Форумы paraplan.ru ParaForum Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Fominru
АвторТемы
06 Ноя 2020
Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Перевод.pdf
я не профессиональный переводчик, так что не обессудьте, просто статья показалась интересной.
Редактировалось: Fominru (07 Ноя 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
Fominru
АвторТемы
07 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine
Cross country magazine 215 p.31. “How tight should you turn”
MuxA
пилот выходного дня
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Если в целом, то да, с опытом начинаешь выжимать из потока максимум за короткий промежуток времени. Но есть места где хочешь-не-хочешь будешь узко крутить. А однажды поток был такой широкий, что я по прямой ушёл под базу (3000м перепада) ни разу не крутанувшись )))))
Мирошник Виталий
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Интересно, Келли Фарина в "Полеты на параплане ступени мастерства" пишет, что идеальная термическая спираль это 4 по 90 - 16 секунд.
При этом статье получается, что даже топы французские крутят дольше.
Где правда?
Fominru
АвторТемы
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Я вот тоже за эту мысль зацепился было, но Келли описывает идеальный случай, а тут подведение итогов статистических исследований. Поэтому правда между ними, как мне кажется.
gonzalez
пилот выходного дня
10 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Ну так это ж в любом случае результаты для "сферического термика в вакууме")

Бывают термики с километр шириной и огромным ядром, которые можно чуть ли не по прямой "крутить". А какую-нить дежурку в Чегеме приходится крутить так, что ухо в горизонт ложится, иначе вываливаешься.
askvortsov
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
У него просто статитстика - большинство пилотов кросс-кантри крутят 23-32 секунд. Просто данные по 100.000 полетов среди пилотов удовлетворяющих критериям зрелости. Как вариант, проверьте свои треки в программе анализаторе. У меня, например, дома в свободном режиме тоже в районе 25 секунд. На соревнованиях, если никому не мешаю и там где нужно "вгрызаться" в ядро - уже меньше 20.
Мирошник Виталий
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Цитата:
проверьте свои треки в программе анализаторе
Какую программу посоветуешь? Для компа, не для мобильника желательно.
Руками посмотрел пару термиков в разных полетах - разброс большой, то 23 то 28 секунд получается...
askvortsov
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
У меня SeeYou стоит. Но там подписка. Мне как-то на год халявная с прибором Oudie досталась. Дорого, но пользуюсь регулярно и альтернатив особо не нашел. Ну и по сети вроде гуляли старые хакнутые версии.

Кстати, в этой статье пиарят XC Analytics, надо будет глянуть.
dymanoid
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Читал в оригинале. Спасибо за перевод и за популяризацию!

Посмотрел свои видяшки: для меня 16-18 секунд - это такой обычный, я бы даже сказал расслабленный круг в термике. Я всегда так кручу и не считаю это узкой или быстрой спиралью.

Вот когда надо было узко - вот там у меня круг 8-9 секунд, хотя термика была не зубодробительной - просто узкой и редкой. Зато я набрал высоту, а остальной народ продолжал у склона елозить и потом в итоге на посадку ушёл. Кому интересно, видео есть.
Мирошник Виталий
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Цитата:
когда надо было узко - вот там у меня круг 8-9 секунд
Интересно увидеть трек.
dymanoid
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Трек длинный и скучный, искать там долго, но вот он.

А вот скриншот из GpsDump из этого трека. 3 круга за 29 секунд.

Мирошник Виталий
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Никак не получилось у меня в твоем треке 8-9 секунд.
Взял 10 спиралей в наиболее четком подъеме между точками 10056 - 10242. 18 секунд получается.
dymanoid
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Я написал, что это моя стандартная спираль - 16-18 секунд. По ощущениям. На видео смотрел. Спасибо за измерение и подтверждение.

Я нигде не утверждал, что везде кручу спирали по 9 секунд. Просьба перечитать мой пост и ещё раз на картинку посмотреть.
Мирошник Виталий
пилот XC
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Цитата:
Я нигде не утверждал, что везде кручу спирали по 9 секунд
Цитата:
Вот когда надо было узко - вот там у меня круг 8-9 секунд
askvortsov
08 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Есть люди которые любят крутить узко. У меня есть таковые среди знакомых и друзей. Кому-то просто нравится, кого-то сразу так учили. Но их похоже что не так много и статистики они не делают. Думаю изначально это дело вкуса/обучения, ну и само по себе узкое кручение еще не означает мастерства. Хотя по себе заметил, что с годами и опытом узко крутить начинаешь все больше и чаще. И еще такой фактор - если долго не летал, то крутишь более спокойно и широко, а после насыщенных выездов/соревнований наоборот, спирали агрессивней и уже.
Олег Вас.
11 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
По-моему главная мысль - как крутить быстро и безопасно (не сорваться в негатив, особенно на границах потока). А иначе это просто статистика по размерам сечений потоков.
Правда автор размышляет о том, стоит ли стремиться обрабатывать ядро потока или можно достичь той же скороподъемности, крутя шире, но более плоско.
Редактировалось: Олег Вас. (11 Ноя 2020), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
КМС
11 Ноя 2020
Тут перепутаны причина и следствие
Тут перепутаны причина и следствие. Автор оригинальной статьи в своих выводах полностью абстрагируется от того, какими крыльями пользуются пилоты.

Топ-спортсмены используют очень летучие крылья, у которых скорость снижения по мере уменьшения радиуса термической спирали растёт очень неохотно. На таких крыльях можно себе позволить очень узкие, быстрые, агрессивные термические спирали, чтобы быть как можно ближе к ядру потока, где его скороподъёмность максимальна.

Более простые парапланы имеют более круто спадающую зависимость скорости снижения от радиуса термической спирали. На таких крыльях можно себе позволить крутить узко, быстро и агрессивно только в очень сильных потоках.

Понятно, что топ-спортсмены выигрывают в т.ч. и CFD. Понятно, что их крылья позволяют крутить очень узко, сохраняя при этом отличную скороподъёмность. Но если поставить себе целью минимальное время термической спирали, летая на более массовой технике -- это не улучшит, а ухудшит спортивный результат. Потому что массовые крылья, поставленные в крен 50-60-70 градусов, в большинстве случаев будут иметь слишком большое снижение, и обработка потоков в таком стиле будет на этих крыльях очень неэффективной.

Как правильно? Универсального ответа нет. Для каждого конкретного крыла в каждом конкретном потоке надо искать такие параметры спирали, которые позволят набирать быстрее всего. А если пытаться крутить на "бэшках" и "цешках" так же, как на технике двумя-тремя классами выше -- эффект в большинстве случаев будет отрицательным.

"Топы" побеждают не потому, что крутят узко. Они побеждают в комплексе, по целому ряду причин. Летучесть крыльев, умение пилотировать, тактическое мышление... Нельзя сводить всё только и только ко времени термической спирали.
d_i_m
пилот XC
11 Ноя 2020
Re: Тут перепутаны причина и следствие
да кстати не совсем верно
техника более простая - позволяет крутить уже, просто в силу меньшей скорости маневра
средняя С-шка спокойно вписывается внутрь спирали ССС, даже не сильно кренясь.
Пилоты ССС в силу обычно худшего поведения своих скакалок на малых скоростях и в узких виражах, меньшей арочности - не любят такие маневры и предпочитают летать вокруг на большой скорости
и снижение даже с большим креном - ну вырастет на метр в секунду даже если - десять метров близости к ядру дадут выигрыша больше
makovskiyss
пилот XC
12 Ноя 2020
Re: Тут перепутаны причина и следствие
Топовые спортсмены летают как правило паравозами и крутят как я наблюдал как раз таки не узко , а достаточно плоско и широко и быстро . Стараясь минимально портить профиль , внешняя консоль максимально отпущенная . Вроде и крутит не на ноже не в самом ядре, а набор всегда норм . Узко и агрессивно можно крутить когда ты один . Один в потоке на соревах значит где то ошибся ,либо думаешь что ты умнее всех
theoretic
КМС
12 Ноя 2020
Хорошая ремарка!
Цитата:
Топовые спортсмены летают как правило паравозами и крутят как я наблюдал как раз таки не узко , а достаточно плоско и широко и быстро

Хорошая ремарка! Правда, относится она или к соревнованиям, или к существенно более редким ситуациям, когда вне соревнований в одном потоке собирается много пилотов (хотя бы 10-15 человек). Когда в потоке не больше 3-5 опытных пилотов -- поддержание безопасной дистанции практически перестаёт влиять на стиль пилотирования, можно крутить как хочешь, а не так, как выходит из-за риска в кого-нибудь впилиться. CFD, с обсуждения которого начался этот тред -- это когда пилоты летают либо строго поодиночке, либо (редко) маленькими группами. И стиль пилотирования, соответственно, определяется уже не необходимостью держать безопасную дистанцию, а желанием набирать как можно быстрее. Естественно, при этом набираешь куда эффективнее, чем внутри "паровоза".
mortazar
пилот XC
11 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Секрет номер 5, ввинчивание 7-секундными спиралями должно быть в арсенале пилота, считает мистер Грег :)
theoretic
КМС
12 Ноя 2020
Да, если это пилот на продвинутом крыле и/или в сильных условиях
Да, если это пилот на продвинутом крыле и/или в сильных условиях. Основная задача пилота при наборе в термике (помимо безопасности, которая всегда в наивысшем приоритете) -- это максимизация скороподъёмности. И надо понимать, что это не очень тривиальная задача.

С одной стороны, если спиралить в совершенно спокойном воздухе -- то любой параплан при сужении радиуса спирали и уменьшении времени полного оборота будет заметно наращивать свою скорость снижения относительно воздуха. Очень грубо говоря, по закону K/r, где K -- некая константа, которая нас сейчас мало волнует, r -- радиус спирали. Условно назовём эту кривулину "график А".

С другой стороны, скороподъёмность термика тоже зависит от удаления от его оси. Максимум достигается аккурат на оси, дальше скороподъёимность плавно спадает по кривулине, похожей на какую-нибудь гауссиану. Условно назовём это "график Б".

Скороподъёмность в термике -- это сумма значений А и Б. Получается противоречие: уменьшая радиус спирали, мы подбираемся ближе к ядру термика, где его скороподъёмность максимальна -- и одновременно увеличиваем наше снижение относительно воздуха.

Где тут оптимум? Универсального ответа нет, но кое-что можно утверждать со всей определённостью.

1. Чем выше класс крыла -- тем меньше оно "сыплется" при уменьшении радиуса спирали. Соответственно, при прочих равных крыло более высокого класса позволяет крутить более быстро, более узко, более агрессивно.

2. При достижении некоторого "критического" радиуса спирали и его дальнейшем уменьшении график A ОБЯЗАТЕЛЬНО будет спадать вниз больше, чем график Б торчит вверх. Проще говоря, для любого потока существует такой радиус термической спирали, заужаться менее которого нежелательно, т.к. скороподъёмность при этом будет только уменьшаться.

3. Правильный радиус термической спирали зависит от встреченного термика ничуть не меньше, чем от крыла. Сильный узкий поток имеет смысл крутить "на ноже" даже на каком-нибудь учебном дуболёте, а шарашить вдоль слабо прогретого длинного скальника на компете вообще можно по прямой -- попытки спиралить в этой ситуации приведут лишь к потерям времени.
niknik
пилот XC
12 Ноя 2020
Есть одна техника...
Которая позволяет крутить очень узко, находясь в ядре потока, но не устанавливая крыло в крен.
Тут описывать не буду, чтобы не "пытались повторить дома"

Техника требует очень хорошего владения крылом и чувства потока.
SergeyPro
17 Ноя 2020
Re: Есть одна техника...
вес на одну сторону, а противоположную клеванту почти до пола?
Вроде бы на форуме говорили, что это outdated метод.
niknik
пилот XC
18 Ноя 2020
Re: Есть одна техника...
Нет. Ничего общего.
askvortsov
12 Ноя 2020
Re: Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.
Кстати да, есть одна ситуация, когда умение крутить узко становится важным. Я про тот случай когда приходится выбираться с самых низов, так сказать "из подземелья".

Бывало трет толпа компетиторов низами какие-то сопли у рельефа и вдруг один из них в узкой агрессивной спирали бодро уходит вверх. Другие к нему - а уже нет ничего кроме соплей. Потихоньку конечно все вылазят, но тот счастливчик получает хорошую фору. Потому что подвернулся шанс, и потому что нужный навык был в арсенале пилота. В той или иной форме такие "выстрелы" иногда происходят.

Или сам иной раз, елозишь понизу, когда кажется что посадка уже неизбежна, вдруг цепляешь что узкое и довольно сильное и понимаешь, что либо ты крутишь этот пузырь максимально узко, либо ты его теряешь. Цепляешься зубами и в узкой спирали с бодрой перегрузкой ракетой уходишь ввысь, получая при этом одну из самых сильных эмоций от свободного полета...
theoretic
КМС
12 Ноя 2020
Да, так и есть
Да, так и есть. На технике с удлинением где-то от 6,5 и крайне желательно с двумя рядами строп. А на современных "бэшках" вставать "на нож" и хорошо набирать получается только в очень ядрёных потоках. Хотя изредка получается, да
jury
12 Ноя 2020
Re: Да, так и есть
Не всегда обязательно вставать на нож для узкой обработки потока. Иногда поймав поток одной консолью, мне удаётся давольно бойко в него вкрутиться без существенного крена. Во всяком случае, я выбираю крылья которые позволяют это делать, и давольно со скромным удлинением.
theoretic
КМС
12 Ноя 2020
Это отдельный случай
Это отдельный случай. Бывают такие потоки, в которых не получается удерживать набор на протяжении всей термической спирали -- или начинаешь "сыпаться" из-за слишком большого крена, или спираль не помещается в поток целиком. В таких случаях приходится мириться с тем, что вываливаешься из потока на каждом витке. Причём необходимость крутить таким способом время от времени возникает на крыльях любого класса, потому что потоки бывают какими угодно и по силе, и по радиусу. И если поток узкий, но несильный -- то целиком в него "не запихнёшься" даже на компете.
makovskiyss
пилот XC
13 Ноя 2020
Re: Да, так и есть
Ну не совсем так , Например Ментор 2 просто идеально ставился на нож в потоке , Чили 4 тоже очень верткий и любит агрессивно и узко вкручивается . Это крылья с удлинением меньше 6
theoretic
КМС
13 Ноя 2020
Тут вопрос немного в другом
Тут вопрос немного в другом. Поставить "на нож" можно вообще любое крыло -- только будет ли оно при этом эффективно набирать в термиках?.. Ментор 2 и Чили 4 -- на мой взгляд, одни из самых летучих "бешек" (каждый в своё время). Такие крылья действительно имеет смысл ставить "на нож" в некоторых особенно мощных и узких потоках -- но в среднем по B-классу (и в среднем по потокам), согласись, это пока что не работает.

Сейчас, в 2020 году, уже начали появляться "ашки", которые в некоторых потоках можно ставить "на нож" (напр., ParAAvis Joy 3) -- но пока что это исключение из правила. Хотя прогресс на месте не стоит, и ещё лет через 10 "ставить крыло на нож" в сильных потоках, наверное, станет нормой для любых классов техники.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Перевод статьи Cross Country Magazine про скорость поворота в термике.



Перейти: