетически из этих органов чувств убрать зрение, то я возьмусь утверждать, что все маневры будут идентичны друг другу. Тут важно оговорить то, что пилот начинает и выполняет маневры без зрения тоже (полученная от глаз информация почти обязательно будет влиять на мелкую моторику движений, тем самым нарушается повторяемость, идентичность управляющих движений).
И, конечо, важно эксперимент проводить на той высоте, где нет сдвига ветра по горизонтали, нет вертикальных потоков, нет рядом рельефа.

Тогда я гарантирую, никакой разницы не будет в выполнении маневров- по ветру, против, раком, боком...

Фокус в том, что в этом эксперименте мы создаем идеальную (слепую) фигуру пилота в вакууме (воздухе), ЧТО НЕРЕАЛЬНО. Поэтому ты ощущаешь то, что оцениваешь, как влияние ветра, а на самом деле это ТВОЕ влияние на маневры из-за знания о ветре и ТВОЯ оценка их результата. Вот так вот! ...Закрой глаза, летая, спираля и т.д. Удивишься сам себе. (хотя, наверняка ты это пробовал...)

Летай безопасно!
MaX
15 Сен, 9:48
Re: Четвёртый
ВоваИгорь привет!
100 лет не виделись.
Я не в коем случае не оспариваю теорию со "сферическим конём в вакууме"
В ламинарном установившемся процессе всё так и будет. В реальной жизни тоже так будет в большинстве случаев, потому что масштаб сил не соответствует, крыло слишком маленькое.
Но я про другое. Я про те случаи, когда однородности нет, когда размер меняющихся сил соответствует размерам крыла (меньше крыла).

А ещё ты озвучил отличную мысль о том, что пилот по разному воздействует на крыло в зависимости от направления ветра, исходя из "своего субъективного кино в голове". Следовательно это приводит к разным результатам и последствиям. Это уже психология, которая кстати, в не меньшей степени влияет на безопасность.
Ps очевидная польза от словоблудия получилась.
Баклан
15 Сен, 10:45
Re: Четвёртый
Вы не учитываете еще один нюанс.
Движение параплана и пилота относительно земли, при ветре метров 7-8 в секунду, против ветра пилот летит относительно земли со скоростью 2-3 метра в секунду, при развороте по ветру он ускоряется до скорости 17 метров в секунду. Разница 15 метров в секунду, это простите 50 км час. Инерцию пилота и крыла никто не отменял. Они не смогут мгновенно набрать эту скорость. Соответственно будет разное поведение крыла пока крыло не наберет скорость относительно земли.

Еще раз повторюсь при резком выходе из спирали по ветру, крыло клюет сильнее. Хоть обминусуйтесь. Это то что я наблюдал лично на себе.
smash
15 Сен, 11:38
Re: Четвёртый
Цитата:
Еще раз повторюсь при резком выходе из спирали по ветру, крыло клюет сильнее. Хоть обминусуйтесь. Это то что я наблюдал лично на себе.
Нужно просто уточнять условия. Это может быть недалеко от земли и при достаточно выраженном граденте ветра. Насколько помню, вопросы эти уже обсуждались, и картинка приводилась из книги Д.Пэгина.
На форуме эту иллюстрацию не нашёл, глянул саму книгу, вот эта картинка, из раздела про турбулентность:



до некоторой высоты турбулентность, из-за градиента ветра, структурирована определенным образом.
Слишком спорить и минусовать тут выглядит действительно немного излишним, т.к. вопрос довольно "туманный"...
Книга Пэгина, думаю, является достаточно авторитетным источником.
mortazar
пилот XC
15 Сен, 12:35
Re: Четвёртый
Вопрос туманный? Про "силы" инерции и скачующую относительно Земли (планеты) скорость?

Там ничего туманного нет, обычное недоразумение на уровне средней школы. Задача про поезд и муху не понята, а Вы тут турбулентность структурируете.

Ну давайте еще приливные силы от Солнца рассмотрим. Для полноты маразма :)
smash
15 Сен, 12:47
Re: Четвёртый
Ой... весь пост я не прочитал внимательно, каюсь ))
Отвечал только на это: "при выходе из спирали по ветру, крыло клюет сильнее. ... Это то что я наблюдал лично на себе". Ну и то что в предыдущих сообщениях было.

Выше там, в первой части поста на который ответил, да, что-то не того.

А вот градиент ветра влиять может, но точно объяснить как, - можно, но трудно. Потому и написал что вопрос "туманный", хотя это слово не нужно принимать слишком всерьёз.


Редактировалось: smash (15 Сен, 12:53), всего редактировалось 1 раз
MaX
15 Сен, 22:10
Re: Четвёртый
С мухой в поезде всё понятно до тех пор, пока детишки не начали хулиганить и открывать и закрывать окна

А вот ещё кстати: как лучше всего (эффективнее, безопасней) заходить в мощный поток и выходить из него где-нибудь под базой? По ветру,против ветра, боком к ветру?


Редактировалось: MaX (15 Сен, 22:28), всего редактировалось 1 раз
mortazar
пилот XC
16 Сен, 0:48
Re: Четвёртый
Честно?
Вот я не знаю, зачем в поток под базой вообще входить? Нахрен он там нужен? Ну кроме одной типовой ситуации, когда на часы много смотришь, и кружок красный. Но там в это время такая давка, что пытаться входить еще и с нужной стороны - слушать нехорошие слова :)

Выходить же из потока проще и безопасней в сторону намеченного перехода. Желательно, пропустив вперед кого-то менее терпеливого :) Комфортнее - взявшись за ряды и немного надавив ножкой на планочку из плексигласа, но это уже дело вкуса :)

Лан, я понял к чему вопрос. Да, говорят, турбулентность вокруг потока зависит от направления ветра. Может даже не врут. И если не врут, то и поведение крыла зависеть от этого будет, да. Только мне кажется, спор был совсем не про турбулу, а про мифическую инерцию крыла, что каждый оборот оно типа разгоняется с 3м/с до аж 15м/с, потом на обратном витке тормозится, и так по кругу.

Скорость стала скаляром. Инерция стала силой. Гравитация стала зависеть от скорости.. бррр...

Вот про эту альтернативную вселенную я и высказался выше. Физика мне симпатична и не могу терпеть, когда над ней так бессовестно глумятся :)


Редактировалось: mortazar (16 Сен, 0:59), всего редактировалось 2 раз(а)
MaX
16 Сен, 1:56
Re: Четвёртый
Цитата:
Лан, я понял к чему вопрос. Да, говорят, турбулентность вокруг потока зависит от направления ветра. Может даже не врут. И если не врут, то и поведение крыла зависеть от этого будет, да.

https://paraplan.ru/forum/post/2536354

Нюанс

Цитата:
Только мне кажется, спор был совсем не про турбулу
Я топлю именно за неоднородность среды, за сложную систему, как бывает в реале и за это влияние.

К примеру со входом в поток можно вполне придраться, ибо поток формируется с поверхности земли, и можно с некоторыми допущениями сказать, что он "привязан" к земле и т.д.
Но, я не оспариваю модель с мухой в поезде, нет такой цели и такого заблуждения. Я отстаиваю идею того, что атмосфера при термичных полётах порой бывает далека от этой модели.

А ещё в соседнем посте озвучена идея о влиянии направления ветра на субъективное действие пилота (психологические ловушки). А эту "силу" как отложить вектором на плоскость и учесть?
mmm
пилот выходного дня
17 Сен, 15:07
Re: Четвёртый
я не крутил хелик на высоте 20 метров в дульник 15 м/с.

а на высоте километр в небольшом морском бризе направление ветра не влияет от слова никак. что предсказуемо.

единственное влияние ветра которое можно определить слепым тестом это приземная инверсия вечером. там градиент может превышать 1 м/с на метр высоты и когда высота инверсии составляет 1,5-2 длины строп это создает интересные эффекты на посадке.
MaX
18 Сен, 11:50
Re: Четвёртый
Цитата:
в небольшом морском бризе направление ветра не влияет
Бриз не бесконечен. А что будет на границе бриза?
temp0508
пилот выходного дня
15 Сен, 14:48
Re: Четвёртый
меняет конечно. в вашей системе не учтена привязка пилота (подвески, трайка) к земле. на него действует гравитация и инерция. соответственно будет разница в поведении крыла - ведь скорость ветра на него (относительно системы пилот - земля (гравитация)) будет воздействовать по разному..... в итоге в какой то момент (к примеру момент выхода из хелико) ускорение крыла будет разным по ветру и против ветра (клевок), пока пилот+подвеска не разгоняться тоже (причем при хорошем ветре очень даже чувствительным)
mmm
пилот выходного дня
17 Сен, 4:02
Re: Четвёртый
адЪ
zamorem
17 Сен, 6:54
Re: Четвёртый
Тоже не нашелся что ответить?
а потому что шах и мат
Цитата:
в вашей системе не учтена привязка пилота (подвески, трайка) к земле. на него действует гравитация и инерция.

Я трижды начинал писать и стирал написаное. И ведь все написаное верно. Привязка к земле не учитана? Нет. Гравитация и инерция присутствуют? Да.

Что если провести такой эксперимент? Пусть даже мысленный. скорость ветра 35км/ч и скорость крыла 35 км/ч. Параплан направлен против ветра и при нулевой путевой скорости он почему-то не сваливается. Я думаю потому что путевая скорость никак не влияет на поведение летающего средства. Только воздушная.

Цитата:
пока пилот+подвеска не разгоняться тоже
Пилот и подвеска находятся в толще воздуха и двигаются с ним с той же скоростью.
mmm
пилот выходного дня
17 Сен, 14:56
Re: Четвёртый
ну просто надо с нуля объяснять физику за 6й класс (или какой там?). инерциальные системы отсчета - вот это всё.


гравитация не связана с вектором скорости. в каком бы направлении ты ни летел она не изменится ни по величине ни по направлению. по крайней мере на скоростях далеких от скорости света.

и это единственное взаимодействие пилота с землей - через гравитацию.

скорость относительно земли ничего не дает до момента пока не начнется взаимодействие с этой самой землей.

почему тогда именно земля? почему не взять за точку отсчета пролетающий мимо боинг 737?

видимо человек понимает гравитацию как стропы которые тянут тебя вниз. типа полетел вниз - стропы ослабли. полетел вбок, стропы тебя тянут обратно. т.е. смешивает инерцию и гравитацию.

нет, это не стропы, это очень длинная и очень тягучая неосязаемая резинка нулевой массы привязанная к центру земли.
temp0508
пилот выходного дня
18 Сен, 11:58
Re: Четвёртый
в начале отсчета скорость крыла не равна скорости воздушной массы. разговор выше был о разном окончании маневра (хелико) и разном поведении крыла при окончании его. во время этого маневра воздушная скорость крыла приближена к нулю. и вначале отсчета ему надо разогнаться. и будет разное поведение крыла при разгоне по ветру и против ветра.
mmm
пилот выходного дня
18 Сен, 18:35
Re: Четвёртый
Цитата:
в начале отсчета скорость крыла не равна скорости воздушной массы.

извините, я ничего не понял из этой фразы, кроме того, что в тексте угадывается эмоциональное противоречие с написанным мной выше. эмоциональную составляющую я оставлю без комментариев.
sergi037
18 Сен, 12:49
Re: Четвёртый
Давайте только не думать о розовом слоне не вспоминать задачку о взлете самолета с транспортной ленты!
Александр М
пилот выходного дня
19 Сен, 6:40
Re: Четвёртый
Если параплан летит под 90 гр. к метеоветру и делает энергичный разворот против и по ветру, картина тоже не различается? И переход энергии в высоту одинаков?
askvortsov
19 Сен, 8:50
Re: Четвёртый
Саша, опять? Для тебя и Хельги этот эксперимент году так в 2008 сделал Пух. В спокойном воздухе разницы нет.
Александр М
пилот выходного дня
19 Сен, 16:25
Re: Четвёртый
Не помню
В 2008 я в дельту играл, бывало головой бился
Можно подробнее? И что есть спокойный воздух?
Сергей_ТМ
23 Сен, 5:25
Re: Четвёртый
Цитата:
И что есть спокойный воздух?
Когда скорость ветра остается неизменной, т.е. не меняется ни вектор, ни скаляр.

Цитата:
Если параплан летит под 90 гр. к метеоветру и делает энергичный разворот против и по ветру, картина тоже не различается? И переход энергии в высоту одинаков?
Картина может различаться, если в процессе разворота будет происходить изменение ветра, но т.к. изменение ветра может происходить по разному (или не происходить), то и предсказать поведение крыла невозможно.
Полет против ветра. Ветер усиливается - заброс, ослабевает - клевок.
Полет по ветру. Ветер усиливается - клевок, ослабевает - заброс.
Полет под 90 гр. Соответственно кач по крену. и т.д.
MaX
19 Сен, 9:25
Re: Четвёртый
https://www.facebook.com/groups/359084940959323/permalink/1507821746085631/?extid=AChpV4pnHkb3gxG0
Если вот так и попасть на границу, то разница будет.
temp0508
пилот выходного дня
18 Сен, 11:56
Re: Четвёртый
нет. в начале отсчета скорость не равна скорости воздушной массы. разговор выше был о разном окончании маневра и разном поведении крыла при окончании его. во время этого маневра воздушная скорость крыла приближена к нулю. и вначале отсчета ему надо разогнаться. и будет разное поведение крыла при разгоне по ветру и против ветра.
1bar
14 Сен, 18:14
Re: Четвёртый
плюс за повторение 8 раз.

а вообще я подразумевал именно ламинарный воздух.
MaX
13 Сен, 22:48
Re: Кто в курсе?
В описанном мной случае всё было понятно без прибора. Многократное выполнение одного и того-же элемента (торможение, подсрыв консоли, начало вращения, контроль вращения, выход) по ветру, против ветра, боком к ветру и анализ результатов однозначно говорил о том, что "рваный ветер" мешает чистому исполнению элемента.

Про сдвиг ветра в вертикальной плоскости о которой я писал просто не заметили?

Воздушная среда довольно часто бывает неоднородна, уверен, вы тоже это замечали и даже без приборов.
astr
13 Сен, 23:13
Re: Кто в курсе?
Цитата:
анализ результатов однозначно говорил о том, что "рваный ветер" мешает чистому исполнению элемента
Это да.
Цитата:
Многократное выполнение одного и того-же элемента (торможение, подсрыв консоли, начало вращения, контроль вращения, выход) по ветру, против ветра, боком к ветру
Это нет.
Нет ветра в воздухе как вы не поймёте... Турбуленция есть, но если дать вам любой механический прибор, убрать из поля зрения землю, вы никогда не поймёте куда дует ветер. Вообще никак. Вы предполагаете что параплан что-то регистрирует. Но это не так. Вполне возможно, что в вашем случае работал срез ветра. Он бывает не только резкий, но и довольно растянутый по высоте. В этом случае описанные вами явления очень даже возможны.
Серж.
1-й разряд
08 Сен, 20:50
Re: Кто в курсе?
На видео видно, что при выполнении виража, происходит срыв и вход в парашютирование. Склоняюсь к тому, что длина строп нарушена и под сомнением размеры крыла. По поводу журналистов это лбом о бетонную стену и умереть, слов нет. Пилоту и пассажиру скорейшего выздоровления.
Razumoff
пилот выходного дня
09 Сен, 10:12
Re: Кто в курсе?
Цитата:
По поводу журналистов это лбом о бетонную стену и умереть, слов нет.
Зачем же журналиста , да и лбом о стену. Про
Цитата:
сильный ветер на посадке согнул крыло
он же не сам придумал. А скорее всего со слов девушки пострадавшего. Которая конечно же пыталась понять причины, расспрашивая лебедочно -тандемную команду. В любом случае , вывод он сделал правильный. Не торопитесь , граждане, получать удовольствие от "безопасного экстрима". А виновным в этом падении будет разве что ветер, который" согнул параплан на посадке" и вот следователя в этом случае, да , хорошо бы об стену разок. За халатность, насилие над фактами.
Очень хорошо отношусь ко всем лебедочным командам.Тандемы - это основная часть их дохода ,обеспечивающая финансовую состоятельность их деятельности.
Но, неотвратимость наказания это фундамент общества. Насилие над фактами в правоприменении - великое зло.
Серж.
1-й разряд
09 Сен, 14:46
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Зачем же журналиста , да и лбом о стену.
Журналиста лбом о стенку, конечно же, нет. Я так выразился , что журналисты - ,,полный ноль " в этой деятельности.
С каких слов девушки? Она специалист? Как она может понять причины? А выражение ,, Безопасный экстрим"- это вообще что за выражение? Безопасная опасность? Это как? Это оксюморон(c др.греч.- ,,Умная глупость"), это сочетание несочетаемого. Поэтому экстрим в первую очередь - опасность и риск!
В настоящее время очень много работает команд пилотов, которые занимаются покатушками и естественно ни у кого на лбу не написан опыт. Всё по факту. Желающие получить экстремальные удовольствия его получают, но от лп никто не застрахован, лп можно минимизировать, и это зависит от команды организаторов , пилотов и мат.части.
OVG
пилот выходного дня
09 Сен, 13:32
Re: Кто в курсе?
Теперь понятнее, видна предыстория.
Stasmor
09 Сен, 13:56
Re: Кто в курсе?
жаль вне Контакта негде глянуть=(((
Хотя в принципе последовательность событий более-менее вроде ясна: спираль, выход с горки наверняка на поджатых т.к. горки особо нет значит избытка скорости нет , или просто газнул не в попад?
Lesy
пилот XC
09 Сен, 15:13
Re: Кто в курсе?
Там какая-то неведомая "фигня". На "вершине" горки происходит недофронталка, типа бабочки. Причем, еще до возможного "клевка". Никаких причин для её появления не видно.
Andrey Yartsev
09 Сен, 15:52
Re: Кто в курсе?
Вот именно. Всей командой ломаем голову что это было. Даже те кто видел это вживую не могут понять. Тем более, что погода была "молоко" и препятствий с наветренной стороны не было ближе километра.
Iv
пилот XC
09 Сен, 17:47
Re: Кто в курсе?
Могла оборваться стропа первого ряда.

На коммерческом тандеме после трех сезонов я находил падение прочности в 5 раз. С 400 до 80 кг.
Центральная стропа первого ряда.

Акробатика точно ускоряет этот процесс.
astr
10 Сен, 22:23
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Могла оборваться стропа первого ряда.
Исключено на 100%. В момент когда она "оборвалась" нагрузка на стропы в разы меньше чем в предшествующие эволюции.
Iv
пилот XC
16 Сен, 11:35
Re: Кто в курсе?
Разрушение стропы процесс не одномоментный. Это не стальной каленый болт. Нити рвутся последовательно, последней рвется оплётка.
sahamax
пилот XC
16 Сен, 16:10
Re: Кто в курсе?
Цитата:
Исключено на 100%. В момент когда она "оборвалась" нагрузка на стропы в разы меньше чем в предшествующие эволюции

У меня вот оборвалась как то стропа переднего ряда в "тот самый" момент на выходе из спирали. И купол начал беспорядочно падать. Успел применить запаску.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
astr
16 Сен, 23:02
Re: Кто в курсе?
Офигенно проффессионально. Метнули быстро и даже не глядя что там с крылом. Наверное было и так всё ясно.
Strizh
19 Сен, 14:45
Re: Кто в курсе?
Красавчик, чётко, грамотно, быстро.
Matuta
пилот XC
09 Сен, 17:50
Мой разбор на основе видео (без полных объективных данных)
Скорее всего это попадание в собственный спутный след на разгрузочной фазе выхода из спирали . Происходит сложение, перекомпенсировать которое при разгрузке вполне легко и следом происходит сваливание в парашютирование (точный режим непонятен, но суть- потеря ламинарного обтекания в направлении спереди назад). Выйти сразу не удалось, значит надо кидать запаску, высоты бороться уже недостаточно. Но дальше продолжилась ненужная борьба с крылом. Высоты достаточно было безопасно спастись на запаске (сорри за тавтологию). Видео низкого разрешения, чтобы мне рассмотреть подробнее, что происходит. Мое предположение именно такое...
Дополнительно не исключён фактор сдвига ветра на этой самой высоте, который мог усугубить ситуацию, способствовать после сложения так легко обвалиться назад. Какой был ветер по высотам в этот момент, какой у земли?

А резюме мое довольно однозначное:
1. Пилот не готов был психологически применить запаску или тактически не подготовлен принимать такое решение в данной ситуации;
2. Пилот плохо подготовлен к безопасной тактике катания пассажиров, допуская энергичные и рискованные маневры, заканчивающиеся так низко, что запаска может не успеть помочь.
3. Недостаточная летная подготовительная работа на поле организаторов полетов, допустивших такого пилота летать пассажиров.

Результат закономерен - однажды он выстрелит при массовых полётах.

На "миллион+ первый" полет пилот попался. Увы, таких пилотов очень большая доля, по моему наблюдению. Ему "повезло" попасть в 1/10000 статистику редких случаев и он к этому случаю не был готов (подготовлен).

Проблема в том, что большинство допускают некоторый риск, катая пассажиров, надеясь и уверовав в свою непогрешимость. Однако при катании сторонних пассажиров надо исходить из 100% гарантии мягкой посадки пассажира, а это подразумевает на достаточно большой высоте прекращение сколь угодно рискованных маневров и планирование безопасного приземления заблаговременно.

И вторая проблема в том, что очень трудно научить пилота всегда иметь в виду запасной парашют и незамедлительно им воспользоваться при риске. Особенно это важно при катании пассажиров.

Цена нашего эгоистичного желания летать оказывается оплачена потерянным здоровьем невинных, несведущих сторонних пассажиров. И не стоит думать, что парапланеризм - это экстремальный вид спорта. Он экстремален не на поле при покатушках. В противном случае покатушки надо закрывать как понятие.

Всем безопасных полетов!


Редактировалось: Matuta (13 Сен, 1:31), всего редактировалось 3 раз(а)
kolonel
1-й разряд
10 Сен, 13:04
Re: Кто в курсе?
Падение "на ровном месте", похоже крыло не первой свежести, а триммера в каком положении были?
Razumoff
пилот выходного дня
10 Сен, 15:22
Re: Кто в курсе?
Репортаж Вестей Перелом позвоночника у пилота. Очень жаль. Увлекся пилот зрелищным маневрированием. Жаль, что никто не одернул , что прекращай , следи за высотой. Комментарии "специалиста " за "Внезапную атмосферную турбулентность" лучше бы не озвучивали.
sahamax
пилот XC
15 Сен, 20:16
Re: Кто в курсе?
Причиной травмирования, кроме действий пилота, мог быть и износ техники. Возможно вытянутые стропы. Я не перечитывал тему от корки до корки. Но нашел только одно упоминание про состояние снаряжения: "у пилота было хорошее снаряжение, даже запаска была". Наличие запаски и вправду радует. Прошли те времена, когда тандемщики летали без запасок. Но не помешала бы проверка этого тандема на поросиметре и проверка строп. Так как на "ушатанном" крыле и гений парапланеризма травмировался бы.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Кто в курсе?



Перейти: