Форумы paraplan.ru Снаряжение Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
n0mad
АвторТемы

профиль
25 Мар 2008
Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Решил я тут себе крылышко заапгрейдить, получил поцеловал и мне стало стремно... нифига царевна лягушка не получается.....
Помня что все наши ощущения субъективны пораскинул мозгами и решил доверить суд независимым попугаям. Для ловли попугаев было на скорую руку сооружено следующее устройство:



т.е. взяты 2х литровая бутылка от Кока-Колы и 5 Литровая бутылка от питьевой воды. С кока-Колы была снята этикетка, отрезано дно и по бортикам окружающим этикетку перманентным маркером проведены линии (в последствии добавилась еще одна посередине). Это как-бы уровни по которым засекается время. На талии бутылки была проведена ватерлиния которой следует придерживаться при измерении для того чтобы давление отсоса не так быстро падало ну и это в конце-концов какой никакой но ориентир.

Далее чтобы небыло путаницы первую сверху линию назовем верхней, вторую средней, третью нижней а последнюю - ватерлинией.

Среднюю линию я в измерениях тут не использовал, планировалось использовать при измерении особо недующегося материала чтобы не сидеть с бутылкой полчаса.


-------------------------------------------------------------------------------------------
По просьбам трудящихся была взята металлическая линейка ГОСТ 427-75,
измерена штангенциркулем чтобы убедиться ее соответствии ГОСТ и произведены измерения народного инструмента.

В целом о Геометрии Бутылки Кока-Колы:

Длина окружности цилиндра под этикеткой: 322мм.

Далее бутылка была поставлена на горлышко и произведены замеры
Ближайший к горлышку кант - 120мм
Дальний от горлышка кант - 210мм
т.е. расстояние между кантами 90мм. Однако линии проведены по
углублениям потому между линиями получилось 85мм итого замеры по линиям.

Горлышко-
1.Верхняя линия - 122
2.Средняя линия - 165
3.Нижняя линия - 207
4.Ватерлиния - 280
--------------------------------------------------------------------------------------------


Затем эта бутылка опускается в 5 литровую и в конструкцию наливается вода на 1 см выше верхней отметки. Затем на горлышко бутылки накладывается измеряемый кусок ткани и фиксируется резинкой для волос, затем ткань натягивается чтобы на обрезе горлышка небыло складок. Получается примерно вот так:




Затем готовится секундомер и бутылка вынимается до ватерлинии. Как только уровень воды доходит до верхней отметки - стартуем секундомер, удерживая ватерлинию ждем опускания воды до нижней отметки, останавливаем секундомер.



В результате получаем попугаев показывающих воздухопроницаемость ткани но не таких субъективных как поцелуй.

Так вот прибор сделан.... начинаем замеры.... самым первым попал под раздачу мешочек в котором жил мой старенький блюз. Мешочек сделан из лоскутов разного цвета, часть из них из такого-же материала как и купол но есть отличающийся лоскут. Материал опознать не могу, всегда думал что Блюз из Гельвенора шился но или Гельвенор такой различный или разные куски из разного материала..... Аппарат пошит аж в 2002 году и налетал наверное часов 250-270 а уж сколько натаскался и належался это вообще жуть, все-ж учебный аппарат.

В общем-то сам аппарат такой:



В принципе мешочек конечно не летал, да и на солнце особо не валялся но результаты забавные (в секундах между верхней и нижней метками):

Белый лоскут - 20 секунд.
Цвет морской волны (между зеленым и синим на крыле) - 233
Синий - 42
Светло зеленый - 96
Темно зеленый - 67

Далее под раздачу попал сам блюз.

Первой измерил центральную секцию.
Низ (белый, возможно скайтекс) - 6 секунд!!!
--
Лоб красный (2см вверх от воздухозаборника) - 48
1м от воздухозаборника - 185
--
Левая консоль по цветам
--
Лоб желтый - 19
1 м - 113
--
Лоб зеленый - 42
1м - 60
--
Лоб цвет морской волны - 400 секунд!!!!!
1м - 809 секунд!!!!
--
Лоб синий - 93
1м - 329
--
Ухо - розовое - 861 секунда!!!!
----------------------------------------
В общем-то резюманс стремный.....
1. Нефига заказывать/покупать крылья с разноцветными секциями.
2. Либо тряпка Гельвенор и по цветам действительно такая сильная разница,
либо таки умудрились пошить из разного материала/артикула.

Визуально кусочки цвета морской волны и розового с более плотной пропиткой, а остальные с более выделяющимися нитями, однако определять материал я таки не могу - больно они похожи все.....

Далее под раздачу попал Мустанг 2005 года рождения с заявленным налетом около 100 часов. Так как там цветов немного измерений было меньше:

По информации производителя лоб у Мустанга Гельвеноровый а все остальное поршмариновое. Так вот результаты:

Центральная секция лоб - Мерять не страл.... дуется крайне мало, по субъективным ощущениям получится 15-20 минут.... небыло столько времени, хотя как нибудь таки померяю и поправлю эту страничку.
Низ (1м от кромки) - 308
Верх белый - 338
Верх синий - 158
---
12 секция левой консоли
Лоб - не мерял
Низ (1м от кромки) - 143
Верх белый - 406
Верх синий - 123
----

По сравнению с Гельвенором конечно поршмарин сильно проигрывает в продуваемости..... более детальное рассмотрение выявило что первым делом
рушится пропитка поршмарина вдоль силовых нитей.

Фото гельвенора и поршмарина одного аппарата, причем гельвенор работает на более загруженном участке:



Отчетливо видны линии на поршмарине. Там где они более выражены - продуваемость выше. Причем сильнее всего они выражены именно на синем поршмарине.....

Далее под раздачу попал Кэповский Бумер-3 продававшийся недавно Солдатом и приехавший в итоге к нам. Сделан по информации на www.para2000.org из Скайтекса S9017-E85A 40 g/m². По информации налет тоже около 100 часов.

Центральная секция лоб:
В одном месте сильно поврежден (потянут) - Продулся за 11 секунд.
Чуть по соседству - 62
Низ белый - 342
Низ оранжевый (1м от кромки) - 286
Верх оранжевый (1м от кромки) - 425
---
15 Секция от центральной на левой консоли
Лоб - 134
Низ белый - 423
Низ оранжевый (1м от кромки) - 364
Верх оранжевый (1м от кромки) - 490

На счет повреждений картина примерно такая-же как и на поршмарине, но на белом материале более выраженная. Фото не фонтан - но примерно понятен смысл повреждений:





Эти повреждения пропитки (с изнаночной стороны) дают большой прирост продуваемости ткани.
--------------------------------------------------------------------------------------------
Итоговый резюмянс такой - Продуваемость ткани увеличивается не только от
солнца а еще и в большой степени от нагрузок которым подвергалось крыло.
Думаю всякие СИВ курсы, лебедка, да и просто спирали и.т.д увеличивающие
нагрузку приводят к разрушению пропитки вдоль силовых линий ткани и ее продуваемости.

Ну и еще раз подтверждается преимущество Гельвенора в продуваемоси перед Скайтексом и поршмарином. Хотя в целом скайтекс (хотя и производится той-же фирмой) на Бумеранге показал более лучшие результаты. С другой стороны 2 крыла летавшие в разных условиях сравнивать некорректно. Корректнее сравнить разные части разных цветов и материала на том-же Мустанге.

Осталось еще понять насколько продуваемость задней кромки до таких значений в целом ухудшает характеристики аппарата и насколько хватить еще
ресурса этого купола.

Ну и в завершении хотелось-бы содействия людей имеющих доступ к промышленному поросиметру и образцам ткани и имеющих возможность/желание откалибровать этот попугаеметр чтобы хотя-бы представлять порядок результатов в пересчете на честную продуваемость.


Редактировалось: n0mad (26 Мар 2008), всего редактировалось 5 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Солдат
(аноним)

профиль
25 Мар 2008
На фотах с бутылкой кстати Бумер и есть...
Только у него лоб не белый а серо-голубой... 8)

ЗЫ
А вообще вы там маниаки!
ответить   написать ЛС  
Крымский

профиль
25 Мар 2008
Re: На фотах с бутылкой кстати Бумер и есть...
Ну просто супер!! Более и не скажешь!
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
25 Мар 2008
Re: На фотах с бутылкой кстати Бумер и есть...
Именно.... он третьим попал под раздачу, но как раз к этому моменту я притащил фотик дабы это заснять.

Будешь тут маньяком.... отдав 600Е за купол у которого поршмарин дуется за 2 минуты на этом попугаеметре

Вот думаю или я параноик или где..... По идее у Мустанга ресурс часов 300 как минимум должен быть.... а он всего 100 отлетал.

А на счет цвета - я его видел только при искусственном освещении, так что извиняй - не признал серо-голубого.
ответить   написать ЛС  
Солдат
(аноним)

профиль
25 Мар 2008
Re: На фотах с бутылкой кстати Бумер и есть...
Цитата:
По идее у Мустанга ресурс часов 300 как минимум должен быть.... а он всего 100 отлетал.
Это зависит от хозяина... Сам на Юце не раз наблюдал некоторых Хм-м... Маскалей, которые после полёта запихивали параплан в рюкзак натурально ногой!
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
26 Мар 2008
Мегареспект!
Остаётся только выразить глубокое восхищение проделанной работой и в очередной раз пожурить адептов скайтекса.

P.S. Девайс отныне предлагаю считать Народным Порозиметром торжественно и официально. 8)

P.P.S. Надо бы таким макаром продуть какое-нибудь крыло из Эксклюзивного Скайтекса. Никник, ау!
ответить   написать ЛС  
Мирошник Виталий
КМС
профиль
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Осталось только еще опубликовать точную разметку данного устройства, дабы можно было сравнивать цифры полученные разными людьми.
ответить   написать ЛС  
Dizzy
пилот XC
профиль
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Я вот тоже хотел предложить. Бутылка из под Пепси 2л? Не очень понятно где ватерлиния и от какой до какой линии надо засекать время. Картинку с подписанными линиями в студию плиз

Так же неплохо бы методики измерения привести и в каких местах мерить. Что-то типа:

Верх Правое ухо,
Низ Правое ухо,
Верх Правое ухо (1м от края)
Низ Правое ухо (1м от края)
Верх Центр,
Низ Центр,
Верх Центр (1м от края),
Низ Центр (1м от края),
.....
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Цитата:
Я вот тоже хотел предложить. Бутылка из под Пепси 2л? Не очень понятно где ватерлиния и от какой до какой линии надо засекать время. Картинку с подписанными линиями в студию плиз Smile

Так же неплохо бы методики измерения привести и в каких местах мерить. Что-то типа:

Верх Правое ухо,
Низ Правое ухо,
Верх Правое ухо (1м от края)
Низ Правое ухо (1м от края)
Верх Центр,
Низ Центр,
Верх Центр (1м от края),
Низ Центр (1м от края),

В общем-то крылья разные, расцветки разные, материалы разные - общая методика не получится. В своих случаях я мерял прежде всего центральную
секцию а потом считал сколько всего открытых воздухозаборников, делил на 2 и соответственно получал секцию посередине консоли.

По хорде крыла считаю важными следующие участки
1. Лоб - мерял лоб примерно в 2-4 см от края воздухозаборника.
2. Мерял верхнюю поверхность в 1 метре от воздухозаборника,
если верхняя поверхность комбинированная то в 2-5 см в одну и другую сторону
от шва.
3. Нижнюю поверхность тоже стоит мерять в метре от воздухозаборника но можно добавить и в 2х сантиметрах от воздухозаборника.

Но это в целом нижняя поверхность и она в принципе не является несущей, она напряжена ровно настолько какое давление в куполе, а вот верхняя несущая и тем более несущая чем больший изгиб на ее участке, т.е. лобик в месте самого маленького радиуса изгиба получается самым нагруженным.

Хотя конечно я в теории слаб, возможно и заблуждаюсь. Это скорее вопрос к теоретику - какие участки наиболее нагруженные и подвергаются максимальному износу.

Кстати вопрос о износе.... мешок-то показал далеко не лучшие результаты хотя и не летал, но в нем регулярно носили купол весом под 6 килограмм..... и он испытывал примерно такую нагрузку на растяжение.
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
26 Мар 2008
О нагруженности
Самая нагруженная часть параплана -- это полоса, идущая по верхней поверхности вдоль размаха примерно по 20-35% хорды. Внутри этой полосы нагрузка плавно спадает от центроплана к ушам.

Самая ненагруженная часть -- низ купола примерно по 70-80% хорды. Внутри этой полосы самое ненагруженное -- это уши.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Разметку добавил в основную статью.
ответить   написать ЛС  
A. Turnikov
Гость
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Цитата:
Надо бы таким макаром продуть какое-нибудь крыло из Эксклюзивного Скайтекса. Никник, ау!
Ник Ник как раз его и продувает, только в небе 8)
ответить   написать ЛС  
karamba
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: Мегареспект!
Цитата:
Остаётся только выразить глубокое восхищение проделанной работой и в очередной раз пожурить адептов скайтекса.

Опять Алексей за своё,гальвинор кто спорит- крепче,только тяжёлый материал.
Можно только позавидовать смекалке и настойчивости автора изобретения,любознательность напределе.Отличная работа
Ну а как, кто юзает свою технику так тому и надо - 6 секунд на лобовине сито для крахмала
ответить   написать ЛС  
Ildar_san
1-й разряд
профиль
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Дно у двухлитровой удалить? не нашел в тексте
ответить   написать ЛС  
Gussev
КМС
профиль
15 Июн 2014
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Прогресс не стоит на месте, давно уже заводские девайсы выпускают:
ответить   написать ЛС  
Airhead
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
chuma!
ответить   написать ЛС  
bobrik
Гость
26 Мар 2008
Зачёт!
ответить   написать ЛС  
AKM
представитель производителя
профиль
26 Мар 2008
Браво! Вот она народная смекалка.
Теперь добрая критика:

1. Давление у Вас в ходе измерения меняется (по мере уменьшения водного столба падает) - отсюда:
а) появлятся нелинейность измерений (ткани по разному дуются на разных давлениях)
б) невозможно привязать данные Вашего "попугаяметра" к какому-нибудь промышленному стандарту - они проводятся при фиксированном давлении (например Gelvinor измеряет проницаемость при перепаде в 1000 Ра , а NCV при 2000 Ра)

2. У Вашего прибора маленький диаметр (горлышко от бутылки) входного отверстия а значит и площади измеряемого образца. Это серьезный недостаток:
а) Ткань неоднородна. На ваше горлышко может попасть либо черезчур "плохой" либо черезчур "хороший" участок ткани. Чем больше входное отверстие тем больше усреднение. Сейчас вы вынуждены проводить большое кол-во измерений чтобы получить достоверные данные.
б) На маленьком диаметре плохое соотношение площади к перимерту. А значит на показание прибора оказывает большое влияние перетекания воздуха через края прибора в зазоры с тканью (Резинка - это конечно круто, но воздух там сифонит). В конце эксперимента, при маленьком давлении (когда через ткань воздух уже практически не течет) вы в основном измеряете именно краевое перетекание. Также, Ваш прибор слабо пригоден для измерения проницаемости новых тканей (с малой проницаемостью) .
По хорошему входое отверстие должно быть минимум 100-160 мм. Герметичность зазоров в краях прибора с тканью - основная проблема порозиметров, определяющая точность этого прибора.

Но общем, ваш прибор значительно лучше распространенного ныне религиозного тканецелования. Кроме того, Вами проделана большаю работа по измерениям различных образцов. Браво
ответить   написать ЛС  
d_i_m
пилот XC
профиль
26 Мар 2008
при всех, описанных по делу, недостатках
есть одно очень большое преимущество - примененные материалы и инструменты легкодоступны и одинаковы повсеместно (за этим следит Кока-кола), что позволяет унифицировать измерения и сделать такой инструмент стандартом де-факто.
А то порозиметров много - а единой методики как не было - так и нет.
Как бы еще решить проблему краевого перетекания?
ответить   написать ЛС  
Ясон
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Цитата:
Как бы еще решить проблему краевого перетекания?
для начала можно горлышко бутылки по периметру (где находится резьба под пробку)покрыть слоем герметика. во первых станет более ровным место прилегания ткани к бутылке, а за счет мягкости герметика уменьшится количество складок через которые сифонит воздух.
Дальнейшее развитие прибора, это применение в качестве тестового отверстия другого стандартизированого девайса большего диаметра, например банки от газировки 300мл у которой со стороны отверстия вырезается крышка. получается больший диаметр отверстия с ровным бортиком на который можно надеть резинку прижимающую ткань. в дно банки вворачивается штуцер и шлангом соединяется с измерительной бутылкой. Опять же в целях поддержания давления более постоянным выгодно брать измерительную бутылку наибольшего диаметра (из распространенных) и измерительный перепад жидкости делать наименьшим, конечно исходя из необходимого наименьшего объема воздуха.
В общем предлагаю разработать стандарт на народный порозиметр, чтобы любой мог его собрать из распространеный комплектующих и можно было уже более менее точно соотносить результаты измерений из Якутска, Перми или Нью-Васюков со всеми остальными и не обязательно такой девайс калибровать промышленным прибором. Можно просто произвести измерения различных артикулов новой ткани и разместить таблицу в инете чтобы человек знал насколько его крыл дуется хуже или лучше чем образцовый экземпляр соответствующей ткани.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Я измеряя прекрасно понимал все эти недостатки, и на счет давления и на счет размера участка и на счет усреднения.

1. С давлением косяк, но на то он и народный поросиметр чтобы быть совершенно простым и повторяемым.

2. По поводу размера и усреднения. Попробуйте лобовую секцию с жесткостями и дополнительными ребрами жесткости на ткани того-же Бумеранга натяните на отверстие диаметром 100мм - если и получится то с трудом. Вытащить середину секции через воздухозаборник и натянуть даже на такое маленькое отверстие - задача порой нетривиальная. Меньший размер так-же позволит визуально посмотреть ткань и померить например на потянутом участке с поврежденной пропиткой и на участке с неповрежденной сделав выводы по поводу общего состояния ткани и состояния в отдельных местах.

Как из измерений видно - особенно достается центральной секции.

3. По поводу перетекания.... посмотрите результаты. Наивысшее значение получено для 6-летнего Гельвенора розового цвета - это 861 секунда = 14:21 минуты. Естественно что проницаемость нового Гельвенора таким прибором сложно померять, но если не жалко параплан то порежьте пробку от той-же коки и накрутите на образец..... думаю герметичность будет на высоте. У меня изначально была такая мысль - но жалко ткань на аппарате.....

Сейчас в общем-то реализовал эту мысль и сфотал на примере мешка от параплана. На досуге может быть сравнительные измерения сделаю. В общем-то у любой крышки от газировки есть специальный конусообразный кантик притирающийся к горлышку и герметизирующий бутылку, его надо сберечь.

Вырезается пластмасса внутри канта и кант получается неким страндартным (причем почти для всех бутылок) по площади измерительным инструментом

Получаем вот что:



Далее откручиваем и фотаем материал после сего издевательства.






На расправленном материале при ближайшем рассмотрении остается след от кольца:



Теперь что касается банок, и.т.д...... Теоретически можно конечно площадь увеличить используя вместо 2л бутылки 5 или даже 10 литровую емкость из под питьевой воды, но вот эти емкости в отличие от Кока-Колы очень нестандартны
(Хотя.... есть такие аппараты офисные для раздачи воды с 19 литровыми бутылями...... разве только их приспособить) Но честно говоря держать такую бутыль удерживая ватерлинию в течение 2-5 минут думаю будет весьма проблематично - потому придется придумывать какой-то саппорт а это сильно усложнит конструкцию и ее мобильность.

Так что думаю стоит остановиться на Кока-коле и не усложнять конструкцию черезмерно. Если ткань дает 10-15 минут на таком агрегате то можно ее считать "слабо дующейся" а если 1-2 минуту то наверное можно считать как "существенно дующуюся". А уж если 20 секунд как некоторые экземпляры - думаю вывод по продуваемости однозначен.
ответить   написать ЛС  
VK
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Попробуй заменить кока-колу на кефир в пластиковых бутылках.
Диаметр горлышка побольше и содержимое полезнее для пилотского организма измученного нарзаном
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Кефир не катит, не видел прозрачные бутылки от кефира да и не найдешь
ты стандартных бутылок от кефира. К тому-же я не видел 2х литровых кефиров
ответить   написать ЛС  
VK
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Нужно именно 2 литра?
Сейчас соки появляются BotaniQ кажется. У них пластиковые бутылки тоже с широким горлышком. Вроде прозрачные можно найти + этикетку содрать. Насчет литража не знаю точно ассортимент. А у сосасолы действительно маленькое горлышко.
ответить   написать ЛС  
Farhod

профиль
16 Янв 2009
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
A если так?


Зеленая линия посередине между красной и синей...
Непрозрачной емкостью может быть пластиковая трубка...
Кстати, система может работать и наоборот:
ответить   написать ЛС  
nd
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: при всех, описанных по делу, недостатках
Цитата:
...за этим следит Кока-кола...
Кое-где не очень получается:

ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Браво! Вот она народная смекалка.
Цитата:
1. Давление у Вас в ходе измерения меняется (по мере уменьшения водного столба падает) - отсюда:
а) появлятся нелинейность измерений (ткани по разному дуются на разных давлениях)
Согласен, но потому они и попугаи. К тому-же для уменьшения нелинейности ватерлиния и сделана, давление к концу измерения становится в примерно 2 раза меньше а это все-же не в 10 раз.

Цитата:

б) невозможно привязать данные Вашего "попугаяметра" к какому-нибудь промышленному стандарту - они проводятся при фиксированном давлении (например Gelvinor измеряет проницаемость при перепаде в 1000 Ра , а NCV при 2000 Ра)
Странно.... какие это нафиг стандарты если они разные и если продуваемость ткани зависит от давления? Если один измерительный стандарт нельзя перевести в другой это нифига не стандарты а такие-же попугаи. Так вот если подуть несколько образцов при 1000 при 2000 и народным инструментом то вполне можно выявить какую-никакую корелляцию, пусть не с точностью 1% а хоть 20% но примерно можно будет соотносить цифры этих промышленных установок недоступных большинству с цифрами которые может измерить любой желающий приложив минимум усилий.

В любом случае данные стоит получить и проанализировать, может все на самом деле не так плохо как Вы предполагаете и корелляции будут укладываться в
какой-либо процент.


Цитата:
2. У Вашего прибора маленький диаметр (горлышко от бутылки) входного отверстия а значит и площади измеряемого образца. Это серьезный недостаток:
а) Ткань неоднородна. На ваше горлышко может попасть либо черезчур "плохой" либо черезчур "хороший" участок ткани. Чем больше входное отверстие тем больше усреднение. Сейчас вы вынуждены проводить большое кол-во измерений чтобы получить достоверные данные.
б) На маленьком диаметре плохое соотношение площади к перимерту. А значит на показание прибора оказывает большое влияние перетекания воздуха через края прибора в зазоры с тканью (Резинка - это конечно круто, но воздух там сифонит).
На счет площади отчасти согласен, были такие мысли но тут вступает другой критерий - секции у современных парапланов узкие и порой сложно даже с бутылкой справиться, а участки с разной проницаемостью чаще всего видны при взгляде на ткань с изнаночной части и можно выбрать и померять 2 участка -
один плохой и один хороший и получить 12 и 62 секунды соответственно как в одном из замеров а не мифическое "среднее" значение для всей этой поверхности которое будет значительно больше чем у плохого участка.

Посмотрите еще раз на результаты - слабо дующаяся ткань у меня дала результаты порядка 15 минут! Видимо перетекание не настолько страшное,
главное плотно намотать резинку в несколько слоев и расправить на горлышке до исчезновения складок.

Ну или как вариант - в одном из постов есть вариант с крышкой от той-же бутылки, только ткань жалко - белый кружок от притирочного конуса так и остался на мешке - параплан я не буду подвергать такому мучению. Мне вполне достаточно критериев:
<10
<30
<60
<120
<300
<600
<900
>900
Причем они прослеживаются достаточно четко.

Цитата:
В конце эксперимента, при маленьком давлении (когда через ткань воздух уже практически не течет) вы в основном измеряете именно краевое перетекание. Также, Ваш прибор слабо пригоден для измерения проницаемости новых тканей (с малой проницаемостью) .
По хорошему входое отверстие должно быть минимум 100-160 мм. Герметичность зазоров в краях прибора с тканью - основная проблема порозиметров, определяющая точность этого прибора.
Я уже кажется писал, еще повторюсь - давление изменяется всего-то примерно в 2 раза. При желании можно взять бутылку, весы, налить воду до ватерлинии - взвесить, долить до нижней линии - взвесить, долить до верхней линии - взвесить. Думаю из разницы весов и диаметра горла вполне можно посчитать начальное и конечное давление на квадратный сантиметр в эксперименте.

На счет диаметра - теоретически можно взять 19 литровую бутылку от воды для офисных бойлеров, но это уже тяжело, громоздко и доступно не всем.

В принципе меня измеренные разбросы вполне устраивают, для разной ткани они не проценты а разы. На досуге еще помучаю ткань мешочка резинкой и пробкой - посмотрю на разницу.
ответить   написать ЛС  
Олег

профиль
26 Мар 2008
Re: Браво! Вот она народная смекалка.
Цитата:
При желании можно взять бутылку, весы, налить воду до ватерлинии - взвесить, долить до нижней линии - взвесить, долить до верхней линии - взвесить. Думаю из разницы весов и диаметра горла вполне можно посчитать начальное и конечное давление на квадратный сантиметр в эксперименте.

Давление вычисляется по волшебной формуле ро*же*аш. Здесь ро - плотность воды 1000кг/кубометр, же - ускорение свободного падения 9.8м/с^2, аш - высота столба воды. В вашем случае это расстояние от ватерлинии до верхней черты (для начального давления) и до нижней (конечное давление). Диаметр горла тут роли не играет. Если подставить все величины в килограмах, метрах и секундах, то результат получится в паскалях (т.е. высоту надо подставлять в метрах).

Напиши пожалуйста людям расстояния между чертами, чтобы твои измерения можно было повторить.

Кстати, а ты пробовал мерять 2 раза в одном и том же месте - чтобы разброс посмотреть? При этом желательно размотать резинку и замотать заново - для чистоты эксперимента.
ответить   написать ЛС  
Augn
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Распределение давлений по хорде
На первой трети хорды сверху разница давлений (перепад) внутри/снаружи купола в 3-4 раза больше, чем на всей остальной (нижней и верхней) поверхности крыла. Численное значение зависит от скоростного напора-например если скорость 38 км/ч, то он равен 6,8 кг/кв.м, это наибольшее давление внутри купола. Значит наибольший перепад будет равен 25-30 кг/кв.м. В поросиметре перепад определяется весом воды/площадь сечения бутылки, порядка 65 кг/кв.м (при бутылке диам. 14 см и 1 литре) максимальный и 33 средний, то есть получается хорошее соответствие реальным условиям.
Интересно найти древний купол у которого заметно ухудшились ЛТХ и измерить продуваемость, чтобы определить порог пригодности по самому нагруженному месту, сверху на расстоянии 30..40 см от передней кромки.
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: Браво! Вот она народная смекалка.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
1. Давление у Вас в ходе измерения меняется (по мере уменьшения водного столба падает) - отсюда:
а) появлятся нелинейность измерений (ткани по разному дуются на разных давлениях)

Согласен, но потому они и попугаи. К тому-же для уменьшения нелинейности ватерлиния и сделана, давление к концу измерения становится в примерно 2 раза меньше а это все-же не в 10 раз.
Цитата:
Цитата:

б) невозможно привязать данные Вашего "попугаяметра" к какому-нибудь промышленному стандарту - они проводятся при фиксированном давлении (например Gelvinor измеряет проницаемость при перепаде в 1000 Ра , а NCV при 2000 Ра)


Странно.... какие это нафиг стандарты если они разные и если продуваемость ткани зависит от давления? Если один измерительный стандарт нельзя перевести в другой это нифига не стандарты а такие-же попугаи. Так вот если подуть несколько образцов при 1000 при 2000 и народным инструментом то вполне можно выявить какую-никакую корелляцию, пусть не с точностью 1% а хоть 20% но примерно можно будет соотносить цифры этих промышленных установок недоступных большинству с цифрами которые может измерить любой желающий приложив минимум усилий.
Хорошо изученный косяк - это не косяк, а ценная фича. Во-первых нафига стандартное давление 1000Ра, если наиболее типичное лавление, которое испытывает ткань парапалана 60-300Ра? Это соответствует приблизительно 6-30мм. вод. ст. То есть именно такое какое легко реализуется на вашем Стандартном Образцовом Народном Порозиметре. И то, что давление меняется - тоже не недостаток, а ценная фича. Происходит усреднение продуваемости в наиболее типичном диапазоне значений. Маленькое горлышко тоже никакая не помеха, так как если отличные образцы ткани дуются очень долго, значит утечка в месте контакта ткани с горлышком невелика и ею можно пренебречь. К тому же если поверхность ткани сильно шероховата, то утечка будет больше не только в приборе но и в реальности через швы. Так что это тоже полезная фича.

Предлагаю запретить публикацию результатов измерения стандартным порозиметром как недостоверных для параплана и пропагандировать Всенародное Продувание Народным Порозиметром nOmada!

Да здравствут номадометр - лучший порозиметр для парапланов в мире!

Хотя я бы стандартизировал только метод, горлышко, диаметр стенки пластиковой бутылки и уровени воды в ней в начале изсерения - 30мм и в конце измерения 6мм. И бутылку выбрал бы поменьше, чтобы измерения можно было бы провести спонтанно даже на верщине горы, куда многие приносят воду для питья и водобалласт. Нужно чтобы измерительная бутылка и емкость для воды всегда были под рукой и воды для измерений потребовалось бы не полее 0,5 литра. В крайнем случае при стандартном горлышке и другом диаметре бутылки результат всегда можно пересчитать на стандартный диаметр. Важно определиться раз и навсегда именно с диапазоном давлений в миллиметрах водяного столба.


Редактировалось: ingener (26 Мар 2008), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
26 Мар 2008
Не, номадометр не звучит
А вот "попугаи", которые на нём получаются, вполне можно называть номадами. Вот это звучит! Да он как новенький -- дуется на девять гектономадов!
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
В общем-то в мыслях об уменьшении перетекания решил еще раз замерить тот замечательный материал голубого/морской волны цвета (эх кабы весь купол был пошит из него.... по прошествии 6 лет можно было-бы считать недующимся).

Итак, выбрал самый хорошо выглядящий участок мешка для купола, натянул:



В процессе замера прифигел и дождался только когда уровень воды доползет до средней линии и заняло это 15 минут 52 секунды..... апроксимация предыдущих измерений позволяет предположить что до нижней линии пришлось-бы ждать
36 минут 30 секунд или около того.

Далее навинтил сюда-же пробку:



Опять замерил до средней линии, получил несколько неожиданный результат:
11 минут 47 секунд, т.е. на целых 4 минуты хуже......

Когда снял пробку, перевернул тряпку - увидел причины:



т.е. метод герметизации пробкой инвазивен и хуже герметизирует, перетекание появляется прямо в месте где пробка пережимает материал и повреждает пропитку.


В общем-то из всего этого можно сделать вывод что пропитка это наше ВСЕ, потому кроме дуемости стоит выворачивать временами купол наизнанку и смотреть как там у нас поживает пропитка.

Вот например лобик моего 6 летнего блюза (одно и то-же место)

Снаружи:



Изнутри:



Так... наверное хватит маньячить.... сворачиваю лабораторию, теперь разве только после летного сезона повторю ну или кто-то возьмет очередной этап эстафеты и выдаст нам результаты.
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Стой! Ты куда? Изобрел, а внедрять кто будет?
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
А чтобы резкльтаты измерения совпадали с результатами измерния заводским порозиметром, нужна небольшая ловкость рук. Нужно сделать на измерительной бутылке любого диаметра пару меток, соответствующих изменению объема на круглую величину. Например, 0,5 или 1 литр. А впроцессе измерения постепенно вытаскивать измерительную бутылку из воды так, чтобы уровень воды в бутылке был больше уровня воды в емкости на 102мм. Это будет соответствовать стандартному давлению 1000Ра. Надо только засечь время между метками и разделить наш объем 0,5 или 1 литр на полученный результат. и получим результат, соответствующий стандартной методике. Для точного поддержания уровня воды 102мм в измерительную бутылку можно поместить небольшой поплавок с грузиком на глубине 102мм.

Кстати, так можно легко составить таблицу соответствия измерений по упрощенной методике со стандартными измерениями.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Что-то не то..... давление на квадратный сантиметр может быть и получится нужным при уровне на 102мм выше но у нас бутылка имеет сечение X квадратных сантиметров а горлышко Y квадратных сантиметров. Так вот вес всей воды которая превышает уровень воды в емкости переносится на горлышко. В данном случае разность сечений действует как усилитель давления.

т.е. твои измышления мне кажутся неверными. Вот по поводу поплавка и постоянства высоты столба - это момент интересный, но тут конечно придется с линиями мудрить подгоняя под поплавок.

В общем-то если мерять сантиметрами то площадь горлышка=
(2.15/2)^2*Pi=3.63
Площадь столба у этикетки=(10.25/2)^2*Pi=82.51

Итого 82.51/3.63=22,73 - Разница площадей столба воды и горлышка....

Хотя может я гоню?
ответить   написать ЛС  
Олег

профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Цитата:
Хотя может я гоню?

Похоже на то. Давление от площади горлышка не зависит, только от высоты водяного столба. Вспомни школьную формулу про ро*же*аш.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Цитата:
Похоже на то. Давление от площади горлышка не зависит, только от высоты водяного столба. Вспомни школьную формулу про ро*же*аш.

Так в школьной формуле получаем давление на кв/см ? и по всей высоте столба площадь одинаковая. А тут столб жидкости имеет свой вес и если его приложить на 1кв/см то будет одно давление а если приложить на 10кв/см то будет другое давление в расчете на кв/см.

Ну вспомни например гидравлический домкрат..... тут вода является силой а перепад площадей тем самым гидравлическим редуктором который используется в домкратах.
ответить   написать ЛС  
Ясон
пилот выходного дня
профиль
26 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Ээээ молодой человек. вспомните картинку из школьного учебника физики не помню за какой класс где мужик со второго этажа через тонкую трубочку наполняет деревянную бочку водой а бочка трещит по швам по моему этот мужик еще доказал что воздух на нас давит с усилием примерно 1кг на сантиметр2 в общем от сечения бутылки в нашем случае давление не зависит а зависит только расход воздуха.
ответить   написать ЛС  
Олег

профиль
27 Мар 2008
Re: Попробовал вариант с пробкой - не понравилось.
Вот именно в домкратах давление (сила на единицу площади) одинаковое, поэтому чем больше площадь поршня, тем больше сила.
ответить   написать ЛС  
x_vovka2
Гость
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Товарищи куполостроители, швеи-мотористки А на самом деле, как продувается новая ткань разных цветов? А то так упустили этот момент..

Щас выяснится, что самая лучшая ткань голубого цвета и ее запасы на складах резко иссякнут
ответить   написать ЛС  
theoretic
КМС
профиль
26 Мар 2008
Расслабьтесь, принципиальной разницы нет
Хотя со временем продуваемость начинает сильно зависеть от цвета. Впрочем, обсуждалось мильён раз.
ответить   написать ЛС  
sahamax
пилот XC
профиль
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Классный девайс. Надо будет как-нить тож такой сделать и поэксперементировать с продуваемостью 8)
ответить   написать ЛС  
ADVANCED
(аноним)

профиль
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Предлагаю усовершенствовать девайс...для этого необходимо отрезать верхнюю конусную часть бутылки с горлышком...таким образом останется ровный цилиндр...далее нужен будет кольцевой магнит большого диаметра от мощного динамика и такого же диаметра стальное кольцо...на торцы этих колец нужно будет приклеить уплотнители из резины...теперь остается только изготовить из фанеры 8-12мм кольцо переходник для цилиндра из бутылки...это кольцо вклеивается в бутылку и на него приклеивается кольцевой магнит с уплотнителем наружу...все готово !!
Теперь берем испытуемую ткань...кладем сверху на уплотнитель магнита,а поверх ткани прикладываем стальное кольцо,которое будет плотно прижиматься к магниту...таким образом решается проблема с перетеканием воздуха,а также создается некоторое избыточное давление за счет тяжести конструкции...
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Ты реализуй, сфотографируй, померяй а потом сюда кидай рацухи.
Нафига спрашивается сложности? Тут разговор про конструкцию делающуюся
НОЖОМ из 2х бутылок. ВСЕ. Наворотить и я могу, только никто-ж не повторит.
Этот-то измеритель посмотрят а делать поленятся
ответить   написать ЛС  
ADVANCED
(аноним)

профиль
26 Мар 2008
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
а потом сюда кидай рацухи.

Сообщение было не только для тебя ! у кого руки не из жопы растут,тот оценит...как бывший авиамоделист (хотя один р/у самоль еще висит на потолке без дела ) думаю,что работы тут на час максимум...нужно только найти материалы...
Мне реализовывать это неохота по той простой причине,что лично мне проще новое крыло купить,чем заниматься всякими исследованиями на предмет ресурса ткани...
ответить   написать ЛС  
DEN77
Гость
15 Янв 2009
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Достаточно горлышко смазать тонким слоем любого вязкого вещества...
Надо его подобрать только, чтоб пропитку не разъело и смыть легко (сахарный сироп например).
Кстати а дуется в разных направлениях (изнутри и снаружи) одинаково или нет?
ответить   написать ЛС  
Баринов
пилот XC
профиль
20 Мар 2009
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
даже мазать не нужно, у обычного шарика отрезать пипку см на 3 одеть ее на горлышко и дырку внутрь заправить
ответить   написать ЛС  
Ясон
пилот выходного дня
профиль
16 Янв 2009
Re: Предлагаю каждое измерение проводить ДВАЖДЫ, немного сместив измеряемый участок. А лучше четырежды, по 2 с каждой стороны. Мне кажецца разброс будет превышать порядок измеряемой величины :)
пробовал измерять в разных местах одного крыла, в пределах одной секции разброс не более 5% если измерения проводить идентично в каждом случае.
ответить   написать ЛС  
sterling

профиль
16 Янв 2009
Re: Предлагаю каждое измерение проводить ДВАЖДЫ, немного сместив измеряемый участок. А лучше четырежды, по 2 с каждой стороны. Мне кажецца разброс будет превышать порядок измеряемой величины :)
Цитата:
в пределах одной секции разброс не более 5%
А где результаты то. Вообще проще всего надо бы один раз сделать расчет.
Ну допустим замерить где то определенно ткань на которой вот вот уже и летать нелья. ,а затем измерить на аппарате номада этот же образец, и выложить результат в фак.
Ну допустим более 100 сек- летай смело
50-70сек-летай но регулярно проверяй
20-50 сек-летай и бзди
менее 20ти сек- меняй крыло
ответить   написать ЛС  
Ясон
пилот выходного дня
профиль
16 Янв 2009
Re: Предлагаю каждое измерение проводить ДВАЖДЫ, немного сместив измеряемый участок. А лучше четырежды, по 2 с каждой стороны. Мне кажецца разброс будет превышать порядок измеряемой величины :)
измерял с полгода назад, точных цифр не помню, но верхняя поверхность в первой трети хорды показывала около 650-700 секунд, у задней кромки забодался ждать и плюнул не закончив измерение нижняя значительно хреновее, около 250-300 секунд, но оно и понятно скайтекс Аппарат честно отлетал 4 года причем вначале эксплуатация была весьма жесткой, кусты, камни, колючки, мороз итд.
ответить   написать ЛС  
ivangin

профиль
20 Мар 2009
Сделал этот прибор с небольшими изменениями
Я отделил "датчик" от "шкалы" и соединил их шлангом. Датчик состоит из поллитровой банки без дна, вставленной в верх 1,5 л бутылки. На банку одета крышка, вырезанная внутри. Другой такой же крышкой прижимаю ткань. Ткань при этом не "травмируется", т.как крышки прижимаются плоскими сторонами. Шланг на 14 мм плотно вставляется в отверстие на 13 мм и дополнительной герметизации не требует. Для работы требуется помощник.
Всё хорошо видно на двух фото:
http://paraplan.ru/forum/files/6400/882831062.jpg 245 кв
http://paraplan.ru/forum/files/6400/1559940874.jpg 305 кв

Что бы отбить дно банки достаточно несколько раз нагреть кипятком и в холодную воду.
Работой "прибора" доволен. Можно теперь сравнить состояние крыла в начале и в конце сезона. И не так важно, какая проницаемость в "правильных" единицах.
ответить   написать ЛС  
VN
пилот выходного дня
профиль
21 Мар 2009
Не зря!
Купил себе пончик!
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
24 Авг 2009
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Up, хотя наверное протухло и не актуально.
Мне порозиметр пока к сожалению не актуален, не замерял в начале этого года
тенденции изменений за год потому что из-за травмы не способным оказался.
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
08 Май 2011
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
Up, хотя наверное протухло и не актуально.
А вот интересно было бы посмотреть, как изменилось отношение пилотов к своим парапланам за прошедшие два года. Вот бы побольше пилотов сейчас померяло народным порозиметром продуваемость своих крыльев и сообщило результаты.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
10 Май 2011
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Да заглохло это дело видимо. Не видел отчето о том что кто-то повторил это, хотя может и плохо смотрел.
Сейчас посмотрел верх темы, смотрю превью фоток не показываются, хорошо что открываются при нажатии на них.

Продуваемость продуваемостью, но в реале видавший виды блюз не раз меня вытащил из серьезных ситуаций,
даже сейчас его эксплуатируют хотя говорят что порвали вдрызг и не раз уже шили. Но это только на уровне слухов,
сам тот аппарат давно не видел, не летаю вот уже 2 года. На наших микрохолмах двоечка это смерть, потому как высоты
порой 3-10м. На мустанге на такой высоте не выправил я серьезное сложение, в результате тяжелый ушиб ствола мозга,
выпал из жизни и 2 года вот никак не впаду. Это на тему отношения пилотов к своим парапланам. Вот некоторые летают на шитом-
перешитом куполе, хотя это явно опасно, тут уж не до продуваемости, ему уже 9 лет!. Ну и Мустангу уже 11-6=5 лет, хотя 2 из них
он просто лежит в углу и переукладывал я его всего 1 раз. Жалко крылышко, но подавать его тоже боюсь - все-же не дубовая единичка,
а граната в руках обезъяны.

А сейчас немного чернухи:
В целом получается что надо летать и молиться о дальних полетах, и мягких посадках ибо предусмотреть все невозможно.
Мое происшествие произошло 29 апреля 2009 в 17:30, казалось-бы термической активности уже нет, но напала какая-то турбула
и сложила пол крыла на высоте метров 20. Развернул, сложилась вторая половина (это по рассказам очевидцев) начал восстанавливать,
восстановилось и обе консоли ушли. Точнее ситуацию обрисовать не могу, ибо лично я вообще не помню тот день. Вот и казалось-бы достаточно
безопасное время, а на практике нет.

Это я к чему? Наверное к тому что пока соскочил с этой "иглы" и в небо не тянет, а до происшествия летал когда можно и нельзя.
Сейчас немного по другому все оцениваю. Вот спрашиваю себя: а зачем было летать? Чтобы поднять самооценку?
Ощутить себя птицей в своих глазах? Ведь практической пользы от этого занятия не было, только расходы и наверное
некий "адреналин" от каких-то ситуаций. Все мы люди рабы своих желаний и рабски пытаемся их исполнять. Вот живу без желаний,
но в какой-то момент времени запросто вернется желание летать или придет еще какое-то желание и я как раб пойду его
исполнять хотя объективно это будет "не надо". Такие вот мы рабы. В нас заложена масса программ, мы живем и исполняем многие не
осознавая их.

Желаю всем безопасного исполнения ваших желаний.


Редактировалось: n0mad (10 Май 2011), всего редактировалось 4 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Avis Para.doc's
2-й разряд
профиль
12 Май 2011
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Все же советую попробовать продавать крылышко, еще год и никому уже не нужен будет, так хоть инвистиции не пропадут. О том что это как граната, спорить не буду, но это и не компет. Конечно среди двоек по качеству и парючести он уже не катируется, но поверте, по скорости еще редкое крыло ДХВ2 может уверенно бодаться, как показала практика. Конечно если планируете вернуться в спорт то лучше оставить в качестве аппарата на зиму или крыла которе не жалко, против нового.
Отчасти вас понимаю, горки у нас тоже очень малы, а высоты такие что запаску просто не берем в слабую погоду. А мустанг замечательно сопротивляется турбулентности из-за его высокой загрузки, так, что можно быть уверен, что в таких условиях к крылу привыкаешь как к родному, но жалко смотреть на то как оно стареет без неба. И возможно та погода в которую вам не повезло взлететь была гораздо жестче чем показалось судя по крылу. Побывал тоже год назад в бяке, попал в смерч на старте, приземлился одним куском, только ремень в подвеске лопнул от нагрузки. В крыло тогда влюбился по полной. И внимательности прибавилось.

По теме скажу что увы когда купил его не сделал этих тестов с продуваемостью, так что судить могу только субъективно. За прошедший год с лишним, крыло изрядно поюзалось. Конструктивно, уже заметно стало на местах где жесткости касаются ткани потертости пропитки, иногда чуть меньше ногтя мизинца, швы уже очевидно потянуты, нитки видны, растяжки проколов иглы тоже увеличились. Налетал за год наверное часов 50-60 в основном в условиях мелкой горки и частых стартов. Продавец зявлял ~50ч, но в итоге после осмотра можно было сказать что всетаки ~80ч. Стараюсь беречь - прятать в пончик на солнце и зимой. Но что характерно большинство визуальных примет старения крыла появилось после зимних полетов ( в мегомороз не летал, обычно -7 | -10 было) так же как и простой тест на продуваемость губами, все говорит о том что именно зима сильно изнашивает аппарат, я бы сказа раза эдак в полтора быстрее, чем аналогичное время, но летом. Поповоду стропной, она как была в полном порядке так и есть, промерял и протягивал, изменения не выходят за пределы погрешности.
Все это действительно очевидно, и Теоретик и другие пилоты писали и приходили к именно таким же выводам как и я. Зима - зло. Лучше иметь крыло которое не сильно жалко для таких условий.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
08 Авг 2013
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Прошло 5.5 лет. Этот примитивный прибор никто не повторил и не опубликовал результатов для новых и убитых тканей разной марки, не видел я сравнительных результатов заводских поросиметров и моего прибора. Что уж говорить о более сложных приборах рассматривавшихся в обсуждении?

Казалось бы: Невелика сложность для имеющего доступ к заводскому прибору и некоторое количество крыльев для измерения и возможно измерить материал заводским и таким примитивным прибором - выдать результаты и народ имел бы некоторую "поверку" народного поросиметра. В итоге прибор вот уже более 5 лет остается "неповеренным".

Зачем тогда говорить про продуваемость и приборы? Коли эти данные никого не интересуют и всем на них глубоко наплевать. Все крутится вокруг субъективных оценок.

Я уж никак не ожидал что спустя 5.5 лет эта тема еще жива в недрах парафорума и даже с картинками, хотя картинки в ответах уже мертвы. Тем не менее я как выпал из неба, так никак не впаду
Хотя в этом году целый один раз летал в тандеме и самостоятельно приземлил крыло.

вот и апнул тему - посмотрю на реакцию. Небось опять некрофилом звать будут

всех благ,
0лег.
ответить   написать ЛС  
ingener
пилот выходного дня
профиль
08 Авг 2013
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Тема очень полезная. Такие же по полезности можно только штуками считать. Я повторял ваш прибор и перемерял все, что у меня было под рукой. Параллельно "целовал". Записей не сохранилось, но зато свой "поцелуй" откалибровал.
ответить   написать ЛС  
n0mad
АвторТемы

профиль
08 Авг 2013
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Жаль что свои записи не обнародовали в этой теме - была бы полезная информация для людей.

Всех благ,
0лег.
ответить   написать ЛС  
karabasoff
пилот выходного дня
профиль
14 Июн 2014
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
content://com.sec.android.app.sbrowser.scraplist/0608154014.html весьма интересная ссылка по теме порозиметров.Правда на английском всё,но стоит посмотреть.Ссылка не работает(((Блин и скопировать содержимое страницы не могу(((Кому интересно забейте в поиск Porosity check - Glider Engineering.


Редактировалось: karabasoff (14 Июн 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Lex

профиль
22 Авг 2014
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Здесь цифры более конкретные. Надеюсь найдутся добровольцы перевести данный текст для народа. Хотя и так всё понятно.

Ниже один и тот же файл в разных форматах.

Скачать "Porosimetro.mht"

Скачать "porosimeter.pdf"
ответить   написать ЛС  
Дима из Крыма

профиль
22 Апр 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Подниму тему
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
Norkin Andrey
пилот XC
профиль
22 Апр 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Добавлю от себя. Конструкция порозиметра на вид простая, но основная сложность это подобрать, заказать доступные неодимовые магниты и резиновые уплотнения, тем самым добиться качественного уплотнения при измерении проницаемости парапланерной ткани.

Для себя любимого, и не только изготовил порозиметр без использования магнитов, принцип тот же. На верхнее кольцо уплотнителя ставится груз, герметичность уплотнения идеальная!
Принцип измерения: - по времени прохождения 0.25 литра воздуха под давлением 10 mbar через 19 см2 площади ткани. У прибора JDC MK1 измеряется 38.5см2 площади ткани.
Показания измерений моего прибора делю на К=2, чтобы узнать результаты приведённые для порозиметра JDC MK1.
Главный недостаток моего изделия-отсутствие сертификата и как следствие отсутствие периодической поверки
Про себестоимость изделия молчу

//paraplan.ru/forum/files/11779/D5qnLrn5.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/VqGBRJVc.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/6OmE9zZ9.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/bjWitlEg.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/BdDjt0KJ.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/lbM0cLHd.jpg
//paraplan.ru/forum/files/11779/0bXggCiK.jpg


Редактировалось: Norkin Andrey (22 Апр 2016), всего редактировалось 3 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Дима из Крыма

профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Подскажите чем и как контролируете высоту водяного столба ( 100мм ) ?
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Надо контролировать не высоту столба, а объем воздуха. Если высота столба будет при этом колебаться например 70-130 мм - это даст ОЧЕНЬ небольшую ошибку по сравнению с эталоном. Настолько небольшую, что о ней может спорить только продавец этих приборов или продавец услуги по продувке.
ответить   написать ЛС  
Дима из Крыма

профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Извините , а где логика и доказательная часть?!
Высота столба = давлению - это прямая зависимость дабы не было погрешностей и ошибок.
Жидкость - не сжимается, соответственно 250 мл жидкости = 250 мл воздуха.
В измеряемую емкость залить жидкость до уровня - 1й метки и прибавить в емкость 250 мл жидкости и нанести 2ю метку, время прохождения от 2й метки до 1й при столбе жидкости 100 мм = ЭТАЛОН .
Вопрос в следующем как и чем контролировать высоту столба жидкости 100 мм ?!
Выше были предложения реализации контроля в виде поплавка.
Варианты, предложения, критика ???
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Если у тебя есть хотя бы основы хоть какого-то образования - ты сам найдешь доказательства. Мне лень кормить тролля. Ради интереса посчитай изменение объема воздуха при изменении давления на 10 мбар, т.е на 1%. И это при том что точность измерений в 10% является просто очень хорошей.
ответить   написать ЛС  
Дима из Крыма

профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Вы вступаете в противоречие с логикой и здравым смыслом, переходите на личности и оскорбляете - это не от большого ума и уровня интеллекта . Пытаетесь самореализоваться интеллектуально но обречены на фиаско.
Диалог с Вами = "Дураки за Справедливость".
Успехов во Всем!
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
05 Май 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Какие нахрен личности, если ты получил развернутый ответ, и лепишь горбатого:
Цитата:
Вы вступаете в противоречие с логикой и здравым смыслом
ответить   написать ЛС  
Игорь Казаков

профиль
22 Апр 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
прям низкобюджетный "водный" получается ))) - не по назначению пытались тару использовать ))) . Вот точнее применение )) : ВОДНЫЙ
ответить   написать ЛС  
Дима из Крыма

профиль
22 Апр 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Приедь в Крым я тебя угощу "водным" по назначению и "улетишь" и "уплывешь" , а в этой теме хотелось бы про порозиметр поговорить .
ответить   написать ЛС  
Игорь Казаков

профиль
22 Апр 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Что ж Вы с 2008 года молча говорили тут ))) .
Или как в фильме "Телохранитель" Кевин с отцом по несколько лет в шахматы играли ...

В теме может быть несколько ответвлений\ветвей и , да и правила тут только админы устанавливают...
ответить   написать ЛС  
astr

профиль
18 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
Если высота столба будет при этом колебаться например 70-130 мм - это даст ОЧЕНЬ небольшую ошибку по сравнению с эталоном.....
......т.е на 1%.
Это даст ошибку примерно +/-30%.
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
19 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Обоснуй. У тебя типа есть классический порозиметр (10 мбар и 250 мл воздуха) и тот в котором за эти 250 мл расхода давление меняется от 7 до 13 мбар. Расчитай разницу в расходе по сравнению с эталонным. Бесят безграмотные.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Похоже astr имел в виду что высота водяного столба будет на протяжении всего продува ткани 70 мм или например 130 мм, тогда да, погрешность 30%
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Даже, если уровень водяного столба будет меняться в процессе от нуля до 10 метров, то результаты измерения все равно будут достоверными и с минимальными отклонениями для одинаковых образцов, главное, чтобы эта разница была всегда одинакова. Другой вопрос, что единицы измерения будут свои. Но никак не результат. А тем более отклонения. Все в пределах статистической погрешности.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Шарки же не зря написал про
Цитата:
классический порозиметр (10 мбар и 250 мл воздуха)
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Гдето слышал:
Промышленный стандарт №1 (литр на м2 за минуту) (при давлении 200 мм воды)
Промышленный стандарт №2 (см3 на см2 за сек) (при давлении 200 мм воды)
Верно, или брехня?
Классический поросиметр меряет при 10 мбар, это почти 102 мм.в.ст.
А промышленные стандарты 200 мм в.ст. это чуть меньше 20 мбар.
Чето нестыковки какие то.


Редактировалось: virtuos1974 (20 Июн 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Для нас вообще нужна градация, типа:

- отлично, как новый,
- нормально, можно летать
- плохо, на грани тряпки
- опасно ...

А вот в стандарте это будет, или в попугаях-поцелуях, разницы нет.
В принципе, если в регионе будет хотя бы один простой прибор, выдающий заключение по качеству материала - это более чем достаточно.
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Стандарты нужны чтобы не было разны мнений. Типа продавец - 38 попугаев, отлично как новый. Другой скажет 38 попугаев - уже летать нельзя. И не ткнешь пальцам с заметку на форуме, там все в секундах.
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Согласен. Тогда просто нужно протарировать прибор по стандартному. Примерно ...
И сообщать результат, " что соответствует времени ХХХ секунд по такому-то стандарту."
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Да я в курсе. Сам неоднократно все "метрологировал".
Просто для оценки качества ткани достаточно просто иметь данные "твоего" поросиметра в любых секундах.
Нужно проверять по эталонным кусочкам ткани. Это самый надежный способ калибровки.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Это самый НЕнадёжный способ калибровки.
Ткань, тем более пропитанная, не может служить эталоном по определению!
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Ну, хорошо, раз ты даже зануднее меня, то поправлюсь.
Это называется калибровочным материалом. Я по-простому хотел донести мысль. Не для метрологов.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Не донёс.
"Калибровочным материалом" здесь может служить калиброванное(не путать с "калибровочным материалом") отверстие. Да и то, при вполне определённых(достаточно жёстких) внешних условиях.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Мне кажется это самая правильная мысль.
Вот каким должен быть диаметр калибровочного отверстия в тонкой стенке с кромками 90 градусов чтобы истекло 250 см3 воздуха в воздушную среду при давлении 200 мм.в.ст. ну скажем за 30 секунд?
Методу расчета заколебался выискивать, а точнее применяемые коэффициенты, которые скачут в два раза, типа ну можете столько взять, а можете и в два раза больше.
ответить   написать ЛС  
A.Krapivin

профиль
20 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Температуру, статическое(атмосферное) давление и относительную влажность забыл, как минимум...
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
МОжно сделать элементарно. Методом практического приближения.
Отсверлил отверстие и засекай время. Если больше, то рассверлить, меньше - сделать новое.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
Методом практического приближения
какой величины к какому значению?
Это и так понятно что так можно сделать,
но для этого нужно знать за сколько времени протечет 250 см3 воздуха при постоянном перепаде давления 1000 Па через заданный диаметр отверстия
(про толщину стенки, форму отверстия, форму кромки, влажность и т.д. пока не говорим)
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
но для этого нужно знать за сколько времени протечет 250 см3 воздуха при постоянном перепаде давления 1000 Па через заданный диаметр отверстия
(про толщину стенки, форму отверстия, форму кромки, влажность и т.д. пока не говорим)
Для этого нужно просто пластину с этим отверстием прогнать через стандартный поросиметр. Вот и будет значение времени.

Условно говоря, берем тонкий пластик или металл. Сверлим в нем отверстие 1 мм. И ставим на стандартный поросиметр. Смотрим, сколько времени он показал.
Засекаем время. Если мало, то увеличиваем отверстие. Если много, то уменьшаем.
Потом ставим ее на самодельный. Вот это и будет переводом одной величины в другую.
Оптимально, сделать не менее 5 замеров в диапазоне наших значений. Построить графики. Все.
ответить   написать ЛС  
virtuos1974
пилот выходного дня
профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Да, это все верно, но гдеж его взять, этот стандартный поросиметр?
Хотя для калибровки можно бутылочный сделать.


Редактировалось: virtuos1974 (21 Июн 2016), всего редактировалось 1 раз
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
А все равно нужно будет калибровать. Придется где-то брать.

Более реальный вариант, прогнать на самоделке новые крылья и гарантированный хлам с наземки, плюс крылья в рабочем состоянии.
Вот и будет база для оценки, типа: отлично, хорошо, удовлетворительно, плохо, хлам. Для практических целей достаточно.
ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
21 Июн 2016
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Логично, что ни у кого не возникает мысли попросить порозиметр у владельца. Большинство владельцев - пара-дельцы, они за копейку удавятся, а возможного конкурента удавят.
ответить   написать ЛС  
Alaska
пилот выходного дня
профиль
02 Июл 2016
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum"
ответить   написать ЛС  
mityaika
пилот выходного дня
профиль
25 Сен, 13:31
Re: Тема перенесена.
вот еще видос про воздухопроницаемость
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
ответить   написать ЛС  
deltiktik

профиль
18 Дек, 19:36
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Потребовалось оценить состояние одного крыла по продуваемости.
Использовал метод, предложенный автором n0mad. Спасибо ему за гениальную простоту.
Подготовка к измерениям заняла час времени (поход в магазин за кока-колой и 5-ти литровой питьевой и отрезание канцелярским ножом).

Повторяемость результатов приемлемая: при измерении одного и того же участка - отличия не более чем в два раза. Каждый раз обжимал резинкой.
На повторяемость больше всего влияет обжимка резинкой.
Рекомендация:
Иметь две резинки- короткую и длинную.
Сначала делаем обжимку короткой резинкой со слабым усилием, затем расправляем складки и только потом обжимаем длинной резинкой в несколько оборотов с бОльшим натяжением и опять подтягиваем ткань.

Выяснил, что дуется только один из цветов ткани. Остальные на порядок лучше. Всего 3 цвета: 7секунд, 1000 секунд и 350секунд... все Скайтекс одного артикула. Все цвета сравнивал в одном и том же месте по удалению от лобика по хорде.
Интересно, что закрытая секция показала 210 секунд на том же плохом цвете, а соседняя открытая 10 секунд. Оба измерения в 20 см от передней кромки.

Измерять в 3 см от края воздухозаборника не показательно - эта зона хапает мало света. В 20 см от края воздухозаборника уже получилось в 10 раз хуже.

Между стартовой и финишной линией нарисовал ещё три, равномерно разделив на 4 участка.
Промерил линейность продувки от перепада уровня воды.
Оказалось, что она хорошо аппроксимируется линейной зависимостью скорости потока от давления:



Теперь покажу как пересчитать попугайские секунды в секунды стандартного поросиметра:

Линейность зависимости продуваемости от перепада уровня жидкости позволяет проводить линейное усреднение уровня и считать, что давление у нас постоянно.
для бутылки Кока-Колы:
Стартовая линия по перепаду уровня 80 мм.
Финишная линия по перепаду уровня 160 мм.
Средний перепад = 120 мм. --> Среднее давление Р = 11,8 мБар.


Параметры Попугаеметра из 2-х литровой бутылки Кока-Колы:

Диаметр горлышка = 21,8 мм
Площадь горлышка = 3,73 см2
Высота всасываемого объёма = 85 мм
Диаметр всасываемого объёма = 100 мм
Всасываемый объём = 0,667 л

Итак
Площадь ткани = 3,73 см2
Объём воздуха = 0,667 л
Давление = 11,8 мБар.


Аналогичные параметры стандартного поросиметра:

Площадь ткани = 38,5 см2
Объём воздуха = 0,25 л
Давление = 10 мБар.

В линейной модели коэффициент пересчёта Попугайских секунд в стандартные (S1*V1*P1) / (S2*V2*P2)= 0,304

То есть, если вы намерили бутылкой Коки 100 секунд, то стандартный поросиметр должен будет показать 100 * 0,3 = 30 секунд на том же участке ткани.

Можно в купи-продайке вводить новый пункт: продуваемость центральной секции.


Редактировалось: deltiktik (19 Дек, 0:08), всего редактировалось 5 раз(а)
ответить   написать ЛС  
niknik
пилот XC
профиль
19 Дек, 13:03
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
А можно подробнее, какой артикул и какие цвета сколько пропускали?
ответить   написать ЛС  
Test

профиль
19 Дек, 13:53
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
Повторяемость результатов приемлемая: при измерении одного и того же участка - отличия не более чем в два раза.
А не слишком много - в два раза?
Потому что получается, что 350 и 1000 - это одинаковые измерения с допуском 2х у них диапазоны пересекаются.
Хотя, конечно, значение 7 вряд ли с кем-то спутаешь при таком разбросе, но сильно намекает на ошибку, особенно, если не срезали резьбу у горлышка.
ответить   написать ЛС  
deltiktik

профиль
20 Дек, 3:08
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Цитата:
А можно подробнее, какой артикул и какие цвета сколько пропускали?

Внимательно посмотрел Мануал по параплану,
оказывается:
наверху лобик пошит из Skytex S9092-E85A 45 g/m² (жёлтый)
а всё остальное из Skytex S9017-E38A 40 g/m² (жёлтый, красный, синий)

Три цвета по верху A-B-C жёлтый-красный-синий
Три цвета по низу A-B-C жёлтый-красный-синий

Получилось, что толстая тряпка на лбу попалась с бракованной пропиткой, которая высыпалась от ультрафиолета.

Вот данные, которые намерил:

ответить   написать ЛС  
Шарки
пилот выходного дня
профиль
20 Дек, 8:31
Re: Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.
Теаретег где нарыл исследования по тряпкам еще 10 лет назад. Там говорилось что желтая тряпка самая нестойкая. Видимо с тех пор ничего не изменилось.
ответить   написать ЛС  

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Народный поросиметр/попугаеметр и кое-какие результаты.



Перейти: