Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
FilinSPb
АвторТемы
07 Ноя, 8:50
Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


любимый многими парастарт в Желохово сразу за Калугой от столицы имеет достаточно роторную посадку судя по некоторым кадрам ролика, что могут посоветовать тут опытные местные пилоты?
(смачные падения посередине ролика)


дополнительно прилагаю замедленный фрагмент падения
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Редактировалось: FilinSPb (15 Ноя, 20:51), всего редактировалось 1 раз
Irtish
07 Ноя, 11:27
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Первый в середине ролика сорвал крыло совершенно на ровном месте. Просто человек не чувствует границы срыва. Обычно в таких случаях там пампинг помогает или легкие винговеры. Второго сдуло и он не сделал ничего, чтобы это предотвратить. Даже против ветра не развернулся. Я уже не говорю про акселератор. Роторы тут не при чем. Чтобы гарантированно не попадать там в роторы лучше приземляться перед канавкой, которая идет поперек старта.
Автору видео всячески рекомендую перестать цепляться за свободные концы.
Fominru
07 Ноя, 13:12
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Иногда забавно читать комментарии к видео в которых сам участвовал. В куст сел я. Теперь, уважаемый гуру, раз уж вы так заявили, подскажите пожалуйста, где же мне надо было применить акселератор в той ситуации?
Я, для себя, ситуацию разобрал, ошибки свои понял.
Но вот про акселератор - очень интересно.
Irtish
07 Ноя, 14:42
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Сначала нужно было больше развернуться против ветра, еще когда шли над перегибом. Потом выжимать, если вас продолжало сносить. Если же вы заходили на посадку, то просто нужно было активнее разворачиваться когда на вас дунуло. Весом в первую очередь. Вы этого не сделали и улетели в куст.
Fominru
07 Ноя, 16:23
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
То есть, вы, уважаемый гуру, даже не разобрались, что произошло, но уже выписали рецепт. Гениально.
Irtish
07 Ноя, 16:42
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Я вижу что произошло. Меня, кстати, зовут Сергей. Если у вас есть своя экзотическая версия произошедшего, то не томите уже - осчасливьте мир. Вдруг после вашего открытия в парапланерной истории начнется новая глава
Fominru
07 Ноя, 20:06
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Если у вас есть своя экзотическая версия произошедшего, то не томите уже - осчасливьте мир.
Версия не экзотическая и мир от нее не станет счастливее, что жаль.
Ответит ли уважаемый Гуру Сергей, на вопрос - если есть три опции для посадки - против ветра на автомобиль, поперёк ветра в куст и по ветру на дерево - какую опцию он выберет и когда начнет использовать акселератор, о котором он не говорит?

Я ошибся на заходе, когда в первый раз в жизни там пробовал затоплендится, канавы посередине старта не видел, помнил, что там есть ротор, который вполне возможно переоценен. Два или три захода по этой траектории был высоко срывать крыло не стал. Очередной раз попытался зайти чуть глубже, за что был сдут и оказался перед выбором - автомобили, дерево или куст. Я выбрал куст. Считаю выбор правильным.

Так же считаю, что возможно конкретно в тот день с тем ветром, заходить надо было с другой стороны и не терять терпения после 6-7 попыток захода, а если терпение кончилось - валить на посадку вниз или на поле, куда, кстати, в тот день многие свалили.

Я звезд с неба не хватаю, летаю когда есть такая возможность и никого этому не учу.


P.S. меня на самом деле немного раздражают и настраивают на саркастический лад люди, безапелляционно и максимально уверенно ставящие диагнозы по видео. Забавно, что после первого точного диагноза
Цитата:
Второго сдуло и он не сделал ничего, чтобы это предотвратить. Даже против ветра не развернулся. Я уже не говорю про акселератор. Роторы тут не при чем

после моего вопроса появилось сразу два варианта диагноза:
Цитата:
Сначала нужно было больше развернуться против ветра, еще когда шли над перегибом. Потом выжимать, если вас продолжало сносить. Если же вы заходили на посадку, то просто нужно было активнее разворачиваться когда на вас дунуло. Весом в первую очередь. Вы этого не сделали и улетели в куст.
ТО ли сдуло, то ли пытался сесть - непонятно, но про аксель надо громко промолчать и про то, что ничего не сделал.
Устал я от людей с низкой речевой ответственностью что-то.
Irtish
07 Ноя, 20:14
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
У вас был вагон времени (6 секунд если точно), чтобы развернуться ДО того, как вы оказались над автомобилями. Про это я и писал. Если бы вы это сделали, то могли и сеть и дальше полететь, выжав аксель. А может и без акселя. То, что вы делали залетев зачем-то в эту задницу - это другой вопрос. Основную ошибку вы сделали раньше.
Вместо того, чтобы обижаться лучше запоминайте, что вам говорят. Учиться на чужих ошибках в парапланеризме - единственный способ летать более-менее долго и счастливо.


Редактировалось: Irtish (07 Ноя, 20:28), всего редактировалось 2 раз(а)
Fominru
07 Ноя, 20:27
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Очевидно же, что на видео 6 секунд — вагон времени, а в воздухе это воспринимается по-другому. С дивана всегда удобно секунды считать и решение придумать. Спасибо, Гуру, ваше мнение понятно.
Irtish
07 Ноя, 20:29
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Я там несколько больше вашего полетал и секунды умею считать правильно.
Demon99974
пилот выходного дня
19 Ноя, 23:56
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
На мой взгляд,ты как-то резко весом сработал влево на 2.04 мин. ролика в результате очень быстро оказался за перегибом,да ещё и с потерей высоты,чего видимо не ожидал,а через две или три секунды там конечно и ни какой речи про аксель быть не может на той высоте,ибо роторит (видно кстати по крылу,перед самой посадкой). В общем раз уж туда залетел,то (по мне так) посадка на куст-самый бескровный вариант. А так вообще,в термодинаме такие ситуации,когда резко просаживает (за перегибом,да и перед склоном) не редкость и это надо учитывать при заходе,иногда как раз на разворот и не хватает этих самых 3-ёх метров высоты .
FilinSPb
АвторТемы
27 Дек, 0:20
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
... так или иначе, этот спот очередной трагедией подтвердил, что он не так прост как может казаться
JG52
пилот XC
27 Дек, 8:56
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Опять бред. Это подтверждает только одно, что человек не научившись летать берет крыло "не по зубам" и втыкается, размышляя по вашему принципу кстати . Что в этом месте сложного Более того, там даже в момент трагедии , термички не было, так как на дворе зима.
зы вам бы не в "безопасности" пастись, а книги читать и тренироваться, но желательно под руководством более опытного и здравого человека, на месте Теоретика, я бы вас давно забанил бы в этом разделе.
"что он не так прост как может казаться" - любое дело связанное с опасностью для жизни и здоровья подойдет под эту формулировку.


Редактировалось: JG52 (27 Дек, 18:30), всего редактировалось 2 раз(а)
О'Ксана
1-й разряд
11 Ноя, 11:34
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Я ошибся на заходе, когда в первый раз в жизни там пробовал затоплендится
да, это многое объясняет, заход там непростой, но кто там летает, обычно все нюансы знают и готовы рассказать.

Цитата:
там есть ротор, который вполне возможно переоценен
Переоценен. Вернее, там может роторить и это не повод расслабляться, но всё что там случалось - это либо сложения перед склоном, либо ошибки самих пилотов при заходе на посадку. Посадка там требует точности и аккуратности, и помимо термички и ветра надо следить за остальными пилотами, которые тоже могут не рассчитать, но если динамик стабильный то вполне можно заходить несколько раз, если промахнулись.

Цитата:
Я выбрал куст. Считаю выбор правильным.
это, кстати, правильно

Цитата:
заходить надо было с другой стороны и не терять терпения после 6-7 попыток захода, а если терпение кончилось - валить на посадку вниз или на поле, куда, кстати, в тот день многие свалили.
а вы настойчивый!!! но в целом да, внизу многие садятся, а если раздувает, то можно вбок улететь и сесть на восточный склон (идти оттуда лень, конечно, но так действительно безопасней)
mortazar
пилот XC
07 Ноя, 22:15
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
меня вот больше удивило, почему, войдя в пузырек, крыло по курсу гульнуло так сильно?

Почему пилот на это не реагировал - уже не так интересно. И почему у него нет рефлекса чуть приподняло - против ветра не думая выставиться - это уже его личное дело :)
Fominru
07 Ноя, 22:42
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
По курсу гульнуло, потому что доворачивал больше на посадку, то есть повернул больше, чем хотел. Там ещё что-то типа ложбинки небольшой есть и по-моему личному ощущению там как будто поднимает сильнее чуть чуть. Что-то типа штырька воздушного )). Против ветра не выставился, тупо не успел сообразить, на Горках редко летаю в основном с лебедки, потому навыка сформированного нет - развиваю. А там, так вообще первый раз с минимальным инструктажем.
FilinSPb
АвторТемы
07 Ноя, 19:20
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово

Цитата:
Чтобы гарантированно не попадать там в роторы лучше приземляться перед канавкой, которая идет поперек старта.
...,там высокая травища и канавку разглядеть сложно, может на скринах как то поясните-обозначите? да и честно сказать в бурьян, где некошено лететь не хочеться
FilinSPb
АвторТемы
07 Ноя, 20:39
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово

ну я получается куда нужно приземлялся, хотя крыло в бурьян получаеться кладёшь, не скосили однако, а стебли сухие толстые могут и ткань проткнуть, кстати ждём столичных на Ильмень при погоде, не так уж и далеко, на пару дней самое то, есть турбаза рядом
Jnets
07 Ноя, 19:39
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Роторов не увидел. Падение в середине ролика - чел просто сорвал аппарат. А тот, который в кусты сел - просто вовремя не повернул против ветра, судя по скорости захода - немного косил ветер справа и он как раз и зашел по ветру.
Сергей_ТМ
09 Ноя, 8:54
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Irtish пишет:
Цитата:
Первый в середине ролика сорвал крыло совершенно на ровном месте. ...

Jnets пишет:
Цитата:
Роторов не увидел. Падение в середине ролика - чел просто сорвал аппарат.

Не согласен. Срыв потока на левой консоли (на правой срыва не было) произошел в следствии внешнего воздействия (ротор!?) на кончик крыла. Подгиб кончика кромки на левой консоли на 1:51 не может быть следствием воздействия управляющей стропы, а на 1:52 хорошо видно развитие этого подгиба.
Пилот действует адекватно, с моторикой у него все хорошо. Точная компенсация правой клевантой и мгновыенный выброс тела из подвески, на сколько это было возможно. В результате он встречает землю ногами, что дает ему возможность плавно выполнить кувырок, а не шмякнуться. После кувырка, он не мешкая поднимается на ноги лицом к крылу, что тоже говорит о многом.

Что касается второго инцидента, то тут в полной мере реализован принцип "не мешай крылу лететь". Пилот и не мешал.
Jnets
09 Ноя, 17:42
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Пилот действует адекватно, с моторикой у него все хорошо. Точная компенсация правой клевантой

Компенсация подсрыва левой консоли правой клевантой? Вы серьезно?
Во первых, на видео хорошо видно ,что пилот интенсивно душит аппарат, чтобы таки сесть , хотя надо бы просто уйти вперед и после зайти на посадку поточнее.
Хорошо видно, как зажата задняя кромка. Тут, очевидно, какой то пузырик толкнул консоль и пошло. Никакой компенсации там нет, пилот продолжат душить аппарат. На видео это тоже отлично видно.

И боже Вас упаси компенсировать подсрыв ! Начал режим развиваться - сразу руки вверх!
Сергей_ТМ
09 Ноя, 18:21
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Компенсация подсрыва левой консоли правой клевантой? Вы серьезно?
Да!

Цитата:
Во первых, на видео хорошо видно ,что пилот интенсивно душит аппарат, чтобы таки сесть , ...
До 1:51 я этого не вижу, кромка заметно не поджата. Пилот летит против ветра (он косящий) и поэтому его скорость относительно земли не велика.

Цитата:
Хорошо видно, как зажата задняя кромка.
В какой момент? Я не вижу.

Цитата:
И боже Вас упаси компенсировать подсрыв ! Начал режим развиваться - сразу руки вверх!
Конкретно в этом случае(нет высоты) такие действия с большой степенью вероятности привели бы к косому в землю. Левая консоль сорвана, а отпущенная правая выстрелит вперед.


Редактировалось: Сергей_ТМ (09 Ноя, 18:40), всего редактировалось 1 раз
mortazar
пилот XC
09 Ноя, 19:28
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Вы даете очень опасный совет. К тому же еще и неверный. Развивающийся подсрыв живой консолью не компенсируешь, вращение на сорваную консоль возрастает слишком стремительно.

Прямолинейный полет с одной сорваной консолью не выполняется. Со сложенной - можно, с сорваной - нет. Технически.

Вот и скомпенсировать по курсу сорваную консоль нельзя, только досорвать оставшееся, в попытках.

Мне знакомы несколько случаев с тяжелыми травмами, прошедшие как раз по этому сценарию - излишнее маневрирование на посадке, подсрыв, полный срыв.
Сергей_ТМ
09 Ноя, 19:49
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Я же выделил жирным - Конкретно в этом случае. О каком прямолинейном полете идет речь??? Высоты 2-3 метра, пилота заваливает назад из-за сорванной левой консоли. Он удерживает правую, сильно поджав клеванту, но даже в этом случае крыло развернулось на 90гр. В том то и дело, что
Цитата:
вращение на сорванную консоль возрастает слишком стремительно.

и если бы он не удерживал правую консоль, то крыло успело бы развернуться гораздо сильнее с трудно предсказуемыми последствиями.
----------
Цитата:
Вот и скомпенсировать по курсу сорванную консоль нельзя, только до сорвать оставшееся, в попытках.
До сорвать на данной высоте гораздо безопаснее, чем отпустить.

Цитата:
Мне знакомы несколько случаев с тяжелыми травмами, прошедшие как раз по этому сценарию - излишнее маневрирование на посадке, подсрыв, полный срыв.
Я не вижу излишнего маневрирования, пилот действует по обстоятельствам. Я не знаю, что загнуло кромку на левой консоли так, что она практически прилипла к крылу, но это точно не пузырь и не воздействие управляющей стропы. Остановите на 1:52 и разглядите внимательно картинку, конкретно кромку левой консоли и положение правой руки.

p.s. Я никому ничего не советую, я всего лишь трактую действия пилота в конкретной ситуации.
Jnets
09 Ноя, 21:11
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Сергей, современные аппараты задолго до срыва консоли предупреждают пилота о начале развития режима.
Конкретно в этом случае, пилот тупо давит аппарат и когда консоль срывается, не делает ничего.
Я Вам очень советую разобраться со срывными режимами, потому что Ваша фраза про какие то там компенсации срыва - свидетельствуют о серьезных пробелах в теории.
Jnets
09 Ноя, 21:28
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Он удерживает правую, сильно поджав клеванту

Сергей, от ЧЕГО он ее удерживает? Да, ребята, видно коммерциализация парапланеризма в ваших краях сыграла с вами злую шутку.

Цитата:
Я не вижу излишнего маневрирования, пилот действует по обстоятельствам. Я не знаю, что загнуло кромку на левой консоли так, что она практически прилипла к крылу, но это точно не пузырь и не воздействие управляющей стропы. Остановите на 1:52 и разглядите внимательно картинку, конкретно кромку левой консоли и положение правой руки.

Пилот просто продолжает душить аппарат, да еще и перенося вес влево.
Кромку загнул на левой консоли срыв потока, который развивается довольно быстро( скорее всего из за толкнувшего консоль бодрого пузыря) но пилот должен был быть готов к этому, потому что заходил на поджатом аппарате, да еще и нагрузив левую консоль весом.

Останавливаем на 1.52 и видим совершенно удушеное крыло и вытянутую полностью правую руку, что с абсолютной гарантией уводит аппарат в задний свал. Собственно, на 1.52 мы и видим, что срывается уже и правая, до это живая консоль.

Цитата:
Он удерживает правую

Человек, на голубом глазу, всерьез рассуждает о том, что при срыве одной консоли, аппарат можно перевести в нормальный полет УДЕРЖИВАЯ!!! противоположную консоль!
Ё моё!!! Плохи дела у Сергея. Скорее всего, лучше пока от полетов воздержаться и углубить теорию.
Сергей_ТМ
10 Ноя, 9:52
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Человек, на голубом глазу, всерьез рассуждает о том, что при срыве одной консоли, аппарат можно перевести в нормальный полет УДЕРЖИВАЯ!!! противоположную консоль!
Это пять!
Назовите мне этого человека и я придушу его, как, обсуждаемый нами пилот, придушил (по вашему мнению) свое крыло, т.е. до полного свала.
Да, разговор становится смешным. Буквально вчера я написал:
Цитата:
О каком прямолинейном полете идет речь??? Высоты 2-3 метра, пилота заваливает назад из-за сорванной левой консоли. ...
а в ответ читаю то, что процитировано в начале этого сообщения. Т.е. оказывается именно я утверждаю, да еще и на "голубом глазу" , что пилот мог перевести аппарат в нормальный полет.
Начиная с 1:51 как минимум, а на самом деле чуть раньше, падение пилота было предопределено. У него нет уже шансов выйти в нормальный полет. Падение неизбежно, но вопрос в том, как упасть!. Вот о чем я писал все это время.

Вопрос Дмитрию и Евгению - что вы называете подсрывом консоли? В первых сообщениях вы оба писали о срыве:

Цитата:
Первый в середине ролика сорвал крыло совершенно на ровном месте. ...
Цитата:
Роторов не увидел. Падение в середине ролика - чел просто сорвал аппарат.
а после того, как я написал о срыве только левой консоли, вы оба перешли на термин "подсрыв левой консоли"?

Цитата:
Компенсация подсрыва левой консоли правой клевантой?
Цитата:
И боже Вас упаси компенсировать подсрыв !
Цитата:
Вы даете очень опасный совет. К тому же еще и неверный. Развивающийся подсрыв ...

и т.д.
Для вас срыв и подсрыв это одно и то же?

Вопрос Дмитрию - Вы считаете, что работа корпусом может как-то поспособствовать срыву консоли? Я вот это имею ввиду:
Цитата:
потому что заходил на поджатом аппарате, да еще и нагрузив левую консоль весом.
Цитата:
Пилот просто продолжает душить аппарат, да еще и перенося вес влево.
Это далеко не все вопросы, которые у меня возникли по текущему разговору, но думаю пора остановиться.
Jnets
10 Ноя, 12:16
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Если Вы не понимаете, что увеличение нагрузки на консоль приближает срывной режим, то дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной.
Советую не душить аппараты, и не компенсировать срыв консоли какими либо удерживаниями противоположных.
Сергей_ТМ
10 Ноя, 13:15
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Если Вы не понимаете, что увеличение нагрузки на консоль приближает срывной режим, то дальнейшую дискуссию считаю нецелесообразной.
Нет, не понимаю. В моей реальности работа корпусом не увеличивает нагрузки на консоль. Но даже если каким либо образом эту нагрузку увеличить, например добавив пилоту вес, то это не приблизит крыло к срывному режиму. К срывному режиму приближает увеличение угла атаки, например при зажатии клевант.
Мы действительно не понимаем друг друга и нет никаких предпосылок к такому пониманию, поэтому я принимаю предложение о завершении дискуссии.

Удачи!
mmm
пилот выходного дня
13 Ноя, 18:06
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Мне знакомы несколько случаев с тяжелыми травмами, прошедшие как раз по этому сценарию - излишнее маневрирование на посадке, подсрыв, полный срыв.

есть мнение, что в свале падать мягче чем в клевке воткнуться. и на таких высотах как на видео - лучше дожать.
mortazar
пилот XC
14 Ноя, 3:56
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Есть мнение, что между подсрывом и срывом находится пропасть в 50 единиц IQ.

Так же есть мнение, что клевок при быстро отпущеном подсрыве настолько могуч, что его даже можно не заметить.

Есть даже мнение, что если о организма возникает выбор - сорвать на посадке или клюнуть нослм в грунт, то ему надо пойти наконец в летную школу.

Рискну даже высказать мнение, что если человек на полном серьезе предлагает превращать безобидный подсрыв консоли в полный срыв, то его надо банить в разделе "безопасность" к хренам собачим.

Просто мнение, не больше.


Редактировалось: mortazar (14 Ноя, 4:01), всего редактировалось 1 раз
Сергей_ТМ
15 Ноя, 3:38
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Есть мнение, что между подсрывом и срывом находится пропасть в 50 единиц IQ.

Можно узнать что такое подсрыв?
mortazar
пилот XC
15 Ноя, 12:53
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Можно узнать что такое подсрыв?
Можно. У меня получилось. Поиск по форуму по слову "подсрыв", можете поставить фильтр по пользователю theoretic, он слово это любит.

Можно просто написать в гуглях "подсрыв параплан" и найти, к примеру, это:
https://permaero.ru/cms.php?id_cms=31

Цитата:
Подсрыв — начальный этап развития срыва потока.

Тут можно и задуматься, почему "подсрыв" удостоился отдельного слова. Дело в том, что срыв (отрыв) потока, присутствует на крыле весь полет. Но в норме он происходит почти точно на задней кромке, а при любом использовании клевант - примерно там, где тряпочка этими клевантами деформирована. И за крылом "живет" небольшая зона турбулентности. Она и тормозит крыло, ею мы и управляем. Ее "высотой". При этом, в норме, параплан остается стабилен по скорости.

То есть затянув клеванты, к примеру на 20см и зафиксировав руку, мы имеем устаканивщийся на определенной скорости крыл. Все типа хорошо.

Но если этот ход клевант плавно увеличивать, то в какой-то момент эта стабильность по скорости нарушается. Даже если нейтрализовать маятниковые эффекты, шевеля руками предельно медленно, есть точка, гы уже не увеличиваем ход, а скорость продолжает падать. Разумеется я упрощаю, там куча факторов.

Так вот, в какой-то момент точка отрыва потока еще в приличном месте на хорде, подъемная сила еще есть, но турбулентная зона так велика, что равновесие теряется. С этого момента, быстро или медленно, но параплан тормозится уже сам. Стабильность по скорости потеряна. И все идет в сторону потери ПС, точка отрыва двинается вперед к лобику.

И там уже наступает срыв - полная потеря ПС.

Фаза, когда равновесие уже потеряно, а ПС еще не потеряна полностью - и есть подсрыв. Именно на этой фазе простое поднятие руки - благо.

Позже - конфета.
Сергей_ТМ
15 Ноя, 14:01
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Благодарю, Евгений, за четкий ответ. Гуглить и пользоваться поиском я умею, но на форумах очень часто возникает ситуация, когда спор возникает на пустом месте из-за разной трактовки терминов. Первый раз я задавал этот вопрос здесь - https://paraplan.ru/forum/post/2548600 и там же объяснил причину вопроса, но ответ не получил, поэтому решил продублировать.
Я думаю не будет ничего плохого, если мы останемся каждый при своем мнении. Мне до сих пор неясно, как пилот мог задушить или сорвать левую консоль без внешнего пинка, если правая рука у него все время находится не ниже уровня плеч. Я имею ввиду до 1:52. По правой руке и поведению крыла не трудно же догадаться, что делает левая и насколько "удушен" параплан. Разве нет?
FilinSPb
АвторТемы
15 Ноя, 20:53
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
дополнительно прилагаю замедленный фрагмент падения

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Ставр
пилот выходного дня
16 Ноя, 14:58
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
А в районе колена чёрная точка у пилота - это не левая рука в перчатке? Если так, то это называется "затянуть до жопы". Разве нет?
Ещё бы увеличить видео в момент начала... инцидента.
Сергей_ТМ
16 Ноя, 15:39
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
А в районе колена чёрная точка у пилота - это не левая рука в перчатке?
А что мешает посмотреть дальше, отслеживая взглядом эту "черную точку"?
Задайте себе простой вопрос, как повело бы себя крыло, если бы эта точка и в самом деле была рукой?
mortazar
пилот XC
16 Ноя, 17:11
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
А Вы задайте себе вопрос, как могла гипотетическая "термическая/мешаническая трындюлина", свалить крыло, даже ни на сантиметр его не приподняв?
Сергей_ТМ
16 Ноя, 17:47
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
А Вы задайте себе вопрос, как могла гипотетическая "термическая/мешаническая трындюлина", свалить крыло, даже ни на сантиметр его не приподняв?
Это ответ на вопрос "почему не пузырь"? Помните я об этом писал:
Цитата:
... но это точно не пузырь и не воздействие управляющей стропы.
Я думаю, что это ротор. Об этом я написал еще в первом сообщении,поставив знак восклицания и вопроса рядом, предлагая, таким образом, высказаться по этому поводу другим.
Ветер косит, а это приближает роторную зону к перегибу. Судя по тому, как завернуло заднюю кромку на левой консоли вначале, а так же учитывая стремительное развитие свала, при том, что за секунду до этого консоль была полностью отпущена, склоняюсь в ротору. Никак по другому объяснить срыв потока на левой консоли не могу.
makovskiyss
пилот XC
16 Ноя, 18:34
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Да видно же тупо зажал и сорвал крыло , без вариантов . . и ручки очень низко . Что тут мусолить про ротор и тд .
Сергей_ТМ
16 Ноя, 20:11
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Да видно же тупо зажал и сорвал крыло , без вариантов
А тут каждый видит то, что захочет, аргументы же не обязательны. Ставр, например, увидел в левой буце руку в перчатке - чем не вариант?
Я вообще за разнообразие взглядов.
Кто-то в стародавние времена сказал:
"Я не разделяю ваших убеждений, но готов умереть за ваше право их высказывать"(с) Умирать, конечно же, не надо, но смысл в этой фразе определенно есть.
Цитата:
и ручки очень низко .
в какой момент времени?
mmm
пилот выходного дня
16 Ноя, 20:38
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
поведение крыла однозначно говорит о рукотворном срыве. в пузыре или в роторе крыло будет вести себя иначе. максимум, что тут могло поспособствовать, это завязка или другая неисправность крыла. но предыдущие кадры исключают этот вариант.
Ставр
пилот выходного дня
17 Ноя, 0:28
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Посмотрел на большом экране. Не рука. Правда и не бутса (если я правильно перевел Ваш олбанский), а какая-то, кажется, часть подвески, выступающая в районе колен пилота. Может она имеет такое название - буца, не знаю (без иронии)
Короче, не прав. Левую руку не видно в момент начала инцидента.
Сергей_ТМ
17 Ноя, 7:33
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Буца - это то же самое, что ханваг, только на старорежимном.
Повторю второй вопрос:
Как поведет себя крыло, если правая рука пилота расположена максимально вверху, а левая максимально внизу (иначе как сорвать консоль?).
Кенгуру
17 Ноя, 9:47
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Сергей, извините, что вопросом на вопрос, а Вы проходили SIV курс?
Я думаю нет, иначе бы не задавали таких вопросов...
Сергей_ТМ
18 Ноя, 20:23
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Сергей, извините, что вопросом на вопрос, а Вы проходили SIV курс?
Я думаю нет, ...
Вы правильно думаете, но не о том.

mmm пишет:
Цитата:
поведение крыла однозначно говорит о рукотворном срыве.
Поведение крыла однозначно говорит о срыве, а положение правой руки однозначно говорит о том, что срыв нерукотворен, чего не скажешь о другом видео:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Ролик отсюда:
https://paraplan.ru/forum/post/2550164
Вот как надо параплан душить.

Цитата:
в пузыре или в роторе крыло будет вести себя иначе
В пузыре согласен, уже писал об этом, а с ротором не однозначно - там как карта ляжет.
gonzalez
пилот выходного дня
18 Ноя, 20:55
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
положение правой руки однозначно говорит о том, что срыв нерукотворен

Извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но каким образом оно об этом говорит? Для того, чтобы сорвать левую консоль, правую руку можно держать в любом положении.
Сергей_ТМ
19 Ноя, 5:57
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Для того, чтобы сорвать левую консоль, правую руку можно держать в любом положении.
Вне текущего контекста это утверждение справедливо.

Цитата:
Извиняюсь, что встреваю в дискуссию, но каким образом оно об этом говорит?
Положение правой руки пилота говорит о том, что непосредственно перед срывом потока пилот крыло не "душил". Мгновенно сорвать консоль на не задушенном крыле без внешнего пинка нереально. Даже если сделать абсурдное предположение о преднамеренном срыве (ну в порядке бреда ), то и в этом случае я сильно сомневаюсь, что пилот сумел бы сорвать консоль так быстро.
Я бы согласился с моими оппонентами, если бы на 1:47 - 1:51 правая рука находилась ниже карабина, как у пилота во втором ролике, но это не так.
smash
19 Ноя, 12:32
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Периодически поглядывал, что же тут всё обсуждается и обсуждается , какие-то посекундно-посантиметровые разборы, "пинки" какие-то и прочая... вроде на видео этом не помню чтобы там что-то сложное такое было... Пересмотрел обсуждаемый фрагмент ещё раз. Все эти придуманные "тонкости и подробности" это просто фигня конечно. Лучше о другом поговорить, что там было неправильно и как лучше делать правильно.

На видео пилот решил сделать топ-лэндинг. И сделал это неправильно, что и привело к тому, к чему привело.
Он заранее притормозил крыло, ещё ДО разворота. Потом на развороте дожал внутреннюю (левую) консоль и сорвал её.
Это нарушение №1. Общее правило: перед разворотом параплану нужна скорость! её запас. Потому что параплан и так очень медленный ЛА, а при повороте клевантой скорость внутренней консоли ещё падает.
Поэтому следующее подправило, использовать работу весом, в общем случае. Это поможет не терять скорость при повороте.
А нарушение №2 - перманентное зажатие вместо пампинга.

Дальше можно много рассуждать, но в целях краткости лучше перейти к тому, как нужно было сделать правильно.
Тут всё просто, в свете уже описанных ошибок.
Нужно было зайти немного вглубь, поворот сделать плавнее и без сильной работы внутренней клевантой, далее выровняться против ветра и работать на посадку при помощи пампинга.
Конечно, всё это предполагает определённый уровень умений пилота, и эти умения должны быть в арсенале, если делаешь топ-лэндинг.
Racer_pk
19 Ноя, 14:40
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
А нарушение №2 - перманентное зажатие вместо пампинга.
не надо учить плохому тех, кто не может с обычным зажатием сесть. А то потом начинают все дёргать клеванты без остановки на посадке. Во время такой дерготни сложнее границу срыва почувствовать, чем при перманентном зажатии.
smash
19 Ноя, 15:19
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Пампинг - это инструмент. Который применяется тогда, когда это оптимально и нужно. Ест-но, нет никакой необходимости применять его на каждой посадке. А вот при топ-лендинге в динамике это бывает как раз то, что нужно. При правильном его использовании ты будешь достаточно далеко от срыва, но при этом увеличишь снижение, а это и нужно для топ-лендинга.
Перманентное зажатие коварно тем, что срыв вдруг раз, и наступает, неожиданно и быстро.
Разумеется, пампинг нужно тренировать отдельно, об этом и была речь, когда писалось о наличии необходимых навыков.
Цитата:
сложнее границу срыва почувствовать, чем при перманентном зажатии.
ага, при зажатии: почувствовал, сорвал и шлёпнулся.
Кстати о птичках: тоже не одобряю разговоры в пользу бедных о всяких там "чувствованиях, подсрывах, нащупывании граней" и т.п.
Пока будешь нащупывать, шлёпнешься так быство, что и мама не успеешь сказать. (что собст-но и произошло на обсуждаемом видео).
Самое лучшее правило это держаться как можно дальше от всяких срывов и "подсрывов" тоже.
mortazar
пилот XC
19 Ноя, 15:50
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
При правильном его использовании ты будешь достаточно далеко от срыва
При именно правильном исполнении пампинга, будешь в начале срыва на каждой фазе пампинга.

Если это пампинг, а не онанизм какой-то.

Да, инструмент. Да, может пригодиться.. как запаска, тоже может пригодиться, вот и возим с собой. Но давайте разграничим: пампинг все же аварийная техника и строить глиссаду заранее планируя пампинг... это как планировать полет с посадкой на запаске.
smash
19 Ноя, 16:43
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
будешь в начале срыва на каждой фазе пампинга
Это неверное представление, коренным образом.
Суть правильного пампинга в том, что ты тормозишь клевантами крыло, но до того момента, чтобы не начала существенно падать скорость. (потому что срыв развивается при прогрессирующем падении скорости на зажатых клевантах).
Отпускаешь, скорость восстанавливается, снова поджимаешь и снова отпускаешь.
Ест-но, тот кто не очень это умеет или плохо понимает как нужно делать правильно, может действительно доходить до срыва, точнее до близости к нему, но это будет неверное выполнение.
Один ловко забивает молотком гвозди, другой бъёт по пальцам. но дело не в молотке, это инструмент, и он одинаковый у обоих. А в умении.
Хорошо показывал выполнение пампинга Шорохов в одной из своих лекций.

Цитата:
Да, инструмент. Да, может пригодиться.. как запаска, тоже может пригодиться, вот и возим с собой. Но давайте разграничим: пампинг все же аварийная техника и строить глиссаду заранее планируя пампинг... это как
И тут не то написано.
Пампинг это НЕ способ строить глиссаду!
Второе - здесь топ-лендинг обсуждается, а не построение глиссады, более того, конкретный случай на видео, там небольшая высота и действует динамик.
Не надо уводить вопрос в сторону.
Racer_pk
19 Ноя, 17:09
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Исходя из вашего описания, и при этом не подходить к границе срыва, глиссада будет примерно такой в идеальных условиях
Голубая - отпущенное крыло
Оранжевая - ваш пампинг
Зелёная - поджатые клеванты
Фиолетовая - нормальный правильный пампинг.


ну и видео опасного на мой взгляд пампинга смотреть с 6:30
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Опасного, ввиду того, что крыло полностью не отпускается для разгона и ты не чувствуешь пошло ли оно на разгон. Именно так любят делать очень многие, только чуть помедленнее

А вот другое, хорошее на мой взгляд, исполнение
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Racer_pk
19 Ноя, 16:35
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
При правильном его использовании ты будешь достаточно далеко от срыва
Тут, вероятно, опечатка. "достаточно БЛИЗКО к срыву" должно быть. Если нет, то очень интересна ваша техника пампинга.
А так как близко к срыву, то рекомендация пампинга на фоне этого предложения
Цитата:
Самое лучшее правило это держаться как можно дальше от всяких срывов и "подсрывов" тоже.
вообще не стыкуется.

Здесь неплохо показана нормальная посадка с пампингом. Это обязательное понимание границы срыва
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
tagir
19 Ноя, 17:27
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Пампинг в "чистом виде" на ровном месте выглядит довольно глупо, но годится для объяснения сути приема. На практике обычно применяется в сочетании с другими фишками, получается смесь, в которой сам пампинг трудно вычленить глазами чайника. Бывает на посадке без пампинговых элементов так или иначе не обойтись.

Видео посадки с включением пампинга + на грани свала. В этом месте по другому сесть просто невозможно:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


И еще видео с пампингом на посадке. Тут посадка также на ограниченную площадку:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Сергей_ТМ
20 Ноя, 10:52
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Пампинг в "чистом виде" на ровном месте выглядит довольно глупо, но годится для объяснения сути приема. На практике обычно применяется в сочетании с другими фишками, получается смесь, в которой сам пампинг трудно вычленить глазами чайника. Бывает на посадке без пампинговых элементов так или иначе не обойтись.

Видео посадки с включением пампинга + на грани свала. В этом месте по другому сесть просто невозможно:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


И еще видео с пампингом на посадке. Тут посадка также на ограниченную площадку:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Написал по делу, показал убедительно! Побольше бы такого контента на форуме.
Racer_pk
19 Ноя, 14:31
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
забудьте про положение рук относительно карабина.
1.Клеванты можно перевязывать кому как нравится.
2.Ход клеванты до срыва зависит от нескольких факторов.
mmm
пилот выходного дня
20 Ноя, 17:04
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
лучше смотреть не на руки, а на крыло. в частности на заднюю кромку.
Сергей_ТМ
20 Ноя, 18:44
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
лучше смотреть не на руки, а на крыло. в частности на заднюю кромку.
Согласен.
Совсем недавно я писал в соседней ветке:
Цитата:
Инструктору, если если он инструктор, достаточно видеть крыло параплана и он знает, что делают руки и корпус курсанта. Инструктор,который смотрит на руки - не инструктор, ему самому учиться надо. Улыбаюся
https://paraplan.ru/forum/post/2539756

Из первого сообщения текущего разговора:
Цитата:
Подгиб кончика кромки на левой консоли на 1:51 не может быть следствием воздействия управляющей стропы, а на 1:52 хорошо видно развитие этого подгиба.
gonzalez
пилот выходного дня
20 Ноя, 20:13
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Вот сколько тут уже идёт эта дискуссия, а я всё никак не понимаю, почему не может-то? Типичная же форма крыла при затянутой клеванте.

Более того, и в негативку крыло ушло вот ровно так же, как оно это делает, когда перетягиваешь клеванту. Вот прям точь-в-точь. И делает оно так вне зависимости от того, поджата ли вторая клеванта или нет (просто на скорости делает оно это чуть более резко).

Учитывая тот факт, что пилот, очевидно, пытался ещё немного "довернуть по ветру", то не вижу оснований полагать, что он не затягивал левую клеванту. Всё указывает именно на это.
mmm
пилот выходного дня
21 Ноя, 0:32
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
вообще-то крыло было заторможено и обе клеванты были прилично зажаты, просто одна сильнее.
Сергей_ТМ
21 Ноя, 7:01
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
вообще-то крыло было заторможено и обе клеванты были прилично зажаты,


1:49 Очевидно, что это не так:



gonzalez пишет:
Цитата:
Вот сколько тут уже идёт эта дискуссия, а я всё никак не понимаю, почему не может-то? Типичная же форма крыла при затянутой клеванте.

1:50 - 1:52 Развитие подгиба задней кромки левой консоли:

Управляющая стропа так кромку не загибает.
askvortsov
21 Ноя, 7:23
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Управляющая стропа так кромку не загибает.

В срывном режиме консоль летит назад. Ее загибает поток воздуха. Этого можно избежать единственным способом - очень быстро отпустив клеванту в самом начале развития срыва. Однако это уже навыки акробатов, которые с помощью довольно тонких действий добиваются того чтобы этого подгиба не было, счет идет на доли секунды.

На видео мы наблюдаем абсолютно типичное развитие срывного режима по одной из консолей(негативка). И то что консоль подогнута и то что она более подогнута и уха - абсолютно стандартная ситуация срывного режима вызванного действиями пилота. Опытный пилот-акробат при входе в дип-стол и хелико сможет избежать этого подгиба, во всех остальных случаях развития срыва, будет подгиб, причем больше у уха.
Сергей_ТМ
21 Ноя, 7:43
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
В срывном режиме консоль летит назад. Ее загибает поток воздуха.
Да, так и есть. Загиб кромки - это следствие срыва, а не причина. Я об этом уже пару недель толкую.

Цитата:
... абсолютно стандартная ситуация срывного режима вызванного действиями пилота.
Какими конкретно действиями?
Test
21 Ноя, 7:46
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Какими конкретно действиями?
Клевантами.
Сергей_ТМ
21 Ноя, 8:25
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Клевантами
Краткость - сестра таланта. Ты талантлив, Александр. Благодарю за развернутый ответ.

askvortsov пишет:
Цитата:
В срывном режиме консоль летит назад. Ее загибает поток воздуха.
мой ответ:
Цитата:
Да, так и есть. Загиб кромки - это следствие срыва, а не причина. Я об этом уже пару недель толкую.
Свой ответ подтверждаю, но все же хочу обратить внимание, что подгиб кромки начинается еще до того, как крыло полетело назад, а уже потом обратный поток воздуха ломает ее окончательно и поджимает к крылу.
Test
21 Ноя, 10:02
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Свой ответ подтверждаю, но все же хочу обратить внимание, что подгиб кромки начинается еще до того, как крыло полетело назад, а уже потом обратный поток воздуха ломает ее окончательно и поджимает к крылу.
"Подгиб кромки" начинается при затягивании клеванты. И никак иначе. Срыв потока - это результат работы клевант (угол атаки и скорость крыла).

Что происходит в развившемся срыве - не важно. Никто там ничего не "ломает окончательно", это следствие падения скорости и изменения обтекания, при котором происходит срыв потока. Подгибается кромка или крыло в тряпочку превращается - не имеет значения. Пилот принимает ситуацию, которая случилась и реагирует на нее, как умеет.
Сергей_ТМ
21 Ноя, 12:57
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
"Подгиб кромки" начинается при затягивании клеванты. И никак иначе.

Это результат затягивания клеванты???


Цитата:
Срыв потока - это результат работы клевант (угол атаки и скорость крыла).
Угол атаки зависит только от "работы клевант"???
Ответь, пожалуйста, на оба вопроса однозначно. Да или нет.

Опять, как и в прошлом году, ходим по замкнутому кругу.
Racer_pk
21 Ноя, 13:17
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
На втором и третьем кадре крыло уже сорвано. При таком ракурсе может быть плохо видно насколько зажата задняя кромка в начале.
Я запутался, что вы пытаетесь доказать? Что это не рукотворный срыв? Он полностью рукотворный, было бы крыло отпущено, оно бы не сорвалось.
Test
21 Ноя, 17:17
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Опять, как и в прошлом году, ходим по замкнутому кругу.
Ты и ходишь. Потому что путаешь причину и следствие. Ты думаешь, что только угол атаки приводит к срыву, а срывные режимы всегда рукотворные, сам параплан не срывается, независимо своих углов, от турбулентности и прочих термических пузырей. Сложиться может, а сорваться нет, ему нужна "помощь" пилота.

Начни летать. Попади хотя бы в одно сложение. Попробуй срыв на СИВе. И все станет понятно. А пока твои теоретизирования без какой-либо практики показывают только то, что ты не понимаешь смысла процессов. Наземка не дает в полном объёме понимания и знаний о работе крыла и его аэродинамике. Твои иллюзии не имеют ничего общего с реальностью.
askvortsov
21 Ноя, 15:03
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
подгиб кромки начинается еще до того, как крыло полетело назад, а уже потом обратный поток воздуха ломает ее окончательно и поджимает к крылу.

С какой радости? Открываем видео замедленной съемки -
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


и разбираем пофазово:



0:22, 0:23, 0:24 - пилот слишком сильно затягивает клеванту. Ни срыва ни подгиба еще нет.





0:25, 0:26, 0:27 - начало срыва, сорванная левая консоль проваливается и начинает лететь назад, пилот характерно меняет позу. Никакого подгиба все еще нет.




0:28, 0:29 - сорванная консоль набирает скорость и только тогда появляется подворот.


В итого - срыв начался примерно на 26й секунде, а подворот появляется только на 28-29й секунде после того как крыло набрало достаточную скорость и, вероятно, пилот приотпустил клеванту. Все по абсолютно стандартной схеме, как и в тысячах других случаев.

Где вы там увидели преждевременный подворот, ума не приложу. Хотя в начале своей летной карьеры нам тоже порой мерещились разнообразные чудеса. Что тут сказать? Летайте больше, съездите на СИВ, попадайте раз 30 в срывах и вас покинут идеи наподобие поиска шальной турбуляки, отправляющей крылья пилотов в негативы и задние свалы.
Сергей_ТМ
22 Ноя, 9:33
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
С какой радости? Открываем видео замедленной съемки - ...
Я пользуюсь оригинальной, не замедленной, версией ролика, т.к. там таймер проигрывателя показывает реальное течение времени, а в замедленном варианте нет.
Например - "0:22, 0:23, 0:24 " в реальном времени меньше секунды.
С учетом этого получается, что между затягиванием клеванты и началом срыва проходит в лучшем случае секунда, а это при "живой" консоли не реально. Писал об этом уже не меньше двух раз. Говорю же по кругу ходим.


Цитата:
0:22, 0:23, 0:24 - пилот слишком сильно затягивает клеванту. Ни срыва ни подгиба еще нет.
Вопрос 1. Если подгиба нет, то что служит основанием для утверждения, что пилот "слишком сильно затягивает клеванту"? И как это вообще возможно - клеванта затянута, а подгиба нет???
Вопрос 2. 0:22 примерно соответствует времени 1:50 в оригинале. Пилот практически завершает доворот против ветра и начинает работать правой клевантой с целью устранить крен. Крен не большой, но все же. Так с какой же радости или с какого перепугу пилот в этот момент времени "слишком сильно затягивает клеванту"? Он что, самоубийца или на него затмение нашло? И почему крыло не уходит в глубокий левый вираж с просадкой и вообще никак не реагирует на это безумное действо, а сразу же уходит в срыв. Для меня это что-то альтернативное. Прям фантастика какая-то. Может и вправду на СИВ записаться?

Racer_pk пишет:
Цитата:
Я запутался, что вы пытаетесь доказать? Что это не рукотворный срыв?
Да.
mmm
пилот выходного дня
22 Ноя, 12:44
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
характерное стремление параплана загнуться ушами назад при характерно поджатой задней кромке это стопроцентный признак рукотворного срыва. его невозможно с чем-то перепутать.

и не надо искать границу срыва как мгновение. это растянутый во времени процесс. можно пытаться найти точку потери устойчивости по углу атаки, но особого смысла в этом тоже нет.

пилот затягиванием клевант пытался снизить скорость чтобы устранить продвижение вперед. ну и немного перестарался. виража с большим креном не было потому, что он к повороту подошел на приторможенном крыле, плюс внешняя клеванта в повороте так же была зажата. плюс разные парапланы в такой ситуации ведут себя немного по разному.

возможно, там были какие-то движения воздуха, которые чуть ускорили срыв, но их роль если и есть, то второстепенная.
Racer_pk
22 Ноя, 13:50
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Он что, самоубийца или на него затмение нашло?
просто не чувствует срыва. Возможно так же считает, что затягивая клеванты не ниже карабинов срыва не будет.
Цитата:
почему крыло не уходит в глубокий левый вираж с просадкой и вообще никак не реагирует на это безумное действо
потому что оно заторможено, нет энергии на поворот
Цитата:
Может и вправду на СИВ записаться?
попробуйте, должно стать больше понимания по срывам.

как минимум двое имеющие некоторый опыт в акро вам говорят, что это рукотворный срыв.
askvortsov
22 Ноя, 22:20
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Я пользуюсь оригинальной, не замедленной, версией ролика, т.к. там таймер проигрывателя показывает реальное течение времени, а в замедленном варианте нет.
Например - "0:22, 0:23, 0:24 " в реальном времени меньше секунды. С учетом этого получается, что между затягиванием клеванты и началом срыва проходит в лучшем случае секунда, а это при "живой" консоли не реально. Писал об этом уже не меньше двух раз. Говорю же по кругу ходим.

Неважно какое видео - оно одно и тоже. На мой взгляд там порядка полутора секунд от начала затягивания до срыва (начало где-то в первой половине 1:50-й секунды, срыв начинается ближе к концу 1:51-й). Но не суть. Важно другое - у вас неправильное представление о динамике срывных режимов, наподобие этого негатива(хотя откуда-бы взяться правильному представлению?) За одну секунду можно получить гораздо более веселую динамику. Вот вам пример из обучающего курса Джоки Сандерсона по негативам (подвернулся первым).

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Смотрим:



Буквально в самом начале 2:22 он начинает тянуть клеванту, а в конце этой же секунды уже вовсю свистит в негативе. При этом его уже развернуло практически на 90 градусов. И динамика веселее и разворот больше, причем за время меньшее чем в обсуждаемом видео.


А буквально за пару секунд можно не только войти но и выйти из негатива. Как например тут:




Легкость и быстрота входа зависит от многих параметров. В частности на клевке сорвать трудно, но если клевок косой, то одна из сторон(верхняя) как правило срывается легко. На приторможенном крыле также срывать намного проще. Если же еще и стропы уселись, то крыло срывается - только в путь. Даже пикнуть не успеешь. И клеванты не нужно давить до задницы.



Цитата:
Вопрос 1. Если подгиба нет, то что служит основанием для утверждения, что пилот "слишком сильно затягивает клеванту"? И как это вообще возможно - клеванта затянута, а подгиба нет???
Речь была про подгиб наизнанку - т.е. от ветра.


Цитата:
Вопрос 2. 0:22 примерно соответствует времени 1:50 в оригинале. Пилот практически завершает доворот против ветра и начинает работать правой клевантой с целью устранить крен. Крен не большой, но все же. Так с какой же радости или с какого перепугу пилот в этот момент времени "слишком сильно затягивает клеванту"? Он что, самоубийца или на него затмение нашло?

Зачем пилоты срывают свои крылья - надо спрашивать самих пилотов. Зачем-то они это эпизодически делают. Человеческий фактор.

Пилот на видео очевидно давит на левую чтобы развернуться против ветра, равно как и тормозит крыло чтобы погасить скорость и сесть, а не улететь вперед. Типовые действия при заходе на ровную ограниченную посадку сверху. Мог еще и пампингом заняться. Как правильно подметил НикНик, есть вероятность что подсела стропная, в этом случае потребные хода для срыва гораздо меньше. А может и просто по ошибке сорвал.

Цитата:
И почему крыло не уходит в глубокий левый вираж с просадкой и вообще никак не реагирует на это безумное действо, а сразу же уходит в срыв. Для меня это что-то альтернативное. Прям фантастика какая-то.

При уходе в негатив никаких резких виражей не бывает, все как правило происходит не сильно отклоняясь от вертикальной оси. Более того если не сорвал сразу и начался вираж, то вырастает нагрузка на крыло и сорвать становится ощутимо сложнее. Посмотрите видео Джоки Сандерсона, там на многочисленных повторах прекрасно видно как все происходит.


Цитата:
Может и вправду на СИВ записаться? Улыбаюся

Происходящее на обсуждаемом видео рефлекторно и абсолютно правильно понимается большинством пилотов. Они это многократно видели, а многие сами выполняли далеко не один срыв, так что знают как это бывает. Посему у них и вопросов в рукотворности происходящего нет. Все по типовому сценарию. "Не плодите сущности без особой на то необходимости" как говаривал некто Уильям из Оккама.
Сергей_ТМ
24 Ноя, 9:07
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
mmm пишет:
Цитата:
характерное стремление параплана загнуться ушами назад при характерно поджатой задней кромке это стопроцентный признак рукотворного срыва. его невозможно с чем-то перепутать.
Принято!
Теперь смотрим картинки.
Здесь я вижу и характерно поджатую заднюю кромку и загиб части консоли (уха) назад:


А вот здесь я ничего похожего не вижу:


Я не знаю, что это за феномен такой, но не вижу и все тут.


Racer_pk пишет:
Цитата:
просто не чувствует срыва. Возможно так же считает, что затягивая клеванты не ниже карабинов срыва не будет.
Если иметь ввиду ламинарные условия, то я тоже так считаю, а если условия неламинарные - то мы имеем дело с "внешним фактором", который влияет на угол атаки и может, при определенных условиях, привести к срыву потока. О чем я здесь и толкую.

askvortsov пишет:
Цитата:
Вот вам пример из обучающего курса Джоки Сандерсона по негативам (подвернулся первым).
У меня сейчас очень много букв в голове просятся сюда, но это видео разбудило во мне сильные ностальгические чувства и спорить совсем расхотелось. Вместо этого у меня есть просьба - прокомментируйте действия Джоки с 2:21 по 2:25. Что он делает? Мне это напомнило мой четвертый и пятый учебный полет в сентябре 2012 (спирали), но есть существенные отличия. Своя версия действий пилота у меня тоже есть, но она может быть ошибочной. Думаю от этого пользы для форума будет больше, чем наш бесконечный спор.

p.s. Я веду диспут не из тупого упрямства - я действительно не вижу того, что видят другие и вижу то, что другие в упор не хотят замечать. Возможно дефект зрения.
GriXa
24 Ноя, 10:47
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Я попробую объяснить это так:
срыв крыла/консоли происходит не тогда, когда пилот тянет клеванту на 5/10/15/20 сантиметров, а когда угол атаки превышает допустимое значение.
Когда, к примеру, купол залетает в зону сильного подъёма, и его резко закидывает назад, угол атаки моментально возрастает до критических значений: у купола почти отсутствует коризонтальная скорость, ветер дует на него "снизу". Даже слегка поджатые клеванты мешают куполу разогнаться, и он сваливается назад. Поэтому в таких случаях необходимо держать руки максимально наверху. Существует ещё совет задействовать акселератор. Если куполу не давать разогнаться заранее, до увеличения угла атаки, срыв может произойти ещё раньше.
(Так, допустим, при угле атаки А купол ещё летит при зажатых на 10 см. клевантах, а при угле атаки Б (где Б>A) он сваливается при затянутых на 5 см. клевантах. И, если угол атаки резко меняется от А до Б, а пилот отдаёт клеванты с 10 до 5 см., то срыв произойдёт всё равно)
Но! Подобный срыв произойдёт исключительно по вине пилота. Потому что пилот "задушил" крыло, не дал ему набрать необходимую для полёта на увеличивающихся углах атаки скорость.
То же самое видно на видео: пилот не дал разогнаться куполу, угол атаки увеличился. Пилот, вместо того, чтобы дать попытаться разогнаться крылу, поджал слегка клеванту (или не поднял руки максимально вверх), что моментально привело к срыву консоли.
"Внешний фактор" в данном случае повлиял на угол атаки. Но срыв потока был исключительно рукотворный. И начался он не в тот момент, когда подогнулась левая задняя кромка, а, скажем так, за несколько секунд до этого, когда куполу не дали набрать необходимую для полёта скорость.
Поэтому не внешний фактор привёл к срыву потока, а действия пилота.
askvortsov
24 Ноя, 11:13
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Вместо этого у меня есть просьба - прокомментируйте действия Джоки с 2:21 по 2:25. Что он делает? Мне это напомнило мой четвертый и пятый учебный полет в сентябре 2012 (спирали), но есть существенные отличия. Своя версия действий пилота у меня тоже есть, но она может быть ошибочной. Думаю от этого пользы для форума будет больше, чем наш бесконечный спор.

Это так называемый "боевой разворот". Средство для экстренного ухода от столкновений. Одно из упражнений отрабатывавемых на СИВ-курсе после ознакомления со срывными режимами. По сути четкий протокол и на мой взгляд скорее уже акробатическая практика. Пробовать и отрабатывать такие вещи разумеется нужно над водной поверхностью и, разумеется, под чутким руководством инструктора.


Редактировалось: askvortsov (24 Ноя, 11:18), всего редактировалось 1 раз
GriXa
24 Ноя, 11:27
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Вместо этого у меня есть просьба - прокомментируйте действия Джоки с 2:21 по 2:25. Что он делает? Мне это напомнило мой четвертый и пятый учебный полет в сентябре 2012 (спирали), но есть существенные отличия. Своя версия действий пилота у меня тоже есть, но она может быть ошибочной. Думаю от этого пользы для форума будет больше, чем наш бесконечный спор.

Ещё это один из способов устранить прижимной галстук: срыв одной консоли и уход в негативную спираль. Поток воздуха "сзади" выдувает застрявшее в стропах ухо на сложенной стороне.
Racer_pk
24 Ноя, 14:44
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Если иметь ввиду ламинарные условия, то я тоже так считаю, а если условия неламинарные - то мы имеем дело с "внешним фактором", который влияет на угол атаки и может, при определенных условиях, привести к срыву потока. О чем я здесь и толкую.
Ну ладно хоть согласились, что это всё-таки срыв, а не аномалия. "при определённых условиях" - одно из этих условий это зажатые клеванты.
Какие здесь могут быть ламинарные условия?
- обрывистый склон
- на склоне перед стартом и справа растут деревья,
- сентябрь, середина дня, солнце - термичка в разгаре

Но нет никакой аномалии, крыло потеряло скорость, пилот не понял, что его нужно отпустить = сорвал.
Сергей_ТМ
27 Ноя, 6:11
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Ну ладно хоть согласились, что это всё-таки срыв, а не аномалия. "при определённых условиях" - одно из этих условий это зажатые клеванты.
Какие здесь могут быть ламинарные условия?
- обрывистый склон
- на склоне перед стартом и справа растут деревья,
- сентябрь, середина дня, солнце - термичка в разгаре
Жизнь прекрасна, когда в ней есть чему удивиться.

Я согласился с этим еще три недели назад, когда писал свое первое сообщение:
Цитата:
Срыв потока на левой консоли (на правой срыва не было) произошел в следствии внешнего воздействия (ротор!?) ...
https://paraplan.ru/forum/post/2548295
Как видите, я писал и о срыве и о неламинарном роторо-образном природном явлении, которое прилетело в левую консоль.
Поэтому не понимаю, зачем Вы это написали.

GriXa пишет:
Цитата:
Я попробую объяснить это так:
срыв крыла/консоли происходит не тогда, когда пилот тянет клеванту на 5/10/15/20 сантиметров, а когда угол атаки превышает допустимое значение.
Условие необходимое, но недостаточное. Для срыва потока превышение максимального угла атаки должно длиться некоторое время, а это порядка несколько секунд. Есть исключения, но для нашего случая они не подходят.

Цитата:
Ещё это один из способов устранить прижимной галстук: срыв одной консоли и уход в негативную спираль. Поток воздуха "сзади" выдувает застрявшее в стропах ухо на сложенной стороне.
В прошлом сообщении я уже писал, что не вижу того, что видят другие и наоборот. И вот снова.
Джоки не срывает консоль на 2:21 и никакой негативной спирали там нет и в помине. Там негатива то всего на один разворот, а дальше все идет вполне себе позитивненько. ))

askvortsov пишет:
Цитата:
Это так называемый "боевой разворот". Средство для экстренного ухода от столкновений. Одно из упражнений отрабатывавемых на СИВ-курсе после ознакомления со срывными режимами.
Благодарю, Александр, я разобрался с тем, что мне было непонятно.

Цитата:
Пробовать и отрабатывать такие вещи разумеется нужно над водной поверхностью и, разумеется, под чутким руководством инструктора.
А кто в 2014 или 2015 (точно не помню) над Южным косые петли отрабатывал? Не скрою, меня это сильно напрягало, особенно когда не хватало энергии и стропы заметно провисали. Но в принципе согласен, кончено над водой и конечно с инструктором.

jury пишет:
Цитата:
Перед разворотом если идешь по ветру нужно разогнать крыло.
А если против ветра?
Test
27 Ноя, 7:07
Мартышка и очки...
Цитата:
Срыв потока на левой консоли (на правой срыва не было) произошел в следствии внешнего воздействия (ротор!?) ...
Срыв ВСЕГДА происходит только и исключительно из-за действий пилота. Никакойй ротор, турбулентность или ветер НЕ МОГУТ сорвать крыло.

Запомни это, пожалуйста. И не пытайся докпзать обратное. К сожалению, ты не слышишь и не понимаешь объяснений.
Цитата:
В прошлом сообщении я уже писал, что не вижу того, что видят другие и наоборот. И вот снова.
Два фактора влияют. Зрение и понимание процессов. К сожалению, ты не пытаешься понять объяснения, а доказываешь своё незнание.
Сергей_ТМ
27 Ноя, 8:42
Re: Мартышка и очки...
Вот скажи мне, Александр, умеешь ли ты перпендикулярно затягиваться на параплане??? Думаю нет. А я умею:

Обрати внимание на направление ветра, на крыло и положение моего корпуса и не упусти из внимания, что тяга троса на этом этапе затяжки максимальна.
Вот когда научишься такому акро, тогда и будешь мне советы давать, а пока ...
Test
27 Ноя, 9:24
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Обрати внимание на направление ветра, на крыло и положение моего корпуса и не упусти из внимания, что тяга троса на этом этапе затяжки максимальна.
Получается, что ты и в механизме затяжки ничего не понимаешь.

Тяга на начальном этапе всегда минимальная, чтобы только снять пилота, и после того, как оператор убедится, что все нормально, дает максимальную тягу. Если бы тяга была максимальная, или хоть какая-то, что было бы маятниковое отклонение пилота по направлению к лебедке, а этого нет. Более того, на фото виден обратный кач, скорее всего, оператор сбросил тягу до нуля после первых движений, когда увидел, что пилот не в состоянии правильно вывести крыло.
Цитата:
Вот когда научишься такому акро, тогда и будешь мне советы давать, а пока ...
Ты свои сказки рассказывай другим. Не позорься.


Редактировалось: Test (27 Ноя, 9:42), всего редактировалось 1 раз
Сергей_ТМ
27 Ноя, 11:20
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Получается, что ты и в механизме затяжки ничего не понимаешь.
Стыдись, Александр, обо мне так плохо думать. Курс оператора лебедочника я факультативно проходил у самого Андреича, а потом совершенствовал свое мастерство с Витей!!! Я был так успешен в обучении, что Андерич один раз доверил мне затянуть пилота самостоятельно с нуля.
Сам он, правда, рядом сидел, мало ли...
А вот ты, я уверен, ни одного пилота не затянул, так что не спорь с бывалым лебедочником.

Цитата:
Тяга на начальном этапе всегда минимальная, чтобы только снять пилота, и после того, как оператор убедится, что все нормально, дает максимальную тягу.
Это теория, а на практике все немного хитрее. Все зависит от того, кто тянет, кого тянет, от силы и направление ветра, как выходит крыло и т.д. Встретимся на поле, я тебя научу.
Цитата:
Более того, на фото виден обратный кач, скорее всего, оператор сбросил тягу до нуля после первых движений, когда увидел, что пилот не в состоянии правильно вывести крыло.
В наблюдательности тебе не откажешь, ты заметил, что что-то не так, но с причиной как всегда не угадал. Кстати, а какие претензии к крылу? Тебе не нравится как оно летит?
Вот еще две фотки, сделанные последовательно вслед за первой.

Как видишь никакого сброса тяги не было, как не было и причины для этого.


Цитата:
Срыв ВСЕГДА происходит только и исключительно из-за действий пилота. Никакойй ротор, турбулентность или ветер НЕ МОГУТ сорвать крыло.

Запомни это, пожалуйста. И не пытайся докпзать обратное. К сожалению, ты не слышишь и не понимаешь объяснений.

Попробую еще раз. Специально для тех, кто в танке и вылазить оттуда не собирается.

Из книги И.Волкова "Мечта летать"
Цитата:
Казалось бы: «Не дергай клеванты и безопасность обеспечена». К сожалению,
существует такой коварный процесс, как атмосферная турбулентность.
Мощный удар воздуха способен вывести на опасный режим даже учебный
параплан

Цитата:
Итак, мы имеем три причины выхода параплана на опасные режимы:
1. Превышение допустимого хода управления.
2. Резкое, грубое пилотирование.
3. Атмосферная турбулентность.
Прошу обратить внимание на то, что "атмосферная турбулентность" выделена в отдельный пункт.
Разумеется что все три пункта усиливают друг друга, но и по отдельности они способны довести параплан до срыва или сложения.
Test
27 Ноя, 11:48
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Из книги И.Волкова "Мечта летать"
Цитата:
Казалось бы: «Не дергай клеванты и безопасность обеспечена». К сожалению,
существует такой коварный процесс, как атмосферная турбулентность.
Мощный удар воздуха способен вывести на опасный режим даже учебный
параплан
Тут ни слова не сказано про срыв. Опасных режимов сильно больше, чем один.
Цитата:
Цитата:
Итак, мы имеем три причины выхода параплана на опасные режимы:
1. Превышение допустимого хода управления.
2. Резкое, грубое пилотирование.
3. Атмосферная турбулентность.
Прошу обратить внимание на то, что "атмосферная турбулентность" выделена в отдельный пункт.
Правильно выделено. Основная причина сложений - это атмосферные воздействия.
Цитата:
Разумеется что все три пункта усиливают друг друга, но и по отдельности они способны довести параплан до срыва или сложения.
Специально для тебя.

Срыв ВСЕГДА происходит ТОЛЬКО и
ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из-за действий пилота.
Никакой ротор, турбулентность или ветер
НЕ МОГУТ сорвать крыло. Никак!!!


Ты не понимаешь о чем говорит Волков в своей книге. Волков пишет все правильно. Ты пишешь глупости, пытаясь доказать свои ошибочные представления.
Сергей_ТМ
27 Ноя, 12:23
Re: Мартышка и очки...
"Броня крепка..." у твоего танка.
"Казалось бы: «Не дергай клеванты и безопасность обеспечена».(с) дерганье клевант приближает срыв, а не сложение.
" Превышение допустимого хода управления."(с) тоже самое.
"Итак, мы имеем три причины выхода параплана на опасные режимы:" (с) режимы, а не режима.

Еще цитата из книги:
Цитата:
Оптимальной считается скорость, обеспечивающая максимальный запас в
сторону увеличения и уменьшения угла атаки. В этом случае, даже очень
сильное возмущение не выведет угол атаки из допустимого диапазона. Обычно,
такая скорость достигается при немного затянутых клевантах - примерно
10...20% от максимально допустимого хода. Как показывает опыт, этот режим
наиболее комфортен, и им часто пользуются как новички, так и
профессионалы.

11 ноября я писал:
Цитата:
Самое веселое в этом деле то, что турбуляка непредсказуема, она меняет угол атаки в любую сторону так, как захочет и поэтому самый безопасный режим полета - это придерживаться середины поляры, т.е. на равном расстояния до границ срыва и сложения (макс. мин. угол атаки). А это, если память мне не изменяет, поджатые клаванты. Другое дело, что для некоторых пилотов, летать на поджатых клевантах является моветоном. Но тут уж ничего не поделаешь, каждый сам хозяин своей судьбы и здоровья.
Всеобщее заблуждение о том, что турбулентность может сложить, но не может сорвать зиждется на распространенной в нашей среде клевантофобии. Это видно и по данной ветке и по соседней, где недавно эта тема тоже затрагивалась.
Если летать в турбуле на не поджатых клевантах, то вероятность сложения намного выше, чем срыва. Это и ежику понятно.
Test
27 Ноя, 14:15
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
"Казалось бы: «Не дергай клеванты и безопасность обеспечена».(с) дерганье клевант приближает срыв, а не сложение. " Превышение допустимого хода управления."(с) тоже самое.
Дерганье клевант, как и превышение их допустимого хода, может привести, как к срыву непосредственно от этих действий, так и к сложению - после них. Но в любом случае - срыв может произойти ТОЛЬКО от действий пилота. Об этом и речь.
Цитата:
Всеобщее заблуждение о том, что турбулентность может сложить, но не может сорвать зиждется на распространенной в нашей среде клевантофобии. Это видно и по данной ветке и по соседней, где недавно эта тема тоже затрагивалась.
Те, кто тебе писали про ошибочность твоих взглядов, давно не страдают от клевантофобии, и прочих детских пугалок, и хорошо знают, где и когда можно что сделать, а где категорически нельзя. Да и со срывами и сложениями знакомы не по книжкам Волкова, а в полетных условиях.
Цитата:
самый безопасный режим полета - это придерживаться середины поляры, т.е. на равном расстояния до границ срыва и сложения (макс. мин. угол атаки). А это, если память мне не изменяет, поджатые клаванты. Другое дело, что для некоторых пилотов, летать на поджатых клевантах является моветоном.
Не существует такого универсального "безопасного режима". Я понимаю, что с активным пилотированием и использованием акселератора ты не знаком. Поэтому транслируешь "правила", которые даже для учлетов не являются безопасными.

"Равное расстояние от границы срыва и сложения" постоянно меняется, поэтому "поджатые клеванты" - это как ехать на машине с постоянно нажатым немного тормозом. А нормальная езда - это последовательное использование газа и торможения, когда нужно. Твоя беда, что ты свои "знания" черпаешь из литературы, не понимая их смысла. Да еще и догматически.
Сергей_ТМ
27 Ноя, 15:09
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Не существует такого универсального "безопасного режима". Я понимаю, что с активным пилотированием и использованием акселератора ты не знаком.
Я об этом совсем недавно подробно писал в соседней ветке там, где про четыре канала обратной связи. Лень уже искать.

Цитата:
"Равное расстояние от границы срыва и сложения" постоянно меняется, поэтому "поджатые клеванты" - это как ехать на машине с постоянно нажатым немного тормозом. А нормальная езда - это последовательное использование газа и торможения, когда нужно.
В принципе верно, но сравнение не совсем удачно. На машине нет опасных границ, тормози хоть до полной остановки. Но ход мысли верен.
Цитата:
Твоя беда, что ты свои "знания" черпаешь из литературы, не понимая их смысла.
Волкова я призвал на помощь уже к концу третьей недели диспута, а до этого обходился своими словами. Да и ролики какие никакие показывал. Может тоже чего-нибудь покажешь?
Proxy(MyMySer)
МС
29 Ноя, 12:27
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Дерганье клевант, как и превышение их допустимого хода, может привести, как к срыву непосредственно от этих действий, так и к сложению - после них. Но в любом случае - срыв может произойти ТОЛЬКО от действий пилота. Об этом и речь.

А при фронталке какое обтекание параплана ? Там нет срыва потока?

А после глубокой фронталки есть некоторые парапланы которые в парашютировании подвисают, там есть срыв потока?

Это все касательно атмосферной турбулентности.

Я уж молчу что может в хорошем таком смерче происходить, там и без воздействий на клеванты может быть много чего.
Сергей_ТМ
30 Ноя, 6:01
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
А при фронталке какое обтекание параплана ? Там нет срыва потока?
Нет, конечно.
При фронтальном подвороте поток вообще никуда не исчезает, а при развившейся фронталке (крыло в хлам) исчезает сам предмет обтекания, но это нельзя назвать срывом потока. Нет предмета => нечего обтекать => нет обтекающего потока.
Срыв происходит на целом крыле при превышении угла атаки. В момент срыва крыло имеет правильную форму. То, что происходит с крылом при свале это следствие срыва, а не его причина.

Цитата:
А после глубокой фронталки есть некоторые парапланы которые в парашютировании подвисают, там есть срыв потока?
А что такое глубокая фронталка? Никогда не слышал сей термин диковинный. Если речь о глубоком срыве, то это и есть парашютирование. Из самого названия вытекает, что срыв есть. Да и без названия это очевидно, т.к. при парашютировании нет горизонтальной составляющей скорости (воздушной) так откуда взяться потоку.

Цитата:
Я уж молчу что может в хорошем таком смерче происходить, там и без воздействий на клеванты может быть много чего.
Я вообще не могу понять, что может помешать стихии сорвать поток. Тот же ротор, например.
KCN
30 Ноя, 14:46
Re: Мартышка и очки...
Очевидно, Александр говорит о срывных режимах, а не о срыве потока как о физическом явлении. Путаница в терминологии присутствует, но Тэст в этом определенно не виноват)
Сергей_ТМ
30 Ноя, 17:33
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Очевидно, Александр говорит о срывных режимах, а не о срыве потока как о физическом явлении. Путаница в терминологии присутствует, но Тэст в этом определенно не виноват)
Так давайте уточним терминологию. Срывные режимы я понимаю как режимы, возникающие при превышении максимального угла атаки. Сложение (фронталка) к срывным режимам не относится. У Вас другое мнение?
Срывные режимы:
- полный срыв, ассиметричный срыв, В-срыв, глубокий срыв (парашютирование). Вроде все. Есть еще варианты?
KCN
30 Ноя, 18:02
Re: Мартышка и очки...
Да, хотя B-срыв я бы в отдельную категорию выделил. Когда говорят "срыв" применительно к параплану, часто подразумевают "срывной режим", а не срыв потока в аэродинамическом смысле.
Сергей_ТМ
30 Ноя, 20:24
Re: Мартышка и очки...
Цитата:
Да, хотя B-срыв я бы в отдельную категорию выделил.
Что касаемо меня, то я за.

Цитата:
Когда говорят "срыв" применительно к параплану, часто подразумевают "срывной режим", а не срыв потока в аэродинамическом смысле.

Неправильно, на мой взгляд, подразумевают, но сам я как раз такую оплошность и допустил, написав:
Цитата:
Срывные режимы:
- полный срыв, ассиметричный срыв, В-срыв, глубокий срыв (парашютирование).
Вместо "срывные режимы" правильней было бы написать "возможные следствия срывных режимов".
KCN
28 Ноя, 11:59
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
правая рука пилота расположена максимально вверху
- явно не про этот случай

Правая рука на 1:50 - 1:51 находится на уровне карабина или ниже. Очевидно, левая примерно на том же уровне. На заторможенном крыле сорвать консоль очень легко.
Сергей_ТМ
28 Ноя, 16:11
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
- явно не про этот случай
Да, не про этот, а про вот этот:

Цитата:
1:49 Очевидно, что это не так:
https://paraplan.ru/forum/post/2551371

Из того же сообщении про 1:50 - 1:52
Цитата:
1:50 - 1:52 Развитие подгиба задней кромки левой консоли:

Цитата:
Правая рука на 1:50 - 1:51 находится на уровне карабина или ниже. Очевидно, левая примерно на том же уровне. На заторможенном крыле сорвать консоль очень легко.
Из моего первого сообщения в этой ветке:
Цитата:
Пилот действует адекватно, с моторикой у него все хорошо. Точная компенсация правой клевантой и мгновенный выброс тела из подвески, на сколько это было возможно...
Это относится ко времени 1:50 и дальше, до встречи с планетой.
Если есть желание, можем это подробней обсудить, но я не настаиваю.
KCN
28 Ноя, 17:46
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Компенсация чего? На гифке кадры полутора секунд до срыва.
Ваш кадр на 1:49 нерелевантен - до срыва еще 2-3 секунды, можно было с тем же успехом 1:46 заскринить. Хотя и на том кадре клеванта прилично зажата.
KCN
28 Ноя, 17:57
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Так срыва еще нет, нечего "компенсировать". Вот следующий кадр:


Редактировалось: KCN (28 Ноя, 18:13), всего редактировалось 1 раз
Сергей_ТМ
28 Ноя, 18:55
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Вот следующий кадр:
А Вы ничего странного на этом кадре не наблюдаете? Я имею ввиду заднюю кромку левой консоли.
Цитата:
Так срыва еще нет, нечего "компенсировать".

Срыва нет, но движение уже есть. Вообще подгиб начинается на 1:50, если внимательно присмотреться и в это же время начинается движение левой консоли назад, т.к. из-за подгиба кромки увеличился угол атаки . Далее он (угол атаки) стремительно нарастает до срыва потока и соответственно заднего свала. О причине я уже писал - или ротор ,или что-то похожее на него.
Пилот, работая правой клевантой, не дает завалить себя влево и ему это удается. Это я назвал компенсацией.


Для сравнение посмотрите вот этот ролик (тоже уже постил его выше):
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
KCN
28 Ноя, 21:44
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
А Вы ничего странного на этом кадре не наблюдаете? Я имею ввиду заднюю кромку левой консоли.
Нет.
Цитата:
Срыва нет, но движение уже есть.
Как я уже говорил, это следующий кадр. Примерно начало срыва. Гифка - это предшествующие ему полторы секунды, в течение которых пилот старательно душит крыло, которое потом ВНЕЗАПНО срывается.
Цитата:
Вообще подгиб начинается на 1:50, если внимательно присмотреться и в это же время начинается движение левой консоли назад
Подгиб из-за левой клеванты, движение тоже. Пилот довернул крыло строго против ветра - обычное действие перед посадкой. Срывное (негативное) движение консоли начинается в самом конце 1:51 - начале 1:52.
Цитата:
Для сравнение посмотрите вот этот ролик (тоже уже постил его выше):
Примерно то же самое, только из-за меньшего расстояния и другого ракурса видно гораздо лучше.


Редактировалось: KCN (28 Ноя, 21:58), всего редактировалось 1 раз
mmm
пилот выходного дня
16 Ноя, 17:51
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Фаза, когда равновесие уже потеряно, а ПС еще не потеряна полностью - и есть подсрыв. Именно на этой фазе простое поднятие руки - благо.

во-первых это технически не верно. достаточно посмотреть определение ПС и немного подумать.

во-вторых практической пользы от этой информации было бы мало даже если бы она была верной.
mmm
пилот выходного дня
16 Ноя, 17:37
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
если этот поток сквернословия в мой адрес, то я ни разу не срывал крыло случайно, по этому не могу сказать как это. но подергав крыло в относительно безопасных условиях укрепился во мнении (среди прочего), что срывные режимы на посадке это вообще лишнее. как срыв так и "безобидный" подсрыв. вот, кстати, за "безобидный подсрыв" на посадке как раз надо банить.

но безотносительно моего опыта и вашего желания есть некоторая статистика которая говорит о том, что я писал выше.
meles
пилот XC
10 Ноя, 16:20
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Сергей, а какие у вас есть аргументы в пользу магического внешнего воздействия, которое создало
Цитата:
подгиб кончика кромки на левой консоли
? Постепенное поджатие кромки вижу, срыв вижу, магии или ротора не вижу

На видео, по конфигурации крыла, на 1.51 происходит подсрыв левой консоли в результате чрезмерного затягивания левой клеванты, который дальше переходит в её полный срыв, который закономерно приводит к началу негативного вращения. В финале, уже в процессе падения, пилот почти срывает и правую консоль.
Иллюстрация: кусок фильма Джоки Сандерсона, раздел про негативки (с 3:00)
Смотрите, на 3:04 тут такой же "развившийся подгиб кромки", только справа. Консоль при срыве начинает лететь назад, и набегающим потоком ей ухо выдувает в обратную сторону.

Из исходной ситуации с подсрывом есть два с половиной выхода (остальные примерно о них же и говорят):
- проще, но рискованно: быстро досорвать и вторую консоль, упасть на задницу. Сознательно или не сознательно, но пилот именно это и сделал. Как ни старайся, а на ноги, летя спиной вперёд, не упадёшь - так что тут лотерея, как протектор сработает.
- чуть сложнее, но в итоге более безопасно: в самом начале развития срыва отпустить клеванту на сорванной консоли, будет небольшой косой клевок, который можно компенсировать. Большим клевок будет только когда срыв уже развился.
- идеально: знать границу срыва своего крыла и на посадке держаться от неё подальше

Скомпенсировать негативное вращение, не переводя его в полный срыв, невозможно: сорванная консоль при негативе летит назад, живая - вперёд, поэтому крыло относительно воздуха будет просто крутиться на месте (в данном случае - до касания пилотом земли). Ну а как только воздушная скорость живой консоли в результате такой "компенсации" уменьшится достаточно, она тоже сорвётся.


Редактировалось: meles (10 Ноя, 18:57), всего редактировалось 1 раз
Сергей_ТМ
10 Ноя, 18:22
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Постепенное поджатие кромки вижу, ...
Вы можете указать время начала и время завершения этого поджатия?

Цитата:
магии или ротора не вижу

Во всем мире найдется не так уж много людей, способных созерцать эти явления воочию.

p.s.
Завтра уезжаю, если что, постараюсь ответить после возвращения.
meles
пилот XC
10 Ноя, 18:44
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
С 1:50 до 1:51 включительно. В режиме 0.25х скорости воспроизведения очень наглядно.
Сергей_ТМ
11 Ноя, 13:47
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
С 1:50 до 1:51 включительно. В режиме 0.25х скорости воспроизведения очень наглядно.

В своем самом первом сообщении я написал:
Цитата:
Подгиб кончика кромки на левой консоли на 1:51 не может быть следствием воздействия управляющей стропы, а на 1:52 хорошо видно развитие этого подгиба.

Это очевидно по нескольким причинам:
1. Характер подгиба - не округлый, а с изломом. Посмотреть какой должен быть подгиб при зажатии клеванты можно на 1:52 на правой консоли;
2. Подгиб начинается от кончика и распространяется к центроплану - управляющая стропа подгибает сразу на всю длину консоли;
3. Сорвать так быстро живую консоль не реально. На момент 1:49 крыло летит свободно, пилот очень аккуратно доворачивает против ветра, действуя в основном корпусом, правая рука хорошо видна - она почти у блочков, максимум - выбрана слабина. О каком удушении тут можно говорить?

p.s. Вернулся с дачи, немного устал, поэтому возможно что-то упустил. Если то, что я написал выше будет принято, поговорим о компенсации и о том, почему "магическое внешнее воздействие" не пузырь, а пока не имеет смысла.


Редактировалось: Сергей_ТМ (11 Ноя, 14:49), всего редактировалось 2 раз(а)
meles
пилот XC
11 Ноя, 15:06
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Цитата:
Характер подгиба - не округлый, а с изломом.
Нет там излома, это тень и ракурс. Кроме того, клеванты не подгибают кромку равномерно, её конфигурация в зависимости от схемы стропной и наличия/отсутствия рифовки вообще любой может быть. На 1:52 на правой консоли это как раз и видно.
Если вы об изломе на 1.52 - так это уже левая консоль сорвана и назад полетела. Вы посмотрели видео с негативкой, на которое я ссылку постил? Там такой же "излом".

Цитата:
Сорвать так быстро живую консоль не реально
Почему? Граница срыва в турбулентном воздухе вообще может в достаточно широких пределах двигаться, собственно для того и надо ориентироваться на нагрузку на клевантах и ощущения, чтобы успеть отреагировать.

Цитата:
О каком удушении тут можно говорить?
Говорить можно о том, что де факто левая консоль заторможена до срыва, который на 1.52 и произошёл. Если это не удушение, то что тогда вообще удушение?


Вот покажите мне, где тут поднятая к блочкам левая рука, которая не душит левую консоль?
Сергей_ТМ
11 Ноя, 16:18
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Я:
Цитата:
... правая рука хорошо видна - она почти у блочков, максимум - выбрана слабина.
Ответ:
Цитата:
Вот покажите мне, где тут поднятая к блочкам левая рука, которая не душит левую консоль?
И так все время, начиная с прошлого года.

Цитата:
Почему? Граница срыва в турбулентном воздухе вообще может в достаточно широких пределах двигаться, собственно для того и надо ориентироваться на нагрузку на клевантах и ощущения, чтобы успеть отреагировать.
Подписываюсь под каждым словом! Турбулентный воздух - это и есть то самое "магическое внешнее воздействие". В турбуленции крыло может сложить или сорвать обтекающий поток без участия пилота. Самое веселое в этом деле то, что турбуляка непредсказуема, она меняет угол атаки в любую сторону так, как захочет и поэтому самый безопасный режим полета - это придерживаться середины поляры, т.е. на равном расстояния до границ срыва и сложения (макс. мин. угол атаки). А это, если память мне не изменяет, поджатые клаванты. Другое дело, что для некоторых пилотов, летать на поджатых клевантах является моветоном. Но тут уж ничего не поделаешь, каждый сам хозяин своей судьбы и здоровья.

p.s. Правая рука видна на протяжении всего полета, на 1:49 она видна отчетливо. Поразмышляйте на тему, что будет, если правая вверху, а левая душит консоль.
Про подгиб левой кромки не согласен, но спорить не буду - знаю что бесполезно. Но в принципе это и неважно.
meles
пилот XC
11 Ноя, 16:45
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Месье, похоже, что мне придётся завершить дискуссию с вами Ибо моё терпение тоже иссякло.

Я вам третий раз говорю, что задушена, а потом сорвана левая консоль. А вы третий раз говорите, что правая не зажата. Ну да, правая не зажата, так сорвалась и не она (внезапно!).

Цитата:
Поразмышляйте на тему, что будет, если правая вверху, а левая душит консоль.
Будет, внезапно, срыв левой от любого толчка турбулентности и следующий за этим негатив. Который мы и видим на видео Мне не надо размышлять, я это сам на КАПе делал.
Test
11 Ноя, 16:56
Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
В турбуленции крыло может... сорвать обтекающий поток без участия пилота. Самое веселое в этом деле то, что турбуляка непредсказуема, она меняет угол атаки в любую сторону так, как захочет
Есть большие сомнения, что срыв потока возможен без участия пилота. Сложение - да, возможно. А вот срывные режимы - сильно вряд ли.

И еще. Вот это старорежимное слово "турбуленция". Оно, конечно, существует. Но более правильно говорить "турбулентность". Чтобы речь не выглядела, типа, "индо взопрели озимые, рассупонилось красно солнышко, расталдыкнуло турбуленцию по всем пригоркам и полюшкам.."...
Сергей_ТМ
11 Ноя, 17:28
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Есть большие сомнения, что срыв потока возможен без участия пилота. Сложение - да, возможно. А вот срывные режимы - сильно вряд ли.
Ты хочешь сказать, что турбуленция турбулентность меняет угол атаки только в одну сторону?
В твоих словах есть доля истины, если пилот летит на не поджатых клевантах. В этом случае он, точнее крыло, находится ближе к границе миним. угла атаки, а если он еще и аксель выжмет...

Цитата:
И еще. Вот это старорежимное слово "турбуленция". Оно, конечно, существует. Но более правильно говорить "турбулентность". Чтобы речь не выглядела, типа, "индо взопрели озимые, рассупонилось красно солнышко, расталдыкнуло турбуленцию по всем пригоркам и полюшкам.."...
А слово "турбуляка" имеет право к применению в текущих реалиях? Я же старый мамонт, вот и балякаю по старорежимному.

meles пишет:
Цитата:
Будет, внезапно, срыв левой от любого толчка турбулентности ...
А я о чем толкую??? Вы издеваетесь, месье ?

meles пишет:
Цитата:
Месье, похоже, что мне придётся завершить дискуссию с вами Ибо моё терпение тоже иссякло.
Но признайтесь хотя бы, что не я ее начинал.
Удачи!


Редактировалось: Сергей_ТМ (11 Ноя, 17:34), всего редактировалось 1 раз
Test
11 Ноя, 19:16
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Ты хочешь сказать, что турбулентность меняет угол атаки только в одну сторону?
А это вообще не важно. Важно то, что сложение может спровоцировать и пилот, и внешние условия, а вот срывные режимы - исключительно рукотворное действие, само по себе не возникает. Сложиться параплан может и сам, а вот сорваться просто так не получится.
Цитата:
А слово "турбуляка" имеет право к применению в текущих реалиях?
Разумеется. Разговорные формы слов более уместны в языке, чем устаревшие.
Сергей_ТМ
11 Ноя, 19:49
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Сложиться параплан может и сам, а вот сорваться просто так не получится.
1.Срыв потока происходит при пересечении границы максимального угла атаки. Так?
2. Угол атаки - это угол между хордой и вектором набегающего потока. Так?
3. Хордой управляет пилот, а набегающий поток - это внешнее воздействие. Так?
4. Угол атаки измениться либо при изменении хорды, либо при изменении вектора набегающего потока. Так?
Что мешает вектору набегающего потока измениться в такую сторону, чтобы угол атаки превысил максимальный предел? Почему ты исключаешь такую возможность?
Я сейчас не спорю, а действительно задаю вопрос.
mortazar
пилот XC
11 Ноя, 20:39
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
А вот нефиг что-то утверждать, придумав в голове, а потом разбираться.

Почему крыло само не попадет в срыв - для раздела "Теория", а здесь достаточно сказать, что сами они не срываются ни-ког-да.


Редактировалось: mortazar (12 Ноя, 0:03), всего редактировалось 3 раз(а)
Сергей_ТМ
11 Ноя, 21:18
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Когда в полете трындюлина прилетает в крыло спереди-внизу (резкий плюс), то быстро и сильно растет ПС.
Тоже самое происходит и при резком зажатии клевант, пример - "подушка" при посадке. Проблема в том, что увеличение ПС расходует кинетическую энергию крыла и резко гасит воздушную скорость. Если этот процесс затянется , происходит срыв потока и, как следствие, свал крыла.
dymanoid
пилот XC
11 Ноя, 21:26
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Некоторые крылья, говорят, так и вовсе при влетании в поток сами вперед прыгают. Но это уже сложная для меня тема. Пока на таком не полетаю - не поверю
Мой Блэклайт 2 так любил делать. При активных термиках метра на 3-4. Сигма 10 тоже, кстати, иногда таким удивляет, но скорее в качестве исключения. Но вот у Блэклайта это было скорее правило.
Сергей_ТМ
12 Ноя, 7:40
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Мой Блэклайт 2 так любил делать.
По идее перед "прыжком" должен быть кратковременный заброс. Это так?
Внешнее воздействие меняет угол атаки крыла кратковременно. Если пилот ничего не делает, то крыло само вернется в тот режим полета, который был до встречи с этим воздействием, но для этого требуется некоторое время, в течении которого и происходят всякие бяки.
Если бы крыло было без инерционным (фантастика), то никакая турбуляка не смогла бы его ни сложить, ни сорвать.
Test
12 Ноя, 8:44
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Если бы крыло было без инерционным (фантастика), то никакая турбуляка не смогла бы его ни сложить, ни сорвать.
Сто десятый раз. ТУРБУЛЕНТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ СОРВАТЬ КРЫЛО. Сложить может, сорвать - нет.
Сергей_ТМ
12 Ноя, 9:53
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Сто десятый раз. ТУРБУЛЕНТНОСТЬ НЕ МОЖЕТ СОРВАТЬ КРЫЛО. Сложить может, сорвать - нет.

Цитата:
Понятно, что лучше не попадать. Но при входе в поток я часто сбрасываю скорость, стараясь «зависнуть» в ядре. Если перестараться, делать резко и эти действия совпадут с пинком атмосферы — шанс получить неожиданный срыв достаточно велик.
(с) Волков Игорь
Согласись, Александр, что "сбросить скорость" и "задушить" не совсем одно и то же.

Мне текущий диспут напоминает стародавнюю "битву" при обсуждении полета Куринина Андрея целью которого был "поиск границы сложения".

Вот еще цитата:
Цитата:
В случае срыва на высоте ниже 10 метров не отпускайте крыло, а асимметричный срыв переводите в полный.
(с) Волков Игорь

Это я вот к чему:
Jnets пишет:
Цитата:
И боже Вас упаси компенсировать подсрыв ! Начал режим развиваться - сразу руки вверх!
Мой ответ:
Цитата:
Конкретно в этом случае (нет высоты) такие действия с большой степенью вероятности привели бы к косому в землю. Левая консоль сорвана, а отпущенная правая выстрелит вперед.

Цитата:
Используя агрессивное пилотирование на высоте, помните, что динамичные процессы (горка при выход со спирали, раскачка по тангажу, раскачка турбулентностью) ВСЕГДА существенно сдвигают границу срыва. И крыло которое «просто руками не сорвешь» вдруг срывается на половине хода. Крайне неожиданно и неприятно.
(с) Волков Игорь

Взято отсюда - https://paraplan.ru/forum/topic/97306
Test
12 Ноя, 10:26
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Сергей, начни летать, и все эти глупости, неверно понятые из книжек, пройдут.
Тебе говорят про турбулентность, а ты приводишь примеры действий пилота.

Короче, ты не понимаешь ни терминологии, ни о чем идет речь. И не слышишь о чем говорят, выписывая цитаты не в тему.
Сергей_ТМ
12 Ноя, 10:32
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Вот теперь я тебя узнаю!!!
Я диспут завершил, всем удачи.
Test
12 Ноя, 15:53
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Цитата:
Я диспут завершил
Было бы правильно в разделе Безопасность и не начинать его на таком уровне понимания процессов. Если для тебя что срыв, что сложение - все едино, то выглядит это печально, особенно с цитатами из Волкова, совсем по иному поводу. Завершил - и молодец.
Сергей_ТМ
13 Ноя, 5:55
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Я действительно завершил, тем более с сегодняшнего дня появились дела.
Но мне хотелось бы узнать, если это возможно, мнение Алексея Тарасова.
Конкретные вопросы:
1. Сорвал ли пилот левую консоль на 1:52 или срыв произошел от внешнего фактора?;
2. Возможен ли срыв потока в турбулентном воздухе при несильно зажатых (или вовсе не зажатых) клевантах?
Обещаю в дискуссию не ввязываться, приму все как есть. Возможно придется обратиться к доктору Стравинскому. Но это уже мои пробемы.
TPEHAK
12 Ноя, 1:13
Re: Самосрыв потоков и крыльев...
Срыв, это одно из явлений, которое приводит к сложению. Поэтому если был срыв, значит было и сложение, не бывает срыва без сложения, маленького или большого. Как только произошёл срыв, крыло начинает складываться. Нельзя сказать, что был срыв, если не было сложения.

Однако сложение не всегда вызвано срывом.
niknik
пилот XC
11 Ноя, 21:41
Не пишите вредных советов, если не знаете, как правильно.
Цитата:
турбуляка непредсказуема, она меняет угол атаки в любую сторону так, как захочет и поэтому самый безопасный режим полета - это придерживаться середины поляры, т.е. на равном расстояния до границ срыва и сложения (макс. мин. угол атаки). А это, если память мне не изменяет, поджатые клаванты.
Это не так.
Сергей_ТМ
12 Ноя, 7:27
Re: Не пишите вредных советов, если не знаете, как правильно.
Цитата:
Это не так.
Так выглядит Нетак. (это реальный персонаж из детской сказки)
vlmoros
13 Ноя, 16:26
Re: Не пишите вредных советов, если не знаете, как правильно.
Цитата:
турбуляка непредсказуема, она меняет угол атаки в любую сторону так, как захочет и поэтому самый безопасный режим полета - это придерживаться середины поляры, т.е. на равном расстояния до границ срыва и сложения (макс. мин. угол атаки). А это, если память мне не изменяет, поджатые клаванты.

Коля вот так выглядят дети ЕГЕ, такой уйни я например лет десять не читал то что, что этот товарищ несёт.


Редактировалось: vlmoros (14 Ноя, 7:08), всего редактировалось 1 раз
Jnets
13 Ноя, 21:38
Re: Не пишите вредных советов, если не знаете, как правильно.
Цитата:
такой уйни я например лет десять не читал точто, что этот товарищ несёт

Самое прикольное, что он считает, что прав и напрочь игнорит советы более опытных камрадов. Ну, дай Бог, чтобы только хорошо пугнуло - чтобы без всех этих больничек и сборов на операции.
О'Ксана
1-й разряд
11 Ноя, 10:59
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Хоспади
Оба просто не смогли рассчитать оптимальный заход на посадку, то есть основная ошибка в том, что вообще оказались в таком месте на такой высоте. Дальше дело техники пилотирования. Короче, первый побоялся зайти чуть глубже, либо развернулся слишком рано - высоты много, и вместо того чтобы просто отправиться на второй круг, передушил аппарат (хотя возможно его как раз устраивала высота, с которой он грохнется).
Второй наоборот - свернул слишком резко, и глубоко залетел в заведомо узкую для посадки зону, где будет сложно целиться между канавой, машинами и деревьями. Скорей всего не учёл что ветер косит, и оказался там быстрее чем ожидал. Высоты мало, надо было сразу же разворачиваться, и либо пытаться хоть чуть-чуть уйти вперёд на акселе, либо если уже снесло, то весом разворачиваться чтобы сбросить посадочную скорость. Но, если других вариантов для посадки уже не было, то лучше в дерево - это мягче и дешевле, чем в машину...
Fominru
15 Ноя, 21:29
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Ну во общем скажу так, я сгонял еще раз в Желохово, ротор переоценен, заход на топлендинг надо производить с учетом косящей составляющей ветра и его силы(как впрочем и всегда и везде) вовремя доверчивая против ветра. Выводы по саморазбору
Цитата:
Я ошибся на заходе, когда в первый раз в жизни там пробовал затоплендится, канавы посередине старта не видел, помнил, что там есть ротор, который вполне возможно переоценен. Два или три захода по этой траектории был высоко срывать крыло не стал. Очередной раз попытался зайти чуть глубже, за что был сдут и оказался перед выбором - автомобили, дерево или куст. Я выбрал куст. Считаю выбор правильным.

Так же считаю, что возможно конкретно в тот день с тем ветром, заходить надо было с другой стороны и не терять терпения после 6-7 попыток захода, а если терпение кончилось - валить на посадку вниз или на поле, куда, кстати, в тот день многие свалили.
считаю правильными, потренировал посадку на старт в условиях более слабого ветра и трафика без каких либо проблем.
deltiktik
15 Ноя, 22:14
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Что за крыло у сорвавшего? Вроде Б-шка от БГД?
В обычном нормальном воздухе Б-шки и даже большинство С-шек не срываются, если не опускать руки ниже карабинов.
Даже если опустить ниже, срываются далеко не сразу.
Вот сравните с этим случаем:
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Тут парень на Ладье 10 секунд давит ниже карабинов до срыва.

А БГД сорвался чересчур легко и быстро. Ему помог сорваться резкий сдвиг ветра, когда он залетел за перегиб.
Параплан при развороте как раз вылетел из динамика в зону затенения от крутого склона.
Полноценного ротора в этом месте может быть и нет, но резкое замедление ветра - наверняка. А это передпосылка для срыва.

В местах, где вероятно попадание в сдвиг ветра надо заходить на посадку с избытком скорости и подруливать максимально весом и минимально клевантами. И быть всегда готовым максимально отдать клеванты при малейшем намёке на срыв.
Если пролетать границу сдвига ветра плавно, то параплан просто клюнет и наберёт скорость. Но если зона сдвига резкая и пролетать её быстро, да ещё на поджатых клевантах, то крыло может не успев клюнуть попасть в срывной режим. Что в данном случае и произошло.
gonzalez
пилот выходного дня
15 Ноя, 22:32
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Это Base, тоже на таком летаю. От "ниже карабинов" до точки срыва там ещё тянуть и тянуть. Но если резко затянуть руку до жопы, то в негативку оно уходит практически сразу, как раз как на видео. Ну и момент срыва всё-таки обусловлен не тем, сколько по времени ты там руку держишь, а тем, как глубоко затянул. На этом видео человек явно просто перетянул клеванту, прям типичная негативка из-за перетяга.

Парень на Ладье, похоже, тоже просто чуть-чуть дальше руку затянул - и поехало (жалко, что руку не видно). Очень сильно жал, там оно на 0:32 уже готово было в парашютирование уйти, чудом пронесло.
niknik
пилот XC
22 Ноя, 15:11
Подозрительно легко сорвалось
Надо проверять стропную
jury
25 Ноя, 14:12
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Главное правило - контроль воздушной скорости! Пилоты на посадке иногда сосредотачивают свое внимание на местности, и забывают про скорость относительно воздуха. Ветер у вас, скорее всего, косил слева. Перед разворотом если идешь по ветру нужно разогнать крыло. Вот прям, помнить об этом, и тренировать маневр. Руки вверх, разгон, поворот. Поворот больше весом чем клевантами. Первый пилот этого не сделал. Его разворот на задушенном крыле. Развернувшись он душит крыло еще сильнее. Последствия видны. Такую бОрзую посадку можно делать, но с хорошей практикой выстраивания глиссады. При развороте ноги должны быть практически на земле, а не на высоте 3-4 метра.
Второй пилот по той же причине (косой ветер) слишком далеко зашел от склона. Если идешь против ветра, то к точке посадки можно заходить крабиком используя вес и противоположную клеванту.
Многое что написано выше о пампинге справедливо, но не применимо в данной ситуации. Как говорится, поздно пить боржоми..... Пампинг можно и нужно делать только при большой воздушной скорости. Другими словами, если вы летите против ветра, и вам необходимо выстроить более крутую глиссаду.
Пашковец Николай
пилот выходного дня
21 Дек, 15:01
Re: Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово
Просто лень читать весь этот диспут, но как местный пилот много лет летающий здесь (я обожаю это место) скажу:
На 1:50 пилот сам сорвал крыло, ротор тут не причём.
На 2:10 пилот действительно залетел в ротор, так здесь ни кто не садится.
А вообще местоположение ротора в Желохово сильно зависит от силы и направления ветра, при разных погодных условиях по разному, это надо про каждый случай (погоду) отдельно говорить, но там где на 2:10 пилот садится ни кто ни садится ни при каких погодных условиях.. Лучше поговорить с кем то из местных (часто летающих здесь) сразу по приезду, если вы плохо знакомы с этим местом.


Редактировалось: Пашковец Николай (22 Дек, 15:40), всего редактировалось 2 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Как не стать партизаном в кустарнике близ Желохово



Перейти: