Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Переход на D
жена
АвторТемы
пилот выходного дня
01 Янв 2021
Переход на D
Как по вашему мнению, первое крыло EN-D сертификации, должно быть трехрядным или выбора уже нет, так как трехрядки уходят в прошлое, сразу на двухрядку?
theoretic
01 Янв 2021
Смотря зачем
Всё зависит от того, зачем Вам EN D. Двухрядность даёт в основном бОльший глайд на большой скорости, т.к. снижается профильное сопротивление. Но надо понимать, что сертификация EN для двухрядок достаточно формальна, фактическая пассивная безопасность у них обычно ниже, чем у трёхрядной техники.

В реалиях начала 2021 года трёхрядные "дэшки" -- это прежде всего лёгкие крылья для серьёзных горных и высокогорных полётов. Крылья с лейблом EN D, не созданные для горного экстрима, сейчас двухрядные почти все (за вычетом одной-двух моделей). Кроме того, очень велика вероятность, что в 2021 году будет снят фактический запрет на двухрядность в классе EN C, и тогда двухрядок станет намного больше.
жена
АвторТемы
пилот выходного дня
01 Янв 2021
Re: Смотря зачем
Могли бы назвать трехрядные крылья, которые на начало 2021, производители выпускают в EN-D сертификации?
smash
02 Янв 2021
Re: Смотря зачем
Цитата:
Двухрядность даёт в основном бОльший глайд на большой скорости, т.к. снижается профильное сопротивление.
???

...если снизить профильное сопротивление, то поляра улучшится на всех участках, а не только на большой скорости.

Но на самом деле, двухрядка по сравнению с трёхрядкой действительно будет иметь лучший глайд на именно больших скоростях. Только не из-за "снижения профильного сопротивления", а из-за снижения сопротивления строп, потому что у двухрядки их просто меньше.

Снижение лобового сопротивления крыла и снижение сопротивления строп по-разному действуют на ЛТХ параплана.
Glider by
(аноним)
05 Янв 2021
Re: Смотря зачем
smash, вы запутались!
Редактировалось: Glider by (05 Янв 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
rainman
14 Янв 2021
Re: Смотря зачем
Аццкий сотона, пешы исчо!
mortazar
пилот XC
01 Янв 2021
Re: Переход на D
Мое личное мнение, что надо очень хорошо понимать, зачем Вам это надо и что Вы децствительно получите. В чем принципиальная разница между трехрядными Це и Де для начала.

Забудьте про прирост скорости или там качества. Это даже специально измерить очень трудно. Гляньте на результат BGD Weightless-2020 в Колумбии. Там доктор Голдсмит лично показывал, что могут современные Ен-Ц. По факту, эти крылья могут больше, чем мы, простые пилоты, можем и когда-либо сможем из них выжать.

А разница между теми и теми трехрядками, настоящая - в точке крепления А-ряда. Сдвинуть эту точку назад в Це-классе сегодня запрещает сертификация. А в Де-классе - не запрещает. Что приводит не столько к качеству и скорости, а к несколько иному поведению в турбулентности и к несколько иной реакции на работу рядами.

Так вот, считать трехрядные Ен-Д продолжением трехрядных же Ен-Ц - большое упрощение. Я бы не стал выбирать трехрядное Де как "то де самое, но чуть лучше и сложнее". Ен-Д имеют полное право требовать децствий пилота для выхода из нештатной ситуации. Но так же Ен-Д имеет право предоставить пилоту больше рычагов для ее недопущения.

В общем и целом, я виду философию Ен-Д как "сам себе дурак", т.е. как принятие пилотом полной ответственности на себя. Никаких больше "не знаю, что делать, пережду бяку в среднем режимчике".

Повторюсь, эти мои размышления напрямую следуют из официальной сертификации. Кто не читал, тот.. "сам себе дурак".

Ну и теперь Ваш вопрос. Если Вы готовы и понимаете это, то какая Вам разница, сколько там будет рядов?
kot-novoros
пилот выходного дня
01 Янв 2021
Re: Переход на D
Согласен во всем с предыдущими авторами.
Надо сперва понять зачем вам класс Д. Современные С ничем не проигрывают до середины акселя крыльям Д.
Лично производил совместные полеты Леопарда и Кайена5. Но в турбулентном воздухе на Кайене5 намного приятнее летать. Да когда сильно усиливается ветер (до предельного) у Леопарда неоспоримое преимущество в скорости (+25 вместо +14км\ч на Кайене5). Но по требовательности к пилоту между Леопардом и Кайеном лежит огромная пропасть.
Сейчас у современных крыльев С огромный потенциал, который многие пилоты не использую и на 50%.
возьмите : Бонанзу, Артик-6, Дельту-4 и будет вам счастье и долгие лета жизни

PS полетав только на Леопарде, опять взял себе вторым крылом Кайена-5 для релакса и получения удовольствия....

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
makovskiyss
пилот XC
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Много раз слышал подобные вопросы , ответ всегда один для чего вам крыло Д класса ? Если вы активно соревнуетесь и выжали из своей С ки все , и хотите дальнейшего прогресса летать на уровне КМ то да нужен соответствующее крыло и это безусловно двух рядное Д . А если летаете без соревнований , то смысла ноль , на первой ступени современные С ки летят практически так же , но имеют значительно больший запас по безопасности . Может постараться прокачать свой скил на С ке и не спешить ? PS Те трех рядные Д ки что сейчас есть на рынке по ЛТХ не сильно превосходят С ки .
жена
АвторТемы
пилот выходного дня
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Объясню, почему начата мной данная тема.

Компания пилотов, где я летаю, ну скажем процентов 80, понабирали себе в осень дешек. В 2021 году за ними на местечковых соревнованиях, не угнаться. Шансы уменьшаются.
У меня летные места без гор. Маршруты над лесом, со сносом в дебри лесные. Деревья по 15 метров. Всегда есть риск не дойти до посадки против ветра. Если тупое крыло, то сами понимаете, стратегия, тактика полетов, возможности, радость от полетов, резко уменьшаются.

Все вы пилоты уважаемые, прочла ваши ответы и сделан вывод.
В моем крыле есть потенциал, который возможно откроет другое качество полетов. Гружу я его посередине вилки. Докуплю питьевую систему, дополнительно подгружусь ещё. Посмотрю, как будет ввести себя на разных режимах. В теории скорость добавится, стабильность. Пока стоп с приобретением дешки .
Благодарю за наставление. Буду подходить с умом.

Просто понимаете ли. Лёгкость,с которой мои ребята, пересели на D класс, впечатляет.
d_i_m
пилот XC
02 Янв 2021
Re: Переход на D

Просто понимаете ли. Лёгкость,с которой мои ребята, пересели на D класс, впечатляет


На равнине то оно просто.. на первый взгляд.
По факту, разница между хорошей С и хорошей Д - в большинстве случаев только в средней скорости прохождения маршрута. На Д она больше на километр -другой в час.
В терминальных условиях, когда важна максимальная скорость крыла и проценты качества - местечковые соревнования обычно не проводятся. А скорость можно отыграть более грамотной тактикой.
Proxy(MyMySer)
МС
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Компания пилотов, где я летаю, ну скажем процентов 80, понабирали себе в осень дешек.

Просто понимаете ли. Лёгкость,с которой мои ребята, пересели на D класс, впечатляет.

Лёгкость в осень, может обернуться трудностями - весной.

Современные 3-х рядные D-ки конечно весьма "простые", но они остаются D-ками - (надо внимательно смотреть тесты и помнить об этом).

Брать D нужно под конкретные задачи и план развития, но вовсе не для "местячковых" соревнований.
Glider by
(аноним)
05 Янв 2021
Re: Переход на D
Ой, не скажи. Бывают такие местячковые, что ССС не всякий прокатит.
D- шка может бОлее ярко преподнести норов, чем С-шка , но не более того.
Если вы не остались на уровне учлета, то переход может быть незаметен.
Для комфортного перехода можете подобрать купол со схожим поведением.

Знаю пилота, который пересел с С , на ССС(2-х рядка) Летает маршруты по фану. В основном равнина, но каждый год ездит во Францию полетать в горах. За несколько лет полетов на ССС была одна запаска. Говорит по своей вине , охоту не отбила. Говорит, что на класс ниже переходить уже не хочет и не будет.
Редактировалось: Glider by (06 Янв 2021), всего редактировалось 5 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
11 Янв 2021
Re: Переход на D
Мой посыл не про норов крыльев, многие "C" опасней чем некоторые 3-х рядные D.

Главный посыл - нельзя делать оценку о поведении по мягкой "осенней погоде". типа "Если прокатило в мягкой - значит можно".

Я сам с DHV-2-3 начинал летать, и пнимаю, что некоторые пилоты вполне могут перескакивать и через класс, но вопрос тут в том, в каких условиях они будут летать сразу после перескока, и в причине зачем это делается.

Если пилот/пилотесса строит карьеру для выхода на крупнейшие соревнования - это нормально и отличная мотивация, ведь вместе с переходом на крылья высокого класса у такого пилота есть программа тренировок в разных местах, того же SIV и т.д.

Если крыло берется только потому что "все взяли, и их осенью не испугало" - то лучше подождать весны.

Сам по себе ССС - не позволит вам побеждать если нет других навыков.
Glider by
(аноним)
05 Янв 2021
Re: Переход на D
Слушать можно, но летать вам.

Если вам реально хочется соревноваться и что самое важное , есть желание получить высокий результат -- вы в любом случае должны будете летать на куполе с высокими летными хар-ками.
Единственное ограничение -- знаете/умеете ли вы работать со сложениями. Все!
Если для вас это не проблема -- берите и гоняйтесь на D.
Все рассказы про то, что некий пилот ТОП-уровня взял купол классом ниже и сделал остальных , не более чем констатация того, что уровень мастерства этого пилота выше или ему просто очень везло, или что погода позволила ему с его куполом конкурировать, или ...... , или все это одновременно.

И есть еще миф про то, что надо сначала выиграть соревнования на куполе "В,С" и только потом покупать купол выше классом.
Редактировалось: Glider by (06 Янв 2021), всего редактировалось 8 раз(а)
niknik
пилот XC
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Если хочешь не отставать от D-шек. Бери Sol LT-1. Это самая простая двухрядка, удлинением в 6,25 с впечатляющими скоростными характеристиками.

Среди современных С-шек рекомендую BGD Cure 2. Лучше всех С на данный момент.
HeavyRain
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Среди современных С-шек рекомендую BGD Cure 2. Лучше всех С на данный момент.
Вы видимо на Транго X-Рейс не летали, Николай)
Captain
1-й разряд
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Все правы по своему. Помимо соревнований и извечного упирания в безопасность есть чувсвтво полета и диапазон возможностей.
Пишу по горячим ощущениям. 31 и 1 погода позволила полетать в стиле "пацаны меняемся". Тестили так же новую дельту 4. И вот
сугубо МОИ впечатления - отличное крыло, летит просто прекрасно и вообще не напрягает, НО вкус полета после Мантры теряется!
Стерлись некоторые краски, тона, намеки. Есть, есть смысл в трехрядных D для души и местечковых соревнований! ИМХО. Ну и топикстартер не зря упомянула о скоростях и секторах долета. Они выше. Ели есть уверенность, необходимый опыт и желание -
смысл есть. Но обязательно нужно попробовать! Крылья разных производителей сильно отличаются в рамках сертификации D.
Удачи и ВЭЛКАМ ТУ ен Д!)))
JG52
Гость
02 Янв 2021
Re: Переход на D
Зачем, если тебя (или меня , или еще кого-нить), хороший пилот уровня КМ , разорвет "как Тузик грелку" на топовой бешке, когда ты (или я) будет лететь на Энзо3 или Бумере11
"Стерлись некоторые краски, тона, намеки." - полетай в нормальных горных условиях, сразу захочется что нить попроще и понадежнее. И краски появятся и намеки и прочее-прочее. Обещаю на 100 проц.
Какие нафих скорости, ну какие Вас же 99,9 проц доморощенных "дешечников" на нормальные соревнования отправь, скорее всего даже до финиша долетать не будете, не говоря уже о гонке где реально нужна скорость, а точнее скорость на акселераторе.
Есть тут на форуме, один из обладателей Сигмы10 (как у топикстартера), постоянно ездит по разным местам, соревнуется и всем - доволен. Может чтобы что либо улучшать, нужно идти другим путем , т.е не сменой класса крыла, а сменой мест, соревнованиями итд.
Может стоит всем ретивым , почитать иностранцев и что они думают о переходе из класса в класс, все же у них и опыта побольше и летают как правило в нормальных условиях, да и "варятся" не в одном маленьком котле (как наши). Статей и рекомендаций, на эту тему - масса.
Редактировалось: JG52 (02 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Captain
1-й разряд
03 Янв 2021
Re: Переход на D
Я давно и сознательно ушел в D и доволен.
Летаю исключительно в горах.
Высказал личную точку зрения.
При чем здесь энзо и бумы и пилоты КМ?
Мне показалось тема о другом...
JG52
Гость
03 Янв 2021
Re: Переход на D
Перечитай что сказал участник с ником "Прокси", ни убавить ни прибавить. Человек достаточно опытный чтобы здраво рассуждать о технике ЕН Д.
"При чем здесь энзо и бумы и пилоты КМ?" - при том, что во всем нормальном мире, пилоты технику берут под свои задачи. А ЕН-Д и выше это та техника, которая нужна для СОРЕВНОВАТЕЛЬНЫХ задач, а не для того чтобы "тошнить в динамике" и участвовать в местечковых соревах. Хотя в РФ у пилотов - свой путь.
"Летаю исключительно в горах." - посмотрел профиль, извините конечно, но Крым - это не совсем горы, во всяком случаи в моем понимании и в понимании некоторых опытных товарищей
Точка зрения может быть высказана любая, но я бы на месте топикстартера, таких как вы - не слушал бы, ибо от таких советов, бывают плохие последствия т.е больница, потеря здоровья и прочие "прелести". Только вчера имел счастье познакомится с пилотессой, которой "советчики" давали похожие советы и торопили в полетах. Результат - железо в спине, перелом ног, куча потраченных денег на операции и прочее-прочее. По-человечески, жалко даму, все же дети чуть не остались без матери.
"Я давно и сознательно ушел в D и доволен." - не думаю что благодаря "Д", ваш личный результат в полетах - улучшился, т.е скорее всего весь этот "переход" был продиктован не стремлением соревноваться и расти в спорте, а другими мотивами, которые скорее всего (на мое ИМХО_ - ложны.
Еще раз, для всех кто немного не понимает, почитайте зарубежных пилотов, ин-фы валом. Почитайте для каких целей предназначенно то или иное крыло и для какого уровня пилотов. В РФ есть старая и глупая традиция, "брать на вырост", я глупее не видел ничего. И многие искренне верят, что повышение класса крыла, даст улучшение результата.
пс когда человек задает вопрос в стиле "а стоит ли мне повышать класс крыла", ответ однозначно - НЕТ, так как такие вещи чувствуются и когда человек дорастает, то эти вопросы отпадают, он сам в состоянии все оценить и принять решение.
volkalexis
17 Дек 2021
Re: Переход на D
Люди Д шки берут не обязательно для сорев. Просто летать хорошие кросс кантри маршруты. Д-шка, однозначно дает много преимуществ в этом. Элементарно, где на Д шке ты перелетишь ущелья, чтобы тебя не заперло и не слилдо, где ты долетишь реально с хорошей скоростью и глайдом до следущего тригера, по любому Д шка дает много преимуществ. Чтобы там не говорили другие. Я с Айспика 6 пересел на Квин 2, думал топовая Ц шка. Ну вот ни к какое сравнение не идет. Да, очень отзывчивая, да, скорость отличная. Но ни глайд ни скорость все равно не дотягивали до IP6. А это была очень спокойная Д шка. Пожалел очень, что продал. Теперь не могу найти.
JG52
Гость
17 Дек 2021
Re: Переход на D
Я самолично летал (несколько раз) на Айспике 6, самолично сравнивал со своим Рэй (с). Вообще разницы не увидел, более того, мой товарищи продал айспик6 взял Рэй, доволен.
Редактировалось: JG52 (17 Дек 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
17 Дек 2021
Чтобы увидеть разницу, надо топить
Чтобы увидеть разницу, надо топить. В смысле гонять на акселераторе.

Балансировочный режим у более-менее современных парапланов -- это примерно как езда на сцеплении у машин с ручной коробкой. То-есть все они в этом режиме ездят плюс-минус одинаково. Конечно, двухрядки и тут имеют некоторые преимущества, но они не всегда очевидны. Но стоит начать выжимать акселератор -- и разница немедленно становится заметной. И чем больше жмёшь -- тем заметнее разница. Хорошо помню, как пару лет назад мы с Олегом Севастьяновым бодро и приятно выкрутили поток, что называется, ухо в ухо. У меня был свежий двухрядный Peak 5, у Олега -- тоже довольно свежий Volt 3. В потоке разницы, в общем, не было. Но стоило мне первый раз за день выжать акселератор -- и всё. Больше я Олега в тот день не видел. И дело вовсе не в Олеге. И не во мне. А в том, что у двухрядок и скорости, и углы планирования на акселераторе совсем другие.
makovskiyss
пилот XC
17 Дек 2021
Re: Чтобы увидеть разницу, надо топить
Причем ощутимая разница появляется только на второй ступени акселератора .
JG52
Гость
18 Дек 2021
Re: Чтобы увидеть разницу, надо топить
Да и если сравнивать древний Айспик6 и современную С (почти любую), то эта разница -- очень невелика, 1000 раз летал рядом с Айспиком 6 (речь о нем), и на соревах в том же числе, никакого преимущества перед современными ЕН С, я не увидел, ни в одном режиме. Может эта разница есть, но она - не видна. Разницу между Бумером 11 или Энзо 3 и ЕН С - видно почти сразу, а Айспик -6 - "не то пальто" как говорится.
mortazar
пилот XC
18 Дек 2021
Re: Чтобы увидеть разницу, надо топить
Все эта разница в крыльях.. она то есть, то ее нет, то снова есть и много, а потом прячется куда-то :)

Если и есть - еще еще попробуй реализуй. Если и можешь - иногда это просто не нужно. Ползешь себе с товарищем, можно от него удрать, похвастаться крылом.. и закончится это тем, что оба сядете нафих :)

Так и рождаются мифы. Может напарник на айспике-6 и не пытался никуда удрать, может ему понятно, что вдвоем с Це-хой он и сам быстрее полетит? И работает человек в паре, свое преимущество в крыле разменивает на поиск потоков к примеру? А пилоту Це-хи кажется, что они летят одинаково?

:)
JG52
Гость
18 Дек 2021
Re: Чтобы увидеть разницу, надо топить
Я конкретно говорил, про конкретное крыло (Айспик6). Повторю, я летал на цехах (дрим2 "прототип", Рэй), двое моих товарищей летали на Айспиках 6, в течении нескольких сезонов, мы вместе и соревновались и просто рядом летали в потоках, в динамике, маршруты разные. Сам я пробовал Айспик6. Повторяю, никаких преимуществ (по комплексу характеристик) замечено не было. Может глайд на акселе у Айспика чуть выше, но опять - же --- МОЖЕТ БЫТЬ, а может и не быть, по стабильности и маневренности - он цехам сливает, что в реальных полетах приводит к проигрышу, собственно двое соревок я на цехе победил своих товарищей, которые летали на Айспиках6, хотя один из них по опыту, не хуже моего. Это реальность, а не выдумки. Про другие двухрядки не говорю. До кучи, Айспики6 были в очень хорошем состоянии, т.е сваливать на потянутые стропы и прочее - низя. Повторяю, сравнивать позавчерашний день, с днем вчерашним и сегодняшним - неверно.
Glider by
(аноним)
05 Янв 2021
Re: Переход на D
captain, Совершенно верно подмечено.
Редактировалось: Glider by (05 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
TPEHAK
06 Янв 2021
Re: Переход на D
Первое крыло EN-D сертификации должно быть однослойным

https://www.flyozone.com/paragliders/products/gliders/xxlite-2
NetKot
1-й разряд
07 Янв 2021
Re: Переход на D
Тоже сильно задумывались этим вопросом с женой. Мы соревнуемся, это для роста.
Опросили кучу людей, которым доверяем.
Наши выводы:
1. С нашим налетом 70ч. в год рано. Еще год сидим на С.
2. Сначала нужен SIV.
3. Начинать с en-d трехрядки (Mantra LM7 например).

Летаем на Sigma 10.
Всем безопасных полетов!
mortazar
пилот XC
08 Янв 2021
Re: Переход на D
То есть Вы решили перепрыгнуть класс "верхних Це" и сразу на Де?

А как же "последовательность"? Куча знакомых, которым невозможно не доверять, говорят, что есть нижние, средние, верхние Це. Говорят, еще и средне-верхние есть. Все их обязательно надо пройти!

К слову, на сайте производителя для Мантры 7 рекомендуют годовой налет минмум в 100ч/год, вовсе не 70.

:)

На самом деле я шучу, конечно. Все эти знакомые, советующие трехрядное Де, они или застряли в прошлом веке, или тупо барыжат этими трехрядными Де. Единственное, что тут можно сделать умного, это взять трехрядное Де и полетать самому. От души, на тапочке через турбулу, помахав рядами. А потом взять двухрядное Де и сделать тоже самое. Самому, лично.

Потом удивиться. Трехрядное Де будет как вылитая Сигма. Двухрядное Де будет совсем другим. Оно скажет "ну что, дружок, учись летать меня правильно". И вот случится момент, когда четко осознаете, что весь старый трехрядный опыт был не о том. И что на трехрядках летать теперь неприятно, они бесят своей дерганостью и сложностью.

Лично мое мнение... совпадает с мнением Ozone. Прям на сайте, почитайте. На М7 надо 100ч/год, на Зеолит надо 100ч/год. В плане требования к навыкам эти крылья производитель считает эквивалентными.

А на кой ляд они продают М7 при живом Зеолите ГТ? Есть версии? У меня есть одна. Это эксплутация предубеждений. Не первый раз - 10 лет назад точно так же Ozone выпустил одновременно трехрядный кусок мусора R10.3 и Легенду R10.2. Двухрядка оказалась проще, лучше, от нее пошли все последующие Энзы. А трехрядка была последним трехрядным компетом от Ozone. Скидывали их пачками, на вес. Из них еще вдобавок стропы А-ряда выпадали, но это уже другая история.

Так вот, про предубеждения.

Просто попробуйте. Летом 19го вот мне повезло попробовать, несколько часов поелозить на старенькой Легенде. И все, обратной дороги на Cure уже не было. Нашел самую простую двухрядку (предубеждения же) и уже 15 мес (около 70 ковидных часов) я могу сказать что-то определенное. Как же я рад, что не попался на эту удочку с трехрядными Де.

А знаете в чем дело? Плевать на скорость/качество и прочие бантики. Двухрядное крыло просто очень понятное. Летать на нем и сложно (не надо спать) и просто одновременно. То самое "крыло в руках".

Вам кажется, что я агитирую за двухрядные Де? Ни в коем разе! Я лишь сомневаюсь, что у трехрядных Де есть адекватное применение в 2021м году.

Спрос пока есть, вот и предложение есть. А смысла уже нету :)
Редактировалось: mortazar (08 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
dymanoid
Гость
08 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
и уже 15 мес (около 70 ковидных часов) я могу сказать что-то определенное

Я извиняюсь, а есть хотя бы один 200-й FAI треугольник в турбулентных высоких горах, чтобы сказать что-то определённое про двухрядные D-шки?
mortazar
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Я извиняюсь, а при чем тут спортивные крылья и рекорды в горах?

Доберетесь наконец до простеньких соревнований, сами увидите, что тасков по 200 км, да еще и в высоких горах - не бывает.

Мы, чайники на скромных ФАИшных междусобойчиках по 50-80км летаем.. и что, не имеем права обсудить это? А шепотом можно? :)

ЗЫ. А что, Омега не понравилась? Испугала? Делитесь впечатлениями, это интересно.
Редактировалось: mortazar (09 Янв 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
dymanoid
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Таски тасками, но все спортсмены вне соревнований летают и 200, и 250, а некоторые и 500+ маршруты. Для тренировки. Вот им я верю, когда они про крылья говорят. А пилотам, которые "только таски по 50 км на ФАИшных междусобойчиках" летают - не очень.

Омега понравилась. Только я на ней не захотел в 12 м/с термиках долины Пустерталь оказаться. Не дорос ещё, я летаю для удовольствия, а не для ФАИшных междусобойчиков. Риск-менеджмент - есть такое понятие.
mortazar
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
все спортсмены вне соревнований летают и 200, и 250
Брехня :)

Еще раз - начнете сам гоняться, понятней станет, что к чему. Пока я вижу тут иммигрантское брюзжание, как хорошо жить в Альпах. А мы тут на пп.ру в основном ребята простые, дома елозим, по македониям иногда проветриваемся. И обсуждаем между собой впечатления.

Вы и правда не понимаете, что Ваши альпийские сказки про +12 тут мало кому интересны? В среднем, обитатель пп.ру летает в инвх условиях. Не надо много интеллекта, что бы это понимать :)

А если хочется выпендриться, так вон - Навитер Опен в июне, в Толмине Места еще есть. Покажите как надо в Альпах летать. Все честно - одно время, один таск, кто быстрее.

Вот тогда будет понятно, чего стоит Ваше мнение в ЭТОЙ теме, про СПОРТИВНЫЕ крылья.
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Скорее ты прав, чем нет.
Я бы сказал так "Многие спортсмены имели счастье пролететь 200 - 250 км". Но это не часто и в Альпах тоже. Но так как в Альпах летающего народа в разы больше чем во всей Раше вместе взятой, то там этими 200-ми км особо никого не удивишь, так же очень высокий средний уровень пилотов, потому что горы под боком, когда горы под боком, опыт растет быстро.
"Ваши альпийские сказки про +12 тут мало кому интересны?" - не так конечно жестко, но в общем и целом - сказки конечно.
Я за почти 30 лет полетов, потоки +8 (по усреднителю) крутил раз 5-6, поток выше +10 встречал один раз. Хотя на Кавказе много где летал и в разную погоду. Естественно потоки +6 обрабатывал несчетное число раз, а вот больше +6 - скорее исключение чем правило. Да и сила потока не всегда говорит о его турбуленции и сложности. "По усреднителю" вообще, больше +6 - очень редко, да и +6 не часто если честно. В среднем +3/+5.
"А если хочется выпендриться, так вон - Навитер Опен в июне, в Толмине Места еще есть. Покажите как надо в Альпах летать. Все честно - одно время, один таск, кто быстрее." - а вот это правильно, я когда особо ретивые умники начинают рассказывать сказки, тоже приглашаю приехать и доказать делом, даже могу для ретивых предоставить жилье и завоз на гору, но как правило дальше слов дело не идет, а те кто реально все умеют-понимают почему то со мной и не спорят, так как все и так - понятно.
"А мы тут на пп.ру в основном ребята простые, дома елозим" - академиев не кончали, это точно, но и дома прекрасно "елозится", мне - несомненно.
Но вот эта фраза вашего оппонента, целиком верна, для меня - тоже.
"Не дорос ещё, я летаю для удовольствия, а не для ФАИшных междусобойчиков. Риск-менеджмент - есть такое понятие."
Да и на междусобойчиках, коих я посмотрел немало , "цехи" - за глаза хватет, лишь бы упражнения ставили грамотные люди и правильно, а вот с этим - проблемы частенько. Но во всю эту кухню мне вдаваться тут - не интересно, так есть раздел "спорт" кому надо пусть обсуждает, мне уже давно всеравно. Как правило междусобойчики проигрываются или выигрываются по причине пилота. А в ЧР (до которого тут в реале мало кто дорос), два зачета. Выиграл (или около того) в своем классе, переходи на более высокий уровень. Все как в нормальном спорте, тебя же никто на ЧМ по боксу просто так не возьмет.
Редактировалось: JG52 (09 Янв 2021), всего редактировалось 3 раз(а)
mortazar
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Я видел тока примерно 10, со стороны, и то - со знаком минус :)
Зато удалось заснять
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Хотя это могло быть и парашютирование, к единому мнению так и не пришли.

А так, летаю в мягких условиях и пранирую и дальше в задницу не лезть. Ни на чем. Ни на А-шке, ни на Ё-шке. Риск Менеджмент - меня вот образованный европеец сегодня умному слову научил :)

А суть в том, что крылья ничто перед силой природы. На каждый дуболет найдется свой смерч.

Ага, кстати, о потоках. Есть у меня любимый эталонный +3 / +4, постоянно торчащий над чашкой Бабадага. И каждое из трех крыльев, что у меня были на постоянку (Чили 3, Кьюр, Окса) я по многу раз в этом потоке полоскался. Так что могу даже сравнивать их поведение.

Так вот, только на Омеге у меня почему-то появилось желание вылетать из него на акселераторе. То есть вот серьезно говорю - в сильных условиях на ней комфортней, чем на том же Кьюре. И это, считаю, главная опасность двухрядок: борзеешь.

Частное мнение. Я треугольников в 500км не летал, могу ошибаться :)

ЗЫ. Сегодня час ковырял зимние +0.8, с 50м пупыря. удовольствия - полные штаны. Спустя год (!) насобачился наконец резко ввинчиваться в такие вот узкие сопли на Оксе и все претензии к ее маневренности снимаю :)
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Есть "ошибка выжившего", а есть "ошибка опытного", или как я говорю - синдром Шорохова, когда чел давно летает, то что ему кажется нормально и безопасно, другому - жесть. И часто такой опытный чел, дает неверные советы своим менее опытным коллегам.
"Так вот, только на Омеге у меня почему-то появилось желание вылетать из него на акселераторе. То есть вот серьезно говорю - в сильных усллвиях на ней комфортней, чем на том же Кьюре." - ты просто стал опытнее, еще Кьюр не самое простое крыло и скорее всего Омега - проще по поведению и ее легче контролировать, но хуже выходит (так как это всеже дешка). И скорее всего , под твои условия , твой опыт и твой характер и "подчерк" , лучше всего подходит Омега, т.е она лучше всех - для тебя. Это как раз нормальное явление.
" И это, считаю, главная опасность двухрядок: борзеешь." -- опять, все дело в человеке, я наглею на "дуболетах", за это иногда расплачиваюсь, на более сложной технике летаю осторожнее (жизнь всеже научила)
mortazar
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Да, согласен. Субъективного тут больше, чем объективного. А крыло без пилота сложно оценить, оно и лететь-то само долго не сможет...

Но вот конкретно за Кьюр - он хороший. Нам было вместе неплохо. Брался он четко под одну задачу - перепрыгнуть класс Це, понять, что такое удлинение под 7, и задачу свою он выполнил как надо. Но после сезона на Омеге я достал его со шкафа, подлетнул, и... расстроился. Вот то, что я пишу по профильным веткам, про "крыло в руках", вот эти восторги, на Кьюре их не было. Влетанность? А она осталась, от души по-джеки-чанил у рельефа, Кьюр верткий после Оксы, четкий, родной, но... летать на нем я теперь точно не хочу. Потому что его ряды люфтят. Трехрядка. Она не может мгновенно реагировать на ряды.

Та самая "двухрядная магия", как ее называет Теоретик, она в отсутствии люфта.

Из любопытства я долго ковырял теорию, и более-менее разобрался, что это такое. Да и описывал уже здесь, откуда берется этот люфт (задержка изменения угла атаки).

Так вот. Если сравнивать двухрядные крылья разной степени стремности или просто разные (мне довелось поиграться с Enzo, R10.2, Zeno) я могу найти между всеми ними много серьезных отличий. В плане энергоемкости на клевантах, в характере виража, да в чем угодно. Но все они имеют одну общую черту, вот эту "двухрядную магию" прямого управления углом атаки.

И без этого летать, считаю, сложнее. Опишу это так. Вот чую я задница проваливается (упал угол атаки). Надо быстро дернуть за ряды/клеванты. И даже отреагировав быстро (рефлекторно), есть шанс, что из-за этого самого люфта (задержки) передняя кромка начнет складываться. Подозреваю, отсюда и берутся "неизбежные" хлопки и даже сложения, которые мы все периодически отгребаем.

В "передних" режимах я ничего страшного не вижу, ну сложилось, ну разложилось. Летаем в ус не дуем... но потом пробуем "двухрядную магию". А там задержки нет. И в теории можно успеть всё. И на практике - успевает, знай за бобышки дергай.

Вот без этого и плохо. Сильно плохо - достаточно полетав на двухрядке попробовать любую трехрядку, то замечаешь, что она вот ватная. Тупит. Трясется. Пытается сложиться. Не складывается, но ощущения как на ионком льду. Я не знаю как это описать лучше...

...ну и вот вернемся к теме топика. Барышня спрашивала про Д-шки. Выбор - идти на Де или нет за неё никто не сделает. Но если уж идти в этот класс, то на кой ляд трехрядное-то? Цена уплачена (считаем буквы в сериификауии), но получаем ту же Ц-шку, вид сбоку.

Смысл?

Вот и написал в начале ветки на вопрос дамы: "Разберитесь". Считаю, что теория лишней точно не будет. Ен-Де, это не пилот выходного дня, Ен-Д, это пилот, который живет парапланами. Он обязан разбираться.
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Мой хороший товарищ, один из лучших спортсменов РФ, выдвинул теорию, что ЭНЗО 3, безопаснее многих цешек и даже может "теоретически обосновать", но на мое ИМХО это безопасно опять же -- для него. По этому я вполне доверяю тому, что "двухрядное" управление позволяет лучше обходить бяки если человек уже имеет приличный опыт. Сам я двухрядки пробывал мало. Откровенно говоря - не распробывал кайф, да и желание особого уже нет.
"Но если уж идти в этот класс, то на кой ляд трехрядное-то? Цена уплачена (считаем буквы в сериификауии), но получаем ту же Ц-шку, вид сбоку." - а это скорее всего верно. Я тоже не стал бы брать трехрядное Д, не вижу смысла.
Для себя все же решил что дождусь когда двухрядки станут нормой и куплю что-то "цешечное двухрядное". Правда СОЛ ЛТ - не хочу, надо дождаться момента когда "двухрядные цехи" станут нормой , а не исключением. А так, мне ЛТХ моего крыла - хватает вполне. Но соревновался крайний раз в 2017 году, по этому особо и не заморачиваюсь.
theoretic
10 Янв 2021
Это старая, хорошо известная ошибка
Цитата:
Мой хороший товарищ, один из лучших спортсменов РФ, выдвинул теорию, что ЭНЗО 3, безопаснее многих цешек

Это старая, хорошо известная ошибка. Точнее, смешивание нескольких разных сущностей, а именно -- пассивной безопасности снаряжения и безопасности системы "пилот-параплан".

Пассивная безопасность, напомню, есть способность параплана (точнее, всего снаряжения, которое есть у пилота) самостоятельно выходить из опасных полётных режимов в нормальный полёт при полной пассивности пилота. Пассивная безопасность определяется только и только снаржяением -- больше ничем.

Активная безопасность -- это способность пилота (точнее, системы "пилот-параплан") выходить из опасных режимов в нормальный полёт. На активную безопасность, конечно, влияет и снаряжение. Чайник на компете почти гарантированно разложится даже в простой опасной ситуации, компетитору сложно будет убиться на EN A даже в очень опасных ситуациях. Но в основном активная безопасность определяется мастерством пилота.

Когда опытный пилот утверждает, что компет безопаснее более простой техники -- такой пилот имеет в виду не снаряжение, а своё умение обращаться с ним. Да, при грамотном обращении компеты позволяют избегать некоторых опасностей, которых намного сложнее избежать на более простой технике. Например, компеты имеют очень большой диапазон скоростей -- что позволяет, к примеру, удрать от грозы, которая гарантированно догонит более медленные крылья. Некоторые компеты управляются лучше, чем более массовая техника -- что в некоторых случаях позволяет быстро уйти от столкновения с рельефом или другим пилотом. Но всё это возможно только и только при условии полной адекватности пилота своему снаряжению. При условии, что пилот использует своё снаряжение хотя бы на 50-60% его возможностей. А сам по себе компет, увы, только понижает безопасность полёта, потому что пассивная безопасность у него априорно намного ниже, чем у более массовых крыльев.
theoretic
10 Янв 2021
Ох, Женя, Женя...
Цитата:
Та самая "двухрядная магия", как ее называет Теоретик, она в отсутствии люфта.

"Двухрядной магией" я называю множество разнообразных эффектов, с которыми сталкивается пилот, впервые взявшийся за типичный двухрядный параплан (а если судить по твоим описаниям, твою Омегу никак не получается назвать типичной двухрядкой). Что это за эффекты? Перечисляю в порядке важности для пилота (как это вижу я).

+ Иная летучесть. При прочих равных двухрядки имеют бОльшее аэродинамическое качество, что становится особенно заметно на больших скоростях. Есть и более тонкие эффекты -- например, "всплываемость", связанная с обработкой потоков.

+ Иное поведение в опасных режимах полёта. У двухрядок в сравнении с трёхрядками A-ряды сильно сдвинуты назад относительно передней кромки, намного меньше число строп, намного длиннее жёсткие элементы. Всё вместе даёт очень высокую стойкость к сложениям -- но, как правило, и существенно более динамичное, резкое поведение на сложениях. В результате у пилота может выработаться ложное чувство доверия к крылу (оно же не складывается!), но когда первое сложение всё-таки произойдёт -- пилот может оказаться совершенно не готов к тому, как поведёт себя двухрядка.

+ Иная информативность. Описанные выше особенности конструкции двухрядок дают ещё и совершенно иной характер изменений нагрузок на крыле при полёте в болтанку, иное поведение в турбулентном воздухе.

+ Иная динамика. Малое сопротивление строп у двухрядок сильно влияет на демпфирование колебаний по крену и тангажу. Характер движений крыла получается совсем не такой, как у трёхрядок.

+ Иные реакции на работу задними рядами. То, что ты ставишь на первое место в твоих впечатлениях о твоей очень специфичной двухрядке, я бы поставил на последнее место. Да, этот эффект есть, он выраженный и заметный. Но это лишь малая толика того, что даёт пилоту типичная (не такая, как у тебя!) двухрядка.

Цитата:
Вот чую я задница проваливается (упал угол атаки). Надо быстро дернуть за ряды/клеванты. И даже отреагировав быстро (рефлекторно), есть шанс, что из-за этого самого люфта (задержки) передняя кромка начнет складываться. Подозреваю, отсюда и берутся "неизбежные" хлопки и даже сложения, которые мы все периодически отгребаем.

Это твоё личное мнение касательно твоего личного (очень специфичного) параплана. У других пилотов с другими двухрядками таких проблем обычно нет. Клеванты у типичных двухрядок вполне эффективны, описанные тобой запаздывания в реакциях встречаются крайне редко. И потому идея "ловить" крыло задними рядами НЕ в полёте на акселераторе кажется, мягко говоря, очень странной. Задние ряды имеют рабочий ход меньше, чем клеванты. Очень легко можно ошибиться и сорвать крыло. А вот в полёте на акселераторе, когда нельзя пользоваться клевантами, задние ряды у двухрядок действительно очень радуют. В полёте на акселераторе трёхрядки действительно управляются задними рядами намного хуже, чем двухрядки.

Цитата:
В "передних" режимах я ничего страшного не вижу, ну сложилось, ну разложилось. Летаем в ус не дуем...

Женя, я похоронил достаточно пилотов, которые думали так же. Пожалуйста, постарайся не присоединиться к их числу.

Цитата:
достаточно полетав на двухрядке попробовать любую трехрядку, то замечаешь, что она вот ватная. Тупит. Трясется. Пытается сложиться.

Для тех, кто плохо знает Женю, поясню, что это он описывает свой опыт пересаживания с Advance Omega X-Alps на BGD Cure и обратно. Точнее, свой опыт управления этими крыльями только и только с помощью задних рядов. Узковатая выборка. Применительно к другим крыльям и к другим техникам пилотирования всё это может восприниматься совсем не так. Просто Женя об этом не пишет.

Цитата:
Барышня спрашивала про Д-шки. Выбор - идти на Де или нет за неё никто не сделает. Но если уж идти в этот класс, то на кой ляд трехрядное-то? Цена уплачена (считаем буквы в сериификауии), но получаем ту же Ц-шку, вид сбоку. Смысл?

Ещё раз повторю, что сертификация -- штука достаточно формальная и синтетичная. Буковки EN, к сожалению, не отражают реальную ситуацию с пассивной безопасностью и уровнем треботвательности крыльев к качеству пилотирования, особенно в опасных режимах. По состоянию на начало 2021 года двухрядки в среднем более требовательны к пилоту и более опасны, чем трёхрядки с тем же лейблом EN.

Цитата:
Ен-Де, это не пилот выходного дня, Ен-Д, это пилот, который живет парапланами. Он обязан разбираться.

Хорошо написал. Теперь дело за малым -- начни уже разбираться в предмете. Пока что ты открыл для себя один из эффектов, даваемых двухрядностью, остальные более-менее прошли мимо тебя. Это, в принципе, нормально -- часов через 300 налёта разберёшься, что к чему. Если выживешь, конечно. А пока что очень рекомендую тебе временно писать поменьше, летать и думать -- побольше. Через пару-тройку лет, когда твои представления о двухрядках более-менее придут в норму, тебе будет неловко перечитывать то, что ты пишешь в интернетах сейчас.
mortazar
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Ох, Женя, Женя...
Ух, мой старый добрый оппонент, знающий меня как облупленного. Ради тебя даже комп включил, текст набирать удобней...

Для начала я извинюсь. Зря я сослался на тебя, неверно понял я твою "двухрядную магию". Ок, пусть это будет просто термин без ссылки.

Цитата:
Женя, я похоронил достаточно пилотов, которые думали так же. Пожалуйста, постарайся не присоединиться к их числу.
Хватит каркать уже. Есть только один способ гарантированно не убиться - завязать с полетами. Летать - всегда играть со смертью и нарваться в теории может каждый. Прыгать потом на костях и рассказывать что человек плевал на безопасность - не обязательно.

Цитата:
Для тех, кто плохо знает Женю, поясню, что это он описывает свой опыт пересаживания с Advance Omega X-Alps на BGD Cure и обратно
Леш, если уж взялся вести мою биографию, так лучше не придумывай ничего. В 19м я пересел с Cure на Ozone Mantra R10.2. Зная твою любовь к этому крылу я просто тебе не доложил, летописец ты мой. Ну и никаких "обратно" у меня не было, так, подлетнул на Курице пару раз :)

Ок. теперь про "магию".

Цитата:
+ Иная летучесть
Миф. Эквивалентные (класс, удлинение, год) трехрядки летят так же, по всей поляре. Общая длина строп может дать преимущество, рядность - нет. В спокойном воздухе, разумеется. Или докажи обратное.

Цитата:
У двухрядок в сравнении с трёхрядками A-ряды сильно сдвинуты назад
У трехрядных Де передние точки крепления практически там же, где передний каскад А-ряда у современных двухрядок. Без ветвления А-ряда по хорде двухрядок уже давно не бывает.

Цитата:
...намного длиннее жёсткие элементы.
Не свойство класса. Ты Каен-5 видел? :) Даже у моего старенького Ен-Б Чили-3 лески не короче, чем у двухрядок.

Цитата:
+ Иная информативность. Описанные выше особенности конструкции двухрядок дают
А если описанные выше особенности придуманы, то и не дают :)

Цитата:
+ Иная динамика. Малое сопротивление строп у двухрядок
Я так и не смог проверить эту информацию, не поможешь? Вот есть Б-шка Чили-3, вое есть Enzo-3, докажи, что у Энзо меньше суммарная длина строп, пожалуйста. И там и там 7 осн. строп на ряд, но у Энзо размах побольше, и высота конструкции больше.. так с чего бы это у него меньше сумма длины строп?

А вдруг это ты сам придумал? Или повторяешь за кем-то? Пруф, пожаллста.

Цитата:
+ Иные реакции на работу задними рядами. То, что ты ставишь на первое место
Не на первое. На единственное.

Это и есть единственное качественное свойство двухрядок, как я вижу. Остальное - сказки.

Цитата:
начни уже разбираться в предмете. Пока что ты открыл для себя один из эффектов
Не, Алексей. Я закрыл для себя остальные эффекты. Переоткрой их для меня. Докажи чуть более строго хоть один из остальных компонентов. Или оставь как есть, мне уж скучно, я сам свалю скоро. Работать надо.

Цитата:
А пока что очень рекомендую тебе временно писать поменьше
Слуш, свои люди. Скажи "заткнись", не стесняйся. На это - не обижусь. Я обижаюсь в основном только на брехню, ты же знаешь :)
theoretic
10 Янв 2021
Ожидал этого
Да, Женя, с тобой непросто. Точнее, непросто в публичном интернет-пространстве.

Цитата:
Есть только один способ гарантированно не убиться - завязать с полетами. Летать - всегда играть со смертью и нарваться в теории может каждый.

И этот же человек в тот же день пишет про risk management, то-есть про управление рисками. Женя, пойми простую вещь: да, наш спорт априорно включает в себя риски, но ими до определённой степени можно управлять. Если хочется, конечно. Тебе сейчас хочется верить, что ты в танке, который называется Генезис+Омега. Всё управление рисками ты сводишь к маханию задними рядами и некой нетривиальной технике работы корпусом в подвеске. Пока что тебе везёт, но это именно везение. Пожалуйста, прислушайся к другим пилотам, имеющим опыт, отличный от твоего. Поверь, многое из того, что тебе кажется, лишь кажется тебе. Каким путём ты придёшь к более правильному пониманию вещей -- выбирать тебе. Кому-то хватает слегка побалаболить на форуме, кому-то и пары-тройки сломанных костей не хватает.

Цитата:
Эквивалентные (класс, удлинение, год) трехрядки летят так же, по всей поляре. Общая длина строп может дать преимущество, рядность - нет.

Надеюсь, ты в курсе, что два ряда вместо трёх -- это почти всегда меньше строп?

Цитата:
У трехрядных Де передние точки крепления практически там же, где передний каскад А-ряда у современных двухрядок.

Твоя выборка крыльев не совпадает с моей. Посмотри, к примеру, на современные Свинги -- удивишься. И это лишь единичный пример.

Цитата:
(про длинные жёсткие элементы) Не свойство класса. Ты Каен-5 видел? [Улыбаюся] Даже у моего старенького Ен-Б Чили-3 лески не короче, чем у двухрядок.

Женя, я в курсе. В классе EN C действительно изредка встречаются аппараты с очень длинными лесками, но это исключение, а не правило. Ты тестировал хотя бы один такой аппарат? К твоему сведению -- такие "цешки" складываются достаточно трудно, но раскрытия у них взрывообразные, очень резкие. Совсем не такие, как у "цешек" классической конструкции.

Цитата:
(про информативность) если описанные выше особенности придуманы, то и не дают

Женя, когда ты попробуешь что-нибудь кроме древней Мантры R10.2 и твоей любимой Омеги -- сам всё поймёшь. А сейчас объяснять тебе, похоже, бессмысленно.

Цитата:
Вот есть Б-шка Чили-3, вое есть Enzo-3, докажи, что у Энзо меньше суммарная длина строп, пожалуйста. И там и там 7 осн. строп на ряд, но у Энзо размах побольше, и высота конструкции больше.. так с чего бы это у него меньше сумма длины строп?

Есть в этом некоторая логика. На первый взгляд. На второй -- найти суммарную длину строп Энзо 3 в интернетах почему-то не получается. Поэтому просто примем женину логику и сравним старичка Чили 3 даже не с Энзо 3, а с изделием, которое по мортазар-логике должно иметь суммарную длину стропления сильно-сильно больше, чем у Чили 3. Изделие называется Niviuk X-One. Это такая современная скакалка с удлинением 8 и числом секций далеко за 100. В отличие от О**на, Нивиук не стесняется выкладывать в интернет общие длины стропления своих изделий. Итак, для Чили 3 под полётный вес 80-100 кг эта самая длина равна 230 метров. А у Икс-Уана в размере 80-95 -- уупс, 197 метров. Разница примерно в 15 процентов, причём отнюдь не в пользу Чили 3. А если вспомнить о том, что важна даже не суммарная длина строп, а их суммарная омываемая площадь -- то разница станет ещё больше, т.к. стропы у компетов в среднем более тонкие.

Цитата:
АТ: Иные реакции на работу задними рядами. То, что ты ставишь на первое место
ЕМ: Не на первое. На единственное. Это и есть единственное качественное свойство двухрядок, как я вижу. Остальное - сказки.

Мда. Как всё, оказывается, запущено... Могу разве что пожелать Жене безопасного пребывания в реальности розовых единорогов альтернативных двухрядок, куда Женю ненароком занесло. К реальности всего остального парапланерного мира эта мортазар-реальность, увы, не имеет почти никакого отношения.

Цитата:
Я закрыл для себя остальные эффекты. Переоткрой их для меня.

Зачем? Не вижу смысла. Со временем ты сам их все переоткроешь -- если не переломаешься к тому времени. Береги себя и читателей. Удачи тебе в твоей реальности!
dymanoid
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Дядя, вы очень крутой, куда нам, "брюзжащим иммигрантам" (кстати, правильно будет - "эмигрантам", потому что "иммигрант" я для немцев, а для вас - эмигрант). Преклоняю колени перед вашим профессионализмом и чувством собственного величия.

А теперь по делу.

Раз. Потоки 10+ в апреле в Южном Тироле - это норма. Могу видео показать, где я +8 (усредн.) кручу в 18:30.
Два. Я знаю много спортсменов на Энцах и пр., которые летают не в Альпах, а в центральной и северной частях Германии - там равнины. И на равнинах они летают, о ужас, по 200+ км вне соревнований.
Три. По-настоящему узнать крыло может только тот, кто побывал с ним а) в ж*пе, б) на SIVе и в) в активном полёте на 6+ часов.
Четыре. Окса 3 создавалась не как гоночный болид для "ФАИшных междусобойчиков на 50 км", а как надёжное горное крыло для долгих и сложных полётов.

Засим откланиваюсь. (Я на личности не переходил, кстати, слюной и желчью не брызгал.)
mortazar
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Еще раз. "Все спортсмены летают фрифлай по 200+" - Брехня.

Знаю лично тесколько пилотов из топ-200, не летающих фрифлай принципиально и никогда.

В слове "все". Вы, мой уважаемый друг, потребовали с меня это как обязательное условие, за право высказаться.

А кто Вы такой, публично сомневаться в моем праве высказаться про крыло, на котором я летаю? Мистер-Ноль-Рейтинга, Вы со своими альпийскими мерками заглянули на СНГ-шный форум и свои порядки навести решили?

Но ведь это общая черта уехавших - неистребимое желание учить нас, как нам жить (летать) тут у нас. У нас тут с горами не срослось, выкручиваемся как можем.

Это пока не ЧСВ, я просто вижу в этом проблему.

Цитата:
Потоки 10+ в апреле в Южном Тироле - это норма
Эгоцентризм - любимым местом полетов весь мир мерить? :)

Цитата:
По-настоящему узнать крыло может только тот, кто побывал с ним а) в ж*пе, б) на SIVе и в) в активном полёте на 6+ часов.
Изрёк :) Истина. Шесть часов, только на 6м часу полета крыло показывает истинный характер :)

Цитата:
Окса 3 создавалась ... как надёжное горное крыло для долгих и сложных полётов
Про "долгие" полеты, как и про "горы" на сайте Эдванс ни слова. Изрекать это как истину, без заметной рефлексии, не это ли ЧСВ? А обосновать?
А вот, что гоночное (Racer) написано... странно, да?

Так что выше - лишь Ваше мнение, без оснований.

И вообще. Харе ругаться, Альпы,, июнь 2021, Толмин, Навитер Опен - будет интересно. Подружимся, тем более что..

Цитата:
Окса 3 создавалась не как гоночный болид для "ФАИшных междусобойчиков на 50 км
Об этом не знают аж пять владельцев третьей Омеги, и сдуру записались. Четверо из них из Ваших краёв, вот и расскажете им, что почем.
dymanoid
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Уважаемый, у вас подгорает.

Цитата:
А кто Вы такой, публично сомневаться в моем праве высказаться про крыло, на котором я летаю? Мистер-Ноль-Рейтинга, Вы со своими альпийскими мерками заглянули на СНГ-шный форум и свои порядки навести решили?

Но ведь это общая черта уехавших - неистребимое желание учить нас, как нам жить (летать) тут у нас. У нас тут с горами не срослось, выкручиваемся как можем.

Да кто вам запрещает высказываться-то? Высказывайтесь. Вы пишете, что после 70 часов коротких/мелких полётов вы готовы советовать хай-перф крылья, потому что можете сказать "что-то определённое". Я спросил, есть ли у вас какой-нибудь большой XC полёт, на основе которого вы судите о крыле? И всё! Какие порядки кто наводит? Кто кого учит? Я на больную мозоль наступил, что ли? Ну, извиняйте.

Цитата:
на сайте Эдванс ни слова
Вы на сайте там маркетинговые слоганы читаете, а я говорил с эдвансовскими ребятами лично. Крыло создавалось под Кригеля для XA19, а не под PWC. Можно ли на крыле гоняться и участвовать в соревнованиях? Можно, конечно, никто не запрещает. Крыло удачное. Но оно создавалось не как ультимативная гоночная ракета, а как надёжное крыло с максимально понятным характером. Это было желание Кригеля.

Цитата:
Альпы,, июнь 2021, Толмин, Навитер Опен
Я не участвую в соревнованиях, я летаю для удовольствия. Это я уже писал. Можете считать, что я лузер и слился, если вам так нравится.
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Резюме - Кригель мужик здравый, в отличие от разных форумных чудиков. Для своих полетов выбирает не лучшее по ЛТХ крыло, а надежное и понятное.
зы у вас с Мортазаром, какой то спор ни о чем если честно, но читать прикольно.
mortazar
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Вы на сайте там маркетинговые слоганы читаете, а я говорил с эдвансовскими ребятами лично
Я читаю официальную позицию производителя, на которую могу рассчитывать. Устно лапшу на уши вешать проще - ссылку потом не прилепишь.

Сейчас я вслух прикину, насколько фраза...
Цитата:
Крыло создавалось под Кригеля для XA19, а не под PWC
...может являться лапшой на уши.

Давайте рассмотрим гипотезу, что крылья создаются для продажи. И гонка, она не ради гони, а для продаж в более массовом сегменте. Просто представим.

Смотрим на гонку 19го года, на два конкурирующих крыла. И добавлю хохмы ради еще одно.

1. Advance Omega X-Alps 3, вес 3.8 (95-110)
2. Ozone Zeolite, вес 3.17 (90-105)
3. Ozone Zeolite GT, вес 3.93 (90-105)

На гонке 19 года выступают первые два, третье - для продажи в (относительно) массовом сегменте. И именно Zeolite GT сейчас прямой конкурент Омеги, они одинаково весят, а крыло чисто для гонки - (2), Ozone Zeolite.

Вот теперь нужен мозг, фильтруем рекламные слоганы. Более тяжелая и ресурсная Омега создавалась для продажи в массовом сегменте. Это не крыло специально для гонки, как более легкий Зеолит. Фраза "крыло создавалось для гонки" и есть маркетинг. Крыло создавалось _подходящим_ для гонки, гонка должна дать рекламу крылу, но я предположу, что цель тут более очевидная - продажи крыла.

Это лишь моя интерпретация, основанная на моем личном опыте. Я Вам ее навязывать не буду, если удобно - полагайтесь на устные разговоры - это ваще не мое дело.

Цитата:
Я не участвую в соревнованиях, я летаю для удовольствия. Это я уже писал. Можете считать, что я лузер и слился, если вам так нравится.
Ваше право не летать на соревнованиях, как и мое - не летать в горах без толпы в 100 человек. У нас разные хобби. Но тема создана про мое, не Ваше хобби. Соревновательные полеты, а не рекордные.

Так что, Вы не лузер, Вы не слился, Вы просто поняли, что влезли не в свою тему со своими приоритетами и вовремя с достоинством удалились. Всех благ.
dymanoid
Гость
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Я посмотрел ваши полёты, опубликованные здесь на Леонардо. В частности, в Македонии. У вас на вашем супер-пупер гоночном болиде с офигенскими хай-перф характеристиками средняя XC скорость 14-15 км/ч. Вопросов больше не имею. Продолжайте дискутировать про "спорт", и удачи на соревнованиях с такой скоростью.
mortazar
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
У меня здесь на Леонардо ровно один полет в Македонии, да. Кажется помню этот день и погоду. Водил друга на Б-шке, он первый раз в горах был.

Даже кино сделал, человеку на память и его инструктору дома в радость
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Что бы отделить погоду от пилота, нужны совместные полеты. Полетайте рядом, покажите как надо быстрее.
Толмин. Альпы. Июнь. Места еще есть.

А пока я вижу лишь желание принизить. Желаете - принизьте. Очно. А голимый трек и я найти могу.

https://www.xcontest.org/world/en/flights/detail:dymanoid/18.10.2020/12:09
Ваш крайний полет. 12км/ч.

https://www.xcontest.org/2020/world/en/flights/detail:dymanoid/5.09.2020/09:46
Прошлый год. 6км/ч

Надо быть одноклеточным, что бы делать с этого выводы о пилоте. Мне казалось, Вы умнее. Ведь написал "иммигрант" не просто так, а Вы меня поправили, помните? Неужели не дошло, в чем шутка? Вы приехали к нам в Европу и наводите тут у нас в Европе свои порядки, навязывая свои критерии (треуголькик ему подавай). А у нас в Европе народ терпимее к чужим мнениям.

Люди разные и живут по-разному, даже в одной такой маленькой Европе.

Это я так попрощался лично с Вами... хотя если надумаете - Толмин. Июнь. Полетаем.
Редактировалось: mortazar (10 Янв 2021), всего редактировалось 6 раз(а)
dymanoid
Гость
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Я посмотрел ваши треки на XContest, в том числе в Колумбии, не обольщайтесь. Без сдувания ветром вы не выходите из 20-ки (чаще в районе 17-1 на супер-пупер заряженной двухрядке. А у меня есть и 25+ км/ч FAI треугольники 150+ км с возвращением на маленькой и медленной С-шке, хотя я не соревнуюсь и летаю для удовольствия. Я не хвастаюсь, это медленно. Но я и не утверждал, что я быстрый, а вы - утверждаете.

И это не желание принизить, а лишь констатация факта, что гонщик из вас так себе, и подтверждение моего предположения, что вы форумный балабол и доверять вашей писанине не стоит. Знаю я ещё одного такого гонщика на Меру, который говорит, что скорости ему не хватает и надо Гуру брать. У него тоже скорости около 20-ки, и летает он тоже в основном 30-километровые маршруты, только вот не соревнуется. А то бы вы прекрасную спортивную команду бы организовали.

Поэтому удачи на соревнованиях, напишите, когда кубок вручат.
А я с вами в этой теме прощаюсь, до свидания.
... (есть еще ответы) ...
Test
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Вы приехали к нам в Европу и наводите тут у нас в Европе свои порядки, навязывая свои критерии (треуголькик ему подавай). А у нас в Европе народ терпимее к чужим мнениям.

Люди разные и живут по-разному, даже в одной такой маленькой Европе.
HeavyRain
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Женя, прекрати пожалуйста. Просто прислушайся к опытным ребятам. Ни прибавить, ни убавить. Ты на Омеге не побывал в ж**опе, надеюсь и не побываешь. Для этого мозги пилоту и нужны, чтобы в нее не попасть. Но, в процессе обучения, в т.ч. и в процессе обучения полетам на Д-шках, жопки неизбежно происходят. Лучше увидеть ее на 3-х рядах впервые, чем на 2-х. Хотя, лучше не видеть совсем. Но бравировать своими 70-ю тепличными часами на самой незлобной двухрядке не совсем уместно.
К слову, я на 2-х рядах пятую точку тоже не видел. К счастью встретилась она мне дважды на простенькой С и один раз на трехрядном D. С тех пор громкими словами не бросаюсь о безопасности.
mortazar
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Леша.
Уверен ли ты, что эквивалентная (удлинение, год выпуска, сертификация) трехрядка безопаснее двухрядки?

Вопрос только в этом.

А мнение опытных товарищей... так я слушаю. Вот только где эти опытные товарищи, бывавшие в той самой **пе на тех самых двухрядках? До обидного мало их тут, бо все тонет в хоре других товарищей, пересказывающих старые байки.

Вот к примеру товарищ В.С., откатавший на двухрядках по македониям 10 лет. Его я с блокнотиком конспектирую. А вот условный В.М, летающий на принцессе 888, который мне минусы лепит, я его без блокнотика слушаю. По при всем уважении это другой опыт.

Цитата:
Но бравировать своими 70-ю тепличными
Я не бравирую. Описываю опыт, какой есть. Да, тепличная весна у 50м горки. Тепличная Македония мордой в карьер, тепличный Бабадаг со сливняками -10, тепличные посадки у вас в Балке (спасибо, что предупредил, пригодилось), тепличная перегретая Jerico.

В такмх тепличных условиях и летает типичный русский компетитор из третьей тыщи рейтинга :) Именно таким и интересна тема "первая Ен-Д", и то не всем.

Форум для этого. Я описываю что есть, ты описываешь что есть, сравниваем, думаем, используем чужой опыт.

Цитата:
Просто прислушайся к опытным ребятам
Тебя я всегда послушаю. Ты летаешь на похожей штуковине в похожих условиях. И ты почти такой же осторожный, как я :) Никника послушаю, Мумусера тоже послушаю. Теоретиаа послушаю, с удовольствием отвечу, даже комп включу.

Но на кой ляд мне слушать про термики +12 на фрифлае в стремных Альпах? Я туда ни в жисть не полезу, просто цели нет.

И теперь вернись наверх. Дама задала вопрос. И к чему ее привели наши доброхоты? Залиться водой?

Это очень грустно.
makovskiyss
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Я не Леша но попробую ответить .
Цитата:
Уверен ли ты, что эквивалентная (удлинение, год выпуска, сертификация) трехрядка безопаснее двухрядки?
На сегодняшний день по пассивной безопасности трех рядка будет все таки безопаснее . Помню как я пересел с М 6 с удлинением 6.9 на Зено с таким же удлинением . И как галстук в пол крыла получил тоже помню , и пожженные стропами тряпку пока галстук выбивал . Летело Зено прям сильно лучше чем М 6 и позволяло крутить сильно меньше , но цена за это есть..... Если уверен в себе что справишься , готов работать под крылом ,то вперед на два ряда , а если есть сомнения то не стоит . PS Большой разницы в характеристиках между трех рядками С класса и подобными трех рядными Д ками на самом деле нет .
HeavyRain
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Уверен ли ты, что эквивалентная (удлинение, год выпуска, сертификация) трехрядка безопаснее двухрядки?
Абсолютно!
timur
1-й разряд
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Двухрядное крыло просто очень понятное. Летать на нем и сложно (не надо спать) и просто одновременно. То самое "крыло в руках".
А если именно хочется иногда поспать?) Расслабиться, пофотаться, пописать? Да мало ли занятий в полете, на которые можно без стресса отвлечься на той же М7)
niknik
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
А если именно хочется иногда поспать?) Расслабиться, пофотаться, пописать?
это от рядности не зависит, и даже от класса крыла не зависит.
В основном это зависит от погоды и немного от характера крыла.
Я на своей двухрядке ССС, спокойно могу все это делать, а вот на прошлой трехрядной EN-B клеванты боялся отпускать даже в спокойную погоду на переходах
Fominru
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Воу, можно ли считать это откровенным отзывом про характер Маэстро?
BooGagarin
1-й разряд
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Это он про Карреру пишет
ОчУмелый
3-й разряд
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
перепрыгнуть класс "верхних Це" и сразу на Де?
Я пересел с удлинения 5,4 на 8,4 я чето пропустил? Равнина, мелкие горки и лебедка иногда. Единственная разница в безопасности , это выбор правильной погоды, особенно на горках. Летная погода при этом смещается в слабую сторону. Раз "ошибся" бросил запаску.
В горах да, надо быть сильно проще.
BooGagarin
1-й разряд
09 Янв 2021
Re: Переход на D
А 8,4 это что за змея?
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Зная Александра , думаю что речь идет о Айспике 7 Про.
ОчУмелый
3-й разряд
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Менять пока не начЁ
Мирошник Виталий
пилот XC
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Цитата:
Айспике 7 Про.
7.5
ОчУмелый
3-й разряд
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Icepeak-4, красивущий змей
JG52
Гость
09 Янв 2021
Re: Переход на D
Да, настоящий монстр, снимаю треуголку
NetKot
1-й разряд
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Добрый день.
Мы остались на en-c, не готовы ни по налету, ни по опыту перескочить класс. Вопрос с en-d остается открытым.
Я же писал 70 часов - в год мало.
OXA3 мне недоступна по весу, сильно перегружать буду, не хорошо.
Посоветуйте при возможном налете в 100ч в год переход с Sigma10 на ...high en-c? en-d?

En-D рассматриваем как ступень к ССС, но тут правда во всем - надо жить соревнованиями, чтобы пересесть на ССС.
Подход, весьма прагматичный. Не ругайтесь Мы никуда не спешим )
Всем добра!
HeavyRain
пилот XC
10 Янв 2021
Re: Переход на D
Переход на класс выше повлечет за собой рост "неудобств" в виде необходимости освоения новой техники пилотирования и привыканию к работе с крылом, которая меньше позволяет пилоту отвлекаться от пилотирования и дает меньше возможностей ошибаться. Если вам хочется работать, работать, активно пилотировать, быть на кураже каждую секунду - вот это все, то переход в Д для вас. Просто с меланхоличными полетами, бросанием клевант и расслабленному сидению в подвеске придется расстаться) Мне вот зашло это. Нравится контролировать живой аппарат.
Но, если живость и азарт в полете не интересны, нет смысла. Оставайтесь в С-классе, нарастите удлинение к примеру (Транги от Юпи) и изучайте новое, с комфортом.
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Переход на D
У тебя замечательное крыло, наверное одно из лучших в классе. На нем соревноваться и соревноваться, летать - неперелетать. Достигни хотя бы официального "мастера спорта" на этом крыле , а там видно будет. Даст бог и до МСМК долетаешь, но уже конечно для этого понадобится "ССС".
"En-D рассматриваем как ступень к ССС, но тут правда во всем - надо жить соревнованиями, чтобы пересесть на ССС." - скорее да, чем нет. Только соревнования интересны тогда, когда есть прогресс, не факт что он будет, так как помимо свободного времени и желания, нужно иметь еще хоть какой - то талант, а есть ли он у тебя или нет, никто пока не знает. Так что самый надежный вариант чтобы проявить себя в спорте, достигнуть в нем результатов на том что у тебя есть.
Прямой ответ на вопрос, сугубо мое ИМХО
"Посоветуйте при возможном налете в 100ч в год переход с Sigma10 на ...high en-c? en-d?" - три варианта, что больше подойдет по характеру 1. Леопард (Джин) 2. Пик (Нивьюк) 3. Мантра М7 (Озон).
theoretic
11 Янв 2021
Что-то занесло тебя маленько
Цитата:
"Посоветуйте при возможном налете в 100ч в год переход с Sigma10 на ...high en-c? en-d?" - три варианта, что больше подойдет по характеру 1. Леопард (Джин) 2. Пик (Нивьюк) 3. Мантра М7 (Озон).

Что-то занесло тебя маленько. На мой взгляд, ни одно из них не подходит в качестве кандидата для пересаживания конкретно с Сигмы -- аппарата с честным лейблом EN C и одним из лидеров по летучести в своём классе на время выхода.

GIN Leopard. Явный и безоговорочный лидер класса EN D в плане летучести. Рекордсмен по приросту скорости на акселераторе. Для своей летучести довольно прост -- но в то же время довольно непрост, если сравнивать с другими двухрядными "дешками" (за вычетом известной истерички O**ne Zeno). В 2020 году один очень амбициозный пилот, пересевший на Леопарда со Skywalk Cayenne 5 (аппарат чуть посложнее Сигмы 10), для начала кинул запаску. И это весьма показательно.

Niviuk Peak. Тут Вася почему-то не стал писать справа от слова Peak никаких циферок -- а между тем от циферок зависит в данном случае очень многое.

Peak 3 -- на мой взгляд, идеальная первая двухрядка, далеко опередившая своё время. Очень приятный аппарат, позволяющий сполна ощутить "двухрядную магию", при этом не слишком жертвуя комфортом и безопасностью. Когда трёхрядность двухрядность разрешат в классе EN C -- на месте Нивиука я бы воскресил этот уже снятый с производства аппарат и попробовал бы реинкарнироать его в двухрядную "цешку". С большой вероятностью это получилось бы.

Peak 4 -- увы, не пробовал но, насколько знаю, это чуть упрощённый Icepeak 6. То-есть крыло, требующее от пилота уже достаточно много. Если и кандидат на пересаживание с Сигмы -- то с вопросами.

Peak 5 -- один из лучших аппаратов в своём классе, конкурент Леопарду. Летит чуть похуже, зато чуть попроще в плане комфорта и требовательности к пилоту. Если и пересаживаться на Peak 5 с Сигмы 10 -- то очень, очень хорошо подумав. Шансы есть, но просто не будет.

И, наконец, O**ne Mantra M7. Вот на неё как раз можно пересаживаться с Сигмы. Правда, возникает вопрос -- зачем? Летает эта штука плюс-минус как Сигма, но при этом менее комфортна и более требовательна к пилоту. Неплохой выбор, если хочется ощутить на своей шкуре все сложности, неизбежные при переходе из "цешек" в "дешки", но при этом не получить ничего помимо этих сложностей. Вру, получить больше манёвренности (в этом плане Мантра М7 удивительно хороша, знаю пилотов, взявших это крыло исключительно из-за манёвренности).
Редактировалось: theoretic (11 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
mortazar
пилот XC
11 Янв 2021
Теоретик + Озон = любовь :)

Розовые единороги и слоники смотрят на тебя с недоумением.

Вот не сходятся твои показания с другими очевидцами.

Нигде на просторах pgf и в прочих интернетах не встретить такого яркого описания ни Zeno ни Мантры 7. Что Мантра 7 скушная - читал, что она после М6 игрушечная - слышал и не раз, но вот это вот
Цитата:
при этом не получить ничего
немножечко брехня.

Даже розовый слоник знает, что в отличие от Сигмы, М7 сертифицировалась с folding lines. А значит - Люк Арман смог пославить стропы А-ряда туда, куда хотел. А значит, в отличие от любой сегодняшней En-C у Мантры 7 есть вот это вот "гуляем по тангажу", ради которого все эти folding lines и En-D.

Ладно ты фирму Ozone нежно любишь, но сам-то прекрасно знаешь, что дает крылу смешение А-ряда назад?

А значит ты опять лукавишь, что "Мантра 7 ничего не даст".

Она даст вот ЭТО, и даже ради одного этого стоит бы рассмотреть Мантру 7.

Розовые единороги лучше оголтелого сектанства, за Ozone или против.
Редактировалось: mortazar (11 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
11 Янв 2021
Да, Женя, ты определённо пребываешь в альтернативной реальности
Да, Женя, ты определённо пребываешь в альтернативной реальности...

Цитата:
Даже розовый слоник знает, что в отличие от Сигмы, М7 сертифицировалась с folding lines. А значит - Люк Арман смог пославить стропы А-ряда туда, куда хотел. А значит, в отличие от любой сегодняшней En-C у Мантры 7 есть вот это вот "гуляем по тангажу", ради которого все эти folding lines и En-D.

Женя, несколько раз перечитал этот набор слов -- и он не складывается у меня ни в какую логическую конструкцию. Честное пионерское. У тебя какая-то своя, альтернативная логика, недоступная мне.

Цитата:
Вот не сходятся твои показания с другими очевидцами. Нигде на просторах pgf и в прочих интернетах не встретить такого яркого описания ни Zeno ни Мантры 7

Да, ты прав. Более того -- на просторах того, что ты называешь pgf (для прочих читателей поясню, что Женя имеет в виду paraglidingforum.com), на первый взгляд, одни сплошные дифирамбы о**ну. Но если копнуть чуть глубже -- то выясняются очень интересные вещи. О**н хвалят, как правило, те, кто ничего, кроме о**а, в своей пилотской жизни не видел. Ну, это примерно как с айфонами. Но если на том же paraglidingforum.com попадаются люди, которые сравнивали о**ны с чем-то, кроме о**нов -- то ситуация порой резко меняется. Таких случаев немного, но они есть. И это, на мой взгляд, куда интереснее, чем километры восторгов в стиле "я сравнил вот тот о**н вот с этим о**ном -- и они оба такие о**ны, что просто вау!".

Цитата:
сам-то прекрасно знаешь, что дает крылу смешение А-ряда назад?

У меня есть своя точка зрения на этот счёт. Но у тебя явно есть альтернативная точка зрения. Будь добр, донеси её до читателей.

Цитата:
А значит ты опять лукавишь, что "Мантра 7 ничего не даст". Она даст вот ЭТО, и даже ради одного этого стоит бы рассмотреть Мантру 7.

Женя, полностью с тобой согласен! Наверное, Мантра М7 даёт пилоту загадочное и неизвестное мне "вот ЭТО". Но я человек простой, меня интересуют прежде всего безопасность, летучесть, управляемость. И если мыслить в этих довольно тупых, зато весьма конкретных терминах -- то единственное, что получает пилот от Мантры М7 в сравнении с другими "цешками", это манёвренность. Острота отклика на работу корпусом и клевантами. Реакция на задние ряды у этой Мантры -- чуть получше, чем большинства "цешек", в основном засчёт роликов на B-рядах. Хотя до уровня эталонного DaVinci Tango в этом плане Мантра М7 не дотягивает довольно сильно. По летучести Мантра М7 не выделяется на фоне прочих "цешек". Это, скрипя зубами, признают даже матёрые о**нофилы. А уровень требовательности у неё -- как у типичной "дешки". Формальная сертификация -- тоже EN D.

В общем, если я всё правильно угадал, и словами "вот ЭТО" в твоей реальности выражаются реакции крыла на работу задними рядами -- то попробуй DaVinci Tango. Трёхрядку с лейблом EN C. После этого твои розовые единороги никогда уже не будут прежними. А если я не угадал -- пожалуйста, просвети меня (а заодно -- и читателей) насчёт загадочного "вот ЭТО".
mortazar
пилот XC
11 Янв 2021
Re: Да, Женя, ты определённо пребываешь в альтернативной реальности
Теоретик, вчера.
Цитата:
A-ряды сильно сдвинуты назад относительно передней кромки ... ... Всё вместе даёт очень высокую стойкость к сложениям
Теоретик сегодня.
Цитата:
Мантра М7 даёт пилоту загадочное и неизвестное мне "вот ЭТО"

Итак. У Мантры 7 смещены А-ряды назад. Что это дает двухрядкам ты знаешь, что жто дает Мантре 7 ты не знаешь.

Извини, но я считаю, что ты прикалываешься :) Даже Дашкин розовый единорог все уже понял :)
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Что-то занесло тебя маленько
Не в этом дело Алексей. Читай внимательно. Я пробывал С10. Прекрасный сбалансированый аппарат. Поверь (я об этом говорил) если человек имеет опыт, желание, немного смелости. То он может безболезненно пересесть с нее даже на Энзо. Другое дело что этого наверное делать не надо, но может. А так да, в идеале после Сигмы 10, наверное ОХА3 или М7.
Также нужно учитывать как и где будет человек влетываться в новое крыло. Если после С10 сразу в жескач да на Леопарде, то наверное - отказать, а если предварительно налетать на Лео часов 10-15 в простых условиях - то вполне можно. Дело не только в параплане, а в пилоте, погоде, правильности подхода.
Я самолично знаю пилотов, которые после цешек летали успешно на ССС, причем не одного. Надо ли это - х.з (им наверное надо).
NetKot
1-й разряд
12 Янв 2021
Re: Что-то занесло тебя маленько
Друзья, спасибо за советы! Я прочитал, что Вы писали, ко многим советам прислушался, где-то на заметку взял.
Вывод на сегодня:
Остаемся в en-с, пока без вариантов. По поводу мест, разрядов и соревнований на Sigma10 - это все и было в планах, и остается. И да, это чистая правда - никто не мешает забивать подиум совей тушкой и на Сигме - летай лучше всех, что и будем стараться делать .
PS: я тут говорил про то, как Алексей четко подметил характер Sigma10, и что я понял о чем он пишет, только в прошлом году. Вот поэтому и не будем торопиться, время все само подскажет. Еще раз спасибо
Гена
18 Дек 2021
Re: Что-то занесло тебя маленько
Цитата:
Peak 3 -- на мой взгляд, идеальная первая двухрядка, далеко опередившая своё время. Очень приятный аппарат, позволяющий сполна ощутить "двухрядную магию", при этом не слишком жертвуя комфортом и безопасностью. Когда трёхрядность двухрядность разрешат в классе EN C -- на месте Нивиука я бы воскресил этот уже снятый с производства аппарат и попробовал бы реинкарнироать его в двухрядную "цешку". С большой вероятностью это получилось бы.

Тут я полностью согласен с Алексеем.

хочу добавить что у меня есть В+ который спокойно утерает Нос С-ам и D-ам.
JG52
Гость
18 Дек 2021
Re: Что-то занесло тебя маленько
хочу добавить что у меня есть В+ который спокойно утерает Нос С-ам и D-ам.. А у меня "Цеха", которая летает лучше планера А моя "девятка" на треке рвет болиды Ф1, а я -- Ален Де Лон
theoretic
07 Янв 2021
Зачем?
Цитата:
Первое крыло EN-D сертификации должно быть однослойным

Зачем? В сравнении с классическими двуслойными парапланами однослойники имеют отвратительную аэродинамику -- низкое аэродинамическое качество, малый диапазон скоростей, плохие срывные характеристики. Из преимуществ у однослойников -- малый вес, очень лёгкий старт, малое запаздывание реакций на работу клевантами. Всё это востребовано для хайк-энд-флай, где летучесть почти не имеет значения -- лишь бы сгрузиться сверху вниз. Для более серьёзных полётов (парение, маршруты и тем более соревнования) -- никаких однослойников, только двухслойные парапланы.
Таня
1-й разряд
09 Янв 2021
Re: Зачем?
Леш, не надо обижать однослойники. Не могу говорить про все крылья, думаю, что они разные. У меня Skin 2 P 18, взяла его просто по приколу по распродаже, очень попробовать захотелось, но полетав на нем, поняла, что продавать не буду.

Цитата:
низкое аэродинамическое качество
нууу, смотря с чем сравнивать. Аэродинамическое качество в спокойном воздухе примерно как у средней А-шки. В динамике на Клемухе очень даже ничего парит, по высоте сильно не отстает.
Цитата:
малый диапазон скоростей
это есть. В 10 м/с нужно отпускать триммера.
Цитата:
плохие срывные характеристики
не заметила. В чем именно заключаются? Я попробую посмотреть. Ход клевант такой же, как у двухслойника. Хрен сорвешь.
Цитата:
Для более серьёзных полётов (парение, маршруты и тем более соревнования) -- никаких однослойников, только двухслойные парапланы.
Согласна.

Кроме парения в динамике. Для парения в динамике (или слабом термодинамике) лично я возьму Skin 2 (3-го у меня нет, но пишут, что он летает лучше 2-го). Почему однослойник?
1. в слабом динамике, где едва держит и в моменты стихания ветра народ медленно, но верно сыпется вниз, потом таща парапланы в розочке на спине, Скин позволяет благодаря исключительной маневренности и отзывчивости на клеванты либо остаться в месте наилучшего подъема, делая крошечные повороты, либо приземлиться на склон и подняться наверх, не кладя крыло (крыло очень легкое и держится над головой тогда, когда двуслойник и близко стоять не будет). Ставим параплан парусом и без напряжения идем вверх.
2. в нормальном динамике (к примеру, на Клемухе вечером) летает так же как и остальные парапланы, только с 2-мя плюсами: лучшая маневренность позволяет, найдя узкую зону подъема, в которой двухслойник не удерживается из-за радиуса поворота, вылезти выше остальных крыльев и любоваться ими сверху; очень спокойно реагирует на спутки от тандемов.
3. если таки ссыпался вниз (или надо дойти до склона из лагеря), то нести комплект однослойника (4-5 кг с запаской) гораздо легче, чем стандартный летный комплект весом 14+ килограмм.

А вот если говорить о маршрутных полетах, то согласна, двуслойник будет однозначно в выигрыше.

Лично для себя сделала вывод: еду на маршрутные полеты - беру двухслойник; еду летать в динамике, без шансов улета на маршрут - беру однослойник.

ну и еще, очевидно, ты с этим не сталкивался:
Цитата:
очень лёгкий старт
- в штиль, слабый и средний ветер. В ветер, близкий к предельному, я бы старт простым не назвала - крыло выстреливает, взлетает и разворачиваешься уже в полете. Но есть и плюс - Skin лежит на земле в любой ветер, даже в тот, в который стартовать нельзя. Выставил крыло "забором" и спокойно стоишь ждешь, когда пройдет порыв. Оно не дергается, не задирает заднюю кромку, не надо наматывать клеванты на полметра.

В общем очень необычная и интересная вещь, годная далеко не только для полетов сверху вниз.
7WINGS
10 Янв 2021
Re: Зачем?
а пробовала с однослойником в сильный ветер старт "коброй" ? Расскажи как идет)
theoretic
10 Янв 2021
Окей, пара слов про однослойники
Таня, спасибо! Тут есть что обсудить.

Цитата:
Аэродинамическое качество в спокойном воздухе примерно как у средней А-шки. В динамике на Клемухе очень даже ничего парит, по высоте сильно не отстает.

Да, так и есть. Однослой летит на удивление неплохо, пока болтанка или действия пилота не разрушают "виртуальный" профиль, образованный аэродинамическим затенением за передней кромкой. Как только этот профиль разрушается -- качество резко падает, а вместе с ним -- и параплан (на пару метров вниз). И потому при полёте в болтанку однослой очень сильно проигрывает классическим парапланам по углу планирования.

Цитата:
В чем именно заключаются? Я попробую посмотреть. Ход клевант такой же, как у двухслойника. Хрен сорвешь.

Пока что пробовал очень мало однослойников, спорить не буду. Но в чём уверен -- "подушка" на посадке у них получается совершенно не такая, как у двухслойных крыльев. Однослойник практически не способен убрать вертикальную скорость в нуль, посадки всегда получаются с ненулевой вертикальной скоростью. И это неприятно, особенно если над головой однослойный тандем, а впереди -- незнакомый с парапланами пассажир.

Цитата:
В ветер, близкий к предельному, я бы старт простым не назвала - крыло выстреливает, взлетает и разворачиваешься уже в полете.

Кстати, да. Это общее слабое место у всех облегчённых крыльев, у однослойников в силу их очень малой массы эффект выражен особенно сильно.
TPEHAK
11 Янв 2021
Re: Зачем?
Чтобы летать безопаснее было и подниматься в гору налегке, или на велосипеде налегке в места полётов ездить - это гораздо важнее, чем летать на соревнованиях. Вопрос топикстартера был про первое крыло в EN-D классе, а не про клыло в EN-D классе для маршрутов или соревнований. А из класса EN-D однослойники лучше всего удовлетворяют требованиям безопасности и лёгкости, на них даже учлёты могут безопасно летать, а в горку с такими даже пожилые поднимутся без проблем благодаря малому весу. Поэтому однослойники самый лучший вариант для первого EN-D крыла.
Редактировалось: TPEHAK (11 Янв 2021), всего редактировалось 8 раз(а)
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Зачем?
Извини, я давно не слышал большего абсурда.
"это гораздо важнее, чем летать на соревнованиях" - кому важнее : : : : , мне вот например гораздо важнее и интереснее летать на соревнованиях, чем лазить по горам с крылом.
В общем в твоем посте - абсурд на абсурде, абсурдом погоняет. Каждую фразу могу разложить. И вовсе не для троллинга и приколов. Я не собираюсь показывать какой я умный, и какой дурак ты, мне это не интересно давным давно. Но не надо давать "вредные советы" вы же не Г. Остер и не Д. Хармс
"А из класса EN-D однослойники лучше всего удовлетворяют требованиям безопасности и лёгкости" - подумай еще раз над этой фразой. Зачем человеку плохо летающее крыло с сертификацией "Д".
TPEHAK
11 Янв 2021
Re: Зачем?
Затем, чтобы не убиться, затем, что первое крыло в классе должно быть наиболее безопасным и удобным, вне зависимости от сертификации. Если бы он второе крыло в классе Д выбирал, тогда уже можно смотреть на более опасную и летучую технику если охота выступать на соревнованиях, но у первого крыла в приоритете безопасность, даже если цена безопасности худшая летучесть.
Редактировалось: TPEHAK (11 Янв 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Зачем?
Крыло "Д" покупают для того чтобы улучшить ЛТХ (летно-технические характеристики) а позже , благодаря более высоким ЛТХ, улучшить свой результат, например в соревнованиях, а ЛТХ однослойников - слабоваты по сравнению с "классикой". Т.е покупая однослойное ЕН Д, ты покупаешь заведомом слабое по ЛТХ крыло , да еще и не безопасное. АБСУРД.
В мире хватает крыльев ЕН Д, которые только "формально" опаснее многих "цешек".
Чтобы переход был безболезненным (не страдала безопасность), да еще и улучшился спортивный результат, переходить надо плавно, обычно умные люди, покупают последовательно крылья одной и той же фирмы, повышая класс. При этом четко сознавая для чего (например чтобы достичь высоких результатов на крупных соревнованиях, именно для соревнований и создаются различные ССС и "верх Д", а не для того чтобы пилот кайфовал от адреналина).
Как пример можно привести "линейку" Озона . Д4, М7, Зено, Энзо. Вся линейка позволяет безболезненно и плавно достигать высоких результатов. Но опять-же, если этим заниматься, а не на форуме писать. И покупать крылья последовательно, паралельно улучшая (прокачивая) свой личный опыт полетов.
Все что я сейчас сказал - только так и не иначе, любая другая альтернатива - идиотство, которое скорее всего ни к чему кроме больницы - не приведет.
Мне очень неприятно, озвучивать такие прописные истины. Не стоит писать что либо, только "за ради скуки", для этого есть раздел "курилка".
TPEHAK
11 Янв 2021
Re: Зачем?
Да, однослойное EN-D не безопасное, то есть не обладает абсолютной безопасностью, но оно безопаснее двухслойного двухрядного или трёхрядного EN-D. Зачем автор темы ищет EN-D он не уточнил, но в классе EN-D есть не только парапланы для соревнований или маршрутов,а значит Д покупают не только для улучшения ЛТХ. И будет правильным порекомендовать ему более безопасное Д для первого крыла в классе. А там он уже решит, хочет он летать на двухрядном или трёхрядном Д на соревнованиях, или любит путешествовать налегке с однослойником.
Редактировалось: TPEHAK (11 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Зачем?
В авиации, даже тряпочной, одна из основ - внимание. У вас его к сожалению мало. Развивайте.
А теперь по делу. Если бы вы прочитали ВНИМАТЕЛЬНО всю тему, то вы бы знали для чего автор хочет пересесть на "дешку".
И главное, назовите мне однослойные ЕН Д :
Вот честно, без обид, у вас как и у некоторых других участников, очень "альтернативный подход", это не хорошо и не плохо, тряпколетание к счастью не догма. Но основное что есть - здравый смысл, пока вашей "альтернативе" я его не вижу.
Для настоящих биваков, есть давным давно облегченные комплекты, не сильно тяжелее однослойников.
TPEHAK
11 Янв 2021
Re: Зачем?
ОК, в море флуда я нашёл наконец сообщение автора, в котором он наконец признался, для чего он ищет Д. Как я понял, в лётной группе автора все пересели на Д и начали несказанно лучше летать, и теперь автору хочется тоже Д. У меня возникает закономерный вопрос, а почему бы автору не купить тот же Д, что и у других? Это будет логично, если хочется мериться чисто скиллом, а не качеством параплана, сравнять условия, так сказать.
JG52
Гость
11 Янв 2021
Re: Зачем?
"а почему бы автору не купить то же Д, что и у других?" - скорее всего (топикстартер женщина) проблема - малый вес. Не все тряпколеты хороши в малых размерах. Также могу предположить, что топикстартер очень осторожен и не хочет "пороть горячку" и решил все выяснить подробно и не только у своих близких. Но опять же, чужие мотивы мне неведомы
Test
11 Янв 2021
С какого перепуга одно EN-D безопаснее другого?
Цитата:
Да, однослойное EN-D не безопасное, то есть не обладает абсолютной безопасностью, но оно безопаснее двухслойного двухрядного или трёхрядного EN-D.
Безопасность как раз и определяется в значительной степени сертификацией EN. Если не сильно вдаваться в детали, то все парапланы EN-D примерно одинаковы по своей пассивной безопасности. И каждая модель может иметь отличия по набору тестов, но это никак не зависит от количества слоев и рядов.
theoretic
11 Янв 2021
В о**не работают гениальные маркетологи
В о**не работают гениальные маркетологи, делающие всё, чтобы посетители о**новского сайта покупали только и только о**н. Именно с этих позиций, на мой взгляд, стоит рассматривать всё, что написано на сайте о**на.
Test
11 Янв 2021
Ссылка есть?
Дайте ссылку, пожалуйста.
Что написано и как понято - зачастую разные вещи.
TPEHAK
12 Янв 2021
Re: Ссылка есть?
https://www.flyozone.com/paragliders/products/gliders/xxlite-2

Цитата:
NEXT GENERATION TECHNOLOGY
The XXLite 2 features a unique full span leading edge ram-air inflated tube. This provides a solid leading edge, which accepts lower angles of attack, yielding a higher trim speed and further acceleration. Now comparable with a dual-surface wing, the new speed range widens the safe flyable window and improves performance in real conditions.

LAUNCH & LANDING
The inflation characteristics are still ridiculously easy. The wing feels light and easy to raise overhead – even without touching the risers. The take-off speed is low, allowing you to leave the ground with just a few steps. Most significantly, the landing is vastly improved. The new flare performance allows soft, controlled landings, even in zero wind conditions.

IN ACTIVE AIR
Far more comfortable and confidence-inspiring than the original, it absorbs turbulence in a more controlled manner. The XXLite 2 offers excellent passive safety and is designed for pilots of intermediate ability. It exhibits docile behaviour in test maneuvers. Read about its EN certification here.
mortazar
пилот XC
12 Янв 2021
Re: Ссылка есть?
Вы там ниже читали, мой друг?
Цитата:
How does a glider with mostly EN A results end up being classified as EN D? The answer stems from a strange political battle that arose after OZONE introduced collapse lines on modern wings
Удлинение 5.6.. типа А-шка, получившая En-D, чтоб не заморачиваться с допстропами.

Какое отношение это чудо имеет к данной теме? Вы и правда думаете, что после этой хреновины пилоту даже на En-C стоит лезть?

Вы еще зонтик предложите.
TPEHAK
12 Янв 2021
Re: Ссылка есть?
Автору темы нужет был первый Д, и как первый Д это идеальный вариант, так как по безопасности это почти, что А. Плюс он лёгкий и компактный.

Изначально речи о том, что пилоту после Д надо лезть в С не шло. Ну а если вопрос именно в этом, то надо опять смотреть, какая С.

После Озон XXLite2 можно уже пересесть на более злую Д-шку, например на однослойный Скай Кантри Скотч - по заявлению производителя он должен быть тоже Д, но безопасности уже почти, что Б.

Если мы условно назовём однослойник Озона Д-А, а однослойник Скай Кантри Д-Б, ну и так далее, то последовательность полётов на парапланах в классе Д должна быть такая: первый параплан Д-А, второй Д-Б, третий Д-С, и последний Д-Д. Парапланы в одном классе всегда нужно осваивать в последовательности их усложнения от самого безопасного к самому требовательному и не перепрыгивать через класс.
Редактировалось: TPEHAK (12 Янв 2021), всего редактировалось 8 раз(а)
Test
12 Янв 2021
Нужно еще и понимать прочитанное...
.... или дочитывать до конца...

Я же просил ссылку на то, что однослойники безопаснее двухслойников и прочего. А не рекламу Озона. Понятно, что это твои выдумки, не более...

У них прямо написано, что это никакой не EN-D...
Цитата:
... можно понять, только прочитав наше описание крыла, а не взглянув на вводящую в заблуждение классификацию EN D.
TPEHAK
12 Янв 2021
Re: Нужно еще и понимать прочитанное...
Однослойные Д безопаснее двухслойных Д. Но не все однослойники безопаснее всех двухсдойников. Но конкретно в Д классе это так.
JG52
Гость
12 Янв 2021
Re: Нужно еще и понимать прочитанное...
Хорош уже бредить. Я иногда поражаюсь теоретическим знаниям форумчан
"Однослойные Д безопаснее двухслойных Д" - ага и летят "однослойные Д" как кирпич
Я вижу что вы совершенно не разбираетесь в предмете.
Редактировалось: JG52 (12 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Янв 2021
Re: Нужно еще и понимать прочитанное...
Цитата:
Однослойные Д безопаснее двухслойных Д. Но не все однослойники безопаснее всех двухсдойников. Но конкретно в Д классе это так.
Вам же даже Озон сказал, что не нужно смотреть на сертификацию, потому что это никакой не EN-D, а EN-A. Вот и "безопаснее"...
theoretic
12 Янв 2021
Надо смотреть шире
Надо смотреть шире. Напомню, что тред начался с вопроса -- какой аппарат с лейблом EN D выбрать, чтобы получить хорошее сочетание "летучесть-безопасность"? Не веришь -- перечитай начало сам.

Однослойники в этом плане -- точно не вариант, о чём я уже писал выше. "Однослой" всегда имеет ЛТХ намного хуже, чем близкие по безопасности двухслойные парапланы. Независимо от числа рядов. Однослойная конструкция имеет настолько низкое аэродинамическое качество, что даже двухрядный "однослой" будет гарантированно проигрывать двухслойным парапланам с любым вменяемым числом рядов. Кроме того, однослойники имеют очень низкие диапазоны скоростей, и это не лечится ничем, кроме перехода на честный объёмный профиль крыла.

Снова вернёмся к началу треда. Топикстартер хочет максимум летучести при безопасности, типичной для EN D. Окей, я плохо разбираюсь в "однослоях", но точно знаю, что по летучести они очень сильно отстают от равных по сертификации двухслойных крыльев. И даже если предположить, что какие-то конкретные "однослои" с формальным лейблом EN D де-факто более безопасны, чем типичные двухслойные парапланы с тем же лейблом -- совершенно очевидно, что по соотношению "летучесть-безопасность" эти "однослои" сильно проигрывают двухслойной технике.

Окей, с однослойниками всё понятно. Остался исходный вопрос -- какие крылья с лейбом EN D имеют наилучшее соотношение "летучесть-безопасность"? Сейчас, в начале 2021 года, мне очень непросто ответить на этот вопрос. Могу скорее отсеять те аппараты, которые точно неинтересны. Первой отпадает Mantra M7 (выше уже писал, почему). Скорее всего, отпадают длинные двухрядки -- летят отлично, но довольно много требуют от пилота. Остаётся не так уж много. На мой взгляд, очень интересным кандидатом является старичок Niviul Peak 3 (да, два ряда, но удлинение всего 6,5). Ещё один потенциально интересный вариант -- 777 King 2. Информации про него пока что не так уж много -- но, полетав слегка на первом Кинге, рискну предположить, что с фактической безопасностью у этой трёхрядной "дешки" всё должно быть вполне хорошо.

И, наконец, альтернативный вариант -- не лезть в класс EN D и посмотреть в сторону длинных и серьёзных "цешек". Первое, что приходит в голову -- 777 Queen 2. Сравнительно с другими "цешками" аппарат злющий, многие "дешки" де-факто проще. Но и летит соответственно. Очень хороши сторонние отзывы про BGD Cure 2 и Niviuk Artik 6 -- оба аппарата недлинные, но вроде как летают очень хорошо. Наконец, никуда не делся UP Trango X-Race -- на время выхода один из лучших аппаратов своего класса.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
theoretic
11 Янв 2021
С чего бы это?
Цитата:
однослойное EN-D ... безопаснее двухслойного двухрядного или трёхрядного EN-D

С чего бы это? Можете объяснить в деталях? Интересно же.
d_i_m
пилот XC
12 Янв 2021
Re: С чего бы это?
мое ендэ безопаснее твоего ендэ :|

(моё кунфу сильнее твоего кунфу)
(достать свое ендэ, махнуть своей ендой, расчехлили свои енды и пошла молодецкая потеха)

Ендэ повышенной двухрядности

Редактировалось: d_i_m (13 Янв 2021), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Переход на D