Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Винговеры у склона и правила расхождения
Волков Василий
АвторТемы
31 Авг 2005
Винговеры у склона и правила расхождения
Один параплан выполняет винговеры у склона, второй идет вдоль склона пересекая некую зону, где упражняется параплан №1. Траэктория параплана №1 неопределена.
Вопрос: Кто из этих парапланов имеет приоритет?
V
Dim Korol
МС
31 Авг 2005
Re: Винговеры у склона и правила расхождения
я бы отвернул в другую сторону и летал в свободном от таких ээээ приключенцев месте... целее буду...

а про приоритет...
ессесно пилотажники имеют приоритет в большой авиации... но там у них на это разрешение есть.... а когда кто-то в толпе у склона в динамике начинает колбасить винговеры.... имхо это неправильно.. мягко говоря
Волков Василий
АвторТемы
31 Авг 2005
Re: Винговеры у склона и правила расхождения
Хрошо, я с вами полностью согласен.
Но вопрос в другом. Когда случится ЛП кто будет нести за него ответственность?
V
Шарки
пилот выходного дня
31 Авг 2005
Re: Винговеры у склона и правила расхождения
Цитата:
Когда случится ЛП кто будет нести за него ответственность?
Как обычно, если кто убьется, на того и свалят. Вот если оба будут переломаны, тогда вопрос.. Суд, свидетели, случайные прохожие... Если подтвердят, что один был явно дурак, значит он и виноват.
кат
Гость
31 Авг 2005
Re: Винговеры у склона и правила расхождения
Правило ...Дай дорогу дураку....еще никто не отменял, но допустим кто то крутит пилотаж, и врезается в пилота спокойно пролетающего мимо, ПО ПРАВИЛАМ РАСХОЖДЕНИЯ, кто виноват?
Fly-Fly
пилот XC
31 Авг 2005
по правилам виноват "спокойно пролетающий мимо"
т-к акробат скажет:
"а я влетел в нештатный режим и крыло не контролировал..."

По жизни несправедливо, но "по закону" будет именно так.
Редактировалось: Fly-Fly (31 Авг 2005), всего редактировалось 1 раз(а)
кат
Гость
31 Авг 2005
Re: по правилам виноват "спокойно пролетающий мимо"
Я недавно разговаривала на эту тему с Андреем (Дружком) инструктором с Юцы, он категорически утверждает, что виноват именно тот, кто в делает маневр.
Fly-Fly
пилот XC
31 Авг 2005
Внимательно читаем правила:
"Аппарат, находящийся в аварийной ситуации, имеет абсолютное и безоговорочное преимущество перед всеми остальными участниками полетов, которые должны уступать ему дорогу"
Тюшин Вадим
01 Сен 2005
Вроде все оно так, но...
мне кажется не следует путать СЛУЧАЙНОЕ попадание в аварийную ситуацию с СОЗНАТЕЛЬНЫМ загонянием крыла на околопредельные режимы самим пилотом да еще и ВНУТРИ плотной толпы, парящей у склона в ДВП.


Если пилоту сильно хочется поэкстримальничать, то для начала было бы разумнее ДО выхода на предельные режимы позаботиться о безопасности окружающих: выйти из толпы куда-нить в сторону. На Юце, например, зона ДВП достаточно широка и высока чтобы иметь возможность уйти от горы достаточно далеко чтобы никому не мешать и при этом оставить себе достаточно большой запас высоты на безопасность.
Волков Василий
АвторТемы
08 Сен 2005
Re: Вроде все оно так, но...
Я думаю, что в случае ЛП виноваты будут оба пилота.
Пилот, совершающий пилотаж, потому что не обеспечил безопасность
своего маневра.
Пилот , летящий по прямой, потому что он все видел и лучше контролировал ситуацию
V
mishka
Гость
26 Сен 2005
Re: Вроде все оно так, но...
если честно, летал только на лебедке, но всеравно мне кажется, что пилот летящий по прямой не всегда может контролировать ВСЮ ситуацию; если кто влетит в тебя сверху на спирали можно и не заметить, а если заметить, то не успеть уйти
os
31 Авг 2005
Реальные ситуации
Лично мне кажется, что имеет место определенная зацикленность на формальных правилах. Это всё здорово и правильно, но должно быть и просто уважение друг к другу, что, к примеру, очень редко ныне встретишь на наших автодорогах.

Если взаимоуважение присутствует, то:

- человек не станет заниматься пилотажем в районе старта и посадки других пилотов (отлетая в сторону и развлекаясь там, никому не мешая);

- в случае, если к нему приближается кто-то (пусть даже опытный пилот или, тем более, ученик или тандем - а всегда ли известно, кто приближается?), пилотаж следует прекратить и ясно показать свои намерения по направлению движения;

- с другой стороны, подлетающему пилоту незачем лезть в сторону пилотажника, если есть возможность избежать сближения. У крутящего не всегда есть возможность мгновенно отреагировать и уйти правильным образом. Конечно, лучше до этого не доводить, но всё же.

К сожалению, сам неоднократно наблюдал этим летом в динамиках Крыма ситуации:

- пилотаж в районе старта и посадки. Хочешь сесть, но боишься подойти. Пусть даже пилотажник - мастер своего дела и уверен, что он уйдет. Но я-то этого знать не обязан. Результат: многократные заходы на посадку с последующим уходом (от греха подальше) и матюки себе под нос. Вариант: кто-то хочет сесть, но будет вынужденно летать, так как подходить к зоне посадки просто небезопасно;

- заходишь на посадку - и тут же в твою сторону устремляется еще кто-то, желая проделать сей маневр одновременно с тобой и именно в этом же месте, либо просто пролететь рядом. Ситуация аналогична вышеописанной;

- два параплана идут встречными курсами в морском бризовом динамике, в т.ч. я - справа налево (если смотреть лицом к воде). Сворачиваю к морю, чтобы разойтись по правилам расхождения, причём отлетаю как можно дальше к воде, чтобы создать максимум возможностей летящему навстречу. И что? Летящий мне навстречу ТОЖЕ СВОРАЧИВАЕТ к морю, зависая прямо на моём пути. Что делать? Дальше уходить вправо нельзя - или столкнёмся, или будет солёная ванна. Слева обойти тоже страшно - а вдруг он вспомнит про правила и пойдет мне навстречу? Единственный выход - крутой разворот и уход направо и к склону. Хорошо, если высоты хватает, чтобы не просыпаться (ведь и так уже отошел от склона как можно больше). Плюс, если за тобой еще кто-то летел, то ему это тоже будет подарочком, так что попадаешь в любом случае.

Что больше всего потрясло, так это то, что все эти вещи вытворяют далеко не чайники, а вполне опытные и вроде бы вменяемые пилоты. Так о чём тогда можно говорить применительно к новичкам и учебным горкам?

Вообще, по моему мнению, одно из самых важных условий безопасного движения хоть в воздухе, хоть на автодорогах - это предсказуемость поведения, указывают на то правила (как предположение о том, что сделает пилот), или же явно поданные и понятые знаки (в исключительных ситуациях).

Я сам люблю поразвлекаться, но стараюсь никогда не допускать подобных ситуаций в принципе, уступая дорогу любому пилоту максимально по правилам, максимально однозначно и пусть даже ценой собственной просадки вниз. Исключения: те пилоты, которых лично знаю, и которые при этом знают меня, и с которыми мы обменялись знаками о том, что маневр расхождения совершается однозначно (к примеру, случаи приоритета того, кому сложнее удержаться, в неоднозначной с точки зрения правил ситуации).

Если видно, что старт или посадка могут быть кем-то востребованы (пилот готов на старте с разложенным крылом, кто-то подходит к посадочной зоне) - никогда не стану совершать маневры в зоне, стараясь либо не подходить вообще, либо максимально быстро пролететь мимо, стараясь быть предельно однозначным для остальных. То же самое относится и к пилотажу: можно это делать в зоне старта и посадки, если никого нет ни в готовности к взлету, ни рядом в воздухе. В случае приближения кого угодно - стоп, и уходим. Да, он может просто пролетать мимо. Может даже пролететь. А может и хотеть сесть. Зачем создавать помеху? Это очень достаёт.

Ну, а то, как удается толпе чайников летать на той же Климухе - я вообще с трудом представляю. Посмотрел и пришел в ужас. Ведь каждый из них - 100% непредсказуемый летающий объект (НЛО), к тому же, едва владеющий аппаратом, не говоря уже о внимании к окружающей обстановке.

В общем, надо быть чуть уважительнее друг к другу, пусть даже на 100% уверен, что уйдешь, избежишь столкновения, что встречный - мастер, и он тоже сможет избежать этого. Правила плюс взаимоуважение - и ЛП в воздухе может стать намного меньше. Самое смешное, что при этом даже не надо никому кричать, что он - чайник. Уважайте всех независимо от опыта - и летать станет проще.
Morze
пилот выходного дня
01 Сен 2005
Re: Реальные ситуации
Молодец!!! Надеюсь все прочитавшие хоть немного это усвоят, и будут применять на практике. Особенно опытные!!! Они в основном и наводят бардак в воздухе!!! :twisted:
vovka
01 Сен 2005
Ирония не уместна.
Один ляп, сделанный опытным, возвращается бумерангом в виде копирования начинающими. Которые уверены, что именно ТАК надо делать.
os
01 Сен 2005
Re: Реальные ситуации
Вопрос в том, что если неопытным может быть просто не до окружающей обстановки (хотя, кто их выпустил в полёт, если они еще не готовы к этому?), то когда опытные себе такое позволяют, то это вдвойне печально.

Можешь смеяться, но я такое наблюдал за несколько дней и не раз, и не два, и не три - почти регулярно, хотя сам стараюсь держаться подальше от описанных мест, подлетая только для посадки или транзитного прохода. Если в местах, где места в небе хватает всем, это не напрягает - набрал и улетел, то в узких динамиках "достаёт" - это мягко сказано.

Тем, кто не понял:
Смысл моего постинга был наполовину в том, что помимо формализма есть еще неформальные правила, которым формально не учат в лётных школах. Они не относятся именно к парапланам. Они относятся к общему поведению, будь то в воздухе или где-то ещё.

По возвращении в прошлом году из Великобритании, одним из моих ярчайших впечатлений после совка было поведение людей. Где, извините, у нас можно встретить ситуацию:

Лондон. Стою на автобусной остановке и разглядываю автомат по продаже билетов. Ничего не покупаю. Расстояние между мной и им - метра полтора-два. По тротуару идет женщина, которой пройти можно только между мной и автоматом. Проходя, она бросает фразу "Excuse me!" (извините). И это всего лишь за то, что она пересекла линию моего взгляда, никак мне не помешав.

Ситуация два - борт самолёта Хитроу-Борисполь на обратном пути. В проходе стоит передвижной столик с напитками и две стюардессы. И тут по проходу движутся наши женщины. Весьма габаритные, разукрашенные - в общем, всё, как положено. И чтобы пройти по салону, они бочком, бочком протискиваются в и без того узкую щель вместо того, чтобы просто попросить возможность пройти.

Наблюдая такой контраст поведения, стало очень обидно за наш народ, за наше воспитание. Стоит ли удивляться тому, что мы встречаем порой на улицах? И кто, как не сами, это в состоянии исправить? Есть о чём подумать.
кат
Гость
01 Сен 2005
Re: Реальные ситуации
ЗЫ на Юце в вечернем динамике, я приехала поздно поэтому часов в семь только поднялась на гору, ветер сильный (около 8-10 метров) и к тому же сильно южит, учлеты не летают, на огурце собралось человек 15 стартующих, естественно в такой сильный ветер не у всех получаеться стартовать красиво и с первого раза, сижу в сторонке, купол в рюкзаке жду пока старт немного расчиститься,. В сторонке также просиживает группа пилотов весело обсуждающих попытки стартующих, по типу.... улетит - не улетит, хахаха неполучилось....., потом старший этой группы разложил свой купол на самом удобном месте, заняв проктически весь старт....думаете улетел? нефига пошел дальше общаться со своими друзьями. Народ вынужден был стартовать совершенно немыслимо, но все кто хотел улететь улетели, а этот пилот посидел до закрытия полетов, собрал купол и пошел вниз пешком. Такой вот реальный случай.
VED
Гость
01 Сен 2005
"забор в нашей голове"
Олег (OS ) совершенно верно отметил "забор в нашей голове", в небе чел ведет себя так-же, как на земле. Для меня как начинающего пилота даже с психологической точки зрения очень критично "выделывания" в точке старт-посадка. Интересно дождемся мы коментариев "виновников торжества"....
vovka
08 Сен 2005
Последнее 2001 китайское предупреждение.
Пару сотен тысяч пилотов всего мира пользуют эти правила и не втыкаются друг в друга, а в остальной части три сотни человек придумывают правила расхождения. И бьются.

интернациональные правила полётов на параплане:

Полёты в свободном пространстве:
1. Встречное движение. Оба летателя отворачивают вправо.
2. Сближение по пересекающейся траектории. Пилот, имеющий помеху справа, отворачивает влево или вправо, исходя из своего положения и скорости.
3. Обгон. Осуществляется с правой стороны, до тех пор, пока обгоняющий не станет для обгоняемого помехой справа.
4. Полёт в термике. Приоритет имеет пилот, находящийся в термике, летающий по спирали. Но, в случае встречного движения, оба пилота отворачивают вправо.
Полёты возле склона.
1. Встречное движение. Пилот, имеющий склон справа, имеет приоритет. Значит встречный должен уступить путь отворотом вправо.
2. Движение в одном направлении на одной высоте (склон справа). Догоняющий пилот должен сделать пол-оборота и изменить направление движения. Обгон справа возле склона запрещён.
3. Движение в одном направлении на одной высоте (склон слева). Догоняющий пилот может обогнать справа. Обгоняемый имеет приоритет до конца фазы обгона (т.е. до тех пор, пока обгоняющий не займёт положение впереди).
4. При полётах возле склона запрещено пересекать линию летящего вдоль него. И, тем более, если пилот осуществляет подъём в термике.

Ну напишите вы их, блин, на дощечке. Поставьте эту деревяшку на каждой горе. Поглядите, сколько народу читать подойдёт. Если уж никто на себя труд не возьмёт обучать людей этому.
Редактировалось: vovka (08 Сен 2005), всего редактировалось 2 раз(а)
mishka
Гость
26 Сен 2005
Re: Последнее 2001 китайское предупреждение.
большое Вам человеческое спасибо! а то все дискуссии проффффессссионалов буду выучивать, чтоб от зубов отлетало, глядишь и до горы доберусь, а то все лебедка, лебедка
Icevit
Гость
08 Сен 2005
Re: не ясна суть проблемы
Цитата:
Один параплан выполняет винговеры у склона, второй идет вдоль склона пересекая некую зону, где упражняется параплан №1.

Если склон большой и зона динамика широкая, не проще ли дать пилоту спокойно поупражняться и обойти стороной ? У нас не большая авиация и люди летают для удовольствия. Для кого-то прямолинейный полёт, а для кого и акро.

Еще бывают полёты по правилам и по понятиям. На той же Клемухе неоднакратно пытался встать в "карусель" и расходится по правилам. Но что делать, когда тебя не пропускают? Врубаться в гору или вываливаться из динамика? Это к вопросу о вбитых стереотипах. Ну не заканчивали у нас большинство пилотов лётных школ!

Я тестирую купол - отошел в самый край склона, жду, пока никого нет рядом и начинаю колбасится. Как назло начинают лезть под крыло, получая спутки. Но я чел вежливый, всегда пропускаю, теряя время и цельность в ощущениях. И это на склоне с зоной парения 3 км !!!

Тот, кто приводил примеры из автовождения забывает, что на дороге у нас бывают ямы (иногда дорога состоит из одних ям) и алььтернатива выезда на всстречную полосу (естественно, когда никому не мешаешь) может быть в попятых дисках или пробитой стойке
os
09 Сен 2005
Пояснение
Цитата:
Тот, кто приводил примеры из автовождения забывает, что на дороге у нас бывают ямы (иногда дорога состоит из одних ям) и алььтернатива выезда на всстречную полосу (естественно, когда никому не мешаешь) может быть в попятых дисках или пробитой стойке

Поскольку подобные примеры приводил, в том числе, и я, то обращу внимание на то, что имелся в виду вовсе не выезд на встречную полосу при наличии ям на дорогах при условии несоздания аварийной или безвыходной ситуации для встречного (можно притормозить в такой ситуации), а совсем иное.

Например, движется пробка авто в час пик мимо выезда с прилегающей территории с места моей работы. Скорость движения - 10 метров в минуту (не часто, но бывает такое). Я выезжаю с указанной территории и хочу влиться в этот поток. Машин с моей стороны - ровно одна (моя), а поток нескончаем. Формально я должен уступить им право проезда по основной дороге, но реально я буду уступать его час. И только один из сотен водителей притормозит, чтобы дать возможность безопасно вклиниться в этот поток, тем более, что это никого существенно не задержит. Еще хуже ситуация, когда выехать надо в обратную сторону, просто пересекая поток (в обратном направлении машин вообще нет). Никто не пропустит, реализуя свои формальные права.

Естественно, многие привыкли "не пущать гадов", а остальные - по наглому втискиваться в такую ситуацию. Но надо же различать тех, кто занимается слаломом на дорогах (за что за бугром в цивилизованных странах просто штрафуют), и тех, кто формально должен ждать, но из взаимоуважения кого следует пропустить. Ведь это не ситуация ДДД (дай дорогу дураку) - дурак как раз влезет сам. А вежливый (в одну сторону) будет стоять час и ждать такого же вежливого. А их у нас - один на сотни.

В итоге почти ежедневные аварии на конкретном однокилометровом участке дороги (езжу утром на работу, на обед, вечером домой - вижу постоянно).

Вот о чём я говорил, а не о формальном соблюдении прав и правил (в том числе, выезда на встречную и т.п.). Не надо путать.
Icevit
Гость
09 Сен 2005
Re: Пояснение
Цитата:
Например, движется пробка авто в час пик мимо выезда с прилегающей территории с места моей работы. Скорость движения - 10 метров в минуту (не часто, но бывает такое). Я выезжаю с указанной территории и хочу влиться в этот поток. Машин с моей стороны - ровно одна (моя), а поток нескончаем. Формально я должен уступить им право проезда по основной дороге, но реально я буду уступать его час.

Полностью согласен! Это как раз и есть пример вождения по понятиям, а понятия, они у каждого свои Очень приятно, когда тебя пропускают. Я стараюсь поступать по мере возможности так же.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Винговеры у склона и правила расхождения