Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Что слышно про двухрядки в классе С?
OLEG1967
АвторТемы
КМС
27 Янв 2021
Что слышно про двухрядки в классе С?
Есть ли какие-то конкретные планы производителей на 2021 год сертифицировать двухрядное крыло в классе С?
Proxy(MyMySer)
МС
28 Янв 2021
Олег, это не от желания производителя напрямую зависит.
А от норм сертификации, которые надо поменять.
OLEG1967
АвторТемы
КМС
28 Янв 2021
Re: Олег, это не от желания производителя напрямую зависит.
Сережа, а есть ли реально такие намерения - поменять нормы сертификации в этом году?
Victor
пилот XC
28 Янв 2021
Re: Олег, это не от желания производителя напрямую зависит.
Пытались и не прошло. Пока все остается как есть.
theoretic
28 Янв 2021
По слухам,..
По слухам, EN ещё в конце прошлого года приняла решение менять нормы и де-факто разрешить двухрядность в классе EN C (отменить запрет на использование доп. строп при лётных испытаниях техники, претендующей на EN C). Но это решение банят немцы (DHV), которые имеют право накладывать вето на решения EN. Если немцев удастся переубедить -- то мир увидит первые двухрядные "цешки". Но немцев так просто не переубедишь
Jnets
28 Янв 2021
Re: По слухам,..
Алексей, а можно более обширно пролить свет на эту тему?
Я помню, что доп. стропы вводились для того, чтобы на тестах полноценно сложить аппарат, потому что естественным образом это не получалось.
Верно?
И дополнительные стропы запретили в С классе, из-за опасений, что в тестовых условиях не удается полностью симулировать реальные режимы?
planer
28 Янв 2021
Re: По слухам,..
Цитата:
И дополнительные стропы запретили в С классе, из-за опасений, что в тестовых условиях не удается полностью симулировать реальные режимы?
Отменили потому, что сами по себе эти стропы и варианты их установки по разному влияют на выход крыла из режимов. Иными словами играясь тем куда устанавливаешь эти стропы можно добиться попадания крыла в класс ниже, при этом без этих строп крыло не смогло бы выйти из режима согласно требованиям класса. Появление спорных для данного класса крыльев привело просто к введению запрета на эти дополнительные стропы вплоть до класса С
Lesy
пилот XC
28 Янв 2021
Re: По слухам,..
Я всё придумала. Нужно сертификационные доп-стропы не привязывать к свободным концам, тогда они и влиять на выход из режимов не будут.
А чтобы тест-пилот мог до них дотянуться, можно подвязывать их тонкими резинками к карабинам, по аналогии с клевантами у акро-пилотов.
Только резинки должны быть не тугими, что бы их едва хватало на удержание строп в зоне досягаемости.
gonzalez
пилот выходного дня
30 Янв 2021
Re: По слухам,..
Вроде бы они и так привязываются не внатяг, а с провисанием.

На деле, конечно, если действительно поведение крыла в сложении сильно зависит от места установки доп. строп (хотя мне сложно понять, почему), то нужно либо как-то регламентировать места их крепления, либо, если на разных крыльях это проявляется по-разному, обязать проводить тесты на сложения при нескольких разных конфигурациях установки строп, а потом брать худший результат. Думаю, ради того, чтобы выпустить двухрядную С-шку, производители не побоятся потратить на это дополнительное время и деньги.
Lesy
пилот XC
30 Янв 2021
Re: По слухам,..
Цитата:
Вроде бы они и так привязываются не внатяг, а с провисанием.

Видимо этого провисания недостаточно, при тестировании асимметричных и фронтальных сложений, тестовые стропы могут препятствовать развитию сложения, так как натягиваются через "лоб" профиля. А при резком раскрытии могут снижать диапазон деформации профиля в районе "лба".
ppg
02 Фев 2021
Re: По слухам,..
надо их сделать отстреливающимися. Сложил крыло - стропа отлетела.
Jnets
02 Фев 2021
Re: Что слышно про двухрядки в классе С?
Когда километраж перевалит за 300 на равнине - вот тогда настанет пора подумать о недостатках современных С ...
JG52
Гость
03 Фев 2021
Re: Что слышно про двухрядки в классе С?
У меня пока "не перевалил". Но все же задумался о двухрядной "С", думаю что сильно лучше лететь не будет, но проц 5-10 прирост ЛТХ даст, а это уже хорошо. Т.е если безопасность не пострадает, следующим крылом буду брать "двухрядку цеху". Как раз Параавису стимул есть, сделать Рэй2.2.
Но в общем и целом, пока и на обычной цехе летается прекрасно и расти куда - есть, хотя летаю уже давно и вполне регулярно.
Test
05 Фев 2021
Нужны ли двухрядки в классе С?
Цитата:
это решение банят немцы (DHV), которые имеют право накладывать вето на решения EN. Если немцев удастся переубедить -- то мир увидит первые двухрядные "цешки". Но немцев так просто не переубедишь
Да и не нужно. В чем-то немцы со своим консерватизмом правы.

Что такое 2-рядный параплан. Это по сути новая система управления известным летательным аппаратом. Если переход с четырехрядной системы на трехрядную не имел никаких революционных последствий, кроме уменьшения количества строп, то два ряда - это серьезные изменения в конструкции стропной системы и ее воздействия.

Из ее плюсов получаются и минусы. Двухрядки не могут быть протестированы стандартной системой EN. И никакие дополнительные стропы, как костыли, не решают проблему проверки на сложения. Более того, эту систему легко и просто оказалось обойти или сломать. По сути, нужна совсем другая система. А значит не будет никакого соответствия по ЕN между совершенно разными системами рядности. Это как EN и DHV. Похоже, нас ждет новая система EN2.

Кроме того, из-за своего конструктива, 2 рядные парапланы имеют более низкую пассивную безопасность. И это тоже причина, по которой они не могут быть оценены в существующих категориях тестов EN.

На сегодня двухрядные парапланы в массовом сегменте интересны только и исключительно спортсменам, выступающим в серийном классе. Ради того самого прироста качества и прочих скоростей на несколько процентов, что существенно для соревнований, но не имеет большого значения для обычных полетов.

Двухрядные парапланы сейчас переживают свое становление, а значит и все болезни роста. Что из этого выйдет - мы увидим лет через пять, а то и позже. Именно поэтому они не могут и не должны сейчас попадать в массовый сегмент. Таков удел любой экспериментальной техники, даже если кому-то кажется, что они уже становятся стандартом.

Выводы. Двухрядные парапланы являются экспериментом, и не подлежат оценке по действующей системе EN. Пытаться приспособить ее для нового вида - это обманывать самих себя. Это как бифтекс тестировать по нормам кекса. Поэтому немцы правы в своей блокировке продвижения двухрядок в сегмент EN-C и далее. Спортсмены переживут, а большинству это и не нужно.

Хау!

P.S. Нервные минусы от спортсменов и продавцов ожидаемы и понятны.

Спортсменам сочувствую, у вас не получится взять двухрядку и бодро обскакать трехрядные парапланы. Увы... Соревноваться нужно честно, а не используя преимущества другой системы управления, хотя чисто формально и можно попасть в этот же класс EN. Если уж так спортивная химера требует, то берите EN-D и вперед. Там все можно, если, конечно, умеете летать. Самым разумным будет - разделение стандартного класса на двухрядки и прочие более... Тогда какой-то смысл в EN-C с двумя веревочками появится.

Продавцы полосатых палочек парапланов тоже очень хотят продавать новое и инновационное, несмотря на вопросы, привязанные дополнительные стропы, и другие принципиальные отличия. Можно будет летать чуть быстрее (на акселе), а вот то, что это будет несколько сложнее - не важно, ведь сертификация же EN-C есть и ей будут прикрываться. Прогресс, разумеется не остановить, и инновации будут постепенно входить в нашу жизнь. И уже никто не задаст вопрос, почему известная уже десять лет двухрядность так и не стала массовой. Ответ очевиден, но не всегда удобен. Поэтому покупатель "захочет" новых технологий. А если так, то "их есть у меня" - будет ответом.
Редактировалось: Test (05 Фев 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
smash
05 Фев 2021
Re: Нужны ли двухрядки в классе С?
Цитата:
Что такое 2-рядный параплан. Это по сути новая система управления
Непонятно, про какую новую систему управления вы толкуете.

Что касается клевантного управления, то изменений нет, это просто загибание вниз задней кромки клевантными стропами, от количества рядов это мало зависит, а если и зависит немного, то вряд ли в худшую сторону у двухрядок.

Если говорить об управлении рядами, то сейчас на трёхрядки всё больше ставят систему, которая синхронно с укорочением заднего ряда пропорционально укорачивает и средний ряд, делается это для того чтобы меньше "ломать" хорду и профиль.

А у двухрядок упомянутая проблема отсутствует в принципе, как раз по причине двухрядности.
Test
05 Фев 2021
Re: Нужны ли двухрядки в классе С?
Цитата:
Непонятно, про какую новую систему управления вы толкуете.
Я не хочу и не буду обсуждать тут конструктивные особенности двухрядных аппаратов. Точки крепления строп по хорде, причины потребности в допстропах, особенности поведения на сложениях и прочие управления углами профиля, крутку и много чего еще, что живет и развивается в ССС и даже EN-D. Это известно, в детали вдаваться не имеет смысла. Если интересно, то заведите в теории тему, там вам ответят на все вопросы.

Тема намного шире и глубже простых определений. Я лишь обращу внимание, что переход на трехстропную систему прошел незаметно за какой-то год-два, и это было разумное улучшение, но не революция лет пять назад. А двухрядки известны лет десять, и как-то у них не идет технология в массы, что-то мешает, как тому танцору (говорят, что дополнительные стропы).

Удачи.
mortazar
пилот XC
05 Фев 2021
Re: Нужны ли двухрядки в классе С?
Цитата:
как-то у них не идет технология в массы
это смотря что называть "массой". Школьники и ПВД еще нескоро одвухрядятся, думаю. Но вот в сегмент "пилоты кросс-кантри" двухрядность уже замечательно пришла.

Цитата:
что-то мешает, как тому танцору
Тупо бабло, Саша. Бабло побеждает зло.
"вот я вижу это так"
Знаешь, все хорошо в меру. И слишком привязываться к бренду, будь то Apple или BMW, значит менять свои интересы на интересы этого бренда.
Редактировалось: mortazar (05 Фев 2021), всего редактировалось 2 раз(а)
JG52
Гость
05 Фев 2021
Re: Нужны ли двухрядки в классе С?
Отлично расскатал. Поддерживаю
Test
06 Фев 2021
Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Мнения могут быть разными.

Но обсуждали двухрядки в классе EN-C, а ты приводишь примеры из другого мира.
Это как обсуждать васяткин логан апелируя к достижениям Формулы1.

И, кстати, именно от ваших минусов зависит, будут двухрядки в спортклассе или нет. И именно по минусам руководство EN примет решение.
JG52
Гость
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Глупости. Человек всегда ищет пути вперед, чтобы там кто не говорил, двухрядки в любом классе - прогресс. Поменяют нормы ЕН и они как грибы после дождя повылезают. Все дело только в сертификации. Все же у Жени "двухрядного" опыта больше, раз говорит что все ОК и опасаться нечего, значит будем ждать двухрядную "цешку" , тем более не он один так думает .100 проц они будут, ни в этом году так в следующем.
зы у Васятки давным давно Логан уехал к следующему владельцу, и первый и второй
Jnets
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Цитата:
Все же у Жени "двухрядного" опыта больше, раз говорит что все ОК и опасаться нечего, значит будем ждать двухрядную "цешку" , тем более не он один так думает

Что можно попу, то нельзя дьяку!
Если для Жени все ОК, то это не значит, что все ок для тех чудаков, которые недавно в теме про срыв крыла в Желохово искали ротор и таки нашли!
А когда им намекнули, что они неправы, мягко говоря - то такой понос полился, что мама не горюй.
И вот теперь эти т. с. специалисты - вооружаться двухрядками. Вот будет потеха! Ё-моё!
Редактировалось: Jnets (06 Фев 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
И да и нет. Если двухрядка будет "цехой" то по безопасности она должна быть нормальной. И разные "чудики-чудесные" сильно не пострадают. Но как показывает практика, двухрядки - ИНЫЕ, т.е придется перестраиваться, а вот тут для многих "чудиков" (летающих по выходным, но с амбициями) будет лютый капец. В общем по мне, я бы взял, а потом долго и нудно - привыкал бы, не жалея ни ресурса, ни своего времени. Конечно я не гоняюсь за улучшением ЛТХ, так как в моем случаи мне мои результаты улучшать не крыло новое нужно, а погода Но для интереса - можно, почему нет то.
Но естественно если чел "рукожоп" ему никакое крыло лучше летать не поможет, но вера на то и вера, как без нее. Да и парапланеризм двигать надо, так что пусть покупают, да побольше, конструкторам тоже кушать надо, и радовать нас новыми разработками.
Glider by
(аноним)
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
"Чудики ... иные..лютый капец... рукожоп." Эх, "молодой человек".

" ... мои результаты улучшит не крыло, а погода... "
Ух ты, а я всегда считал, что результат улучшает умение ЧИТАТЬ прогноз и погоду.
Вы -- "человек дождя" ?
Редактировалось: Glider by (06 Фев 2021), всего редактировалось 3 раз(а)
JG52
Гость
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Нет, вы считаете не совсем верно. Мой результат улучшает не крыло, не умение прогнозировать и не прочее. А 1. Мое желание (что либо улучшать) 2. Фактическая погода (на старте, по маршруту итд) которая может не совпадать с прогнозами.
А так, если человек "чудик и рукожоп" я его так и назову, глядишь - задумается и перестанет чудить и рукожопить, и отнесется к тряпколетанию как к делу, так как тряпколетание по сути есть авиационный вид спорта со всей серьезностью. Только так и не иначе. А почему, а потому что чудики и рукожопы, частенько мешают и прутся сюда - массово, а кому они тут нужны, а правильно - никому. Грубовато конечно, зато правда. А вот "адекватов" - милости просим, с адекватами всегда приятно и рядом летать и просто общаться. На сем оффтоп закончим. Имеете что либо мне сказать - доказать, милости просим, предпочитаю "доказательства" делом, т.е полетам. В любое удобное время. Но прежде чем поспорить и полетать со мной, готовьте 5-10 т. руб, а забесплатно ни с кем соревноваться больше не буду, только на деньги, не иначе. Опять же, чтобы был стимул.
Еще раз, давайте без оффтопа. Обсуждаем идею о двухрядной цешке, вот и будем придерживаться "генеральной линии", тем более мне эта тема интересна, так как не отказался бы от двухрядки-цехи в дальнейшем.
Редактировалось: JG52 (06 Фев 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Glider by
(аноним)
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
А, понял. Ваша ставка и ваш результат основан на желание-везения. По остальному -- лучше бы у вас была голова на плечах, а в голове хоть одна извилина .
Редактировалось: Glider by (06 Фев 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
JG52
Гость
06 Фев 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Мой результат, как и результат любого тряпколетчика зависит от многих факторов и от везения в том же числе. Это слишком обширная тема, чтобы разводить ее тут. А ставка (в деньгах) зависит от количества летных дней. Если соревнуемся три дня, то 5 т руб на кон, а если пять - то десяточку будьте добры.
Я думаю что моя голова всяко лучше вашей работает, раз так в несколько. В полетах на тряпколете и подавно. Еще раз, сомневаетесь, можем "померятся". Повторюсь, со своими бредовыми офтопами - идите в другое место, или создайте новую тему. Я уже староват для флуда.
Razumoff
пилот выходного дня
12 Окт 2021
Re: Факты говорчт, что двухрядки в классе С не нужны...
Цитата:
недавно в теме про срыв крыла в Желохово искали ротор и таки нашли!
Дайте ссылочку или название темы, пожалуйста . Поржать. Неужели таки нашли ротор? В Желохово и сцуко! и ротор?! - Чудеса!
mortazar
пилот XC
08 Сен 2021
Re: Что слышно про двухрядки в классе С?
https://para-test.com/reports/item/4603-niviuk-klimber-2-p-21

Забавный факт. Вот оно крыло, с сертификацией En-D и без единой буковки "D" в тест-репорте.

Интересно, а с отменой "запрета", крыло автоматически провалится в En-C?
planer
11 Сен 2021
Re: Что слышно про двухрядки в классе С?
Цитата:
Забавный факт. Вот оно крыло, с сертификацией En-D и без единой буковки "D" в тест-репорте.

Интересно, а с отменой "запрета", крыло автоматически провалится в En-C?
Нет
Смотрим:
Symmetric front collapse во всех тестах accelerator Folding lines used

Asymmetric collapse во всех тестах Folding lines used

Иными словами по тем правилам по которым Джин Каррера попала в В класс Каймбер 2 попал бы в С класс. Но полного отката к Folding lines вряд ли будет, значит будут ограничения по ним, а какие непонятно. Но даже в том случае если бы откатились полностью, закон обратно силы не имеет иначе с той же Карреры сняли бы класс В на сегодня.
planer
13 Сен 2021
Re: Что слышно про двухрядки в классе С?
Недавно пробегало мельком мимо глаз про Folding lines. Не знаю так принято будет или нет, но похоже их разрешили для тестов фронтальных сложений как симметричных так и несимметричных как для С так и для Д классов. Интересно, а где-то есть официальный документ где это чтоно прописано, а так же указаны сроки с которых это начинает действовать.
Пархом
07 Окт 2021
тенденция однако...
Цитата:
Цитата со страницы Nova в Facebook

После первых постов многие из вас спрашивали нас, требует ли MENTOR 7 более опытного пилота - не без оснований. Ведь «все новое», параплан - это совершенно новый Hybrid 2.5-Liner
https://www.paraglidingforum.com/viewtopic.php?t=105178
О как! Б-шка 2.5 ряда!
Цитата:
Sounds like a 2liner EN-C Very Happy
I think we will see many of them the next two seasons.
оттуда же
Редактировалось: Пархом (07 Окт 2021), всего редактировалось 1 раз(а)
Ромаха
пилот выходного дня
08 Окт 2021
Re: тенденция однако...
Цитата:
О как! Б-шка 2.5 ряда! шокирован
Рискну предположить, что это не то крыло у которого два ряда идут от концов и вверху разветляется. А то крыло, где только на уши уходит два ряда, а середина как у всех.
Раш 6 ен Б, кажется, по этой схеме сделан...

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Крылья Что слышно про двухрядки в классе С?