Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Кубок России ... очень опасные условия на взлете
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
14 Ноя, 13:05
Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Интересно было почитать обсуждение на paraglidingforum https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=101569


Редактировалось: makovskiyss (15 Ноя, 17:49), всего редактировалось 1 раз
Пархом
15 Ноя, 5:06
Re: Russian PG Open ... очень опасные условия на взлете
Цитата:
Думаю, водка делает вас более смелым пилотом.

Какие штампы! Всë на трезвую, с водкой улетели бы все!
Strannik4159
пилот выходного дня
15 Ноя, 8:09
Re: Russian PG Open ... очень опасные условия на взлете
На paraglidingforum видео недоступно для незарегистрированных пользователей. Можно уточнить, речь идёт вот об этом видео? Видео
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
15 Ноя, 9:21
Re: Russian PG Open ... очень опасные условия на взлете
Кто что думает по этому дню ? . Мое мнение условия не Айс , правильно было бы делать кенсел день .При данных условиях Горан как и многие другие опытные орги точно бы день застопили . Потому что безопасность должна быть в приоритете . Хорошо что не убрался не кто
zamorem
15 Ноя, 12:11
Re: Russian PG Open ... очень опасные условия на взлете
Судя по видео, день разыгрывать было нельзя. Летать при желании конечно можно.
К томуже наверное были и неплохие старты. Просто на видео не попали.
theoretic
КМС
15 Ноя, 17:39
Поправь название темы, пожалуйста
Поправь название темы, пожалуйста. Оно неправильное. На видео -- старт с Кабаньего перевала в Крыму во время КУБКА, а не ЧЕМПИОНАТА России, как ты пишешь. Напомню, что Чемпионат России-2020 проходил в Ленинградской области на буксировке, а Кубок России (этап) -- в Крыму.
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
15 Ноя, 17:48
Re: Поправь название темы, пожалуйста
Спасибо , скопировал с paraglidingforum не подумав
Proxy(MyMySer)
МС
16 Ноя, 0:07
Re: Поправь название темы, пожалуйста
Цитата:
а Кубок России (этап) -- в Крыму.

Не Этап, а просто КУБОК РОССИИ. Он сейчас - одноэтапный, просто КУБОК.
temp0508
пилот выходного дня
16 Ноя, 13:53
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
там в комментах предлагают лишить лицензии организаторов - поддерживаю... или им нужен был труп, чтобы остановить это ?
Jnets
16 Ноя, 14:16
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Цитата:
там в комментах предлагают лишить лицензии организаторов - поддерживаю... или им нужен был труп, чтобы остановить это ?

Ой, да ладно... Как в России - так сразу лишить, мельдоний, бла-бла-бла... А как в Бразилии на рекорд в 15 на лебеде стартовать - так это все по феншую!
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
16 Ноя, 15:47
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Это немного разные вещи . Рекордные попытки на грани возможностей . И обычные соревнования уровня ФАИ 2 . Где максимум 10 пилотов из 100 участников способны безопасно летать в подобных условиях
BooGagarin
1-й разряд
16 Ноя, 15:49
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Так там же не массовый спорт, а индивидуальное решение пилота с очень высоким уровнем навыков. Да и выпускающие тоже профессионалы...
theoretic
КМС
16 Ноя, 20:36
Моё мнение
На мой взгляд (уже многократно обрисованный мной здесь), безопасность на соревнованиях -- в т.ч. и безопасность соревновательных стартов -- определяется несколькими факторами в несколько этапов.

Этап 1. Выбор организаторами места и времени старта. После завершения всей логистики сделать с этим решением почти ничего нельзя -- разве что отменить день. Мне известны единичные случаи переноса старта прямо в процессе соревновательного дня -- но это исключения, подтверждающие правило.

Этап 2. Фактическая погода на старте. Один и тот же старт в разную фактическую погоду будет совершенно разным по уровню рисков, а предугадывать погоду с точностью 100% не получается порой даже у матёрых профессионалов. Коррекции, которые могут быть внесены организаторами -- кэнсел-дэй или перенос времени старта. Если старт очень большой и открытый -- иногда помогает пешком переместить всю толпу метров на 50-100-200 ( чаще всего -- вниз), хотя всех опасностей это, конечно, не снимает.

Этап 3. Индивидуальные решения пилотов. Это последняя линия обороны между рисками и безопасностью. В условиях соревнований, особенно серьёзных, она же и самая хрупкая. Почти все спортсмены "болеют" голами-очками-секундами, часто -- в такой мере, что это легко и быстро начинает противоречить безопасности. Грубо говоря, спортсмены в массе своей готовы лететь любой таск с любого старта -- лишь бы соревновательные баллы заработать. Именно поэтому на организаторах априорно лежит серьёзная ответственность за правильную организацию соревновательных полётов, в частсноти -- за выбор места и времени старта. Это в т.ч. здоровье и жизнь участников.

Что мы наблюдаем на видео? На мой взгляд, для части участников условия на старте уже не предельные, а запредельные. В лучшем случае пилоты не могут стартовать вообще, в худшем -- не могут стартовать безопасно.

Чья это вина? Читаем выше. Тут не получится назначить "главного виноватого" и торжественно закидать его субстанцией. Сам с Кабаньего не летал, но, насколько понимаю ситуацию, на момент начала дня выбор Кабаньего как места соревновательного старта не выглядел чем-то экстремальным. Потом, когда логистика закончилась, стало ясно, что ветер сильный. Но подозреваю, что ещё некоторое время условия оставались пригодными для взлёта даже слабейших участников.

Ситуация на самом деле довольно частая, особенно на высокоуровневых соревнованиях. Организаторы в результате оказываются в некой "вилке по времени". С одной стороны, чтобы успеть разыграть день, надо как можно быстрее запульнуть в небо всех пилотов или хотя бы такое их число, чтобы день был валидным. Для этого надо ставить короткое стартовое окно. С другой стороны, слишком короткое стартовое окно может войти в противоречия с требованиями Кодекса FAI о количестве времени на старт одного участника (не помню точно, там, кажется, что-то около минут на пилота прописано). Поэтому типичная практика в таких ситуациях -- делать самое короткое окно, которое позволено Кодексом, и молиться, чтобы в это окно успело безопасно улететь достаточно пилотов.

Есть ещё один финт, позволяющий резко сократить фактическое стартовое окно. Введение параллельных стартов. Но это возможно далеко не везде, нужен здоровенный склон и по комплекту судей и выпускающих на каждое место старта. На Кабаньем, скорее всего, не получилось бы провернуть такой трюк.

И всё-таки -- кто виноват? Думаю, что вина тут "размазана" между организаторами и участниками. "Орги" могли бы и отменить день. Некоторые спортсмены могли бы и отказаться от полёта.
Андрей Eagle
16 Ноя, 21:04
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Удивлен был, что не стартовало больше половины.
Обидно еще то, что взлетаешь в таких условиях пораньше, чтобы место перед стартом хорошее занять, упираешься весь маршрут, а потом выясняется что 70 чел не стартовало вообще и у победителя всего аж 144 очка. Считаю не справедливо.
Как и в последний день - оочень слабые условия и чтобы выпарить и удержаться нужно такое умение, терпение, и расчет, что всем учиться у победителя нужно. Но "справедливая" формула дает победителю 66 очков. Тоже считаю не правильно.
И если в первом случае можно сказать что формула "защищает" от рисков полета в сильный ветер(и то спорно, ведь первые на старте не знают будут ли за ними стартовать остальные), то во втором случае, я не могу найти объяснение почему при умении в слабейшую погоду пролететь лучше всех - формула наказывает победителя.
Юрий Мишанин - респект!!! Первый и последний таск выиграл именно он.


Редактировалось: Андрей Eagle (16 Ноя, 21:14), всего редактировалось 2 раз(а)
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
17 Ноя, 4:52
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Алексей воды налил как всегда и нашим и вашим Есть конкретное видео, что думаешь нужно было разыграть или отменить ? Условия для большинства предельные . Ради чего рисковать жизнью ? Ради очков ? Даже погнутые ручки и ножки по моему дороже , не говоря уже о жизни . Формула именно в этом случае правильно сработала . Мое мнение при подобных условиях день нужно отменять и пофиг на валидность . Точка . Юра Мишанин всегда красавчик


Редактировалось: makovskiyss (17 Ноя, 4:57), всего редактировалось 1 раз
Андрей Eagle
17 Ноя, 12:43
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Считаю,что Глеб все правильно сделал. Условия приемлемые, можно было лететь. В те моменты когда дуло запредельно - он старт закрывал.
Сам старт стандартный, там опасность возникала после набора метров 10 высоты. Да, были фронталки и ассиметрички, но все стартовавшие вышли из коллапсов с помощью активного пилотирования.
Конечно у Глеба стальные яйца, чтобы не отменять соревнования, но на то он и 1 номер в России, и очень опытный пилот чтобы понять пределы возможного проведения соревнования в конкретный день. По факту - 0 травм и 0 фаталити в этот день, все довольны... Значит все было сделано правильно.
Алексей Тарасов сразу виновных ищет. А в чем виновных то? Даже события "преступления" нет, а он уже виновных ищет.


Редактировалось: Андрей Eagle (17 Ноя, 12:50), всего редактировалось 2 раз(а)
makovskiyss
АвторТемы
пилот XC
17 Ноя, 14:16
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Я не обсуждаю что у
Цитата:
у Глеба стальные яйца
, и для пилотов его уровня это приемлемые условия . Но сколько было участников на этих соревнованиях сравнимого с Глебом уровня ? Для большинства участников этого эвента эти условия были небезопасны..... Хорошо что хорошо кончается .
JG52
пилот XC
17 Ноя, 15:25
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Ну вам то летающему аж целых шесть лет, наверное виднее чем Маковскому и Теоретику.
Кто там был из друзей (участвовали) тоже сказали, что был абсурд в этот день. Я им поверю больше.
"Даже события "преступления" нет, а он уже виновных ищет." - когда случится, будет поздно. И так весь парапланеризм в РФ - полулегален, доиграемся, прикроют все как часто у нас бывает и всех делов. Сколько раз полеты прикрывали, из-за того что кто-то опнулся, уже и не сосчитать
Test
17 Ноя, 16:18
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Цитата:
Условия приемлемые, можно было лететь
При этом, почему-то местные пилоты сказали, что они в такую погоду не летают. Насколько я знаю, не стартовал никто.

Назвать это "приемлемыми условиями" - крайне странно.

Цитата:
Конечно у Глеба стальные яйца, чтобы не отменять соревнования, но на то он и 1 номер в России, и очень опытный пилот чтобы понять пределы возможного проведения соревнования в конкретный день.
Вам виднее, какие части тела у Глеба из какого материала. И в данном случае его опыт - вообще ни о чем.

На соревнованиях ориентируются на средний уровень участниуов, или на самого слабого пилота. Исходя из этого, организаторы Кубка России не справились со своей задачей.
Цитата:
По факту - 0 травм и 0 фаталити в этот день, все довольны... Значит все было сделано правильно.
Значит - повезло. Случайно. Парапланеризм - не спорт суицидников, чтобы создавать для этого условия на уровне всероссийских соревнований. Печально. Но еще печальнее, что этого не понимают.
Пашковец Николай
пилот выходного дня
21 Дек, 14:47
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
У мотоциклистов понятие такое есть - "ошибка выжившего". Это когда мотоциклист выжил по счастливой случайности и сделал вывод что значит всё правильно сделал, банальный фарт списывает на свой профессионализм. Отсутствие травм - это случайное везение и не аргумент что действия организаторов и пилотов решивших стартовать в такую погоду были верны. "Ошибка выжившего" так же часто встречается среди парапланеристов.
1bar
21 Дек, 19:40
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Полчаса втыкал в смысл происходящего: имеется ввиду, что "ошибка выжившего" не от мотоциклистов? Да, есть такой термин.
Но сути дискуссии о парапланерных стартах на Кубке это не меняет?

А то, что указано у Николая (про отсутствие травм) вполне сочетается со статьёй на педивикии.
Пашковец Николай
пилот выходного дня
22 Дек, 0:13
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
Первый раз услышал этот термин на байкерском канале "В шлеме" в разделе "Разбор полётов" там они аварии разбирают, там он употреблялся именно в таком смысле. Короче можно это назвать "Ошибка выжившего" можно ещё как нить - главное что суть ясна. Посмотрел в вики, мне кажется определение подходит по смыслу: "Системати́ческая оши́бка вы́жившего (англ. survivorship bias) — разновидность систематической ошибки отбора, когда по одной группе объектов («выжившим») данных много, а по другой («погибшим») — практически нет. В результате исследователи пытаются искать общие черты среди «выживших» и упускают из вида, что не менее важная информация скрывается среди «погибших»."


Редактировалось: Пашковец Николай (22 Дек, 0:25), всего редактировалось 2 раз(а)
FilinSPb
27 Дек, 0:39
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
там за день с некоторой переодичностью есть относительно спокойные окна, в такую "лифто-погоду" Чепелев тандемить уезжал к Фиоленту или Каче, а когда косит и вертолётит осмотреть стропы после подъёма купола там ни секунды у Dшек нет, сразу нужно пригружая нестись вперёд по пути стараясь глянуть на купол и сорвать до критической точки перед лесом, если не раскрыт купол нормально.
Вообщем можно было старт перенести на час другой третий, одно тихое окно после обеда почти с гарантией там в это время.

Каждому безопасных полётов.
Сергей Локк
27 Дек, 2:25
Re: Кубок России ... очень опасные условия на взлете
В тот день только в начале стартового окна были более-менее нормальные условия для взлёта.
Несколько раз закрывали окно, продляли его, но спокойнее воздух не становился.
В итоге многие просто не стали взлетать.
Я, например, не стал даже пытаться взлететь.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Кубок России ... очень опасные условия на взлете



Перейти: