Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность На чём учиться: EN A и/или EN B?
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
22 Сен, 18:24
Re: Остался только один вопрос
Да, я был прав, написав выше про русскую традицию...
Налета нет, маршрутов нет, соответственно опыта в термичку тоже. Живу на равнине, но почему-то с буксировки маршрутов не летаю. Сейчас возьму крыло классом повыше и сама по себе эта система начнет круто летать... Чисто по-русски!

Да надо на простой бешке (если только она не древняя) брать и летать, а не страдать фигней на мелких горках.
Какого еще, к черту, скоростного диапазона не хватает, если "Маршрут у меня получился только один раз на Юце (29 км по ветру)"? О чем вообще разговор???
theoretic
КМС
22 Сен, 19:26
Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Ключевые слова -- "если идеал недостижим". Зная типичных наших пилотов-любителей, почти уверен, что автор обсуждаемого случая не кинется резко продавать Рэй, чтобы купить себе какой-нибудь EN B. Хотя, как я написал выше, это было бы очень правильно.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
22 Сен, 20:34
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Если идеал не достижим
у ученика есть старый компет - учимся на нем (осторожно, в простых условиях)...
Нету в городе летной школы - учимся самостоятельно (в простых условиях)...

Продолжать?


Вот теперь точно этот пилот продолжит летать на крыле не своего уровня. А также еще десяток сомневающихся купит крылья на класс другой повыше.
А, что, ведь сам Теоретик написал, что не желательно, но все же можно...
JG52
пилот XC
23 Сен, 12:49
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Ты прав. Но повторюсь Рэй без акселя - бешка, т.е если окуратно, то можно. Но чем руководствовался топикстартер покупая себе Рэй с таким опытом, тоже х.з, думал наверное "я как полечу и всем покажу", а в реале он будет еще огребать и огребать, особенно если в Чегем приедет, больше чем уверен он туда уже лыжи навострил, а там "дежурка ждет". По мне так пускай что хотят покупают, только от меня подальше в полете держатся и все, я боюсь летать рядом с теми кто находится в группе риска.
Ambassador Kosh
пилот XC
09 Окт, 20:31
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Цитата:
Рэй без акселя - бешка
А бумеранг11 без акселя Сшка.
А Леопард- Ашка.
Но с них начинать летать нехорошо.

А Каррера и на акселе Вшка. Вот только гораздо живее многих Дшек.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
23 Сен, 13:16
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Вася, почитай внимательнее - он пишет про "диапазон скоростей", а на балансе что C, что B - скорость одинаковая. Значит с акселем. Причем на мелких горках, чтобы летать в более сильный ветер (маршрутов он не летает). Сшка, на акселе, на мелкой горке, под управлением неопытного пилота - как скоро закончится в больнице?

Цитата:
так пускай что хотят покупают, только от меня подальше в полете держатся
Ты уверен, что очередная уборка в Чегеме на тебе никак не скажется, закрытием полетов, например?
JG52
пилот XC
23 Сен, 14:00
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Ну пожалуй согласен, со всем. Единственное что, если топикстартер не будет сильно на аксель налегать, да летать в среднюю погоду, хотя бы часов 50-70, налетает то скорее всего Рэй ему зла не сделает.
Кузя
пилот XC
28 Сен, 15:23
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
А зачем нужна Ц если на Аксель не налегать?
YaGo
24 Сен, 13:50
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Но эта история не про злые крылья, а про соревнования в неподходящем для этого месте
Это история о пилотах которые выбирают не подходящие под свои навыки условия полетов, не подходящие крылья...
З.Ы.:
Цитата:
Гадание по обрывкам видео - форумное развлечение и не более
Разбор ЛП для вас развлечение?.. был лучшего о вас мнении.
Test
24 Сен, 14:38
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
А для меня эта история о подготовке пилота. Выбор крыльев тут - дело не первое.
Эти две позиции существуют вместе. И крыло определяет в большей степени, будет пилот прогрессировать или затормозится в развитии. Примеров тому много.
Цитата:
Форумное развлечение - писать "купи крыло попроще". Я сомневаюсь в универсальности этого решения
Зачастую, чтобы сделать шаг вперед, нужно отойти на два назад. Пилот и крыло - это система. Если пилот не может выжать все из простого крыла, то ему не нужно переходить на следующую ступень. Ни один пилот Формулы1 не пришел в гонки с домашнего автомобиля, все прошли последовательный путь обучения от простого к сложному, от понятного к новому. Нарушение принципов обучения - всегда приводит к негативному результату. Самые важные - это последовательность, системность, связь теории с практикой, доступность, прочность усвоения. В системе крыло-пилот проще поменять крыло. На порядок проще. И обычно это решает проблему. Поэтому в большинстве случаев это универсальное правило работает.

И еще. Те, чье мнение тебе не нравится, имеют большой опыт обучения пилотов, и все это подтвердили на практике.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 14:43
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
купи крыло попроще". Это как доктор, который по любому поводу антибиотики выписывает. Я сомневаюсь в универсальности этого решения,
Объясни это конструкторам, которые зачем-то тратят кучу времени на разработку целой линейки крыльев, чтобы каждый пилот мог выбрать для своего опыта.

Крыло выше классом только тормозит процесс совершенствования пилота.
mortazar
пилот XC
24 Сен, 15:40
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Объясни это конструкторам, которые зачем-то тратят кучу времени на разработку целой линейки крыльев, чтобы каждый пилот мог выбрать для своего опыта
Опыта? И только??

1. Цели.
2. Место обучения.
3. Качество преподавания
4. Прилежность обучаемого.
5. Физические кондиции обучаемого.

Сейчас я Вам страшную тайну открывать буду. En-B по определению допускает обучение. Это не производители придумали, а надзорный орган :) Сертифиаация Ен-Б есть? Значит допускает. А если крыло в Ен-Б пускать не хотят, так легко за ход клевант букву Це поставить можно. Вы про этот фокус слышали хоть?

А ткперь берем реальность. Вот я учусь на Б-шке летать. Без предпосылок, 100+ ч, трое соревнований, тумбочка в классе, все нормально короче. И тут приходит такой Мирошник на форум и начинает писать, что "Чили-3 не послешкольное крыло".

Смотрю, а что вот в этой же линейке есть? Ба, а там и А-шка есть и две Б-шки ниже. А на кой ляд? А вот для разных:

1. Мест обучения
2. Инструкторов
3. Обучаемых
4. Задач

Вот у Вас на севере, наверное, погоды очень злые. Или учлеты заторможенные. Или инструктора. А может дилерам надо как-то всю линейку продавать, я не знаю.

А может у вас просто конвейер, нет индивидуального подхода? Дорого это, если подумать. Напрягаться надо. Проще втюхать А-шку и пусть оно так сам планирует к земле.


Редактировалось: mortazar (24 Сен, 15:49), всего редактировалось 1 раз
aspid-crazy
пилот выходного дня
03 Окт, 13:51
Re: Остался только один вопрос
То что получилось у одной обезьянки, совершенно не факт, что получится у другой. И дело даже не в ваших пунктах 1-4. При гипотетически абсолютно одинаковых ситуациях, есть свои шансы "неуспеха".
Цитата:
DISCLAMER: конкретные числа далее взяты с потолка, для пояснения тенденции "на пальцах". Если есть желание оценить реальные данные, можно поискать посты mymuser-а, он собирал статистику травматизма.
На крыле EN-A - шанс закончить свой путь в первые 100 часов переломом и бросить полеты был бы 0,1% (т.е. 99,9% что ничего плохого не случится). На крыле mid-B - 1% (уже 99% что все будет хорошо), На топ B - 5% (95% что все хорошо), на EN-C - уже 10% (90% что все хорошо). Ну и так далее.
Лично я считаю для себя 10% вероятности капитально разложиться - не допустимым вариантом. 5% тоже. Именно это имеется в виду, когда говорят что "крылья такого-то класса не подходят для обучения". Это не гарантия, что обучаемый не сможет. Это недопустимо высокий процент вероятности.
Для одного отдельно взятого пилота, это может и допустимо. Но когда инструктор обучает 20 пилотов - для него включается закон больших чисел. Один из 20, обучаемых на top-B, по статистике уберется. Для инструктора это не приемлемый расклад.


Редактировалось: aspid-crazy (03 Окт, 14:03), всего редактировалось 2 раз(а)
jjjenia
пилот выходного дня
03 Окт, 16:01
Re: ...
Непонятно, что вы тут обсуждаете одно и то же, переливая из пустого в порожнее. В чём отличие крыльев по сути? Скоростные характеристики, площадь и весовая вилка, безопасный ход клевант, маневренность аппарата за счёт профиля, настройки всей стропной, реакции на сложение и как следствие, необходимость грамотного активного вмешательства пилота или же крыло само восстанавливается согласно проведённым тестам. По всем этим характеристикам сравниваете крылья, сравниваете возможности пилота, который хочет летать и выбираете ему крыло. К примеру, посадить нулевого человека на цешку с полным отсутствием каких-либо навыков это гарантированная уборка с большей вероятностью, даже в штиль он раскачает чуткое к управлению крыло и впилится на посадке под прямым углом или с перепугу свалит крыло. Чо тут обсуждать вообще Но и на ашке можно угробить кого угодно, если крыло эксплуатируется при неблагоприятных погодных условиях.

С другой стороны, хоть вы тут разорвитесь на британский флаг, но при большом желании и наличии кучи времени и денег можно научить человека летать хоть на дэшке, убив на это кучу времени, может и не один год, выбирая максимально безопасную погоду, занимаясь часами наземкой и т.д. Но как обычно все люди хотят быстро и сразу, а еще и безопасно, именно поэтому в нашем спорте есть крылья А-класса. Только поэтому. Не было бы спроса, они бы не появились вообще, летали бы до сих пор на стрёмных мешках как в 90-х хапая адреналин литрами. Просто у ашек эксплуатационная безопасность выше, с ними проще. Большая часть старых пилотов училась на таких аппаратах, на которые сейчас даже смотреть страшно, лютый болоньевый 3.14-здец. И некоторые даже дожили до нашего времени. Представьте себе, что нет в природе крыльев А-В-С-класса вообще по какой-то причине. Через полгода тут на форуме появится подробнейший мануал по обучению на дэшках с нуля По причине наличия крыльев А-класса я за обучение только на них, потому что они есть и они упрощают жизнь как инструктору, так и учлёту. Но сам когда-то начинал в 90-х на крыле у которого и сертификации то никакой не было, полёты на чистом везении и адреналине. Именно этот опыт даёт мне понимание, что ну его нафиг, лучше на Ашке мучить учлёта до посинения, целее будет.

Это как на спидглайдерах, можно сразу дать крыло 12 кв. метров чуваку и он переломает ноги на приземлении или свалит крыло и упадёт на спину. Или ему повезёт и он сделает правильную своевременную подушку. А можно дать ему 18-16 кв. метров пельмень с удлинением 3.4, который летит как ашка, медленно и спокойно и его фиг сорвёшь. Выбор очевиден. В бейсе тоже, можно годами прыгать с мостов и ничего тебе не будет, а можно сразу лезть на скалы или дома.

Ну а кто захочет, тот сразу с компетов начнёт и без вашего участия, если у него рефлексы как у кобры и экстрим аж из ушей выливается. Споры ни о чём...
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
03 Окт, 20:05
Re: ...
Пытаемся донести до особо упертых тот факт, что все определяется вероятностями. Да, есть вероятность безопасно научится и на B, и на C, и даже на D. Вот только эта вероятность значительно меньше, чем если учится на A.


Редактировалось: Мирошник Виталий (03 Окт, 21:03), всего редактировалось 1 раз
d_i_m
пилот XC
03 Окт, 23:17
Re: ...
Подтверждю.
Лет двадцать назад бытовала точка зрения, что хорошо подготовленного физически и психически курсанта можно посадить на технику более высокого класса сразу или почти сразу.
Даже ставились такие эксперименты.
Например я, с 30 часами налета, сел на довольно злобный перформанс и поехал на кубок профессионалов в Домбай. Кости остались целы, но впечатлений было много.
Но правда у меня был дельтапланерный досаафовский опыт.
Другой персонаж был посажен на серьезное крыло с опытом чуть ли не чемпионства в бордеркроссе - это очень суровый спорт, если кто не в курсе, с охренительной физухой и отличной психикой, но увы, результат был отрицательный, парень в какой то момент переоценил свои силы, поломался, к счастью не насмерть, и ушел из парапланов в горноспасатели, где вроде бы до сих пор и пребывает успешно.
Так что в целом эксперимент был признан скорее неуспешным и больше в нашем кругу таких попыток не делалось, а если кто и появлялся с крутым крылом без опыта, то общий консенсус был против и человек под давлением авторитетов либо уходил, либо менял крыло на более простое. Конечно не А, а что то более летучее, но тогда нормально летающих А не было. А сейчас вполне себе есть, и нет необходимости идти в этом вопросе на компромисс, начальное обучение на А позволяет быстро и с меньшими рисками пройти его самую опасную часть.


Редактировалось: d_i_m (03 Окт, 23:22), всего редактировалось 1 раз
mortazar
пилот XC
04 Окт, 2:35
Re: ...
Цитата:
начальное обучение на А
Круто. Никто нк спорит.
Начальное.
Итак, где заканчивается начальное и продолжается не-начальное? Граница?

Вот ссылка, которй ты поделился.
http://bel-extreme.ru/paraplanernyiy-sport/2010-07-12-06-58-56.html
Со всеми оговорками по ссылке (что не просто часы, а часы паханины), то через 10 часов,
Цитата:
Пи­лот за­кон­чил ввод­ный, пер­во­началь­ный курс обу­чения
Вот это "первоначальное" обучение, это и есть "начальное" из написанного тобой про А-шку? Если так, то вот после этого (перво)начального обучения А-шка обязательна в школе дальше?

Ведь в чем маразм этой ветки - тут каждый второй говорит, что при обучении нужна А-шка, имея в виду или первые 5ч (по ParaPro) или 10 по твоей ссылке, или еще что. Но не всю школу. А потом на чем в школе летать? Позиция Мирошника понятна. Иные вообще раздули уже А-шку до 100ч... а ты сам что скажешь про школу после первоначального?

Можно Б-шку?

И самый волнующий меня вопрос.
Цитата:
50-80 часов
Пи­лот ак­тивно за­нима­ющий­ся по­лета­ми на вто­ром го­ду обу­чения. Дос­та­точ­но гра­мот­ный и от­ветс­твен­ный.
Вот человеку повезло и его школа учит этот самый второй год. На А-шке? И она его выпинает во взрослую жизнь с этой А-шкой, крылом, которое по опредедению всепрощающее. И вот дальше пилот с немеряном опытом езды на трехколесном велосипеде отправляется в самостоятельную жизнь.


Редактировалось: mortazar (04 Окт, 3:46), всего редактировалось 1 раз
Test
04 Окт, 5:49
Обычный велосипед...
Цитата:
Вот человеку повезло и его школа учит этот самый второй год. На А-шке? И она его выпинает во взрослую жизнь с этой А-шкой, крылом, которое по опредедению всепрощающее
EN-A это не всепрощающее крыло. Оно просто более простое. Современные начальные крылья имеют очень хорошие характеристики. Возьми и попробуй - сильно удивишься. Ты споришь о предмете, не зная реальности.
Цитата:
И вот дальше пилот с немеряном опытом езды на трехколесном велосипеде отправляется в самостоятельную жизнь.
Это твоя главная ошибка. Оценивать начальные крылья, как другой тип велосипеда. А это точно такой же двухколесный велосипед. И опыт езды на нем дает никак не меньше навыков, чем на любом другом. Но этот велосипед просто имеет более простые шины, тормоза, и едет быстро, но не так, как спортивный. Да и для катания во дворе подходит лучше, чем другие. Но он никак не ограничивает человека в навыках. И именно это тебе пытаются объяснить. Нет разницы на чем летать с точки зрения опыта. Есть разница в безопасности, и большая, и в характеристиках немножко...
jjjenia
пилот выходного дня
04 Окт, 9:34
Re: ...
Шаблонный подход вредит. В любом случае должен быть не просто переход учеников на более продвинутые крылья после зафиксированного или приблизительного налёта, а только после выработки необходимых навыков и их проверки, должен быть экзамен с демонстрацией своих умений и способностей, причём на уровне рефлексов, с хорошей реакцией и без затупов. Или это так сложно устроить те же заходы на точность, проверив умение выстраивать глиссаду и безопасно приземляться? Или проверить все варианты стартов, от прямого и обратного, до австралийского и прочих? За этот сезон, когда к нам понаехало от безнадёги куча пилотов с материка я насмотрелся на грубые старты, неумелые приземления, опасные сближения в воздухе и это на чёрте каких крыльях, про А-класс там и речи не идёт. Толку-то переходить на крыло пободрее, если с ним ни черта не умеешь работать даже на земле?

Что даст проверка умений? К примеру, есть ученики, которые и за год никуда не продвинулись, им можно и нужно летать на учебных хоть два-три года, может им больше и не надо. А есть те, кто хочет стать спортсменами, они работают над стартами, приземлениями, думают и соображают в воздухе. Они стараются выезжать на ближние полёты, бывают на дальних выездах и т.д. Нужно понимать, что торможение учебного процесса может быть не менее вредным, чем его чрезмерное ускорение. Человек привыкает, успокаивается, расслабляет булки. Учебный процесс всегда должен доставлять немного стресса и заставлять шевелиться. Кто хочет, тот и прогрессирует, даже на наземке можно много чему научиться. Тот же кобра-старт не так много людей умеет делать, хотя его при желании можно отрабатывать на любом невысоком пупыре или поле.

Все так торопятся, как будто завтра воздух исчезнет. Не исчезнет, ещё налетаетесь до тошноты
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
04 Окт, 10:40
Re: ...
Далеко не всем надо Энцо и Бумеранги. И Королевы и Дельтами тоже не всем. Все зависит от того, чего хочет пилот от полетов. Кто-то ставит своей целью Кубок Мира (и имеет для этого возможности) - ему надо подниматься по лестнице крыльев до самого верха. А кто-то будет летать пару раз в месяц (и таких пилотов тоже много) - ему всю жизнь летать на Ашке и большего не надо, в тех же Альпах полно таких пилотов и летают они отнюдь не сверху вниз.
d_i_m
пилот XC
04 Окт, 11:28
Re: ...
Хотел было развернуто ответить, но потом прочел , что там понаписали коллеги, и решил, что добавить мне к этому особо нечего.
30-40 часов - наверное уже можно лезть на Б, если есть такое желание.
mortazar
пилот XC
04 Окт, 21:05
Re: ...
Дим, ты не ответил на мой простой вопрос.

Давай бинарно: допустимо ли учить в школе после базового курса на Бе, или нет?

Вот у тебя есть ученик, не косячит, старты/посадки от зубов, пах после старта клевантами не чешет. Ты зарыл в него 5-10-20 на это, но базовая школа завершена. Вот ты его учишь дальше с горки в поток прыгать и обратно в динамик возврвщаться. Б-шка - доступная опция?

Да/нет?
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
04 Окт, 21:24
Re: ...
Цитата:
допустимо ли учить в школе после базового курса на Бе, или нет
Смотря что входит в базовый курс. В разных школах это разные понятия. После 30-ти слетов сверху вниз вечером - нельзя. После полетов в термичку в разную погоду - смотря какую B, они очень разные. Например, Коня можно, Ладью нельзя.
d_i_m
пилот XC
04 Окт, 22:10
Re: ...
Нижнюю Б вероятно можно, если пилот способный
с горки в поток прыгать это уже не первая ступень обучения, и отсев пилот, вероятно, уже прошел.
ответ положительный.
mortazar
пилот XC
05 Окт, 15:28
ЧИТД
Спасибо.
Выглядит как замаячивший в перспективе конец разговора.

Итак, получается, что в школе, со всеми оговорками, с базой за плечами, с отсевом, с индивидуальным подбором снаряжения, при наличии правильной горки и так далее, так вот: в школе, где учат на совесть, это допустимо. А может быть и нормально.

Бо в школе, где учили меня все это есть.

Заметь, я нигде и ни разу не писал, что так надо делать везде. И вообще, кому что надо делать - это к тесту. Только он знает всё

Глянь мой верхний пост. Ведь это и пишу "зависит от....". Зависит.

А упрощенное "везде надо вот так и никак иначе" - с этим спорю.

Везде по-своему. У нас Калиновка есть, у Мирошника - веревка, у Теста - клавиатура.


Редактировалось: mortazar (05 Окт, 16:05), всего редактировалось 1 раз
aspid-crazy
пилот выходного дня
04 Окт, 17:46
Re: ...
Цитата:
Иные вообще раздули уже А-шку до 100ч...
Не нужно передергивать. Выше, я всего лишь обозначил какие-то определенные условия, для примера "на пальцах".
Я согласен с DIM, что Б-шка, тем более топ-Б, это уже для налета часов под 40 в среднем (если пилот талантлив, то можно и раньше, если не очень - то позже). Но все это, только для того, чтобы удержать вероятность "неуспеха" на приемлимо низком уровне.

Для конкретного амбициозного пилота и 20% вероятности "не дойти" до стадии "старый пилот" может быть допустимо. Для инструктора, у которого десятки таких учеников, и 5% - недопустимо много.
Хоть убей не понимаю, вы от инструкторов требуете, чтобы они людей через 10 часов сажали на топ Б, я правильно понял? А зачем? В смысле, зачем требуете?
mortazar
пилот XC
04 Окт, 20:49
Re: ...
Ну вот и славно, что согласен с
Цитата:
для налета часов под 40
Потому что это "под 40" должно по-уму происходить еще в школе. А значит в эти "под 40" в школе летает обучаемый на верхнем Бе? А чего тогда тебе Мирошник минус не ставит?

Заметь, я лишь хочу у тебя, у Дима, у Мирошника, у всех сил Добра выяснить просту вещь: можно ли учить в школе на Бе после базового курса?

Да или нет?

Вот недавно с выезда вернулся, там одна из московских лебедочных школ учлета на горе оставила. Это не повод спекулировать, но я задумался об этом. Крепко задумался.

Так ли все хорошо в этой замечательной системе, где типа на 100ч на А-шке вероятность перелома 0.1%.

Я тебе минусы и рисую, бо ты банально ложь пишешь. Не из класса крыла эта вероятность выводится.

Вы ведь тут на пп.ру в безопасности не любите рвзбирать реальные случаи. Вам тут проще поумничать, как это безопасно учить на А-шке. А как именно учить, чему учить и что потом в мир выпускается - как-то не очень обсуждается.

Цитата:
Хоть убей не понимаю, вы от инструкторов требуете, чтобы они людей через 10 часов сажали на топ Б, я правильно понял? А зачем?
Сам придумал, сам поржал? :)

Андрей, ну кто тут передергивает? Я же не требую ничего и ни от кого, я лишь рассказываю, как у нас в Европе происходит. По факту. После базовой школы - Б-шка, клму верх, кому низ, зависит от учлета. Не его амбиций, а его навыков. У нас ведь школа выдет лицензии ParaPro 4/5, валидные в той же Австрии, а у вас - не выдают. Вот мне стало интересно, а что у вас там происходит, вдруг помочь можно?

И тут выясниллсь, что это у нас не так учат. Это у нас школа неправильные крылья людям сватает... и что на горках учить типа нельзя.

При чем у вас там есть и нормальные школы, я точно это знаю. Тот же Тюшин в Москве на горках учит. Но почему их тут уже пояти не слышно? Все потонуло в тесте??
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
04 Окт, 21:28
Re: ...
Цитата:
Не из класса крыла эта вероятность выводится
Не ТОЛЬКО из класса крыла. Класс крыла при этом оказывает ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ влияние.

Цитата:
вас там есть и нормальные школы, я точно это знаю. Тот же Тюшин в Москве на горках учит
При всем моем уважении к Вадиму, никак не могу его школу назвать нормальной. Обучение затянуто чрезвычайно сильно. После года в школе вовсю уже надо маршруты летать, а у него еще даже термика не видели...
Ambassador Kosh
пилот XC
05 Окт, 10:35
Re: ...
Цитата:
При всем моем уважении к Вадиму, никак не могу его школу назвать нормальной. Обучение затянуто чрезвычайно сильно. После года в школе вовсю уже надо маршруты летать, а у него еще даже термика не видели...
Затянуто? А как на Ашке можно 100 часов налета сделать на лебедке за год?
Давай посчитаем. Средний полет новичка сколько длится с лебедки на А-шке? 1 час это максимум.
Если выезжать 1 раз в неделю, то это 57 часов в год. В среднем - сначала короче, потом длинее.
Если 2 раза в неделю - то 100 часов накопить можно, наплевав на работу и личную жизнь.
Это идеальный пилот, который сразу может по часу летать маршруты. В среднем полгода это сверху вниз по 15 минут.

Много ли таких пилотов? которые готовы жертвовать личной жизнью, чтобы налетать 100 часов на А-шке в год?
Или ты говоришь, что на А-шке нужно всего 100 часов для перехода к В-шке, и это не в год? А допустим за 2 года?
То есть правильно ли понимаю, что от начала обучения, ты предлагаешь пилоту вариться несколько лет на А-шке?
И только потом переходить в В-класс, в котором ему вариться надо еще 400 часов, т.е. 5 лет? до С-класса?
А потом еще около 10 лет до Д-класса?


Т.е. 18-летний парень решил заняться парапланеризмом. Наплевал на учебу из-за обучения. Год в армию пришлось пойти.
К 20 годам ему разрешили В-класс. К 25 - С-класс. К 35 он наконец впервые потрогал Д-шку.
И наконец умудренный опытом, он к 50 годам и с 5000 налета пересаживается на ССС класс и наконец-то начинает занимать места на соревнованиях, ведь раньше низзя. Жены нет, образования нет, личной жизни нет, деньги только от родителей (потому что работы тоже нет, все на полеты уходит).

Зато он старый и целый пилот и ни разу не упал. Очень постепенно и медленно шел к своей цели всю жизнь.

Так? Или я что-то в расчетах упустил?

В это время его друг в 18 лет отучился в школе сколько-там часов (да хоть год), взял В-шку и в перерывах между учебой и армией летает. Налетал в маршрутах ну часов 50-100 за год( сколько получится). Взял С-шку. Маршруты стали длинее.
Налетал еще часов 50, съездил в горы, налетал там за неделю часов 50. Приехал купил Д-шку и летает маршруты по 5-7 часов каждый, участвует в соревнованиях и радуется. В 22-24 года. С налетом 200-300 часов - на Д-шке уже, имея горный опыт и даже иногда подиумы на соревнованиях.

Так как быть товарищам? Летать (не прыгать сверху вниз, а летать) в 24 года, или в 50?


Редактировалось: Ambassador Kosh (05 Окт, 10:43), всего редактировалось 1 раз
Test
05 Окт, 10:54
Re: ...
Цитата:
То есть правильно ли понимаю, что от начала обучения, ты предлагаешь пилоту вариться несколько лет на А-шке?
И только потом переходить в В-класс, в котором ему вариться надо еще 400 часов, т.е. 5 лет? до С-класса?
А потом еще около 10 лет до Д-класса?


Т.е. 18-летний парень решил заняться парапланеризмом. Наплевал на учебу из-за обучения. Год в армию пришлось пойти.
К 20 годам ему разрешили В-класс. К 25 - С-класс. К 35 он наконец впервые потрогал Д-шку.
И наконец умудренный опытом, он к 50 годам и с 5000 налета пересаживается на ССС класс и наконец-то начинает занимать места на соревнованиях, ведь раньше низзя. Жены нет, образования нет, личной жизни нет, деньги только от родителей (потому что работы тоже нет, все на полеты уходит).

Так? Или я что-то в расчетах упустил?
Да, все эти расчеты подтасованы под абстрактного несуществующего пилота-любителя, который кладет жизнь на парапланеризм. Ну, не смешно ли?

А ему, разумеется, нужно летать на ССС, чтобы ощутить все прелести бытия.
Ambassador Kosh
пилот XC
05 Окт, 11:22
Re: ...
Цитата:
Да, все эти расчеты подтасованы под абстрактного несуществующего пилота-любителя, который кладет жизнь на парапланеризм. Ну, не смешно ли?

А ему, разумеется, нужно летать на ССС, чтобы ощутить все прелести бытия.
Дядя, с кем вы сейчас разговаривали? Ни слова не понял.


Данные расчеты сделаны для стандартного пилота ростом 1 метр, весом 100 кг, объемом 1 м3, возрастом 10 лет, он одноногий чернокожий китайский гей.
Test
05 Окт, 12:58
Re: ...
Я так и понял.

Во-первых, у нас фактически нет профессиональных пилотов. Тех, кто зарабатывает на жизнь именно полетами. Даже, если принять, что несколько человек таких в сборной РФ есть плюс тест-пилоты российских производителей, то до этого уровня летать и летать. Это к тому, что нужно полеты чем-то обеспечивать. Или основной работой, как 99% или спонсорами.

Во-вторых, у нас в парапланеризме нет норм. Это спорт типа прыжков через скакалку. Любой может купить себе параплан, и лететь куда и как хочет. Никто не в праве ограничить никого. Нет обучения обязательного, нет нормативов, нет ничего. Поэтому стенания, что кто-то кого-то только к пенсии позволит овладеть ССС при 5000 часов налета выдуманы.

В-третьих, объективно, что 90% пилотов не поднимаются выше EN-C, и не хотят этого. А из них любая половина не идут дальше EN-B. И мне видится развитие этой темы, когда вы пытаетесь доказать, что пилот должен быстро идти до ССС. Через то, что почти сразу перепрыгивает на EN-B, потом бегом на двухрядку и далее...

А большинство пилотов такой путь не касается, и им не интересен. Большинство не участвуют в соревнованиях, не стремятся перейти на EN-D. Они просто любят летать.

И именно в этом массовом сегменте определяется некий показатель безопасности парапланеризма. За счет количества пилотов, их навыков, и их ЛП. И как ни парадоксально, но мы сразу попадаем на недоученность, немотивированный переход на сложную технику, что и ведет к проблемам. А вы пытаетесь обосновать то, что начинать нужно с интермедиантов, и стремиться к ССС, а это в реальности не так.

Поэтому и возникла ветка про то, что нужно учиться на соответсвующем уровню крвле. Все просто.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 12:52
Re: ...
Цитата:
А как на Ашке можно 100 часов налета сделать на лебедке за год?
Что за ерунда, когда и кому я предлагал налетывать 100 часов в год на Ашке?
100 часов в год это весьма много, я сам налетываю 90-110 часов в год.
Test
05 Окт, 13:02
Re: ...
А если взять начальное обучение на лебедке, например, базовый курс, который дается в утреннем или вечернем молоке, или в отсутствии термичный условий, то это вообще часы налета. И правильнее их делать именно на EN-A.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 13:05
Re: ...
Цитата:
начальное обучение на лебедке, например, базовый курс, который дается в утреннем или вечернем молоке, или в отсутствии термичный условий,
Это вредительство, а не обучение, так только учат боятся летать.
Пару затяжек в молоко, чтобы понять адекватность управления и курса на трос и дальше в термичку. Пусть сразу привыкает, что крыло раскачивается, трясется и т.д.
Test
05 Окт, 17:55
Re: ...
Не согласен. Пусть пробует без лишних вводных. Натрястись успеет. Термичка никуда не денется.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 18:37
Re: ...
Цитата:
Пусть пробует без лишних вводных. Натрястись успеет. Термичка никуда не денется.
Я таких примеров много насмотрелся. Когда ученик, закончивший школу, начинает летать в термичку. Он просто в ужасе, т.к. привык, что параплан не шелохнется. А если сразу (ну понятно же, что не в дульник со смерчами) начинать, что ученик привыкает, что так и должно быть.
Test
05 Окт, 18:42
Re: ...
Это просто следующий этап.
Я понимаю, про что ты говоришь, но методики обучения бывают разные. И начальное обучение в термичку - не лучший вариант.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 18:50
Re: ...
Цитата:
Это просто следующий
Что это?

Цитата:
начальное обучение в термичку - не лучший вариант
Чем он плох?
Test
05 Окт, 22:21
терминология этапов...
Наверное, опять терминология.
Я имел ввиду базовый начальный курс.
Его обычно проводят в спокойных условиях.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 22:42
Re: терминология этапов...
Цитата:
имел ввиду базовый начальный курс
Я не знаю, что такое базовый начальный курс.
Конкретно у нас, если пару самостоятельных затяжек в молоко курсант летит адекватно, то следующие затяжки будут уже в термичку.
Сергей_ТМ
06 Окт, 6:44
Re: терминология этапов...
Цитата:
Я не знаю, что такое базовый начальный курс.
В Новосибирске это наземка плюс 30 учебных затяжек на лебедке. Первые две - три затяжки в вечернее молоко (они идут подряд), а потом погодные условия и сложность задания определяются инструктором по результатам предыдущих полетов. Все строго индивидуально.
Кроме этого, если набирается определенное количество желающих (кворум), организовываются выезды в другие, не лебедочные, летные места. В основном это Солоновка, но были выезды и в Горный и, как минимум один раз, в Крым.
Кроме этого, самые неугомонные сразу же после прохождения базового курса, а некоторые и до окончания его, выезжают в Бир, Непал и т.д., т.е. учится полетам в больших горах. Едут они туда уже не нулевыми, а с соответствующей подготовкой.
d_i_m
пилот XC
06 Окт, 11:00
Re: терминология этапов...
в больших горах. Едут они туда уже не нулевыми, а с соответствующей подготовкой.

а откуда они ее берут? можно поинтересоваться?
Test
06 Окт, 11:48
Re: терминология этапов...
Сергей видит только внешнюю сторону, потому что сам никуда не ездил

Но он имеет ввиду:
- хорошего уровня наземную подготовку
- базовый курс начального обучения
- начальный налет в термичку с лебедки

Я сам поехал в Непал примерно с таким уровнем лет 12 назад. Чтобы дальше учиться под контролем опытного инструктора уже горным полетам.
Этот по терминологии Сергея "соответствующий уровень" позволял стартовать, летать и садиться под обязательным присмотром, но и учиться дальше без проблем.
Сергей_ТМ
06 Окт, 11:51
Re: терминология этапов...
Цитата:
а откуда они ее берут? можно поинтересоваться?
Они едут не как самостоятельные пилоты, а с другими инструкторами.

p.s.
Не сразу заметил
Тест пишет:
Цитата:
Сергей видит только внешнюю сторону, потому что сам никуда не ездил Сильно опечален

Но он имеет ввиду:
- хорошего уровня наземную подготовку
- базовый курс начального обучения
- начальный налет в термичку с лебедки
Да, все верно.

Когда я пришел учиться, со мной в группе училась девушка, которая пришла в клуб полугодом раньше. В зиму с 2012 на 2013 она поехала повышать свой уровень в Непал, не знаю, долетала ли она на тот момент свои 30 затяжек или не успела, но не в этом суть.
В первый же вылет в Непале, в неё врезался австралийский тандем (вина на 100% тандема). В результате порвано крыло и оторвана одна клеванта. Она перешла на управление задними рядами и посадила параплан без травм и истерик. Это и есть "соответствующая подготовка", если что.
Разумеется все такие поездки согласовываются с основным инструктором.


Редактировалось: Сергей_ТМ (06 Окт, 12:34), всего редактировалось 4 раз(а)
Test
06 Окт, 12:23
Re: терминология этапов...
Очень хорошая оценка "рано-не рано" определяется по тому, продолжает летать пилот, или прекратил полеты.

Зачастую, такие "быстрые" обучения приводят к возникновению страха, или к пробелам в знаниях и навыках. Кроме споров про типы крылья, это в большей части относится к системности и этапности обучения. Нельзя опережать возможности пилота в этой части.
1bar
06 Окт, 12:57
Re: терминология этапов...
А вот интересно: она в Непале была на радиоведении? Ей по радио подсказано управлять задними рядами, или она уже сама решилась при 30(+/-) затяжек?
Хорошо, когда без истерик.
Сергей_ТМ
06 Окт, 13:48
Re: терминология этапов...
Цитата:
А вот интересно: она в Непале была на радиоведении? Ей по радио подсказано управлять задними рядами, или она уже сама решилась при 30(+/-) затяжек?
Хорошо, когда без истерик.

Вот ее ответ:
Цитата:
...я по рации сообщаю, что у меня оторвана клеванта, и я иду на посадку на штатный лэндинг. зажимаю задний ряд (с Игорем мы это отрабатывали, и я летала на весе и без клевант, управляла стропами заднего ряда).
мне сообщают по рации, что я все еще выпавшая из подвески (все-таки я была не совсем в себе) и мне следует сесть и управлять весом и задним рядом. пока я садилась и помогала себе руками, меня повело на хребет, но как только я была в подвеске - выровняла положение задним рядом. тут обнаружила, что ровно посередине (фото не крепится почему-то) у меня крылышко на треть разорвано. сообщила, мне сказали, что все ок, долечу. лечу, через секунд 10-20 понимаю, что не одна, а в сопровождение двух маршалов с обеих сторон, они отслеживают мой полет и ведут меня по рации. ...

Полный отчет здесь https://paraplan.forum2x2.ru/t1720-topic, Тоня пишет под ником Ainot.

p.s. Летать она не бросила, по крайне мере тогда. Сейчас не знаю.
Test
06 Окт, 14:03
Как это бывает...
Когда я говорил про отсутствие системности и последовательности, то вот этот случай является хорошей иллюстрацией. Иначе все не закончилось бы компрессионным переломом и прочими последствиями.
"Пример..."
Как правило, после таких событий с парапланеризмом заканчивают.
1bar
06 Окт, 15:09
С ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ И КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕ НАДО.
Для лучшего донесения информации немного эмоционально раскрасил своё сообщение.

Цитата:
Когда я пришел учиться, со мной в группе училась девушка, которая пришла в клуб полугодом раньше. В зиму с 2012 на 2013 она поехала повышать свой уровень в Непал, не знаю, долетала ли она на тот момент свои 30 затяжек или не успела, но не в этом суть.
В первый же вылет в Непале, в неё врезался австралийский тандем (вина на 100% тандема). В результате порвано крыло и оторвана одна клеванта. Она перешла на управление задними рядами и посадила параплан без травм и истерик. Это и есть "соответствующая подготовка", если что..

Цитата:
Вот ее ответ:
Цитата:
...я по рации сообщаю, что у меня оторвана клеванта, и я иду на посадку на штатный лэндинг. зажимаю задний ряд (с Игорем мы это отрабатывали, и я летала на весе и без клевант, управляла стропами заднего ряда).

С ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ И КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕ НАДО.

Сергей, по твоей же ссылке Тоня описывает, что было 100% радиоведение. А сразу на следующий день после ЛП с тандемом - от второго ЛП (первое - да, с тандемом) КОМПРЕСС!

Из твоего сообщения выходит, что Тоня, с 30+/- затяжками сама справилась с аварийной ситуацией, без радиоведения но после ЛП с тандемом её заводили на посадку по радио рядом летящие маршалы. И в её сообщении слово "рация" мелькает 100500 раз!!!

Что же чёрт тебя побери ты пытаешься донести??? Какая соответствующая подготовка?!

п.с. плюсанул сначала, чтобы тебе показать, спасибо, я увидел твоё сообщение, но сейчас получается, что я тебя поддерживаю, а это не так. Плюс отзову.
jjjenia
пилот выходного дня
06 Окт, 15:25
Re: ...
Столкновение в воздухе это всегда вина обоих пилотов, кто-то больше виноват, кто-то меньше, но держать безопасную сферу свободного воздуха вокруг себя за пилота никто не будет, отслеживать другие летательные аппараты, их скорость и курс, соотносить это со своим курсом и скоростью. Так что тандем может быть виноват на 70 процентов (тем более что у тандема обычно приоритет и он вообще рассчитывал на то, что ему уступят дорогу), к примеру, остальные 30 - вина пилота, допустившего столкновение. Да и после такого счастливого спасения надо было денёк отдохнуть, разгрузить психику, дать ей восстановиться, это особенности постстрессового состояния, когда выброс гормонов стресса (кортизол, адреналин и т.д.) выжирает кучу резервов в организме и они сразу не восстанавливаются. Для женщин это ещё более актуально из-за особенностей работы их эндокринной системы. Поймать ступор просто так? Это и есть последствие пережитого накануне стресса. Там надо было отоспаться, отожраться, просто погулять на свежем воздухе день хотя бы. У ступора всегда есть причины и нередко они связаны с гормональным фоном. Именно поэтому в ступоре срабатывает то, что уже есть на уровне наработанных условных рефлексов или тупо паника возникает. Если в ступоре влупилась в склон, значит необходимые условные рефлексы выработаны не были. Учлёт должен уметь пугаться правильно, спасая свою жизнь и здоровье, неправильно пугаться мы все и так умеем с рождения.
Сергей_ТМ
06 Окт, 15:39
Re: ...
1. Она летала не как самостоятельный пилот.
2. Тандем был сверху и она в принципе его не могла видеть.
3. Она перешла на управление задними рядами и пошла на посадку еще до того, как на земле поняли что с ней произошло. О том, что крыло порвано и оторвана клеванта она сама сообщила по рации.
и т.д.
А вот с этим:
Цитата:
Да и после такого счастливого спасения надо было денёк отдохнуть, разгрузить психику, дать ей восстановиться, это особенности постстрессового состояния ...
полностью согласен. Да она и сама об этом написала в отчете.
jjjenia
пилот выходного дня
06 Окт, 16:28
Re: ...
Цитата:
Тандем был сверху и она в принципе его не могла видеть.

Тандем сверху оказался не сразу, то есть какое-то время его было видно, расстояние до него, его скорость и т.д. В воздухе башкой надо постоянно крутить, иногда после полётов шея болит, зато всё остальное целое. Да и вообще малоопытным пилотам надо давать установку держаться от остальных на безопасном расстоянии. И этот тип ЛП это только подтверждает. Зачем с сырыми навыками лезть в толпу? Инструктор для того и дан, чтобы предотвращать подобные ситуации, дать указание по рации свалить в сторону и искать потоки в стороне от тандемов, у которых вообще свои представления могут быть о маневрировании в воздухе.
Сергей_ТМ
06 Окт, 17:34
Re: ...
Цитата:
Инструктор для того и дан, чтобы предотвращать подобные ситуации, дать указание по рации свалить в сторону и искать потоки в стороне от тандемов, у которых вообще свои представления могут быть о маневрировании в воздухе.
А я разве с этим спорю? Она ведь учится приехала и не по собственной инициативе полезла в толпу. Разве было указание по рации? Ну хотя бы в последнюю секунду? Значит ни опытные маршалы в воздухе, ни сверх опытный инструктор на земле ничего опасного в ситуации не узрели. Как вариант можно предположить, что тандем совершил совершенно неожиданный и некорректный маневр, иначе я никак не могу объяснить пассивность тех, кто обязан был следить за курсантом и давать ему своевременные указания.
Мало того, они вообще не поняли, что произошло и, что самое интересное, решили, что она сорвала крыло сама... Тут без комментариев.
Сергей_ТМ
06 Окт, 15:28
Re: С ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ И КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕ НАДО.
Цитата:
п.с. плюсанул сначала, чтобы тебе показать, спасибо, я увидел твоё сообщение, но сейчас получается, что я тебя поддерживаю, а это не так. Плюс отзову.
Что бы не морочиться с отзывом, поставь здесь минус, а потом прочитай не спеша все сначала, если желание будет разобраться.
Сергей_ТМ
07 Окт, 4:26
Re: С ТАКИМИ АРГУМЕНТАМИ И КОНТРАРГУМЕНТОВ НЕ НАДО.
Цитата:
Есть проблема: я минусы не ставлю.
Я тоже.
Ладно, попробую отработать...

Цитата:
Что же чёрт тебя побери ты пытаешься донести???


Вот это:
Цитата:
В Новосибирске это наземка плюс 30 учебных затяжек на лебедке. Первые две - три затяжки в вечернее молоко (они идут подряд), а потом погодные условия и сложность задания определяются инструктором по результатам предыдущих полетов. Все строго индивидуально.
Кроме этого, если набирается определенное количество желающих (кворум), организовываются выезды в другие, не лебедочные, летные места. В основном это Солоновка, но были выезды и в Горный и, как минимум один раз, в Крым.
Кроме этого, самые неугомонные Улыбаюся сразу же после прохождения базового курса, а некоторые и до окончания его, выезжают в Бир, Непал и т.д., т.е. учится полетам в больших горах. Едут они туда уже не нулевыми, а с соответствующей подготовкой.


Цитата:
Какая соответствующая подготовка?!
Обрати внимание на выделенное - я сразу же написал, что курсанты едут учится, а не летать как самостоятельные пилоты. Потом я повторил это в ответ на вопрос d_i_m (а).
Подготовка соответствует началу обучения на следующем уровне, а не самостоятельным полетам.
Test
07 Окт, 5:29
Не была она готова...
Сергей, девочка ВООБЩЕ была не готова к полетам. Нигде. Ни в горах, ни на равнине.

Такое психологическое состояние вообще свойственно девочкам. Хочу летать. Эмоции вместо взвешенного решения и оценки всего. Мальчики подходят к этому менее эмоционально, более технически и рационально, зная на опыте, что когда падаешь, то бывает больно. Девочки чаще принимают только одну сторону, эйфорию полета, красоту его, не осозновая риски и технические проблемы.

Цитата:
Подготовка соответствует началу обучения на следующем уровне
Эта подготовка НЕ соответствовала полетам в Непале. При том, что внешне все выглядело нормально. Критическая ситуация и происшествие в воздухе все проявили, к сожалению. Более того, не случись столкновения, возможно, она бы сумела пройти начальное обучение. Но это не убирает неготовность пилота к определенного уровня полетам.

Обрати внимание, что инструкторы в Новосибирске были исключены из процесса принятия решения, их просто поставили в известность накануне поездки. Таким образом, девочка сама самостоятельно приняла решение о своей готовности. И самостоятельно поехала за своими компрессионными переломами.

Цитата:
Да, это курсант, которую инструктор не успел доучить. Приятная, умная девушка из Ак. городка. В конце лета прервала полёты для защиты диссертации.
О какой подготовке может идти речь, если курс не был закончен... В общем, не нужно искать каких-то таинственных причин. Все просто. Желание победило. "Хочу" оказалось сильнее "могу". Наивная вера в самостоятельную наземку и субъективная оценка своей неготовности, как достаточной подготовки. Реальность просто все расставила по местам.


Редактировалось: Test (07 Окт, 6:08), всего редактировалось 1 раз
Сергей_ТМ
07 Окт, 18:20
Re: Не была она готова...
Цитата:
Сергей, девочка ВООБЩЕ была не готова к полетам. Нигде. Ни в горах, ни на равнине...
Готовность курсанта к обучению в тех или иных условиях определят инструктор, который берется это обучение проводить, а никак не человек, никогда этого курсанта в глаза не видевший. Обрати внимание на выделенное.
У меня возникло ощущение начала большого флуда. Я ушел.
Test
07 Окт, 21:31
Re: Не была она готова...
Цитата:
Готовность курсанта к обучению в тех или иных условиях определят инструктор, который берется это обучение проводить, а никак не человек, никогда этого курсанта в глаза не видевший.
Ты же не видел ее, и не знаешь, что и как было. Многое можно понять по ее словам. Тем более, ты не представляешь условий Непала, потому что и в горах не был.

Поэтому готовность к обучению, и готовность к полетам по этой ситуации - фактически синонимы. Она была не готова ни к тому, ни к другому. Личные амбиции и желание полетов - это не готовность. Да и никто из инструкторов добро не давал.
Цитата:
У меня возникло ощущение начала большого флуда. Я ушел.
Чтобы ощущений было поменьше, прими как факт, что я ее знаю. И тему эту с ней обсуждал. Поэтому и могу говорить фактами.
BooGagarin
1-й разряд
05 Окт, 18:48
Re: ...
Так лучше, чтоб потрясло на более простом крыле. Чтоб ученик почувствовал, что такое термичка, тем более под присмотром инструктора. А то полетает в молоке пока учится, подумает, что он уже крутой пилот, купит крыло выше классом. А потом в штаны наложит и будет любого пузыря бояться.

З.Ы. Народ, я понимаю, что каждый пилот, оставивший сообщение в этой теме, опирается на собственный опыт. И у всех он разный. Поэтому мне кажется более правильным предложить максимально безопасный вариант - для самообучающихся. А другой выбор оставить на усмотрение инструктора.
mortazar
пилот XC
05 Окт, 20:19
Re: ...
Цитата:
мне кажется более правильным предложить максимально безопасный вариант - для самообучающихся
Считаю, что тут вариант ровно один - пойти в школу :(

Кроме шуток. Вся эта тема, на чем учиться в школе, для меня завязана не просто на школу, а на очень хорошую школу. Как у нас.

Без школы, вне зависимости от крыла шанс убиться нафиг - неприемлем.


Редактировалось: mortazar (05 Окт, 20:26), всего редактировалось 1 раз
jjjenia
пилот выходного дня
05 Окт, 20:26
Re: ...
Цитата:
Без школы не то, что Б-шки - на А-шке шанс убиться нафиг - зашкаливает.

Ну это какбэ очевидные вещи. Сдует в ротор на усилении и всё. Тут где-то недавно такое видео даже выкладывали, где чувака сдуло и он чудом приземлился после каскада сложений.

Можно разложиться даже опытному, если он решил что его опыт подходит и для того случая, где он по факту чайник.

Один из таких случаев, когда неотработанный скальный старт чуть не привёл к уборке, пилот достаточно опытный, но крыло на отделении зажал, чего там делать категорически нельзя.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Ambassador Kosh
пилот XC
05 Окт, 14:47
Re: ...
Цитата:
Что за ерунда, когда и кому я предлагал налетывать 100 часов в год на Ашке?
100 часов в год это весьма много, я сам налетываю 90-110 часов в год.

Поэтому! Твои 100 часов превращаются во много лет на Ашке.
И соответственно это не пилот будет, а попрыгунчик. Каких конечно много (как написал Тест, 90%), но есть ведь 10%, которые хотят чего-то бОльшего и интересного. Горы. Соревнования. Поездки в разные летные места.

Если их на 100 часов и 2-5 лет посадить на учебный аппарат, они потеряют волю к победе и стремление совершенствоваться в парапланеризме.

Вот придут к тебе два человека.
Один скажет - господин не знаю как Вас, слышал что вы обучаете прыжкам с парашюта на тросу и с курских гор! Хочу научится прыгать и бегать за тросом!

Второй: - я прочитал, знаю что такое параплан, устройство, отличие от парашюта, кайта, минивинга, парасейла и велосипеда, и принял решение, что это то, что мне надо и будет на ближайшие 20 лет моей целью.
Учиться на матрасе не хочу, т.к. все топ-пилоты нашей страны учились не на матрасах а на Afnor-Standart, что сейчас между В и С классом, а матрасы никогда не летают. Крыло себе я уже выбрал, это будет Hi- EN-B крыло. Ну ладно, пусть будет середина En-B. И не надо советовать хуже! В оно и в Африке В, кроме Карреры.


ты их обоих на Ашку на 100 часов посадишь? А если второй откажется и ради этого готов сменить школу?


Редактировалось: Ambassador Kosh (05 Окт, 14:55), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 17:45
Re: ...
Цитата:
Твои 100 часов превращаются во много лет на Ашке
Кому-то и всю летную жизнь летать на Aшке, если в планах полеты лишь изредка, то большего и не надо.

Цитата:
соответственно это не пилот будет, а попрыгунчик
С чего вдруг? Влад, ты застрял в прошлых годах, когда Ашки летали как топоры вниз. Сейчас это совсем не так.

Цитата:
есть ведь 10%, которые хотят чего-то бОльшего и интересного. Горы. Соревнования. Поездки в разные летные места.
Если их на 100 часов и 2-5 лет посадить на учебный аппарат
Зачем? Я такого нигде не предлагал.

Цитата:
ты их обоих на Ашку на 100 часов посадишь?
На первоначальное обучение - однозначно. Естественно, обоим объясню, что, как и почему. А про 100 часов это какие-то твои придумки.

Цитата:
А если второй откажется и ради этого готов сменить школу
Скатертью дорога.
У нас сейчас есть подобный пример. Купил где-то старую DHV-2. Пришел к нам учится. Ему сказали, что на этом учить не будем, не смотря на его бред о том, что это крыло безопасное, не сложное, и на нем можно учится (так, видимо, продавец объяснил). Только на учебке. Вроде согласился и начал учится.
Выезд на склон. Погода - стиральная машинка с сильным ветром. Приехал со своей DHV-2. Говорю - даже не доставай крыло, летать нельзя тебе на нем. Пофигу. Никого не слушает, достает и летает. Больше у меня не будет учиться.


Редактировалось: Мирошник Виталий (05 Окт, 18:40), всего редактировалось 1 раз
Ambassador Kosh
пилот XC
05 Окт, 20:04
Re: ...
Цитата:
У нас сейчас есть подобный пример. Купил где-то старую DHV-2. Пришел к нам учится. Ему сказали, что на этом учить не будем, не смотря на его бред о том, что это крыло безопасное, не сложное, и на нем можно учится
Таких дятлов везде хватает. Никого не слушают, покупают С или Д (а то и опен класс 2005 года) и летают, подставляя весь клуб своего региона перед органами.

Про 100 часов может не твоя фраза, а кто-то другой писал, что минимальный налет для перехода в В класс это 100 часов на Ашке.
И около 500 часов на Вшке - для С класса.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
05 Окт, 20:26
Re: ...
Цитата:
может не твоя фраза, а кто-то другой писал
Ну так мне и не приписывай тогда чужих фраз.
aspid-crazy
пилот выходного дня
06 Окт, 19:11
Re: ...
Не было такого. Я писал про условный шанс убраться за условные 100 часов налета. Я не предлагал пилотам летать 100 часов на А.
Ambassador Kosh
пилот XC
06 Окт, 20:35
Re: ...
Цитата:
Не было такого. Я писал про условный шанс убраться за условные 100 часов налета. Я не предлагал пилотам летать 100 часов на А.
Не ты точно кто-то из старожил форума это число писал. Возможно в другой теме..
Test
07 Окт, 4:09
Re: ...
Цитата:
кто-то из старожил форума это число писал. Возможно в другой теме..
Вряд ли найдешь ссылку.
aspid-crazy
пилот выходного дня
04 Окт, 23:03
Re: ...
Цитата:
можно ли учить в школе на Бе после базового курса?
Это на 100% решение инструктора. Это его ответственность, его нервы. Не страшно за учеников, есть уверенность в том, что ученик не затупит, сделает все правильно в самый ответственный момент - да хоть на компетах учите, кто мешает? А вот других инструкторов поучать, и тем более, обвинять в каких-то корыстных умыслах - это я считаю не корректным. Я не иснтруктор, у меня нет какого-то личного интереса в споре. Просто это не красиво.

Как и вот это:
Цитата:
Я тебе минусы и рисую, бо ты банально ложь пишешь.
Минусы - пожалуйста. Твое право. Можно даже не объяснять ничего - я переживу. Но не выдавай свое личное мнение за истину в последней инстанции, а все прочие точки зрения за ложь.
Test
05 Окт, 10:38
Дело вообще не в классе крыла...
Цитата:
Потому что это "под 40" должно по-уму происходить еще в школе. А значит в эти "под 40" в школе летает обучаемый на верхнем Бе? А чего тогда тебе Мирошник минус не ставит?

Заметь, я лишь хочу у тебя, у Дима, у Мирошника, у всех сил Добра выяснить просту вещь: можно ли учить в школе на Бе после базового курса?

Да или нет?
Ни да, ни нет. Потому что речь идет про РЕЗУЛЬТАТЫ обучения, а не про абстрактные часы. Часовые висения в динамике могут научить меньше, чем минуты занятий на лебедке. Важно, чему и как учили, и что получилось в итоге. И это вопрос инструктора, а не обсуждение какого-то персонального опыта. Потому что сначала нужно определиться, что такое "базовый курс обучения" в каждом понимании. И потом делать выводы.

Да и крылья разные. Одна сертификация не говорит ни о чем. Достаточно небольшого нюанса, чтобы начинающему пилоту полеты в определенных условиях были запрещены на данном типе.

И дело вообще не в бумажках ПараПро, которые выдаются. Это может быть очень разная оценка уровня в отсутствии экзаменов и прочих европейских формальностей.

Я вижу попытку обосновать гонку вооружения пилота все более сложными крыльями. Вместо EN-A нужно брать EN-B, летать не на EN-B, а на EN-C, брать быстрее двухрядки, EN-D и прочие "лучшие" парапланы. В итоге мы видим пилотов, которые достаточно плохо справляются на земле и в воздухе с техникой, до которой они не доросли, не получили опыта и навыков, обеспечивающих безопасность полетов в разных условиях.

И вот уже подводится аргументация о возможности и необходимости брать более сложные крылья. Хотя это ничем не обосновано. А вот ведут себя парапланы по разному, им эти аргументы неведомы. И пилот динамика попадает в горы, которые берут свою дань объективно, несмотря на всякие аргументы. И эта гонка за более сложными крыльями, не успев научиться простому, и есть главный аргумент и проблема безопасности в этом споре. Все просто...
mortazar
пилот XC
05 Окт, 14:22
балаболка и есть
Цитата:
Часовые висения в динамике могут научить меньше, чем минуты занятий на лебедке
Саша, ты споришь с музыкой в своей голове. Вообще не представляешь, что делают учлеты у горок.

Ты путаешь бризы и горки. Бризы в налет я себе не считаю вообще, только пишу в крыло расход ресурса.

У горки же с крылом надо работать в разы интенсивней, чем на высоте. Мирошник может писать, что это опасней, но писать что это "висение" - просто чушь полная.

Вот откопал, мой собственный полетец в школе.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Тут мне еще часов 30 от силы, реально больно на руки смотреть :)
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

То же место, мне за 100 уже.

А вот тут за 200
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Ну а вот лебедка, на ней халява полная. Отцепился и тупи себе по таску.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Так что я хоть могу сравнивать то и то... и я тебе скажу так, на лебедке надо летать маршруты. Это средство для маршрутов. Учиться летать на средстве для маршрутов - извращение лично мне кажется неидеальным.

По тексту я вижу, что ты в своей манере пишешь о том, чего не знаешь. А потом обижаешься, что балаболкой называют.

Если не балаболка - скинь свои видео полета у горок, обсудим. Или хоть один вшивый трек?

Только ты ведь балаболка, Саш. Ну не обижайся, это факт.

Где твои треки? Все мое гавно выложено, я не стесняюсь того кто я. Я - чайник. Ты - балаболка.

Потому еще раз прошу, перестань комментировать мои сообщения. Дай с нормальными людьми поговорить.


Редактировалось: mortazar (05 Окт, 18:06), всего редактировалось 4 раз(а)
Test
05 Окт, 18:06
балаболки все больше в Одессе...
Цитата:
Так что я хоть могу сравнивать то и то... и я тебе скажу так, на лебедке надо летать маршруты. Это средство для маршрутов. Учиться летать на средстве для маршрутов - извращение.
Лебедка - это устройство для затяжки пилота на высоту. И не более. И для обучения и для маршрутов, это зависит от погоды, навыков и многого другого, что пилот будет делать потом. На лебедках учатся в половине случаев. Там, где нет горок.

Мне кажется, что ты не представляешь, что такое лебедка. Я на ней учился. И это основное средство для набора первоначальной высоты. Набрать 300-500 метров для отработки упражнений - это совсем не то, что летать около склона. Как минимум, безопасность выше. Я так и свой первый термик больше 1 км набрал, и спираль попробовал...

Дело в том, что я летал и в горах, и на лебедке, и на горках , и могу сравнивать эти возможности для обучения.

А то, что ты боишься комментариев - вопрос исключительно твоей уверенности. Не хочется, чтобы твои иллюзии обсуждали? Ну, это всегда бывает на публичных ресурсах...
mortazar
пилот XC
05 Окт, 18:55
вот и смотрим, кто тут балаболка
Цитата:
Дело в том, что я летал и в горах, и на лебедке, и на горках , и могу сравнивать эти возможности для обучения
Покажи треки, видео, что угодно со своих полетов у горок, если не трудно.

Вылез с разговором - как-то подтверди слова.

Или просто завязывай с балабольством.


Редактировалось: mortazar (05 Окт, 19:01), всего редактировалось 1 раз
Test
05 Окт, 22:39
Не попади в зазеркалье...
Цитата:
Покажи треки, видео, что угодно со своих полетов
Там все написано много лет назад. https://paraplan.ru/forum/profile?u=5137
Цитата:
как-то подтверди слова
Мне нет необходимости это делать. Тем более тебе. Тем более с такими требованиями и хамством. Да и смысла нет никакого. Если есть желание, поспрашивай очевидцев. Кто-то да видел, и полеты, и старты, и видео снимал.

Мне видится, что тебе интересно показать себя. Похвастаться своими успехами. Можешь делать это хоть в каждом сообщении. Но попытки возвыситься за счет других всегда только принижают. Лучше по этому пути не идти.
Шарки
пилот выходного дня
06 Окт, 23:51
Re: ...
Цитата:
Вот недавно с выезда вернулся, там одна из московских лебедочных школ учлета на горе оставила. Это не повод спекулировать, но я задумался об этом. Крепко задумался.
В смысле бросили поломанного на съедение шакалам? Он наверное сильно всех достал!
Ambassador Kosh
пилот XC
07 Окт, 8:44
Re: ...
Цитата:
Re: ...
Цитата:
Вот недавно с выезда вернулся, там одна из московских лебедочных школ учлета на горе оставила. Это не повод спекулировать, но я задумался об этом. Крепко задумался.
В смысле бросили поломанного на съедение шакалам? Он наверное сильно всех достал!
Много советовал инструкторам, как, на чем, и в какую погоду его надо обучать.
Test
07 Окт, 9:07
Re: ...
Цитата:
Много советовал инструкторам, как, на чем, и в какую погоду его надо обучать.
Они не знали и не умеют учить? Учили инструкторов?
Ambassador Kosh
пилот XC
07 Окт, 18:35
Re: ...
Цитата:
Много советовал инструкторам, как, на чем, и в какую погоду его надо обучать.
Они не знали и не умеют учить? Учили инструкторов?

Да. Скорее всего человек, который знает мало и не продемонстрировал инструкторам навыки своего полета, но при этом на словах говорил что летает 12 лет, и знает все вопросы лучше инструкторов. А полеты ему выкладывать не нужно, он сам для себя уверен, что он отличный профессиональный пилот.
Возможно из-за этого его "забыли" на горке..
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 15:47
Re: Остался только один вопрос
EN не совершенен. В т.ч. поэтому производители имеют по несколько крыльев в одном классе сертификации.
И нет такого места, целей, качества обучения и способностей ученика чтобы учиться не на учебном крыле.
У нас как раз подход к ученикам индивидуальный, при нашем их количестве даже при желании конвейер не получится.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 18:01
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Но он хотя бы не так финансово заинтересован
Тестовые лаборатории заинтересованы тестить как можно больше крыльев.
А производителям было бы выгоднее иметь по одному крылу в каждом классе (конечно если бы так было у всех, чтобы половина пилотов не ушла к конкурентам), т.к. были бы значительно меньше затраты на разработку. Но производители стараются сделать максимально широкую линейку крыльев не привязываясь к классам EN, потому что иначе слишком большой был бы прыжок с одного крыла другое.

Цитата:
Верхние Бе туда как правило входят
Верхние B учебными не являются, по крайней мере у известных мне производителей.

Цитата:
не считаю их (En, европейцев) идиотами. Раз это так - значит в этом есть смысл
Они и не идиоты. Просто это неповоротливая структура, которая не успевает меняться (хотя потихоньку изменения происходят)

Цитата:
Подбираете крыло индивидуально? Одному - А, другому - верхний Бе?
Все учебки EN A или LTF 1. Никаких B.
Индивидуальность в заданиях и времени на их выполнение.

Цитата:
Вашу горкобоязнь
У меня нет никакой горкобоязни.
Есть взвешенный, аргументированный подход к безопасности и эффективности полетов и обучения, основанный на своем 17ти летнем опыте и опыте других инструкторов.

Цитата:
на наших горках на А-шке делать нечего. Под них просто не подобрать погоды. Человек будет летать вниз или назад, обучение застрянет на годы
И нефиг значит там учиться. Или для тебя секрет, что не все летные места пригодны для обучения?
dymanoid
пилот XC
24 Сен, 19:25
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
К примеру, на наших горках на А-шке делать нечего. Под них просто не подобрать погоды. Человек будет летать вниз или назад, обучение застрянет на годы.
Что-то все немцы и 90% австрийцев и швейцарцев исключительно на А-шках учат (а остальные 10% на самом низе Б), как в горах, так и на равнине. Какие-то особенные горки у вас там? У немцев что-то никто не застревает годами. Вон, Маркус Андерс в 2015 на А-шке учился, а в 2019 чуть Маурера на одном соревновании не обошёл.
makovskiyss
пилот XC
24 Сен, 19:47
Re: Остался только один вопрос
Зря ты на Мирошника батон крошишь , честно говоря он сильно опытнее и разумнее в вопросах обучения , да и в самих маршрутных полетах
dymanoid
пилот XC
24 Сен, 20:34
Re: Остался только один вопрос
Так, может, у вас талант к полётам, как у одного из тысячи?

Пару лет назад встретил в Бассано группу из России, пара инструкторов (не запомнил имена) и такие вот ученики с Чиликами и "налётом" 3 часа. Чайники на А-шках весь день летали вокруг старта, мы с народом по соточке сделали (день неплохой был), а группа эта по деревьям развешивалась.
dymanoid
пилот XC
24 Сен, 20:50
Re: Остался только один вопрос
Ну, Теоретик-то явно опытнее, чем страны, в которых процентов 60 всех пилотов мира учатся. И, конечно, везде только алчные мотивы, жадные производители хотят разграбить бедных учеников и втюхать им какое-нибудь барахло.

Спор ни о чём. Если так думать, то и на Цэшках учиться можно. Моя Сигма стартует прекрасно хоть прямым, хоть обратным стартом, а в спокойном воздухе самая что ни на есть лапочка. Казалось бы, да? А нет же, не учат. (Я надеюсь.)


Редактировалось: dymanoid (25 Сен, 1:14), всего редактировалось 1 раз
Test
24 Сен, 20:53
Последовательность и постепенность...
Цитата:
Есть мнения, а есть факты. Если по факту куча народу на верхних Бе безболезненно отучилась, то мнение надо под факты подгонять, а не факты под мнения.
Везение и простые условия - это не факты. Факт - это то, что есть класс учебных крыльев, на которых и нужно учиться. У всех "скороспелых" пилотов есть проблемы. У 100%. Нарушение последовательности всегда приводит к таким результатам. И проблема живет до поры до времени, чтобы показать себя во всей красе. Она умеет ждать. Ей нравятся иллюзии пилотов.

Если пилот начинает учиться на сложном крыле, но в простых условиях, то создается иллюзия возможности обучения на серьезной технике. Жизнь все равно расставит все по своим местам, выявит проблемы, но на сложной технике все проявится совсем не так, как на простых аппаратах.

Знаю опытнейших пилотов, уровня мастеров спорта и выше, которые по разным причинам вернулись на более простые парапланы. И рад за них, что им хватило мужества, ума и понимания, что и крыло должно соответствовать, и пропущенные ранее этапы нужно все равно пройти...

В авиации есть свои правила. Никто не посадит пилота на сложную технику, пока он не освоит простую, и не наберется опыта. Парапланеризм - это авиация...
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 21:16
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
пилотам нахрен не нужны все эти "нижние-средние-верхние-сверхверхние" Б-шки. Они производителям нужны , чтоб конкурировать за чайников
Чушь полная. Пилотам это очень тоже нужно (тем, конечно, у кого мозги в голове есть).
Ибо в классе B слишком разные крылья, требующие слишком разного опыта.
Производители и предлагают, то, что нужно пилотам.

Цитата:
почему Це-шек в линейках по две нет ни у кого? А просто пилоты выбирающие Це уже не совсем чайники и их на этой лапше не развести
Очередная фигня. Потому что в С классе нет такой разницы ни между крыльями, ни между опытом пилота.
Разница опыта при налете 20 или 50 часов (В класс) весьма велика.
Разница опыта между 150 или 200 часов (С класс) есть, но столь значительна, как в первом примере

Цитата:
Две продающихся сегодня Д-шки. Двухрядка и трехрядка. И производитель на обе пишет явно про 100 часов в год. Вы и правда считаете, что дело только в опыте пилотов?
А что не так-то? Практически одноклассники.

Цитата:
оно лишь Ваше предположение
Почему-то оно совпадает с мнениями Урбана Валича и Оливье Нефа (с кем лично об этом разговаривал).

Цитата:
Вас просто инструментов других нет. Это старая борода про лебедки и горки, а Вы лишь повторяете лебедощные мантры. Вы не можете стоять рядом с курсантом и влиять на огрехи в пилотировании.
Какой-то набор слов, я тут ничего понять не могу, чтобы прокомментировать.

Цитата:
мы же как-то учимся? И не каждый год падаем
Неэффективно учитесь. Так все-таки падаете?
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 21:20
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
тест-драйв Теоретика в 2016 про Чили-3, там было написано
И Теоретика иногда заносит. А если Теоретик ошибся, то он этого никогда не признает.

Цитата:
Я купил как первое крыло - оказалось можно
Если тебе повезло, это не значит, что так у всех будет. В парапланеризме все вероятностями определяется, никто не даст 100% гарантию безопасности, так же как и никто не гарантирует на 100% что ученик на EN D разобъется.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 21:23
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
фигли он мне минусы уже 5 лет рисует
Пишешь ерунду, вот и рисую.

Цитата:
Чили-3, на котором я учился ему видите ли не нрввится
Ты как ребенок маленький. Что значит не нравится? Крыло не подходит для обучения. А для пилота с соответствующим опытом - хорошее крыло.

Цитата:
по факту куча народу на верхних Бе безболезненно отучилась
Да и на D шках немало отучилось и живы. Но при этом куча народу переколошматилась на крыльях не своего уровня, и это тоже факты.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 22:22
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Страны, где 60% учатся, документально, на уровне сертификации, считают парапланы En-B подходящими для обучения
Назови страны, с примером летных школ, которые учат на B.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
24 Сен, 22:27
Re: Остался только один вопрос
Да я твои факты не оспариваю. Они есть.
Я минусую не факты, а утверждение, что это нормально и так надо делать.
Я пытаюсь объяснить, что так делать слишком рискованно, и многим не повезет и они окажутся в больнице. Что есть более безопасный путь, который рекомендуют те, кто парапланы проектирует.

Я тоже свой первый полет делал за двумя автомобильными тросами, а потом мордой в землю. Но я же не пытаюсь утверждать, что так правильно и рекомендовать кому-то так делать.

Цитата:
В Европе определяют En-B как крыло для первоначального обучения
Еще раз - приведи пример Европейской школы, которая так делает, тем более на верхних B.
niknik
пилот XC
24 Сен, 22:30
Re: Ключевые слова -- "если идеал недостижим"
Цитата:
хотя бы часов 50-70
- в год.
А общий налет часов 200 хотя бы.

Столько нужно, чтобы пересесть на С-класс. Да и то, если пилот с амбициями.
Иначе так и будут ломаться.
niknik
пилот XC
24 Сен, 22:52
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Я прочитал тест-драйв Теоретика в 2016 про Чили-3
Теоретик заблуждается. И очень опасно заблуждается в вопросах обучения.
dymanoid
пилот XC
25 Сен, 0:35
Re: Остался только один вопрос
В Германии можно учить только на А. Официально. Б можно в Австрии. По факту Б в Австрии дают уровня Новы Ион максимум, и то только самым амбициозным и способным. Ссылки надо?
mortazar
пилот XC
25 Сен, 4:14
Re: Остался только один вопрос
Николай, Вы летали на Чили-3?
Именно на третьем?

Так вот. Чили-3 и Чили-4 - весьма существенно отличаются. У одного длинные "детские" клеванты, у другого - короткие "спортивные". У одного стропление 2-2-2, у торого 3-3-3. У одного есть шарк-ноуз, у второго - нет.
Чили-3 намного намного проще. Так бывает у Скайволков, так было и с Каенами. 4й и 5й - очень разные.

Я не верю без оглядки никому, но я лично сел на Чили-3 в школе и отлетал на нем три сезона (часть из этого у Вас на глазах) и тест-драйв Теоретика за это крыло совпал до мелочей.
Test
25 Сен, 7:31
Как говорят у нас в Одессе...
Женя все смешивает в общую кучу.

Есть разница между начальным обучением и первым крылом начинающего пилота. Как есть существенные отличия в безопасности самообучения и системного обучения у инструктора. И десятки тем на пп.ру, где летающие в простых условиях пытаются доказать, что можно сразу брать спортивное крыло. И факты по травмированию, которые опровергают этот безумный тезис.

Выбор крыльев для обучения - это вопрос адекватности инструктора, и школы. Самоучки всегда пытаются доказать правильность своего самобытного пути, но это всегда не так. Все определяет треугольник пилот-крыло-условия. Но условия в воздухе могут поменяться за минуты, и их всегда нужно предполагать, как сложные, поэтому остается система пилот-крыло, где крыло не может превышать возможности человека.

Нет разницы между обучением на равнине и в горах. Всем навыкам, которыми должен владеть пилот, учат и там, и там. Есть небольшие нюансы и отличия, но не принципиальные. Как раз лебедочники лучше адаптируются на начальном этапе в горах, чем те, кто живет на маленьких горках в динамике. И это факт. Обучение на равнине более безопасно. Полеты с лебедки чаще всего сложнее тактически и с точки зрения потоков, дают более широкое поле возможностей. И это тоже факты. Адаптация в горах - это только адаптация, и лебедка тут мало отличается от микро-горки, разве что отсутствием иллюзий.

Взгляд пилота-самоучки и его понимание системы всегда будет субъективным. Те, кто обучил десятки и сотни пилотов, видят и знают объективную реальность, базирующуюся на опыте.

Кстати, любое мнение Теоретика по оценке крыльев базируется на том, что обучение будет проводить инструктор, в школе, системно и последовательно, учитывая миллион факторов. И тогда эта оценка правильная и объективная. Алексей не дает рекомендация для пилотов-самоучек, которые даже эти оценки искажают и транслируют через свое понимание. Поэтому, в частности, по Чили, его заключения точны и верны. Но в условиях обучения и контроля.
dymanoid
пилот XC
25 Сен, 8:48
Re: Остался только один вопрос
Ещё раз: Чили ученику никто не даст, ни в Австрии, ни в Швейцарии, ни во Франции. Когда я народу на посиделках вечером после полётов рассказываю, что кое-где народ с нуля учится на хай-Б, реакция всегда двух типов бывает: 1) да ты брешешь, не может такого быть и 2) а, ну это русские, всё понятно, я их на старте за километр обхожу и рядом не летаю. Вот ей богу, не вру. Несколько раз такое было. Один был даже инструктор из немецкой школы.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
25 Сен, 11:52
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Обучение на Б-шках - нормально, потому что так систематически происходит
Если что-то происходит систематически, это вовсе не означает нормальность этого мероприятия.

Цитата:
Происходит это много где, даже в Просвященной Европе
В очередной раз прошу ссылку на летную школу.

Цитата:
я заглянул сразу к Эдванс. Есть А-шка в линейке. Есть Б-шка, Эпсилон
Они имеют ввиду после первоначального обучения в школе.

Цитата:
Нет никакого везения. Есть анализ погоды. Есть навыки пилота. Есть его ошибки
Начинающий пока не умеет правильно анализировать погоду, навыков у него мало (см. первоначальное видео) ошибки будут обязательно.
Поэтому вероятность поломаться на более сложном крыле значительно повышается.

Цитата:
Тут товарищ оппонент рассказал уже. Где можно на Бе, где нет.
Опять одни слова. Ссылку давай на школу.

Цитата:
главная разница: я мордой об землю не падал. Я вообще без единой предпосылки летаю
Прочитай выше - нет 100% гарантии разбиться на сложном крыле.

Цитата:
Вы же не стали бы учить кого-то на горке, правда
Мы применяем горку при обучении обязательно. Но это не летом (кроме дней со 100% облачностью) и не с самого начала.
Сначала поле, возможно горка без полетов, потом буксировка, а потом только динамик.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
25 Сен, 11:53
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Ссылки надо
Очень было бы желательно, а то Женя никак не поверит, что в Австрии на Чили не учат.
Test
25 Сен, 14:35
Вопроса нет. А ответы известны давно...
Есть те, кто учит и умеет учить, и делает это много лет. И есть теоретизирование без опыта обучения. Тогда и возникают сказки, что на лебедке научить нельзя, что динамик - это наше все, что разница большая, и прочие иллюзии. И эти мантры обычны для замкнутых территорий и тусовок, которые не общаются с другими пилотами. Вызывают только недоумение.
Цитата:
Вот так и в парапланах, Ваше место обучения - Курск, лебедка. Ваш лебедошный опыт никак не применим к горкам. Вы их не умеете.
По своему опыту скажу так, что как раз лебедочные пилоты более адекватны при попадании в горы. Как минимум потому, что ветровые диапазоны стартов на равнине колеблются от нуля до почти 10 м/с, и равнинный пилот хорошо знает разницу и разные методы стартов. Да и наземная подготовка у лебедочников в основной массе выше. Потому что выезжают они практически всегда, и зачастую в ожидании полета много занимаются с крылом на поле, редко кто идет на старт, не потренировшись с крылом на земле.

Пилоты динамика - более проблемны в горах. Это пилоты одного места, привыкшие к единообразным условиям. Если ветер есть, то они дома летают, если ветра нет, то и выезда нет, поэтому с наземкой не всегда все хорошо. Навыки сильного ветра и динамика около склона чаще всего не приемлемы в горах, но привычки сильнее, и они жмутся к рельефу, стартуют, не учитывая околоштилевые условия. Это видно сразу, и эти привычки сложнее перестроить, чем подкорректировать навыки пилота с лебедки.

Да, есть нюансы использования горки, и полетов на равнине. Но нет принципиальной разницы в обучении. Вообще. Всё начальное обучение строится по одному принципу, теория - едина для всех, упражнения - стандартны. Ни один инструктор не будет готовить пилота "для равнины" или "для гор", старты, пилотирование, управление, опасные режимы - везде одинаковы. И пилота готовят для полетов в любых местах, и в любых условиях, пригодных для парапаланеризма.
Цитата:
Дети лебедки, уж простите такое мнение - очень заторможены в развитии контроля крыла, стартов и посадок.
Все зависит исключительно от обучения. И вообще не зависит от места обучения. Лентяй и на горке будет заторможен. Да и на горке закладываются очень специфичные навыки, чего не происходит на равнине. На лебедке пилот начинает свое обучение пилотированию с 300-500 метров, это на порядки ближе к горным условиям, чем к динамику мелких горок. На лебедке пилот имеет пространство полета в несколько километров для отработки любого упражнения. Все это и безопаснее, и дает больше возможностей. В динамике есть свои плюсы, но они для начального обучения ничтожны по полезности, если мы говорим про полеты в горах и дальнейшее развитие пилота.
Цитата:
А как учат в горах, в Австрии - и мне и Вм - интерес акадесический.
Этот вопрос для любого инструктора и не стоит. И вопрос этот практический. Во-первых, они хорошо знают как и чему учат в каждом месте, видят разницу в методиках, если она есть. Во-вторых, что в горах Австрии, что на лебедке, общую безопасность определяет умение владения крылом, а это значит, что наземная подготовка. И как раз на лебедке ей уделяется большее внимание. Не стояние под крылом в сильные ветра на местной горке, а именно обучение приемам и способам владения крылом в разных условиях. В-третьих, на любом новом месте пилот должен учесть его особенности. А горы одинаково требуют доподготовки что пилота лебедки, что пилота горки. При хорошей базовой подготовке, проблем нет нигде. А принципы и школьная программа - одинаковы для всех. Общая База определяет развитие пилота в дальнейшем, а не какие-то технические детали стартов и места.
Цитата:
Ну вот видите. В том, что бы учить у горки Вы не понимаете нихрена. Весь Ваш 17-летний опыт инструктора здесь не поможет, если у вас лебедку забрать.
Если убрать из головы массовые шаблоны мышления, то станет понятно, что лебедка - не более как инструмент старта. Она вообще никак не влияет на собственно обучение и подготовку. Это все равно что считать, что в двухэтажной школе учатся хуже, чем в четырехэтажной. Это и есть вопрос инструктора, как и чему учить, что делать на горке, а что в поле, как тренироваться в штиль, и чему обучаться в ветер.

Профессия такая - инструктор. 17 лет в обучении - это не просто много. Это очень много.
Но, как правильно указывает Теоретик, при незнании предмета, то, что говорит человек, больше характеризует его самого, чем предмет обсуждения, хорошо показывая непонимание темы. И мы узнали больше. Спасибо.
makovskiyss
пилот XC
25 Сен, 14:46
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
я мордой об землю не падал. Я вообще без единой предпосылки летаю и очень горжусь этим.
Не зарекайся ,и не гордись поверь все еще впереди я тоже 1000 часов налетал без запасок
Test
25 Сен, 14:58
Re: Остался только один вопрос
У меня много опытных знакомых пилотов самолетов и вертолетов. Военных и гражданских.
И все о один голос говорят про то, что небо разрешает им летать, поэтому они и тут.
Потому что знают, что и более опытные и подготовленные ушли...

Можно назвать это везением, можно как-то иначе, но отсутствие летных происшествий - это не всегда уровень подготовки. Если бы на пп.ру озвучивались все ЛП, а не единичные, то картина была бы реальной, но не такой радостной.
Сергей_ТМ
25 Сен, 16:08
Re: Вопроса нет. А ответы известны давно...
Цитата:
Инструктор видит руки пилота и непосредственно корректирует пилотирование.
Инструктору, если если он инструктор, достаточно видеть крыло параплана и он знает, что делают руки и корпус курсанта. Инструктор,который смотрит на руки - не инструктор, ему самому учиться надо.
p.s. Не ожидал такой агрессии ...
Test
25 Сен, 16:28
Re: Вопроса нет. А ответы известны давно...
Цитата:
p.s. Не ожидал такой агрессии ...
Сергей, все, что не вписывается в картину мира Евгения, встречается агрессивно. Это касается и подвесок, и работы рядами, и даже обучения. В общем, слышать он ничего не хочет, дело исключительно его.
Test
25 Сен, 16:39
Re: Вопроса нет. А ответы известны давно...
Цитата:
И будет она летать так на грани годами, пока не свалится, кто виноват будет? Конечно она - не то крыло купила??
По твоей логике, ей сразу на ССС нужно сесть и так свои ошибки исправлять. А начальные крылья придумали дураки. Девочке как раз и везет, что она летает на EN-B, да еще с Jet-Flaps, который много чего прощает. В этом и смысл начальных крыльев, чтобы на начальном этапе при грубых ошибках не попасть в больницу.
Хочешь правильных выводов - сначала узнай, училась она или нет, как, какое у нее это крыло. Только не удивляйся, что окажется, что это ее первое крыло, и обучения не было. А ее руки тут совсем ни при чем. Это следствие, а не причина.
Цитата:
А вот с той девочки задуммался и стал внимательно все видео смотреть... и свои собственные тоже. Так много интересного по рукам видно стало - ух. Так вот, вот эта возможность на руки посмотреть - она страшно важная, она очень много дает. Если пользоваться ею.
Грамотный инструктор смотрит на заднюю кромку. Этого вполне достаточно, да и видно лучше, и дает больше. Обучение не ограничивается визуальным контактом на расстоянии 5 метров, бывает, что пилоты и дальше улетают, и термики бывают, так что, за руками смотреть на расстоянии 500 метров? Все равно не увидишь.
Цитата:
про то, что не гарантирует А-шка безопасного обучения. Только в этом и смысл.
Ты приводишь факты, где даже HighEnd EN-B почти гарантирует безопасность необученного и неумеющего пилота, и по сути спасает девочку, раз уж у нее нет навыков старта. А выводы делаешь совсем противоположные. Логику нужно включать, даже пытаясь доказать свое мнение. Зачастую можно увидеть нестыковки в цепочке аргументов самостоятельно.
Test
25 Сен, 16:51
Re: Вопроса нет. А ответы известны давно...
Цитата:
Принципиальную разницу я описал уже. Инструктор видит руки пилота и непосредственно корректирует пилотирование.
Это нужно только тому, кто не видит процесс в целом, а берет только один элемент системы, и по нему пытается управлять целым. Чем-то похоже на радиоуправляемых учеников, которым просто говорят "лево-право"... Но это давно осуждено периодической печатью, поэтому так стараются не делать.

Руки - это исключительно следствие. Неправильная работа клевантами - закладывается еще на земле. Вот на это и нужно обратить внимание. К счастью, вопрос полетов - это комплексная проблема. И зачастую нужно обращать внимание не на руки, а то, почему пилот так делает, что он не понимает в процессе. Иначе мы научим пилота каким-то движениям, как в цирке дрессируют животных, и он будет летать на этой заученности рук ровно до первого изменения внешних условий.
Никто не говорит водителю автомобиля, нажми на газ еще на 2 см, ему объясняют, что он должен ускорить автомобиль, а зависимость между механическим нажатием и движением формируется уже на другом уровне, и именно этот уровень и нужен и водителю и пилоту, если мы говорим про параплан.
Цитата:
Где ты и где Мирошник
А вот в плане обучения ты про себя сказал очень хорошо. В точку.
theoretic
КМС
25 Сен, 17:33
Тема разделена и перенесена.
Тема разделена и перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum > Безопасность"
mortazar
пилот XC
26 Сен, 3:05
Re: Остался только один вопрос
Кажется, до меня начало доходить, почему такой спор вышел. Термилогоия. "Обучение в школе".

http://bel-extreme.ru/paraplanernyiy-sport/2010-07-12-06-58-56.html
Спасибо d_i_m за ссылку. Прошу ознакомиться, Виталий. Так мы сможем понять друг друга.

Итак. Смотрите
Цитата:
50-80 часов
Пи­лот ак­тивно за­нима­ющий­ся по­лета­ми в те­чение вто­рого го­да обу­чения.
Второго. Года. Обучения.
Вот примерно в этом виде выпускают пилота из школы, так должно быть. Бо Самостоятельный пилот= закончивший обучение в школе.

Ответьте пожалуйста. Вы:
1. Маринуете 2 года или до 50-80ч пилота на А-шке?
2. Выпускаете пилота раньше? Со сколькими часами?
3. Умудряетесь накрутить учлету 50-80ч за сезон или менее?

Я просто понемногу начинаю Вас понимать. У Вас, видимо просто другая терминология. Под "школой" Вы имеете в виду просто "азы"? Старт-посадка, первый поточек?

Бо я искренне не понимаю, что делать на А-шке 50-80 часов. Хоть уминусуйтесь, но это перебор. Крайность.

Повторюсь. Я учился на Чили-3. 2 года. Вышел из школы с 50-80 (не помню точно), 4мя выездами в горы (Крушево/Клопотива/Олюдениз/Крушево) и цацкой с РусЭсто-18 и кучей футболок на память.

На Aeros Style я слетел вниз первый раз и налетал пару часов. В школе. Это были азы. Там еще теория была, за столом. Но я не говорю что учился летать за столом. Или на Style. Я учился летать на Чили-3 , 48-78ч. В школе.

Это была школа.
Просто нормальная школа.


Редактировалось: mortazar (26 Сен, 3:41), всего редактировалось 6 раз(а)
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
26 Сен, 10:04
Re: Остался только один вопрос
У нас срок обучения до года. 50 часов за сезон ученик, конечно, не налетает.
В школе не совсем азы, простые маршруты в школе уже ученики во всю летают.
Часиков 25-30 на Ашке надо налетать. Потом нижняя Bшка и т.д.
Борис.de
пилот выходного дня
28 Сен, 18:24
Re: Остался только один вопрос
Еще несколько лет назад в банке данных DHV была графа "Пригодность для обучения" (Schulungstauglichkeit) Были тогда и DHV 1-2 которые под эту классификацию попадали. С введением LTF-09 графу убрали. Некоторые инструкторы в Германии допускают учеников c нуля на Low-B, но не каждый Low-B автоматически под это дело попадает.
Немцы в ДХВ форуме тоже обсуждали подобную тему, но только в ключе, какие Лоу-Б могут подойти для обучения
mortazar
пилот XC
30 Сен, 4:51
Вопросов практически нет.
Ну вот я так и думал, что у нас в терминах нестыковка. Итак, что у нас в Европе.

А у нас в Европе до сих пор действиет ParaPro. Тот самый, где 5 ступенек. И первые 4 получаются в школе. Почитать про это можно к примеру тут:
http://www.paragliding.org/book/en/10-1.htm
Так вот, что забавно, про лебедку тут не очень пишут и у нас на лебедке не очень учат. Европа большая, мож где и учат, я просто не интересовался. Не суть.

Свои красивые глянцевые корочки ПараПро 3, 4, 5 я получал именно по этим критериям, закопав на это 2 года (бо я бездарь)

Так вот, в Европе, "студент", претендующий на ПараПро-2, упражняется себе на А-шке (ДХВ-1)
http://www.paragliding.org/book/en/10-1-2.htm
То есть Студент, налетав часов так 5 и выполнив требования/программу, получает уровень Три и становится...
http://www.paragliding.org/book/en/10-1-3.htm
..."пилотом-новчиком". И у нас в Европе его принято полноценно учить в школе дальше. И учат его до ПараПро-4 в этой школе
http://www.paragliding.org/book/en/10-1-4.htm
где он, начинающий пилот становится клубным пилотом.

Клубный пилот уже как бы не в школе, но рядом - в клубе. Считать его самостоятельным или нет? Формально - нет, звание Пилот он получает вместе с ПараПро-5
http://www.paragliding.org/book/en/10-1-5.htm
Вот наковыряв свое ПараПро-5, он готов и к соревнованиям и демонстрациям и прочим стрессам (это написано по ссылке)

А теперь по сути треда.

На чем предлагают учиться:
http://www.paragliding.org/book/en/11-1.htm
DHV-1 (Ен-А) ддя студентов, что еще не налетали первые 5 часов.
Полноценные ПараПро-3, "новчиок-пилоты" допускаются к Б-шечкам. Ну а получившие ПараПро4, то есть "клубные пилоты" формально могут и на "двоечках" (нынешние En-C) летать. Иногда. На усмотрение. Чего я лично не понимаю и на своей шкуре не проверял, бо мне Чили-3 хватило с головой.

Очень удачное школьное/послешкольное/клубное крыло.


Редактировалось: mortazar (30 Сен, 5:34), всего редактировалось 8 раз(а)
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
30 Сен, 10:51
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
про лебедку тут не очень пишут и у нас на лебедке не очень учат. Европа большая, мож где и учат
Много где учат, не вся Европа горами покрыта. Германия, Франция, Литва, Польша - точно есть буксировочное обучение.

Цитата:
На чем предлагают учиться
Сколько лет этому тексту? Там еще про AFNOR и DHV речь, нет по твоей ссылке ни слова про EN, не надо приписки самостоятельные делать, если ссылаешься на кого-то.

Цитата:
школьное/послешкольное/клубное крыло
Школьным/послешкольным не является вообще и совсем. Несмотря на неоднократные просьбы привести ссылку, где в Европе учат на Чили, ссылки не последовало.
mortazar
пилот XC
30 Сен, 12:53
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Сколько лет этому тексту?
Это FAI, оно вообще старое.
Хотите свежее - читайте, чо
https://www.fai.org/page/safe-pro-para-training

Цитата:
Школьным/послешкольным не является вообще и совсем
Я специально для умеющих читать расписал, что такое "школа". По FAI/ParaPro.

Цитата:
Много где учат, не вся Европа горами покрыта.
Да, но ни слова про обучение на лебедке в документах. Странно, да?

Горки. Ненавистные Вам горки. Ridge Soaring. Это норма.

А Вы со своей лебедкой просто изголяетесь. Лебедка для полетов, а не обучения. Пропускаете важнейший кусок обучения, затаскивая наверх людей, которые внизу еще не умеют. Вот и понятно, зачем En-A, чтоб полуфабрикаты не убились. Вот и понятия на чем учить у Вас свои. Самопальные. Год на А-шке человека мариновать - жестоко.

По FAI (Para Pro) DHV-1 - для первых 5 часов. Точка.

Цитата:
Несмотря на неоднократные просьбы привести ссылку
Ссылки на школы с указанием конкретных моделей крыльев найти очень трудно. Я не смог. Но я Вам нашел ссылки на FAI по которым можно. Можно на DHV 1-2. Чили 3 имеет не только En-B, он и DHV 1-2. У меня - европейский Para Pro 4 / 5 на нем получен.

Все по правилам.
Ссылки есть выше.

Виталий, выключите вот это. Чему и когда учиться на Бе? Первое занятие? Через год? Через 2?


Редактировалось: mortazar (30 Сен, 13:34), всего редактировалось 8 раз(а)
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
30 Сен, 14:03
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Это FAI, оно вообще старое.
Хотите свежее - читайте, чо
PARA PRO редакция 2020 года вот:
https://www.fai.org/sites/default/files/civl/documents/safepro_para_2020.pdf
Там нет никакого упоминания о классах сертификации вообще. Это определяют летные школы, законодательства некоторых стран, а так же рекомендуют производители.
Так что прежде чем ссылаться на какой-то документ, следует с ним самому ознакомится.

Цитата:
Да, но ни слова про обучение на лебедке в документах
Да, PARA PRO для гор, у нас гор нету.

Цитата:
Вы со своей лебедкой просто изголяетесь. Лебедка для полетов, а не обучения. Пропускаете важнейший кусок обучения, затаскивая наверх людей, которые внизу еще не умеют
Во-первых, лебедку мы уже лет 6 как не использовали.
Во-вторых, мы не изголяемся, а проводим обучение исходя из наших условий и соблюдая безопасность.
В-третьих, никто без работы внизу, на наземке, до буксировки не допускается.

Цитата:
зачем En-A, чтоб полуфабрикаты не убились. Вот и понятия на чем учить у Вас свои
Только наши понятия совпадают:
Во-первых, с мнением производителей парапланов
Во-вторых, с мнением европейских летных школ.

Цитата:
Год на А-шке человека мариновать
Я понимаю, что ваши попытки учится на крыле не своего уровня привели, к счастью, к отсутствию травм (и поэтому вы возомнили, что всем надо так учится) и, к сожалению, к сильному замедлению прогресса в полетах (хоть какие-то маршруты стали только сейчас летаться), т.к. слишком много внимания уходило на крыло и на остальное просто не оставалось. Поэтому и пишется всякая глупость. А люди на EN A просто берут и летают. Нормальные маршруты.

Цитата:
Ссылки на школы с указанием конкретных моделей крыльев найти очень трудно. Я не смог.
Напишите в летные школы вопрос, я думаю, вам ответят.

Цитата:
ссылки на FAI по которым можно
При этом сам документ PARA PRO вы не читали (см. выше)

А еще вопрос к вам - сколько времени вы занимаетесь обучением? Более чем уверен, что нисколько не занимаетесь.

Цитата:
Чему и когда учиться на Бе
Продолжать маршрутные полеты после налета часов 20-30 и налетывая от 10 часов ежесезонно.

Цитата:
выключите идиота
Раз пошло уже хамство, то я диалог сворачиваю. Общаться с хамами у меня нет ни малейшего желания...
Test
30 Сен, 14:16
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Лебедка для полетов, а не обучения. Пропускаете важнейший кусок обучения, затаскивая наверх людей, которые внизу еще не умеют.
А мужики-то и не знают. Большая часть России - равнина, и учат, и летают на лебедке. Это нормально.
Цитата:
Горки. Ненавистные Вам горки. Ridge Soaring. Это норма.
Повторю, что лебедочные пилоты более адаптивны к полетам в горах, чем динамические. Это проверено много раз и причины тоже понятны. Лебедочники имеют свои пробелы, которые заполняются через опыт, а вот навыки динамистов в горах опаснее, начиная от старта до близости к рельефу в полете, и заканчивая посадками. Нет никаких преимуществ от вида обучения. Разумеется, что идеально жить и летать в горах, но глобус этому желанию не способствует.
mortazar
пилот XC
30 Сен, 17:14
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
А мужики-то и не знают. Большая часть России - равнина, и учат, и летают на лебедке. Это нормально.
Вот Тюшин удивится, что его из России выселили. Вот Жукарин хихикает. Вот Васе, который об тебя забанен весело. Вот с Юцы это все потешно читать.

Цитата:
лебедочные пилоты более адаптивны к полетам в горах, чем динамические
Если стартовать смог :)

Цитата:
а вот навыки динамистов в горах опаснее, начиная от старта
И тут Теста куда-то понесло...

... вот Мирошник хамов не любит, а я - идиотов. Давайте как-то не трогать друг друга? :)


Редактировалось: mortazar (30 Сен, 17:46), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
30 Сен, 18:08
Лебедка ws горка...
Цитата:
Если стартовать смог
Умение стартовать зависит не от горки, а от навыков пилота и его обучения. И других причин нет. Старты никак не зависят от наличия горки. Общее обучение через наземную подготовку одинаково.

На лебедке пилоты имеют возможность заниматься наземкой в разные ветра, стартуют чаще в штиль и средний ветер, в сильные ветра могут наземить на пределе и более безопасно, имея пару километров за спиной. И это дает навыки полного диапазона ветров, и разные типы стартов. Видеть на поле десятки парапланов с тренировкой стартов и управления на земле для лебедки - это в порядке вещей.

На горку пилоты приезжают под прогноз, и это как правило, предельный ветер. Занятия наземкой ограничены именно этим, как и полеты имеют узкий диапазон ветра. Классическая наземка на горке - это стояние под крылом, навыков дает минимум. Никто не спорит, что старты в сильный ветер имеет свои особенности и нужны, и так же требуют тренировки. Но навыки штилевого старта, в слабые ветра, обычно хромают.

В итоге, пилоту лебедки нужно отработать элементы старта с горы, посадку на склон, предельный ветер. Это составляет примерно 10% от общих навыков, которые сложно получить в полном объеме на поле. Это, скорее, доработка навыков в отсутствующих условиях.
Пилоты мелких горок обычно имеют слабые навыки старта в слабые и сильные ветра. В частности, прямой старт. И это достаточно большой блок обучения и контроля крыла. И это большая проблема в больших горах.

Есть объективные причины, по которым лебедочные пилоты при прочих равных условиях лучше подготовлены для всего многообразия стартов в больших горах. Лебедка и малые горки являются ущербными в части подготовки пилотов для больших гор. Есть объективные пробелы в обучении и там и там, но лебедка более требовательна к начальной дополетной подготовке пилотов. На горках есть большой соблазн летать, а не учиться. И это тоже влияет на подготовку.

И Жукарин, и Тюшин готовят долго и много именно начальной наземке в разных условиях. У того же Тюшина обучение достаточно жесткое, и по времени занимает иногда годы. И это правильно. Учеников того и другого, к сожалению, не встречал на полетах, поэтому не могу ничего сказать про их уровень подготовки. А вот разница между лебедкой и горкой всегда заметна. И перестроить многолетние навыки старта в динамике гораздо сложнее, чем помочь адаптироваться пилоту лебедки.

Кроме того, я вижу тысячи стартов в год, и знаю историю многих пилотов, поэтому имею статистику, которая только подтверждает мои выводы. Ну, или выводы построены на статистике. Это не важно. Помочь можно любому, но всем по разному. Важно, чтобы пилот понял свои ошибки и проблемы. В этом и есть задача инструктора. А лебедка это, горка или горы - не так и принципиально, если пилот готов учиться.
Ambassador Kosh
пилот XC
30 Сен, 20:54
Re: Лебедка ws горка...
Помнится в 2010 году был такой мем - "опять лебедочники в горы приехали".
Когда пилот не мог задним стартом стартовать... А все передним в сильный ветер пытался.

Так вот, что учит полеты на склоне:
1. Задний старт
2. Парение в слабых соплях без слива вниз.
3. Посадка на старт, порой довольно ограниченный (сзади деревья или подсолнухи, сбоку кусты и прочее).
4. Посадка на склон, иногда довольно крутой.
5. Прижимание к рельефу.

Полет на лебедке даёт обучение сразу термическим полетам. Т.е. турбулентная погода, кроме Ашки врядли кто выпустит ученика в термик.

Обучение на склоне даёт более быстрый прогресс в безопасности, старте и посадке, но мЕньший прогресс в обработке термиков. Т.к. обучение только в нетермичную погоду надо делать.
Т.е. на В классе вполне.

Так что в идеале- совмещать оба варианта.
Ну или горы.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
30 Сен, 21:17
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
в 2010 году был такой мем - "опять лебедочники в горы приехали
Перегибы палки всегда бывают. И если задним стартом на наземке не заниматься - то и в горах он не получится. И такой вариант я никак не могу назвать нормальным обучением.

Цитата:
Так вот, что учит полеты на склоне
1. Для отработки старта полеты не нужны совсем. Я часто на склоне даю задание - взлет и сразу же посадка, чтобы отработать побольше попыток старта. На наземке тоже хорошо отрабатывается, хотя разница в поведении крыла со склоном есть.
2. Это и на буксировке прекрасно отрабатывается.
3. Да
4. Да
5. Да
Только заметь, что отработка пп. 3-5 - наиболее травмоопасна из всего обучения, поэтому лучше это делать в конце программы.

Совмещать надо, действительно, оба варианта. Причем при отсутствии гор, сначала буксировка - научится работать с крылом в термиках и турбулентности (причем, что важно, на больших высотах), а потом уже допускать до мелких горок, где весь полет на малых высотах, что гораздо опаснее.
Ambassador Kosh
пилот XC
01 Окт, 6:05
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Для отработки старта полеты не нужны совсем. Я часто на склоне даю задание - взлет и сразу же посадка, чтобы отработать побольше попыток старта. На наземке тоже хорошо отрабатывается, хотя разница в поведении крыла со склоном есть.
В Курске есть склоны. А есть места, где только лебедочные полеты, и обучение только на них...

Цитата:
Только заметь, что отработка пп. 3-5 - наиболее травмоопасна из всего обучения, поэтому лучше это делать в конце программы.
Тут тебе виднее, у тебя есть школа и опыт обучения в школе.


Редактировалось: Ambassador Kosh (01 Окт, 10:37), всего редактировалось 1 раз
Test
01 Окт, 8:20
Re: Лебедка ws горка...
Пару комментариев, если можно:
Цитата:
у нас в Секущей белке почти все самоучки.
Это видно по высказываниям. Тусовка определяет идеологию. И это не всегда верные подходы к той же безопасности.
Цитата:
зато бесплатно. это обратная сторона такого обучения, для сверхнизкобюджетных парапланеристов, которым хватает вложения в бу комплект 25 тысяч, а дальше нет денег на лебедку и горы.
Это для меня говорит о том, что системного обучения нет и не было. Но для узкого сегмента полетов в динамике, на одной горке, возможно, и достаточно. Но это как выучить алфавит до буквы Ё, и пользоваться только им. Никого не упрекаю, но в такой ситуации и инструкторы не появляются с системным подходом. Я про безопасность, разумеется.
Цитата:
С точки зрения отсутствия стыда за наших учлетов - так лучше. Приехал наш новичок (налет около 2х часов) на Клемуху, пошел к местным инструкторам, мол обучите меня. Те посмотрели на его полет и говорят - обучение тебе не нужно, навыки уверенные. учись выпаривать.
С моей точки зрения - это иллюзия. Но раз вы считаете, что все хорошо, то мне понятен такой подход, который я считаю неприемлемым. И 2 часа налета, которые набираются в динамике за несколько дней, и "просмотр полета", который мало что показывает. В общем, я говорю про подходы. И анализирую слова.
Цитата:
Или приехали учлеты с лебедки с налетом 50 часов и не могут взлететь. И опять им платить за обучение.
Фактически- наши учлеты боятся лебедку)) говорят на ней небезопасно и страшно
Тут вы сами определитесь, кому хуже. Или вы считаете, что лебедка не требует никаких знаний и навыков? А на горке совершенно точно опасно и страшно для новичка с лебедки.

Собственно, решил ответить исключительно по вот этому выводу:
Цитата:
Обучение в нетермичную погоду почти все наши пилоты начинают с Вшек. Соответственно быстро прогрессируют до С класса - т.к. быстрее получают навыки активного пилотирования вдоль склона - когда его облизывать надо.
Мне показалось, что происходит подмена понятий. Навыки активного пилотирования - это не "облизывание склона". Активное пилотирование - это не маневрирование, а отработка опасных ситуаций, их предотвращение, оптимизация параметров полета.

А быстрое прогрессирование "до С класса" обычно завершается в отделении травматологии. Особенно учитывая, что сегодняшние EN-B достаточно близко находятся по характеристикам к EN-C. Вы сами подтверждаете, что выбор для начального обучения EN-B происходит не для пилота, а исключительно от условий горок-пупырей. Иными словами, условия усложненные, а значит, что безопасность падает. Почему-то на том же Клементьева курсанты вполне занимаются на EN-A.
И мы в разделе Безопасность чаще видим ситуации на горках, чем на лебедках. И это должно наводить на определенные выводы.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
01 Окт, 9:42
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
А есть места, где только лебедочные полеты, и обучение только на них
Где такие места, приведешь пример? Чтобы даже метров 20 не было, чтобы взлет/посадку отработать?

Цитата:
у нас в Секущей белке почти все самоучки. И начинали 99% со склона
Собери как нибудь статистику, кто из Белочек при этом падал на тех самых склонах.

Цитата:
так безопаснее- т.к. полеты вдоль склонов делались исключительно в нетермичную погоду
А турбулентность обтекания при этом отменили? И малую высоту тоже?

Цитата:
С точки зрения отсутствия стыда за наших учлетов - так лучше
Надо смотреть с точки зрения безопасности.

Цитата:
приехали учлеты с лебедки с налетом 50 часов и не могут взлететь
Хреновое обучение может быть где угодно, от летного места это не зависит.

Цитата:
Соответственно быстро прогрессируют до С класса
При этом получается слишком большой травматизм.

Цитата:
наши учлеты боятся лебедку)) говорят на ней небезопасно и страшно, а парапланеризм это парение вдоль склона в Сторожевом
Вот и сравни в итоге, как летают ваши пилоты, и как Воронежские, которые и на буксировке, и на склоне...

Цитата:
а дальше нет денег на лебедку и горы.
Это сивокобыльный бред. Найти 300-400 рублей на затяжку можно всегда.
Ambassador Kosh
пилот XC
01 Окт, 11:03
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Собери как нибудь статистику, кто из Белочек при этом падал на тех самых склонах.
Все травмы из-за глупости. И из-за того, что пилоты слишком начинают считать себя опытными. Т.е. неправильные решения или неправильно выбранная погода, хотя этого можно было избежать легко.
Думаю, статистика у тех, кто обучался в школе, не сильно круче.

Цитата:
Хреновое обучение может быть где угодно, от летного места это не зависит.
+

Цитата:
При этом получается слишком большой травматизм.
Травматизм в основном у тех, кто не слушается советов товарищей и считает себя сильно умнее других.
Но иногда происходят ситуации с опытными и очень осторожными пилотами - когда в локальный смерчик попадают, там, где его раньше не было (в Сторожевом). И высоты не хватает кинуть запаску.

Цитата:
Вот и сравни в итоге, как летают ваши пилоты, и как Воронежские, которые и на буксировке, и на склоне...
10 лет назад нас было 16 человек и по 100 часов налета в год и маршруты несколько раз в месяц почти у каждого...
Сейчас в Старом Осколе к сожалению летает постоянно 2 пилота. И мы заточены больше на ФАИ2 соревнования. А в ФАИшных соревнованиях я бы не сказал, что мы летаем хуже Воронежских. Или допустим Курских.
Воронежцы молодцы, я им завидую белой завистью. Хорошая компания, частые полеты, много вариантов буксировки..
У нас даже водителя на пассивку найти не можем
Остальные наши или перестали летать (по разным обстоятельствам), или еще новички и не показывают результатов.
Эту ситуацию мы пытаемся переломить у себя в городе, новичков достаточно, некоторые прошли обучение на Юце/Чегеме, некоторые учим тут, а вот некоторым плевать полностью на обучение и на советы опытных товарищей - летают где хотят, когда хотят, и на чем хотят (порванные или дующиеся крылья). Таких мы не считаем частью команды. Но таких на область 3 человека.

P.S. Этот абзац не касается безопасности, так, нытье на тему "как все грустно и раньше трава зеленее была".
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
01 Окт, 12:31
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Все травмы из-за глупости. И из-за того, что пилоты слишком начинают считать себя опытными
Это очень часто так.
Вот только последствия разные у склона на крыле не своего уровня или на буксировке на учебке.

Цитата:
статистика у тех, кто обучался в школе, не сильно круче
Значительно меньше травм.

Цитата:
в ФАИшных соревнованиях я бы не сказал, что мы летаем хуже Воронежских. Или допустим Курских.
Я не про вас двоих.

Цитата:
даже водителя на пассивку найти не можем
Значит плохо искали. Объявление было? Где?
Fominru
30 Сен, 23:23
Re: Лебедка ws горка...
Я прошу прощения, но старт всё-таки обратный, а не задний.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
01 Окт, 10:06
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
но старт всё-таки обратный, а не задний
Это синонимы.
Обратный или задний. Прямой или передний.
Test
01 Окт, 13:22
Обратный и задний...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Test
01 Окт, 6:26
Re: Лебедка ws горка...
В полетах с горки есть и положительные стороны, но идеализировать их не нужно, как и лебедку.
Все указанные аргументы - это скорее негативные качества полетов в динамике...
Цитата:
Так вот, что учит полеты на склоне:
1. Задний старт
Это зависит только и исключительно от обучения. На поле с лебедкой пилоты отрабатывают все виды стартов во всем диапазоне ветров. И на порядок безопаснее. По моим наблюдениям, как раз проблемой и является то, что "динамические" пилоты владеют в основном обратным стартом и с условиях сильного ветра. Слабый и средний ветер для них становится проблемой, как и прямой старт. Опять же подчеркну, что при полноценном обучении этой разницы нет. Но специфика накладывает свои особенности. На лебедке РП или инструктор имеет право ограничить или запретить полет пилота, не имеющего навыков, в динамике - все вольные орлы. Ну и на горках, мне кажется, больше самоучек, которые вносят свою идеологию полетов, а тусовка определяет подходы. На лебедке это делает инструктор, и от его профессионализма зависит почти все.
Цитата:
2. Парение в слабых соплях без слива вниз.
Речь идет от висении в слабом динамике? Кроме этого навыка для малой горки ничего не дает в плане подготовки к полетам в термичке, в горах и маршрутным навыкам. Пользы для маршрутных полетов практически никакой. Специфичное умение для горки в основном.
Цитата:
3. Посадка на старт, порой довольно ограниченный (сзади деревья или подсолнухи, сбоку кусты и прочее).
Кроме указанных рисков нет ничего полезного. И это, как правило, вертикальная посадка, в условиях сильного ветра. Потом эти пилоты имеют проблемы с расчетом глиссады при стандартных посадках, посадках на ограниченную площадку в условиях термички и слабого ветра.
Цитата:
4. Посадка на склон, иногда довольно крутой.
Этот навык отсутствует у лебедочных пилотов, но достаточно объяснить общие правила таких посадок, и навык отрабатывается очень быстро. Кроме того, что он должен быть, в реальной практике маршрутных полетов, особенно в горах, достаточно мало применим. Полезен исключительно в общем случае.
Цитата:
5. Прижимание к рельефу.
Это становится проблемой в больших горах. Пилоты пытаются летать не в термичке, с учетом потоков, их обтекания, а в динамике, прижимаясь к рельефу, и не боясь его. Результат обычно не очень. В горах сложно искать пилота и снимать его в труднодоступных местах.

Цитата:
Обучение на склоне даёт более быстрый прогресс в безопасности, старте и посадке, но мЕньший прогресс в обработке термиков. Т.к. обучение только в нетермичную погоду надо делать.
Как раз особенности сильного ветра, специфичного старта с обрыва, посадка на старте - дают настолько специфичные навыки, что их потом сложно поменять в больших горах, и такое обучение более опасно. Тут еще важно уточнить, что и горки есть разные. но мы говорим о некой усредненной абстрактной горке с динамиком.
Безопасность, как правило, в большей степени определяется стартами и посадками. А они бывают в разных условиях. Склон дает, скорее, ограничения. Но ничего "более быстрого". Полеты с лебедки проходят на высотах от 300-500 метров. И это на порядок безопаснее, чем около склона. И набор упражнений, который может безопасно выполнить лебедочник - практически не ограничен. Запас высоты определяет безопасность и время на отработку, не думая близости рельефа. С лебедки начинающие пилоты летают в ветер от штилевого до примерно 5-6 м/с, и это дает навыки стартов и посадок в половину диапазона. В сильный ветер на поле обычно занимаются наземкой, и это компенсирует в навыках вторую половину ветров.

Цитата:
Т.е. на В классе вполне.
На EN-B, не умея летать, со слабой наземкой, около рельефа. Я же правильно описал типичную практику горок? Ну, то, что я сам наблюдаю периодически.
На лебедке нет потребности в "скоростном" крыле на начальном этапе. Поэтому используются именно учебные парапаланы EN-A, которые прощают много ошибок, неизбежных при обучении. Постановка навыков пилота в начале не нуждается в сложных и функциональных крыльях. Пилот должен освоить старты, посадки, работу в воздухе, при этом затяжка на 300-500 метров позволяет отработать упражнения многократно в течение одного полета на безопасном расстоянии от земли и в спокойных условиях. А уже потом переходить на EN-B, который требует несколько иных реакций, навыков, более сложен по реакциям, управлению. И выбирать в палитре послешкольных крыльев более подходящее по моторике, характеру и целям пилота.

В общем, правило "широко шагаешь - штаны порвешь" является главным в авиации и парапаланеризме. Небо не любит суеты.

Поэтому главным залогом безопасности является полноценное, последовательное и системное обучение пилота, начиная с начального. Те подходы и навыки, которые закладываются в пилота на первом этапе, и определяют все в дальнейшем. Принципиальной разницы между обучением на горке или лебедке нет, есть мелкие нюансы, но при полноценном обучении. Лебедка, как ни парадоксально, дает более широкие возможности. Это объективно. Да и для нашей равнинной страны - более распространено.
Таня
1-й разряд
10 Окт, 20:42
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Помнится в 2010 году был такой мем - "опять лебедочники в горы приехали".
И каждый год в Чамели и других горных местах на соревнованиях ну оочень часто у чисто горочных пилотов наблюдается другая картина "ой, штиль, а я передним стартом никогда не стартовал". И начинается цирк - недовыводы, прыжки в подвеску, недоразбеги, косые и кривые старты или вообще боязнь куда-то побежать в штиль. Ждут, когда термик по старту пройдет и радостно прыгают в нисходняк, потому что передним стартом они не умеют! Хорошо, когда такие пилоты не весь старт заполоняют и можно найти место сборку и нормально разбежаться в штиль и улететь с формирующимся перед стартом потоком.
А самое забавное и грустное, что в подобный ступор перед штилевыми условиями впадают не чайники, а нормальные опытные пилоты с длинными EN C и D.
makovskiyss
пилот XC
11 Окт, 15:30
Re: Лебедка ws горка...
Таня а тебе не приходило в голову что не стартуют передним стартом потому что не видно крыло на предмет завязок . Я умею стартовать передним , но головой понимаю что это старт на удачу Не дай бог завязка и тд а под тобой две тысячи это не очень хороший расклад согласись ? Ты летаешь на крыле с маленьким удлинением и простым стартом , на крыльях ССС я бы не рискнул так стартовать .
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
11 Окт, 16:42
Re: Лебедка ws горка...
Коля Шорохов летал отнюдь не коротких крыльях, однако он в совершенстве владел обеими способами старта и применял их в зависимости от ветра.
makovskiyss
пилот XC
11 Окт, 16:57
Re: Лебедка ws горка...
Что ж ты Виталя резкий такой как понос , минусы лепишь Таня удивляется почему пилоты на длинных крыльях в Чамели не спешат стартовать передним стартом . Я ответил на своем примере что передний старт не позволяет видеть крыло и стропную и возможность взлететь с завязкой в этом случае выше.Это же очевидно . Я конечно не Шорохов но передним стартовать умею без проблем , как и многие другие пилоты Но когда есть возможность дождатся пыха и стартовать обратным сделаю именно так . Больше скажу я и на лебедке стараюсь обратным стартом , именно по причине контроля крыла перед взлетом


Редактировалось: makovskiyss (11 Окт, 17:02), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
11 Окт, 20:53
Re: Лебедка ws горка...
Не все на длинных не умеют стартовать передним, есть все же и те, кто умеет.
А зачем ждать пыха, когда можно в термик перед стартом полететь?

Если крыло тщательно проверить и подготовить к старту, то и не будет завязок.
mortazar
пилот XC
11 Окт, 21:11
Re: Лебедка ws горка...
Да, вот такие готовители займут половину старта, растянут свою тряпочку и давай стропы считать. :)
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
11 Окт, 21:23
Re: Лебедка ws горка...
Кто же на старте готовится, для этого отдельное место есть.
mortazar
пилот XC
11 Окт, 21:38
Re: Лебедка ws горка...
Тогда не понял я.
Вот альпийский старт. Что бы сигать с ним в бездну, надо все идеально расправить, прям на старте. Это требует места.

Вот обрвтный, с ним даже в штиль, когда пятишься назад успеваешь стропы разглядеть, места требует меньше.

Верно понимаю?

Бо я ни разу (кроме лебедки) альпийского вживую не наблюдал, могу не так понимать.


Редактировалось: mortazar (11 Окт, 21:51), всего редактировалось 1 раз
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
11 Окт, 21:58
Re: Лебедка ws горка...
Альпийский это передний или прямой?
Тогда если изначально все проверил и распутал, а потом в розочке принес, то разложить уже быстро, тем более на соревнованиях помогают.
mortazar
пилот XC
13 Окт, 20:15
Re: Лебедка ws горка...
Вроде казалось, что "передний", "прямой" и "албпийский" - всё синонимы. Ну, разница мне неизвестна.

Вот. Интересно то, что альпийский заведомо проще (технически) и иметь с ним сложности - весьма подозрительно. Ну, если пилот элементарно крыло чувствует, то вообще их и нету, технических сложностей в самом старте. Есть лишние риски, небольшие. Из-за недостатка личного вмзуального контроля.

Потому вот, читая Ваши с Татьяной истории про тупящих по 20 минут на старте товарищей, я недоумеваю. Бо сам такое практически не нвблюдал. А если и наблюдаю челлвека с неясными намерениями, то рецепт простой "можно я?". Ни разу ее было, что бы не пропустили.

Люди-то нормальные, как правило на стартах. Это на форуме бывает собачимся, а вживую, да на старте - все душечки :)
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 21:13
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
истории про тупящих по 20 минут на старте товарищей, я недоумеваю.
Приедь в Чамели - увидишь.
Сергей_ТМ
14 Окт, 9:18
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Вот. Интересно то, что альпийский заведомо проще (технически) и иметь с ним сложности - весьма подозрительно.
При слабом ветре - да, при ветре 7+ и без лебедки могут быть проблемы. При ветре 7+ и наличии лебедки наоборот, проблемы могут возникнуть при обратном старте.
На мой взгляд пилот должен уметь применять все известные приемы управления крылом и использовать их по ситуации.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
14 Окт, 11:14
Re: Лебедка ws горка...
Объясните, что за альпийский старт, который можно применять в ветер 5-6 м/с?
Сергей_ТМ
14 Окт, 11:37
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Объясните, что за альпийский старт, который можно применять в ветер 5-6 м/с?

Термин "альпийский старт" мне незнаком. Отвечая, я предполагал, что это просто "прямой старт". Основания для такого предположения вытекают из:

mortazar пишет:
Цитата:
Вроде казалось, что "передний", "прямой" и "албпийский" - всё синонимы. Ну, разница мне неизвестна.

Прямой старт на лебедке применяется и при более сильных ветрах. Если лебедки нет, то при ветре 5-6 м/c я применяю обратный, но не исключаю, что при наличии большой ровной стартовой площадки с травяным покрытием возможно поднять крыло и прямым стартом. Вопрос только зачем?
Test
14 Окт, 11:55
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
не исключаю, что при наличии большой ровной стартовой площадки с травяным покрытием возможно поднять крыло и прямым стартом.
Потому что на лебедке в ветер 6-7 м/с это немного проще, чем свободный старт. Пилот находится в центре между тягой лебедки и крылом, и силы на нем практически нулевые. Что вовсе не исключает проблем неровного вывода, выстреливания крыла, и других факторов, усугубленных сильным ветром.
Сергей_ТМ
14 Окт, 12:10
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Потому что на лебедке в ветер 6-7 м/с это немного проще, ...
Я бы только заменил слово "немного" на слово "намного". Или это опечатка? С остальным согласен.
Честно говоря, я вообще не знаю, возможно ли при ветре 6-7 м/c поднять параплан ( не спидик) прямым стартом. До этого разговора мне это просто не приходило в голову. Но попробовать можно.
Сергей_ТМ
22 Окт, 8:16
Re: Лебедка ws горка...
я:
Цитата:
Честно говоря, я вообще не знаю, возможно ли при ветре 6-7 м/c поднять параплан ( не спидик) прямым стартом. До этого разговора мне это просто не приходило в голову. Но попробовать можно.
Вчера закрывал дачный сезон и по традиции (уже второй раз ) съездил на свое любимое поле. На месте вспомнил о своем намерении попытать прямой старт в относительно сильный ветер без лебедки. Прогноз на вчера был 5-10 м/с, какой реальный был ветер - не знаю, анемометром так и не обзавелся.
Вот что получилось. Крыло поднял, но, позорно отступая, вылетел из кадра.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Опасности или чего-то предельного не ощутил, немного потренироваться и можно не так быстро (и далеко) бегать задом наперед. Но практического смысла в этом по прежнему не вижу, разве что побаловаться, а в боевых условиях, особенно в горах, такой старт считаю не приемлемым. Зачем пренебрегать возможностью лишний раз осмотреть крыло на подъеме, если никакой необходимости в этом нет.
Test
22 Окт, 8:21
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
в боевых условиях, особенно в горах, такой старт считаю не приемлемым.
Ты же в горах никогда не летал?
Почему считаешь неприемлемым?
Сергей_ТМ
22 Окт, 9:02
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Ты же в горах никогда не летал?
Почему считаешь неприемлемым?
Так я же пояснил:
Цитата:
Зачем пренебрегать возможностью лишний раз осмотреть крыло на подъеме, если никакой необходимости в этом нет.
Я не считаю это невозможным, но зачем лишний раз рисковать без необходимости?
p.s. Летал на Лысой (100м), это самая большая гора на которой мне довелось стартовать.
1bar
22 Окт, 15:14
Re: Лебедка ws горка...
Незачёт: Отсутствие шлема и поджатые клеванты.
Сергей, пишу не для тебя, пишу для новичков кто (и если) видео смотреть будет.
Сергей_ТМ
22 Окт, 15:56
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
... и поджатые клеванты.
Вот это не понял? В какой момент времени ? Да, я вползаю в кадр на поджатых клевантах и на то есть причина. Потом отпускаю до блочков и при разгоне крыла снова поджимаю, иначе не оторваться на таком пологом склоне. На самом деле это видео про прямой старт, а тактика отрыва в данном конкретном месте это другая тема, там не все так просто, как при старте на больших горках или с обрыва.
Цитата:
Сергей, пишу не для тебя, пишу для новичков
Да я не против, я вообще за здоровую критику. Но если писать для новичков, то надо бы поподробнее, иначе как они поймут о чем речь.

p.s. тему каски обсуждать не буду, надоело.
Racer_pk
22 Окт, 19:20
Re: Лебедка ws горка...
"..."

Что ж вы никак не уймётесь со своими спорами про старты. Как уже давно тут сказали, все варианты стартов надо уметь и пользоваться в зависимости от условий. И вроде никто не против этого, но пытаются доказать, что какой-то вариант старта лучше другого в определённых условиях.
Ambassador Kosh
пилот XC
22 Окт, 19:26
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Что ж вы никак не уймётесь со своими спорами про старты. Как уже давно тут сказали, все варианты стартов надо уметь и пользоваться в зависимости от условий. И вроде никто не против этого, но пытаются доказать, что какой-то вариант старта лучше другого в определённых условиях.

Плюсую неистово.
Это как ездить на машине и спорить, как надо уметь ездить - передом или задом.
Сергей_ТМ
23 Окт, 13:16
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Куда не плюнь кругом люди с суперсложных микрогорок, на которых только единицы умеют летать и знают особый секрет
Любое летное место имеет свои секреты и особенности и для того, чтобы там летать необходимо эти секреты и особенности знать.
Специфичность мини/микро горок заключается в том, что они, как правило, персональны. Т.е. кто-то облюбовал себе место для забав и прыгает там в свое удовольствие. Логично предположить, что этот кто-то как раз и "знает особые секреты" данного места. Это же очевидно.
Особенность моего места заключается в том, что здесь нет ни горок, ни склонов, даже микро. Выглядит это место так:

перепад спуска 10м.
Сюда я приезжаю разнообразить свою дачную жизнь. Покопал грядки - поехал попрыгал. Если цель достигнута - весело еду полоть морковку или постучать молотком.
Цель считается достигнутой, если я посмотрю хотя бы раз за выезд на березки сверху.

Цитата:
Что ж вы никак не уймётесь со своими спорами про старты.
Вопрос прямого старта в ветер 5+ не однозначный. Я попробовал, показал и высказал свое мнение по этому поводу, вроде никаких споров не возникло. Предлагаю вместо критиканства так же озвучить свое мнение о применимости прямого старта в означенных погодных условиях, не исключено, что от этого может быть какая никакая польза для безопасности. https://paraplan.ru/forum/post/2518414

Цитата:
Как уже давно тут сказали, все варианты стартов надо уметь и пользоваться в зависимости от условий.

и

Цитата:
но пытаются доказать, что какой-то вариант старта лучше другого в определённых условиях.

Как-то противоречиво, имхо.

p.s. Если кому-то вдруг станет интересно, могу рассказать и показать поподробней, что я тут делаю, а пока уехал на СТО решать проблемы с авто.
Всем удачи!
TPEHAK
22 Окт, 19:15
Re: Лебедка ws горка...
Если бы он не поджал клеванты, у него крыло вперёд ушло бы, разгрузилось и сфронталило.
1bar
22 Окт, 19:56
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Если бы он не поджал клеванты, у него крыло вперёд ушло бы, разгрузилось и сфронталило.
Там предельный ветер. Его сдуло назад. Крыло в таких условиях в ламинаре вперед резко не уходит.
Если угроза фронталки (крыло легко уходит вперед),то нагрузить грудную+1-2 шага вперед. В предельный ветер клеванты зло. Если даже обратно с поджатыми клевантами не сдует, то от земли оторвёт на 10 см или разгрузит как следует и сдует.
Я больше не мешаю, никого не хотел обидеть. Учлёты, бдите!
Сергей_ТМ
24 Окт, 14:12
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Там предельный ветер. Его сдуло назад.
Ветер приблизительно соответствовал прогнозному - 5/10 м.с. Стартовал я явно не при десятке - ближе к 5-ти. "Сдуло" меня, потому что плохо упирался, все же первый опыт прямого старта без лебедки при таком ветре. Да и сдуло не так уж сильно, если бы я стартовал чуть правее, то остался бы в кадре.
Ну что ж, первый блин комом.
Цитата:
В предельный ветер клеванты зло.
Очень неосторожное заявление, особенно если учесть кому оно адресовано:
Цитата:
Учлёты, бдите!
Клеванты ни при каких обстоятельствах не могут быть злом и тем более в предельных условиях, потому что это "глаза" пилота. Без клевант как без глаз. "Ослепнуть" в предельных (запредельных) условиях значит действовать наобум или вообще не действовать, надеясь на авось. Второе при таком раскладе, предпочтительнее - есть шанс остаться целым. Но правильнее все же не слепнуть.

Цитата:
Если даже обратно с поджатыми клевантами не сдует, то от земли оторвёт на 10 см или разгрузит как следует и сдует.
Выезжал как-то при прогнозе ветра до 14. Да, было такое. Подняло и спиной вперед со скоростью курьерского. Но это на другом поле было, там есть куда сдуваться и где кувыркаться. При десятке, если пилот владеет крылом на уровне хорошего базового курса, его никуда не сдует просто так.

Дачный сезон закончился, делать пока нечего, смонтировал еще один ролик для иллюстрации своих слов.
Моя цель - поймать усиление ветра в момент, когда крыло уже в полете набрало скорость. Трудность состоит в том, чтобы предвидеть это усиление.
Я поднимаюсь на склон (первые пару секунд ролика вид этого склона) обратным стартом примерно на треть, перехожу в прямой и начинаю потихоньку пятиться назад. Все мое внимание сосредоточено на изменении ветра. Если возникает предчувствие, что вот вот придет усиление, делаю попытку старта. Дальше по разному. Может откинуть назад или просто слет на малой высоте. Удача, это когда после набора скорости крыла приходит порыв, в редких случаях удается подняться выше берез.
В завершении ролика я вставил три слета с другого ракурса. Там хорошо видно как крыло поднимает в том месте, где склон уже закончился. Особенно хорошо заметно на последнем слете (2:40). Подскок до верхушек на видео увы не попал, я вообще редко снимаю - хлопотно это.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Редактировалось: Сергей_ТМ (24 Окт, 14:21), всего редактировалось 1 раз
Fominru
24 Окт, 20:03
Re: Лебедка ws горка...
Шапка надень, уважаемый, земля башка попадёт, совсем мертвый будешь!
mortazar
пилот XC
25 Окт, 0:35
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Клеванты ни при каких обстоятельствах не могут быть злом и тем более в предельных условиях, потому что это "глаза" пилота.
Эти глаза слишком дорого обходятся. Лишь слегка, чуточку потянув за веревочки что бы "глазеть" ими, пилот получает неожиданно большой прирост сопротивления. В первых неощутимых сантиметрах хода клевант на удивление много скорости. Так уж вышло.

В повседневной жизни на это плевать (почти). И летать на поджатых клевантах, хоть и моветон - но все же можно. Технически :)

А вот в предельный ветер это явнвя, очевидная ошибка. Нет других глаз - слушайте ушаии. Или трогайте пальцами. Или нюхайте носом, да как угодно. Но клеванты именно что - зло в этой истории.

Если уж хотите экстремалить и пробовать границы - проэволюционируйте в этом направлении. Нюхайте свободными концами. Слушайте рядами. А глаза Ваши клевантные просто закройте. Удивитесь, как много можно унюхать и услышать, когда не мешают глаза

:)
Test
25 Окт, 3:56
Клеванты, старт и фанатизм...
Цитата:
В повседневной жизни на это плевать (почти). И летать на поджатых клевантах, хоть и моветон - но все же можно. Технически
Каждый пилот сам выбирает режим полета. И управленик до EN-C на клевантах - это нормально и правильно. Клеванты и являются основным средством управления. А те же ряды как раз очень ограничены в силу конструктива.
Цитата:
А вот в предельный ветер это явнвя, очевидная ошибка.... Но клеванты именно что - зло в этой истории.
Нет никакой ошибки. Ни один пилот в здравом уме не будет бросать клеванты, а тем более в предельных условиях на старте или наземке, которая демонстрируется на видео Сергеем.

Каждому методу управления нужны правильные условия, пригодные для него. И на простых парапланах (а Дискавери простой, затупленный в какой-то степени аппарат) ряды используются в случае обрыва клевант, как правило. Можно ими управлять в полете, но это не даст ни комфорта, ни эффективности. А уж на старте, да в ветер, близкий к предельному (да и в любой другой) как раз клеванты позволяют управлять эффективно. А ряды и неудобны, и не дают эффективного и точного управления, являясь тем самым злом.

Каждому овощу свое время. Это относится и к управлению рядами. И предлагать его всегда и везде - это сродни фанатизму новообращенного. Тем более, что хоть в предельный ветер, хоть в обычный на старте все пользуются и будут продолжать пользоваться клевантами. А в полете ветер не так и важен...
Сергей_ТМ
25 Окт, 7:13
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
А вот в предельный ветер это явнвя, очевидная ошибка. Нет других глаз - слушайте ушаии. Или трогайте пальцами. Или нюхайте носом, да как угодно. Но клеванты именно что - зло в этой истории.

Если уж хотите экстремалить и пробовать границы - проэволюционируйте в этом направлении. Нюхайте свободными концами. Слушайте рядами. А глаза Ваши клевантные просто закройте. Удивитесь, как много можно унюхать и услышать, когда не мешают глаза

Как много пафоса –как мало смысла.
Без обид. Смысл, конечно, есть, но подача очень размыта , что-то вроде благих пожеланий – эволюционируйте, нюхайте, не болейте…
Вся эта «эволюция» вписывается в рамки базового курса.
Примечание – все, что напишу ниже, верно не только для А-шек и «затупленных» В-шек, но и для других крыльев, включая акро. У меня достаточно личного опыта для такого утверждения.(при необходимости расскажу и о нем, но пока не буду отвлекаться)

Для управления любым объектом необходима обратная связь – это даже ежику понятно.
В случае с пилотом (курсантом) параплана имеется четыре основных канала ОС(обратная связь):
1. Крыло - стропы-карабины-подвеска-корпус;
2. Крыло - стропы – СК (свободные концы) – плечи;
3. Крыло - управляющие стропы - клеванты – кисти рук;
4. Визуализация.

В положении прямого старта используются первые три канала, в положении обратного старта – 1,3 и 4-й
Канал через клеванты самый быстродействующий и чувствительный. Только он позволяет пилоту управлять крылом непосредственно. Это, в свою очередь, позволяет не только мгновенно (непосредственно) реагировать на различные эволюции крыла, но и предвидеть, а значит и своевременно реагировать на опасные режимы (сложения, ассиметрии и т.д.)

Цитата:
А глаза Ваши клевантные просто закройте.

Тот, кто закрывает «клевантные глаза» в турбулентном воздухе вблизи от рельефа, имеет все шансы навсегда закрыть глаза настоящие. Это не шутки.
theoretic
КМС
06 Ноя, 22:33
Женя, обрати внимание
Женя, обрати внимание: здесь речь идёт о наземке! Какие ещё отпущенные клеванты, какое руление задними рядами? Да, в общем-то, и в полёте всё не так однозначно, как ты пытаешься изобразить. Да, контроль крыла задними рядами -- очень полезный навык. Категорически необходимый, к примеру, серьёзным спортсменам на серьёзных соревнованиях. Но замещать работу клевантами работой задними рядами в общем случае -- это неправильно. Потому что управление задними рядами менее эффективно и более опасно, чем управление клевантами.
mortazar
пилот XC
07 Ноя, 0:54
Re: Женя, обрати внимание
Алексей Тарасов, ты опять приписал мне бред и ругаешься.
Где, когда я писал про управление задними рядами при наземке?

Где, блин и когда?

Не пора ли научиться читать? Я написал, что крыло можно слушать рядаии. Любой пилот, научившийся поднимать крыло, может прекрасно чувствовать его по натяжению на рядах. Даже на земле. Особенно на земле, у кого есть яйца - прекрасно чувствуют приближающуюся фронталку. Потому что блин подвеска давит. Прислонивши нежное плечико к СК можно вообще сразу и на месте просветлиться.

Ты реально досаждаешь, приписывая мне постоянно всякую хрень. Я реально, кроме шуток начинаю недоумевать.

Прошу, перестань придумывать и приписывать мне свои или чужие бредни. Второй раз за неделю обвиняю тебя в брехне. Тренд удурчает.

upd. Поясню для неграмотных и Теоретика, кому сложно понять мое прошлое сообщение. Да, в предельный ветер, при наземке (старте) на пологом склоне, где сразу не отрывает, обязательно надо отпускать полностью крыло, вплоть до момента отрыва. Иначе в 8+ на ногах не устоишь, крыло утащит назад. Да, его надо слышать, что бы махнуть клевантой чуть что. Но, поджимать клеванты в такой ветер на земле - дорога назад, бо крыло просто утащит. Мой комментарий - крыло можно слышать рядами, стоя на земле. Более того, умение поднять руку вверх полностью - столь важное, сколь и редкое в парапланерном мире. Полно людей, кто тормозит крыло на ~1м/с типа что бы его "слышать". В полете это безобидно, на стартах в сильный ветер с пологого склона - это дорога в кусты.

Где тут блин откровенния Иоанна Богослова о конце света? Это блин элементраная вещь. Какие к черту кубковые пилоты? К чему этот словесный фонтан, Леша?


Редактировалось: mortazar (07 Ноя, 1:28), всего редактировалось 8 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
22 Окт, 19:13
Re: Лебедка ws горка...
параплан прямым стартом можно поднять при любом ветре при котором его можно удерживать на земле.

как и обратным в общем-то.

на лебедке можно стартовать обратным стартом при ветре от 0, но нужна некоторая согласованность с оператором и выпускающим.

единственное за что я бы не взялся, это стартовать обратным при небольшом попутном ветре.
Ambassador Kosh
пилот XC
12 Окт, 10:46
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
А зачем ждать пыха, когда можно в термик перед стартом полететь?
Если перепад перед стартом под километр, если впереди перед тобой маячки (ну там парапланеристы или орлы), если старт - это ковровое покрытие, если крыло идеально расправлено и тридцать раз перепроверено - можно и передним.
Но слишком много если.

С Евгением полностью согласен - дождаться пыха и стартануть просто задним стартом. Даже если это не пых, а слабенький пук - его хватит, чтобы наполнилась любая длинная колбаса. Зато лицом к крылу и сразу видно и завязки, и не расправленность, и разные растения в стропах. Прыгать в пропасть без четкого понимания, что все в порядке- страшно.

На лебедке проще - там перед тобой не пропасть, и можно если что сразу сесть, выпускающий остановит..
Таня
1-й разряд
13 Окт, 12:10
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
С Евгением полностью согласен - дождаться пыха и стартануть просто задним стартом.
Да на здоровье. Только ждите при этом не загораживая старт для других пилотов. Я, к примеру, не люблю прыгать в хвост потока или в нисходняк за ним. Предпочитаю стартовать в формирующийся поток перед стартом. А из-за пилотов, по 15-20 минут ждущих ветра и загораживающих старт, часто не получается стартовать тогда, когда наиболее хорошие для этого условия. Поэтому и ругаюсь.
Ambassador Kosh
пилот XC
13 Окт, 15:03
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Да на здоровье. Только ждите при этом не загораживая старт для других пилотов. Я, к примеру, не люблю прыгать в хвост потока или в нисходняк за ним. Предпочитаю стартовать в формирующийся поток перед стартом. А из-за пилотов, по 15-20 минут ждущих ветра и загораживающих старт, часто не получается стартовать тогда, когда наиболее хорошие для этого условия. Поэтому и ругаюсь.
Тань, я хоть и немного соревнований горных посетил (3 штуки), но на всех трех штуках была такая штука:
1. ветра нет - все сидят. Никто не ругается. Даже ты И Виталий (в Турции было 2 раза
2. Ветер пыхнул - максимально быстро стартуют те кто разложен, через 15 секунд готовые за ними уже тоже стартуют, и через 15-30 секунд - следующие.
3. Ветер стих (пилотов 30 за пых улетело) - все опять ждут. Виталий и Татьяна если не улетели, спокойно и мило со всеми беседуют и не ругаются ни на кого, что старт задерживают
4. за 3-4 пыха и полчаса - улетают все, кто хотел. Кто не хотел - ждут поближе к стартовому окну.



5. Некоторые передним стартом стартуют без ветра. часто примерно полкилометра летят вниз. Некоторые садятся внизу, т.к. поток оказался не перед склоном, а где-то непонятно где, маячков не было.
6. Некоторые стартуют передним стартом и врываются в поток перед склоном. Таких называют Wind dummy - после того. как этот поток с винддамми лег на склон - все стартуют по этому маячку прямо в поток.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 16:29
Выбор момента старта
Цитата:
ветра нет - все сидят. Никто не ругается. Даже ты И Виталий (в Турции было 2 раза
Можно для понимания, дату и место?

Цитата:
Ветер стих (пилотов 30 за пых улетело) - все опять ждут. Виталий и Татьяна если не улетели, спокойно и мило со всеми беседуют и не ругаются ни на кого, что старт задерживают
Возможно, что не улетели, потому что не хотели (рано, слабо и еще что). А возможно, что и не смогли потому что занято все. А ругаться бессмысленно. Трудно вспомнить даже не зная время и место.

Цитата:
Некоторые передним стартом стартуют без ветра. часто примерно полкилометра летят вниз. Некоторые садятся внизу, т.к. поток оказался не перед склоном, а где-то непонятно где
Нет ветра - это вовсе не означает, что впереди перед стартом поток. Это один из признаков потока. Есть еще куча. Обсуждать их здесь - оффтопик.

Цитата:
Некоторые стартуют передним стартом и врываются в поток перед склоном. Таких называют Wind dummy - после того. как этот поток с винддамми лег на склон - все стартуют по этому маячку прямо в поток
Ты все забыл. Wind dummy это те, кто стартует до открытия окна, чтобы таск комитет на них посмотрел и решил, не пора ли это самое окно открыть.


Озвученная Таней проблема существует. Особенно явно в Чамели, где маленький старт и часто штилит или даже дует в зад. Я там раньше уходил на южный старт, пока на нем не построили навес со столами, как раз чтобы стартовать в штиль, когда подходит поток и не ждать.

Предпочитаю, если есть возможность, взлетать когда поток только подходит к старту, хотя бы чтоб не получать плюхи еще вися на ремнях и не усевшись в подвеску.


Редактировалось: Мирошник Виталий (13 Окт, 16:37), всего редактировалось 1 раз
Таня
1-й разряд
13 Окт, 12:12
Re: Лебедка ws горка...
ну и к слову, в горах часто и на В-шках (в том же Чамели) народ стартовать передним стартом не умеет. Пробуют, но раз за разом валят старт.
jjjenia
пилот выходного дня
13 Окт, 12:20
Re: ...
Вот вчерашний горный старт с обрыва. Стропы безоплёточные, крыло скоростное, поэтому даже при прямом старте желательно осмотреть крыло на предмет завязок, перепутанных клевант и т.д. Хотя бы просто бросить взгляд на крыло перед отделением бывает полезно. Иногда бывают галстуки, иногда тупо клеванту перепутаешь или ветку в стропах поднял. Тогда лучше остановить старт и сделать всё идеально...

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Олег Вас.
13 Окт, 13:24
Re: ...
Насмотрелся на спидовые скальные старты. Напрягает. Я бы предпочел хотя бы с выпускающим, который если что остановит.
jjjenia
пилот выходного дня
13 Окт, 13:52
Re: ...
Цитата:
Насмотрелся на спидовые скальные старты. Напрягает. Я бы предпочел хотя бы с выпускающим, который если что остановит.

Обычно так и делаем, особенно в случае, если пилот малоопытный или летает редко. Выпускающий на старте сбоку. В этот раз я был выпускающим, все кто мог улететь - улетели. Поэтому стартовать осматривая крыло. А снимала девчонка, которая пока нелетающая и неопытная.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 14:20
Re: ...
Цитата:
Я бы предпочел хотя бы с выпускающим, который если что остановит.
Даже и без спидиков и без выпускающего - на старте пилоты всегда заорут, если что не так пошло.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 14:14
Re: ...
Цитата:
Вот вчерашний горный старт с обрыва
Как раз спиглайдеристы и пилоты миникрыльев обычно умеют хорошо стартовать передним. А осмотреть крыло, бросив взгляд вверх, всегда нужно и полезно.
Олег Вас.
13 Окт, 13:30
Re: Лебедка ws горка...
К слову даже авторитетнейший Коля Шорохов был не виртуоз трудных стартов. Для этого нужны сотни, тысячи горкиных стартов в разных условиях. Таких "прыгунцов" больше не делают, другие условия, налеты большие, а стартуют как пингвины. Исключений как Кунг мало.
1bar
13 Окт, 13:56
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
. Для этого нужны сотни, тысячи горкиных стартов в разных условиях. Таких "прыгунцов" больше не делают, другие условия, налеты большие, а стартуют как пингвины.
Ещё как делают.
Вот где стартануть?

И к слову о "не делают": на Женином видео сразу мне почудились (потому что сколько часов налёта у меня и сколько у jjjenia) зажатые клеванты и недостаточный разбег. На спидиках я не летал совсем, м.б. там клеванты на старте - норма, ну и в принципе, спидики конечно не парики - проваливаются после отрыва, да и старт видимо рутинный, не демонстрационный. А вот контроль крыла - это пять!
mortazar
пилот XC
13 Окт, 14:14
Re: Лебедка ws горка...
Зажатые перед прыжком со скалы клеванты, это важно. Поймать фронталку ну вот совсем не хочется, руки, поднятые максимально вверх тут скорее ошибка, чем признак мастерства.

Разумеется, если дует сильно - другой разговор, но в кино сильно не дует.
Fominru
14 Окт, 11:43
Re: Лебедка ws горка...
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
BooGagarin
1-й разряд
14 Окт, 11:56
Re: Лебедка ws горка...
Это видео надо бы вынести в отдельную ветку...
Fominru
14 Окт, 12:24
Re: Лебедка ws горка...
это был видеовопрос про зажатые в момент прыжка клеванты
jjjenia
пилот выходного дня
14 Окт, 12:46
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
это был видеовопрос про зажатые в момент прыжка клеванты

Нужно различать старт со скалы в штиль на параплане, который зажимать совершенно не нужно в момент развития разгонного клевка и старт во встречный поток и динамик, где поджимать клеванты можно для лучшего контроля крыла. Спидглайдеры то же самое, в штиль их зажимать не нужно, а прыгая в поток можно немного поджимать, так как на среднем режиме у них лучше качество и они не так сильно сыпят как на полностью отданных клевантах. На видео с Белой скалы с парапланом как раз тот самый случай когда навыки старта со обычного горного склона в динамик принесли вред для старта с обрывистой скалы в штиль.

Для примера ниже старт со скалы Качи-кальона с разгонным клевком на скоростном крыле. Можно увидеть, что в момент отделения крыло подвисает перед разгоном и в этот момент слишком зажатые клеванты могут сорвать крыло. Поэтому скальные старты требуют опыта, особенно на параплане, у которого удельная загрузка небольшая и его можно легко сорвать. Нарабатывать опыт лучше при стартах в штиль с холма. Со скалы вы не взлетаете набрав необходимую скорость для взлёта, вы просто падаете с обрыва, у крыла нет скорости и оно нестабильно.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


смотреть прямо тут или смотреть с сайта
mortazar
пилот XC
14 Окт, 14:56
Re: Лебедка ws горка...
Нет. Это был видос про ПЕРЕЖАТЫЕ ПОСЛЕ отрыва клеванты.

Вы очень грубо формулируете и получается ложь. Смысл искажается. Осторожней, пожалуйста.

Вижу, что Вам тема рвзборов ЛП Вам интересна. Тут ключевой момент - называть вещи правильно. Вот все знают, что при стандартном происшествии "забросило-клюнуло-сложилось" надо затянуть клеванты. Но надо четко указать в какой момент. Если в момент развития клевка - хорошо. Если раньше - плохо. Если еще раньше, во время заброса - совсем беда.

Надо четко сформулировать - когда. Иначе от совета "зажми клеванты" только беда будет.

Вот так и тут. Потому ловите минус. Надеюсь на понимание.


Редактировалось: mortazar (14 Окт, 15:38), всего редактировалось 4 раз(а)
Fominru
14 Окт, 15:43
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
Вы очень грубо формулируете и получается ложь
так вроде нигде формулировок не было если Ваша цитата из сообщения
Цитата:
Зажатые перед прыжком со скалы клеванты, это важно
Которую я процитировал груба и получается ложь, то получается вы, грубы и делаете ложь.
Цитата:
Вижу, что Вам тема рвзборов ЛП Вам интересна. Тут ключевой момент - называть вещи правильно. Вот все знают, что при стандартном происшествии "забросило-клюнуло-сложилось" надо затянуть клеванты. Но надо четко указать в какой момент. Если в момент развития клевка - хорошо. Если раньше - плохо. Если еще раньше, во время заброса - совсем беда.

Надо четко сформулировать - когда. Иначе от совета "зажми клеванты" только беда будет.

В таком случае давайте уточнять формулировки тогда, не
ЗАжми, а ПОдожми клеванты при этом не ПЕРЕжми. А конкретнее, контролируй крыло в диапазоне над головой при помощи клевант.
Цитата:
Вот так и тут. Потому ловите минус. Надеюсь, он будет Вам на пользу.
Заржал чего-то от учительского минуса, за неправильные формулировки учителя, повторенные учеником.
mortazar
пилот XC
14 Окт, 15:53
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
это был видеовопрос про зажатые в момент прыжка клеванты
Вот тут.

Не разница в словах, а время, когда зажать. Вы пишете "в момент прыжка", а на видео проблема - после прыжка.

Это разные истории, совсем.

Не комплексуйте. Познакомимся через пару дней лично, пива выпьем. ЛП разберем, полетаем. Я Вам не учитель, и не планирую. Написали на форуме фигню, я ответил. И все дела.
jjjenia
пилот выходного дня
14 Окт, 16:16
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
В таком случае давайте уточнять формулировки тогда

Можно из скайдайва применять формулировки, типа "средний режим" - примерно посередине между "клеванты полностью отданы" и "руки находятся под жопой", хотя сам средний режим можно еще на несколько стадий разбить при желании. Типа режим выше среднего (чуть поджаты), режим ниже среднего (перед выполнением подушки).

Это всё хорошо как раз на наземке можно прочувствовать. "Клеванты полностью отданы" означает, что вы крыло через клеванты не чувствуете, а в воздухе это даёт возможность крылу немного разогнаться без применения акселя, и спидглайдеры на отпущенных клевантах сильно сыпят вниз и разгоняются. Средний режим на наземке позволяет крыло хорошо контролировать стоя на земле, в воздухе это обычный режим полёта с обратной связью не только через подвесь. Можно в среднем режиме просто держать клеванты на одном уровне, а крылом управлять весом в подвеске, это особенно характерный тип управления для минивингов в турбуле, там крыло вообще отпускать не рекомендуется.

Цитата:
Режимы управления

В отличие от круглых парашютов планирующие ку­пола («крылья») имеют гораздо больше режимов поле­та (перечислены в порядке убывания горизонтальной скорости):

• разгон купола передними свободными концами;

• верхний (полный, номинальный) режим;

• режим выше среднего;

• средний режим;

• режим ниже среднего;

• нижний (нулевой) режим — парашютирование;

• режим «свал».
MaX
16 Окт, 18:57
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
А конкретнее, контролируй крыло в диапазоне над головой при помощи клевант.


опасная формулировка!!!
На видео наглядно видны последствия того, когда пилот контролировал клевантами крыло в диапазоне над головой.
Формулировка mortozara точнее.
1bar
16 Окт, 19:13
Re: Лебедка ws горка...
Со второй итерации разобрался кто что имел ввиду. Дьявол в деталях, поддерживаю позицию Mortazar и Max.
Сергей_ТМ
17 Окт, 6:17
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
На видео наглядно видны последствия того, когда пилот контролировал клевантами крыло в диапазоне над головой.
Он не столько клевантами "наконтролировал", сколько корпусом добавил, пытаясь убедиться в наличии крыла "в диапазоне над головой" , особенно непосредственно перед финальным разбегом (это и стало причиной всего, что произошло потом). Типичная ошибка курсантов, которые только начинают осваивать прямой старт.
Одно из основных и незыблемых правил при движении прямым стартом гласит - взгляд направлен на цель! Т.е., находясь в положении прямого старта, пилот смотрит туда, куда хочет двигаться. Руки и корпус являются исполнительным механизмом и действуют в автоматическом режиме, это нарабатывается на наземке. Смотреть по сторонам, в землю и тем более пытаться заглянуть на крыло категорически не приветствуется!
Пример:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Это я "отрывался" в прошлом году после почти двух годового перерыва.

а вот старт курсанта клуба "Импульс" (лебедочники ) на выезде:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


p.s. Но пилот все равно молодец, смелый и с отличной реакцией. Не умеет, но не тупит.
p.p.s Немного лирики.
Момент прыжка на 0:08:
"И шагнул я с обветренной кручи
Словно в омут нырнул с головой..." (с) Константин Фролов.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Сам полет на Белой скале тоже интересен для разбора, но сейчас нет времени.
jjjenia
пилот выходного дня
13 Окт, 14:15
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
зажатые клеванты и недостаточный разбег.

Да там и не надо разбегаться особо на любом крыле, обрыв - сразу полетел после отделения. А клеванты чуть поджаты чтобы фронталку не поймать, это сразу просадка в склон или деревья. Сорвать такое крыло (тут 12 кв. м.) не так то просто, удельная загрузка очень большая по сравнению с парапланом. Плюс ветер на старте встречный и динамик какой-никакой. А вот в штиль надо ломиться со всей силы чтобы и крыло вышло и нормально отделиться. В этом и важность правильного вывода крыла без завязок, времени на проверку может и не быть.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 14:19
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
м.б. там клеванты на старте - норма
Да, иначе слишком большая скорость, так не разбежишься.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 14:15
Re: Лебедка ws горка...
Цитата:
даже авторитетнейший Коля Шорохов был не виртуоз трудных стартов
Что за ерунда! Когда он уже с трудом ходил и его разгоняли на старте, неся за подвеску, он и то поднимал крыло идеально.
Олег Вас.
13 Окт, 15:09
Re: Лебедка ws горка...
Я Колю думаю не обидил. Стартовать очень хорошо и виртуозно немного разные вещи.
Proxy(MyMySer)
МС
14 Окт, 11:29
Re: Лебедка ws горка...
Веталь.

Советую побольше на длинных крыльях 2-х рядных полетать и ты все поймешь. На 3-х рядной С-ке стартовать переднем - фигня.

По поводу подготовки - к сожалению, как бы ты не готовил стропы, завязки на верхних ярусах могут быть всегда. Слишком тонкие безоплеточки там стоят, что на клевантах что на ушках, что на В, В" стропах. Ну и веточки тоже попадаются.

Второй момент, почему не любят передним - на каменистых стартах, или стартах с крепкой цеплючей травой, ветками, из-за стартового рывка есть большая вероятность зацепа строп с их повреждением (обрывом). - Нафиг это надо.

Про 10-15 минут ты явно преувеличиваешь, обычно ждут 2-3 минуты хоть какого-то дунавения. Если ждут больше, то всегда готовы пропустить того, кто выйдет и скажет - я готов сразу улететь.

Уверяю, почти все кто летают на длинных крыльях - отлично умеют передним стартовать, и легко это делают на freefly, но на соревах - слишком рискованно повредить крыло, просрать таск из-за завязки, да и просто прокувыркаться по старту и разбить прибор, и т.д.

P.S. Ну и не забывай что некоторые их компетиторов стоят с подвеской нагруженной до 20+ кг (11 кг подвеска с запасками, + балласт и вещи). Ты бегал в Exoceat с загрузкой в 20 кг например?

Так что не все так просто, как кажется со стороны. Эти пилоты - отлично умеют стартовать, просто снижают риски.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
14 Окт, 22:56
Re: Лебедка ws горка...
Да даже трехрядки стоят и ждут ветра!
Риск на соревнованиях как раз меньший, т.к. и старт обычно аккуратнее, и разложить помогут.
Олег Вас.
12 Окт, 7:20
Re: Лебедка ws горка...
1. Передний старт - с него обычно начинают обучение.
2. Современные легкие крылья позволяют двигаться совсем не быстро даже в штиль, можно стропы обсмотреть, главное чтобы старт нормальный был (не экстремальный, с камнями и обрывами).
По моему глубокому убеждению чисто лебедочники оказываются гораздо более недоподготовлены, чем чисто холмовики.
smash
01 Окт, 15:53
Re: Вопросов практически нет.
Спор что лучше для обучения, лебедка или горка, кроме того что очень старый, но ещё и очень бессмысленный.
Отчасти это напоминает изречение, что лучше быть молодым здоровым и богатым, чем старым больным и бедным.
Как тут уже заметили, самое лучшее - это совмещать все варианты обучения. Добавлю, соблюдая принцип постепенного усложнения.
Олег Вас.
02 Окт, 7:23
Re: Вопросов практически нет.
Не совсем так. Счастливчикам, проживающим у гор лебедка ни к чему. Обучение на горках полноценно и достаточно. Исключительно на лебедке пилот все-таки остается слегка "недоученным" (я бы сказал сильно недоученным). Лебедка это от равнинной безысходности. Но разумеется навыки затяжки никому не помешают, могут в жизни пригодиться.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
02 Окт, 9:27
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Счастливчикам, проживающим у гор лебедка ни к чему
Это тоже неверно. В горах в 10 м/с не летают, а с буксировки очень даже (понятно, что не ученикам) можно летать рекордную дальность.

Цитата:
Исключительно на лебедке пилот все-таки остается слегка "недоученным"
Конечно. Обучение должно быть разносторонним.
Ambassador Kosh
пилот XC
02 Окт, 10:45
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Это тоже неверно. В горах в 10 м/с не летают, а с буксировки очень даже (понятно, что не ученикам) можно летать рекордную дальность.
Честно говоря, до сих пор страшно при ветре больше 6 м/с выезжать на полеты, пусть даже с лебедки..
так что все-таки те, кто в горах - счастливчики.
Сергей_ТМ
03 Окт, 5:32
Re: Вопросов практически нет.
Цитата:
Спор что лучше для обучения, лебедка или горка, кроме того что очень старый, но ещё и очень бессмысленный.
То же самое можно сказать о выборе крыла для обучения. Кто бы чего здесь не писал, а крыло, на котором курсант будет учиться, выбирает инструктор.
А споры, как показывает жизнь, не ведут к истине, а наоборот, уводят от нее.
Первые девять учебных затяжек я выполнил на Джине двойка, вилка 90 на 120 при моих 70 в трусах. Для меня это были крайние полеты в 2012, а для Джина последние. На следующий сезон он был списан на наземку, а я купил Sky Country DiSCovery3 и после первого полета был немного разочарован, по сравнению с Джином крыло, как мне тогда показалось, тупило. Джин был очень чуткий к управлению, а Дискавери тормозил. Потом влетался и все стало нормально. Teoretik(у) и d_i_m(у) огромная благодарность за описание этого крыла (https://paraplan.ru/reports/discovery3), жаль, что оно не сразу попалось мне не на глаза.
За все время учебы никаких стрессов и предпосылок к ЛП не было. Ни один старт не завалил, в темичку стал летать с 6-ой затяжки, тогда же (на шестой) после выполнения типовых курсантских упражнений (не помню каких) подинамил над лесополосой. Для новосибирских пилотов, полоса от елочек к бердскому старту до дороги, т.е. примерно половина поля. Сделал несколько проходов и получил приказ от инструктора на посадку, надо полагать ему надоело за мной наблюдать, а без присмотра оставлять было еще рановато.
Я ничего не имею против того, чтобы курсанты первые полеты выполняли на А-шках. Если есть такая возможность, то почему бы и нет. О чем тут спорить то?
phoma
пилот XC
30 Сен, 22:23
согласен с Тестом
Цитата:
Повторю, что лебедочные пилоты более адаптивны к полетам в горах, чем динамические. Это проверено много раз и причины тоже понятны.
На недавнем КР в Крыму верхние места у лебедочных пилотов. А я в августе писал Васе, что лебедочники выше горных классом
Test
01 Окт, 3:27
Re: согласен с Тестом
Я не идеализирую лебедку. У нее есть свои нюансы и сложности. Но реальность такова.
В общем виде, подготовлен будет лучше тот, у кого много и правильная наземка, как отработка старта. В идеале и на поле и на горке перед большими горами. Количество и качество подготовки пилота, его обучения и определяет навыки. Чтобы хорошо и красиво писать, нужно много и долго учиться на прописях. Тогдв все будет легко и беспроблемно в любых условиях.
Цитата:
На недавнем КР в Крыму верхние места у лебедочных пилотов
Интересноое наблюдение. Спасибо.
Олег Вас.
29 Сен, 7:19
Re: Остался только один вопрос
Зависит от того чему учимся. Начинать обучение лучше на дуболете, все-таки и высота маленькая и движения сомнительные.
Как показывает практика, ученик, хорошо освоивший малые горки, далее быстро прогрессирует и без проблем переходит на крылья более высоких классов.
Iv
пилот XC
29 Сен, 9:25
Re: Остался только один вопрос
На дуболете как раз не надо. Человек на этапе обучения привыкает к большим ходам управления, довольно грубой работе.
Потом, при переходе на более продвинутые крылья, в боевых условиях, шансы на перекомпенсацию будет сильно повышенными.

Крыло должно обладать хорошим запасом пассивной безопасности. Но не должно быть дуболетом.
smash
29 Сен, 9:56
Re: Остался только один вопрос
С написанным согласен.
Но возникает закономерный вопрос - а зачем тогда вообще выпускаются дуболёты?
Олег Вас.
29 Сен, 15:42
Re: Остался только один вопрос
Выпускаются для того, чтобы ученики начального уровня надежно и безопасно перестали комплексовать перед высотой и полетами. Тогда можно поговорить и о перекомпенсациях.
smash
29 Сен, 21:18
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Выпускаются для того, чтобы ученики начального уровня надежно и безопасно перестали комплексовать перед высотой и полетами.
Очень непонятно. Чтобы перестать что-либо делать, нужно вначале это делать. Чтобы перестать комплексовать, нужно для начала комплексовать.
А с чего собственно комплексовать? Учиться в парапланеризм в подавляющем большинстве случаев приходят взрослые люди, со вполне осознанным желанием научиться и летать в итоге на этом аппарате, на параплане. Откуда какие-то комплексы? Тем более обусловленные вопросом А или В.
Второе. Учлёт пока не знает даже, в чём разница между А-шкой и В-шкой. И если дать ему параплан, не говоря А он или В, он и знать ничего не будет, а будет выполнять то, что ему скажут.

И ещё вопрос. Первые полеты это обычно слеты с горки в комфортную погоду, ламинарный динамик, или лебёдка тоже в удобную погоду. Как на эти полеты повлияет, является крыло А или В?
Олег Вас.
30 Сен, 7:44
Re: Остался только один вопрос
Похоже мы говорим на разных языках.
1. Перестать комплексовать - читай почувствовать себя в воздухе уверенно, четко анализируя происходящее.
2. Комплексы и класс крыла в этом разговоре не связаны.
3. Даже в комфортную погоду иногда бывают бяки (про некорректные действия учлета тем более все понятно).
4. Совершенствоваться в сложных полетных условиях начинать тоже лучше на крыле классом пониже, чем просят амбиции пилота, уже почувствовавшего уверенность в упрощенных условиях (т.е. неплохо вернуться с В на А).
5. Можно начинать обучение на хороших Б-шках, и даже на добрых С-шках, опытный инструктор в состоянии свести риск к минимуму. Но зачем нарушать принятые правила. Если ученик травмируется могут возникнуть справедливые вопросы.
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
30 Сен, 9:44
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
Как на эти полеты повлияет, является крыло А или В
Простой пример из жизни. Учлет таки забыл, что с клевантами в руках поправлять подвеску нельзя.
Test
30 Сен, 11:12
Инструктор и прочие ...
Цитата:
Простой пример из жизни. Учлет таки забыл, что...
Виталий, эти ситуации возникают в каждом втором случае. И при большом количестве учеников и постоянной работе ты так или иначе натыкаешься на них постоянно. Те, кто не занимается постоянно обучением - не понимают проблему.
niknik
пилот XC
30 Сен, 12:32
Re: Остался только один вопрос
Или подпрыгнул вверх при разбеге с горки на старте.
karp2005
30 Сен, 5:22
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
чтобы ученики начального уровня надежно и безопасно перестали комплексовать перед высотой и полетами.

Ситуация как раз обратная: изначально они не комплексуют. и это проблемка: комплекс получается после нахлобучкки.и как показывает статистика, на А эта нахлобучка обычно заканчивается менее травматично физически. Либо можно сказать иначе: вкроятность благополучного исхода для пилота выше.
Олег Вас.
29 Сен, 16:21
Re: Остался только один вопрос
Можно добавить, что часто крыло класса В просто не совсем удачное крыло класса А (не прошло по А один из тестов). Т.е. А-шки могут практически не уступать по ЛХ Б-шкам. А про рабочие хода всё еще неоднозначнее.
Test
29 Сен, 10:00
Этапность обучения и важность EN-A
Цитата:
Человек на этапе обучения привыкает к большим ходам управления, довольно грубой работе.
Потом, при переходе на более продвинутые крылья, в боевых условиях, шансы на перекомпенсацию будет сильно повышенными.
Это как раз и есть вопрос обучения. Если учат сантиметрам хода, то ошибки будут всегда. Если учат соотносить действия и реакцию, то проблем нет.
Опыт показывает, что к перекомпенсациям склонны те, кто не учился вообще, или учился не так и не тому.
Поэтому крыло, прощающее ошибки и грубую работу, на первом этапе - более правильно.
Test
30 Сен, 14:17
Re: Учатся летать на крыльях не предназначенных для обучения от бедности и желания "сэкономить"
Цитата:
В итоге получается дороже.
И еще затягивает процесс обучения. Это вообще редко кто осознает.
jjjenia
пилот выходного дня
04 Окт, 10:24
Re: ...
Вообще, в плане безопасности мне импонирует подход в скайдайве. Парапланеризм всё-таки изначально анархичен. Вот будет у тебя перерыв в прыжках в год-полтора, на какой-либо дропзоне проверят твою книжку и могут не допустить к прыжкам или заставят прыгнуть контрольный на мешке попроще, а еще контрольный срок запаски и прибора страховочного проверят. А у нас чо, ты там летаешь с перерывами не пойми где, потом приехал на чужую горку, где поспрашивал местных пилотов про аэрологию, кое-как взлетел, кое-как полетал, хорошо если не убился и никому ты там даром не впёрся.

Большие перерывы откатывают назад, и чем крыло строже, тем это больше проявляется. Нахрен нужны такие эксперименты, у нас ты сам себя контролируешь. А если не контролируешь, то потом появляются такие вот забавные видео, как в стартовой теме, от которой этот тред начался. Еще традиция, продать своё крыло попроще и купить крыло построже. Зачем продавать крыло, которое попроще? Оставь для сложной погоды или если как раз перерывы большие были и ты в себе не уверен. Целее будешь. Иногда летаешь в жёсткой турбуле и радуешься на своей горной бешке, пока других на цешках нахлобучивает. А потом видишь как они свои цешки в купи-продайке выкладывают, поспешили. Ё-моё, нередко видишь что чувак "перешёл на цешку потому что так модно и пацаны засмеют, правда летать сцыкотно". И на старте он с этой цешкой мучается
d_i_m
пилот XC
04 Окт, 11:36
Re: ...
Это прекрасно на самом деле.
Должно же оставаться что то свободное и неконтролируемое в этом мире?
wlkw
(аноним)
пилот выходного дня
07 Окт, 15:36
Re: ...
Цитата:
Зачем продавать крыло, которое попроще?

Хранить негде.......
mortazar
пилот XC
07 Окт, 17:03
Re: ...
Мне кажется, здесь описаны симптомы обычной ошибки в выборе крыла. На "своем" крыле никакой нужды держать на шкафу "старое и проверенное". Оно просто не нужно.

Ну, я это пишу на основании собственных впечатлений. На шкафу лежит ненужный мне Cure, проверенный и надежный как молоток, который не был продан как раз на случай "а вдруг". Вдруга не случилось. Даже пробовал после Оксы на нем одни соревы отлетать - запорол их к хренам и в депрессию впал.

С другой стороны рядом на шкафу лежит замечательная, быстрая, идущая за рукой, волшебная Мантра 10.2. Технически я на ней как бы летал под мягкую погоду, но в боевую не полезу. Боюсь :) Так вот, технически - могу, но смысла в этом вижу ноль - я трачу время вникуда. Надо влетываттся в свое крыло, а не базарить часы ради... чего?

Это личный мой вывод - если смотришь на шкаф под сильный прогноз и думаешь "а не взять ли вот это" - это и есть твое крыло, лежащее на шкафу. На нем всегда и летай, а новую игрушку - тихноько продай нафиг. Не нужна она тебе.

"Свое крыло" то, на котором в любую вменяемую погоду полетишь. А если не полетишь в эту погоду, так ни на чем не полетишь. Лечить погоду упрощением тряпки - опасное, на мой взгляд развлечение, надо просто сказать себе "в этой погоде мне делать нечего".

Я понимаю Вашу крымскую специфику и что такое спидгляйдеры разных размеров. Но для обычного пилота кросскантри я не понимаю смысла в нескольких крыльях.

ЗЫ. На выходных я мог отгрести. Не предпосылка, но намек на нее :) Выскочил из ситуации исключительно на влетанности в конкретное крвло, вспомнил его фишечку, которую лишь за сезон на нем просек, использовал и проскочил в сантиметрах от неприятностей. Менее знакомый крыл, любой, меня бы дурака не вывез :)


Редактировалось: mortazar (07 Окт, 17:11), всего редактировалось 1 раз
jjjenia
пилот выходного дня
07 Окт, 17:11
Re: ...
Цитата:
Я понимаю Вашу крымскую специфику и что такое спидгляйдеры разных размеров. Но для обычного пилота кросскантри я не понимаю смысла в нескольких крыльях.

А зачем быть обычным пилотом кросс-кантри? Годами одно и то же вылётывать? Посмотрите на того же Дурогати и прочих пилотов из Икс-Альпса - летают вообще на всём, не замыкаясь на чём-то одном, даже многократный чемпион Мауэр катает клиентов на тандемном спидглайдере, крутит акро для фана и летает на всём, до чего руки дотягиваются. Да и зачем себя ограничивать погодными условиями, на той же Клемухе можно за один день полетать на четырёх типах, от спидглайдера с минивингом малого размера до больших минивингов и парапланов разного класса. Если живёшь рядом с горами, нужно уметь летать на разной технике.
mortazar
пилот XC
07 Окт, 17:23
Re: ...
Тезка, я же не Маурер :)

Говорю же, у вас - специфика своя, я в 8м/с+ ни на чем и никуда не сунусь - лучше дома поработаю. Кстати, у нас завтра такой ветерок в прогнозе, народ мылится, я - дома буду.

Если на слабо там или кому-то что-то доказать - справлюсь и с 10м/с, но мне слишком хорошо платят за работу, что бы еще в аттракционах подхалтуривать :)

Так вот, тандемы мне не интересны. Мотор не планирую. Даже акро не привлекает пока. Во всех пригодных к полетам (меньше 8 фона) условиях я могу спокойно гонять на своей лапочке. При том, что она может все, зачем мне с собой другие крылья таскать?

Кроме случаев запредельного ветра (8+), вы, тезка, просто не придумаете условий, где Ваш спидик выиграет у хорошего маршрутного крыла. Мне своих 60км/ч с головой.

Ну нравится Вам, и хорошо. А средненькому пилоту типа меня, оно как бы нафиг не надо.

И коллекцию на шкафу держать - соответственно.

ЗЫ. И да. Лично я считаю влетанность в конкретное крыло - категорически важной и полезной штукой. Может я просто бездарь, но только часам к 50 на одном крыле у меня появляется чувство "как дома". Почувствовать тонкости и нюансы другого кпыла, даже одноклассника - легко и сразу. Пользоваться ними - не смогу, не откатав на нем в термичку те же 50.

У меня вот так. Я не Маурер :)


Редактировалось: mortazar (07 Окт, 17:31), всего редактировалось 2 раз(а)
jjjenia
пилот выходного дня
07 Окт, 17:37
Re: ...
Цитата:
У меня вот так. Я не Маурер

Да ладно, в каждом из нас закопано по несколько Мауэров Тот же Дурогати простой пацан как банные тапки, но работает над собой постоянно. У каждого типа крыла свой кайф, спидглайдеры чисто для спусков в горах, слететь на скорости или в динамике полетать, когда все на земле сидят. Да и парапланы разные бывают, какие-то возле склона повырезаться и т.д. Пал Такатч, Феликс Родригес, Майк Кюнг - крутые акробаты, но и на двухрядках летают, даже в Икс-Альпе засветились двое из них, в кросс-кантрийных соревах участвуют мирового уровня. Было бы желание и возможности.
gio
пилот выходного дня
09 Окт, 20:13
Re: Остался только один вопрос
если мне выпить литр, набить каши полный рот и при этом пробежаться вокруг дома. я буду более последователен и внятлив. Б А С Д все в кучу. Чувак я видел мешков на Д летающих в динамике, но в тоже время и летал на Интермедии когда все обосра-сь сидели. в нормальную погоду в которую только и можно улететь с 20 м.

Все зависит от теор. подготовки и времени (тупо смотреть изученное в теории со стороны) а не бизнес-1000р- вот ты молодец уже не дурак, ещё 1000 ну ты совсем крут( не то что дурак gio лох улетающий раз за сезон на маршрут с 20 м. горочки в жизни не летавший на буксире) а что этот лох стартов делает и бегает по горе с приземления на старт по 20 раз и более за полетный день...
gio
пилот выходного дня
09 Окт, 20:33
Re: Остался только один вопрос
пояснение=я писал выше Все зависит от теор. подготовки и времени. Время-это больше касаеться практики полетов. последовательное усвоение капитально изученной теории-конструкция принцип работы действия при лп итд. Отсутствие противопоказаний итд.

Начало практики (после капитального изучения теории конструкции принципа работы средств управления итд)-таскание дубового крыла в безопасном месте до тех пор пока эта дубовая масса не выстрелевала-при первом намерении пилота стартовать. Так чтоб не собрать в кучу других (иначе в толпе на горочке 20метров высотой вы никогда даже и раз в сезон не улетите) только с лебедкой. И будете петушиться тут какие вы крутые и многа тысяч пролетели за сезон. Далее десятки слётов под склон подьёмы на старт . динамик зимой по пояс в снегу. Ну и весна ваша
И вы через пару сезонов можете показать себя на соревах при наличии времени и денежек. И главное не вздумайте рассказать как вы учились и что ващ учитель тоже без лицензии и копейки с вас не взял. Удачи
gio
пилот выходного дня
13 Окт, 21:24
Re: Остался только один вопрос
веселит, ваши наивные суждения во всей ветки про разницы в классах парапланов А, В да ещё и с такой точностью до десятых процента))) (речь не идёт про откровенно спортивные)
Такая точность может быть получена при испытаниях на прочность конструкции, данные на разрыв ткани строп составных частей относительно друг друга.

Как такая точность может быть получена при испытаниях параплана ПИЛОТОМ (даже разными и не один раз) при которых ему присваивается категория -класс безопасности (выход из опасных режимов, скорость, маневренность итд) мало того что это субъективное мнение (оценка) да ещё и зависит от множества факторов, таких как подвеска (даже с разницей затяжки грудной перемычки) условий теста веса пилота(более точный диапазон нежели вилка весов) разница в подходе тестирования разных производителей итд
Получается, чтобы получить такое точное соответствие параплана классу безопасности, нужно чтобы серийный комплект с точностью до 0.1 кг к примеру соответствовал комплекту испытательному. На практике такого не будет, тем более не будет соответствия другой экипировки и условий испытаний.
Всё это (классы парапланов) имеет рекомендательный характер. Особенно в граничащих классах. Всё имеет отклонения, даже высокоточные измерения для этого и придуманы допуска и пр.
Такое впечатление, что пишут люди не имеющие представления о практике полётов! И вообще не грамотные. Человек не рождён летать и страх в полете будет присутствовать всегда, в разной мере, контролируемый или нет. И видимо чем его больше (страха) и меньше опыта дающего уверенность тем больше такая баранья зацикленность в применении А Б или Б А
Я не призываю летать с малым опытом на откровенно спортивных парапланах класса С итд
Мирошник Виталий
АвторТемы
пилот XC
13 Окт, 21:40
Re: Остался только один вопрос
Цитата:
ваши наивные суждения во всей ветки про разницы в классах парапланов А, В да ещё и с такой точностью до десятых процента
Про что вообще речь? Где я такое писал?
Вам бы желательно научится пользоваться форумом, а еще и русским языком...
gio
пилот выходного дня
13 Окт, 21:42
Re: Остался только один вопрос
Про десятые процента не в Ваш адрес

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность На чём учиться: EN A и/или EN B?



Перейти: