Парамото-Форумы Парамото-Форум Спирт вместо бензина: кто попробует?
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Спирт вместо бензина: кто попробует?
ДД!

давайте пообщаемся на тему перспектив спиртовых топлив как замены бензину в малой авиации.

В Украине уже несколько лет есть автомобильный "клуб спиртоходов", в Киеве топливо можно купить довольно легко - есть несколько точек продажи, в т.ч. круглосуточная. в Донецке, Харькове и Днепропетровске точки буду открыты в ближайшее время.

В ближнем (и дальнем) зарубежье, в частности в Прибалтике, уже есть в продаже топливо Е85 - это смесь 85% этанола и 15% бензина.

Для России вопрос приобретения спирта без "водочных" акцизов пока не решен, но т.к. собственно расход топлива в литрах невелик, то можно использовать обычный технический спирт.

Из преимущество спирта перед бензином:

1. бОльшее октановое число, позволяющее форсировать двигатели по степени сжатия и снимать с двигателя заметно бОльшую мощность. степень сжатия можно поднимать до 13-14 : 1, возможно даже и выше. если есть турбонаддув, то лучше и проще поднимать давление наддува.

2. Более мягкий температурный режим двигателя - меньше шансов перегреть двигатель или спалить выпускные клапана (для четырехтактных). спирты обладают высокой скрытной теплотой испарения (парообразования ) : 200-260 вместо 75 у бензинов, что дает лучшее охлаждение горючей спиртовой смеси, поступающий в цилиндр двигателя, а это, в свою очередь, способствует лучшему наполнению цилиндра. Тепловая напряженность форсированного двигателя, работающего на спирту, значительно снижается. автомобильным карбюраторам даже требуется доп. подогрев - обмерзают. Для турбонаддува повышенное охлаждение топливо-воздушной смеси - это тоже очень полезное свойство.

3. бОльшая скорость горения топливо-воздушной смеси - почти в 2 раза по сравнению с бензином, что критично для высокооборотистых двухтактных ДВС.



4. при сгорании спирт не образует нагара в камере сгорания и на свечах, даже при очень богатой смеси. полезно на "взлетном режиме", когда можно кратковременно выжать еще несколько лошадок, дополнительно обогатив смесь.

5. спирт совершенно не боится воды в топливной системе - она никогда не будет закупорена ледяной пробкой. полезно при полетах зимой. но топливо Е85 при большом количестве воды (несколько %) и низкой температуре может расслоиться на спирт и бензин.

6. правильно настроенный выхлоп не воняет. вообще. если смесь богатая - запах или карамели, или сивухи - зависит от качества спирта

недостатки:

1. приобрести всё-таки сложнее, чем бензин. но можно закупить сразу несколько канистр и хранить дома или в гараже - спирт можно хранить и перевозить в пластиковых канистрах, в отличие от бензина, это удобно. опять же, расход топлива у мотопарапланов не так уж велик. канистра от потеков топлива отмывается обычной водой, запаха нет никакого.

2. спирт требует спец. моторных масел - если масло нужно смешивать с топливом. минеральные масла и большинство синтетических со спиртом не смешиваются, либо могут расслоиться через короткое время. нужны масла на базе касторового масла, все именитые производители имеют такие масла для гоночных мотоциклов и для модельных моторов. список дам позже. можно применять и просто касторовое масло, но оно дает трудносмываемые отложения на деталях двигателя.

3. затруднен пуск холодного двигателя (холоднее +10...+15С). для пуска можно использовать "пусковое топливо" - тот же бензин, эфир, баллончики "холодный пуск", газ для зажигалок. нужно впрыснуть его во впуск и завести двигатель - достаточно нескольких секунд работы двигателя на пусковом топливе, дальше двигатель наберет обороты, стенки камеры сгорания хоть немного нагреются и двигатель уже будет работать на спирту. горячий или теплый двигатель отлично запускается на спирту.
Абзы
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Не понятна Ваша мотивация во внедрении спиртолётов. Посмотрел Ваш профиль, а там ничего. Кроме сегодняшней даты регистрации на форуме. Поясните, пожалуйста.
дельта13
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Спирт вместо бензина? Не... Я... Вместо воды - это можно попробовать. Но лучше вместе с водой - октан по-меньше.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
ну куда без шуток в такой теме ...

"поллитра? да я тебя за поллитра!.."

у бразильцев кстати спирт не денатурирован (!) просто 95% спирт льют с колонки в бак.
русскоязычные товарищи, живущие там, говорят, что никто его не пьет - нафига, если есть много вещей повкуснее...

мы денатурируем - обязаны.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я активный участник клуба спиртоходов и болею авиацией, но сам пока летал 1 раз - справа на АН-2.
пока тренируюсь на кошках - т.е. занимаюсь моделизмом.

одним из первых перевел машину на спирт и катаюсь уже пару лет - Ниссан Ноут 1,6 АКПП, помогаю другим.

мне ближе идея автожира - может летом займусь.

клуб:

http://ey95.com/forum/index.php

тут часто бываю:

http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1222407139
standart
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Пгевет! Очень интересная тема, поддерживаю. Выкладывай,Уважаемый, все что знаешь и применял на практике )) а после полета на спирту мотор промывать "Балтикой-9")) 2т будет работать на спирту, как и 4т, но накроется весьма быстро. Те 2т, что используются в генераторах/бензопилах/ и прочих , смазываются маслом, растворенным в бензине. В спирте масла не растворить. Увы, но подшипники умрут голодной смертью.... спирт пить надо .. мы ж не бразильцы)) шучу))
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
для спирта нужны свои виды масла, если система смазки не раздельная, т.е. масло добавляется в топливо.

для раздельной системы смазки можно использовать те же масла, что и для бензина. еще нужно учитывать, что смазывающие свойства очищенного спирта заметно хуже, чем у бензина, поэтому в Украине спирт специально не очищается от сивушных масел, они служат для смазки деталей топливного насоса. В заграничном топливе Е85 есть 15% бензина - этого как правило достаточно.

износ 4Т двигателей, работающих на спирту, не отличается от работавших на бензине, есть масса исследований по этому поводу.
для 2Т все думаю сводится к качеству масла. если использовать что-нибудь фирменное - думаю износ будет сравнимым с бензиновым - это насчет трения, а насчет прогаров-перегревов - двиг проживет гораздо дольше.

кстати бразильцы реально давно катаются на спирту - ведь двигатель c искровым зажиганием изначально создавался для работы на спирте, а уже потом появился бензин. и победил он только ближе к 60-м, когда открыли халявную арабскую и сибирскую нефть - бензин задавил дешевой ценой.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Масла для 2-тактных двигателей и спиртовых топлив:

моделисты пользуются и хвалят (вроде не касторка, а синтетика):

http://www.motul.ru/catalog/moto/2t/micro/


Castrol M и Castrol R40 - на базе касторки





Klotz BeNOL Racing Castor Oil
http://www.motorsportsracingfuels.net/index.php?productID=277


Klotz Super Techniplate
http://www.motorsportsracingfuels.net/index.php?productID=303


Valvoline VR1 Racing Oil, разные вязкости
http://www.valvoline.com/products/consumer-products/motor-oil/high-performance-motor-oil/6/



а вообще такие масла есть почти у всех производителей - нужно искать в гоночных или "модельных" 2-тактных маслах, и смотреть совместимость с "алкоголем" или метанолом-этанолом.
Шарки
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
автомобильным карбюраторам даже требуется доп. подогрев - обмерзают.
Вот замерзнет у тебя в полете карбюратор, сядешь ты на йолку и станешь дятлом...
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
обогрев делается элементарно - например в виде забора теплого воздуха из района оребрения.
venelin
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
привет Обормот!!!!
хорошая идея...
спасибо....
я и так летаю на синтетика Мотул 800
она лучше расстворяется в спирте ,чем в бензине....
еще наши карбюраторы(мембранные) не связанные с удельной вес топлива(как поплавковые)
поетому должны легче подстроится под спирт или бензо-спиртная смесь....
еще здесь хочу озвучить массовая практика осенью залить поллитра спирта в машину....и нет проблемов от замерзшие водянные капли ....
конденсат воды есть в каждом баке....
жму на плюс
(наконец понял что за ето)
пришел полезной человек на форум....но...
рекомендация-пополни регистрацию как надо....плохо так выглядишь.....как аноним....
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
удельный вес спирта сравним с бензином - обычно поплавки не меняют.
обычно увеличивают пропускную способность жиклеров и производительность ускорительного насоса (у кого он есть), этим и ограничиваются.

нужно просто обогатить смесь на всех режимах - т.е. подавать на то же количество воздух бОльшее количество топлива. это минимально-достаточное решение.

если делать по уму - то можно организовать форсажный и эконом режим с дополнительным обогащением и обеднением смеси, увеличить УОЗ и / или степень сжатия, организовать подогрев карба или топлива и т.д.

подробнее тут:

http://ey95.com/forum/viewforum.php?f=2

обмерзший карбюратор как правило не "глушит" двигатель - просто холодный спирт начинает хуже испаряться и падает мощность - пока карб обратно не нагреется.
ледяных пробок не будет в принципе.

если использовать "самогон" (да, многие делают дома и ездят) или неочищенный спирт, то лучше добавлять ингибитор коррозии, в 96% технический спирт можно и не добавлять.

в регистрацию внёс всё, что мог
DesertEagle
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
А разве на спирту потребление топлива не больше в два-три раза? То есть не придется ли вместо 5 л канистры брать 15 л для той же мощности. Или путаю с газом... Где-то с одним из таких альтернативных топлив (то ли спирт, то ли газ) есть такая засада, что все хорошо, но расход в три раза больше, а значит разбегаться придется с большим весом, что крайне нежелательно.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
на этаноле потребление больше процентов на 10-30, в зависимости от степени адаптации двигателя.
можно достичь почти бензинового расхода.

в малой авиации объем топлива не так критичен, как в большой - где топливо занимает чуть ли не половину всего веса.

на метаноле раза в 2 с мелочью расход больше. к тому же метанол доставать сложно и вообще гадость это.
VAZEL
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
на машине то можно и водичкой разбавить и доехать(я про спирт) .один житель дальнего востока дт с водой скрестил путем добавления эмульгатора и гонял на своей тоете и радовался.хвастал что мол экономно и мощности прибавилось .но только для лета.
ВЫ уважаемый пожалуйста скажите что делать нужно с 2х тактником для его адаптации к спирту.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
1. увеличить пропускную способность жиклеров в карбюраторе - с помощью сверла и дрели. таблицы для пересчета на форуме спиртоходов.

2. если система смазки не раздельная - то спец масло. список я дал.

3. забор подогретого воздуха желательно сделать из зоны оребрения цилиндра или из зоны выхлопной трубы-резонатора. на автокарбюраторах это выглядит так (так и должно быть с завода, но используется только зимой):



4. для более полного использования высокого октанового числа спирта (за сотню):

а) желательно (не обязательно) увеличить степень сжатия - любым удобным способом: другая поршневая, поджатие ГБЦ.

б) увеличить УОЗ. вот примерные графики УОЗ для автомобильных двигателей, для двухтактных они будут конечно же другими, но хотя бы для общего представления (спирт по ОЧ ближе к метану):



5. пуск холодного двигателя на чистом спирте затруднен, а в мороз практически невозможен. нужна бутылочка-баллончик с топливом для пуска. также нужно помнить об этом в воздухе и не глушить двигатель надолго, чтоб он не успел остыть. горячий и теплый двигатель на спирту запускается нормально.

также можно сделать системку холодного пуска, у нас есть подробные описания таких систем, но для парамоторов это думаю лишнее - либо сделать простейшую систему с бутылкой-баллончиком у пилота и трубочкой во впуск. просто, легко, надежно.

как вариант можно добавлять в спирт 10-20 % бензина - но мне этот вариант особо не нравится ,смесь может расслоиться при попадании в нее воды, особенно если бензин на самом деле является отходами химпромышленности.
Редактировалось: Obormot (08 Мар 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
для полноты картины стоит упомянуть весьма заметное увеличение расхода топлива и снижение удельной мощности.

а главное зачем? ухудшить характеристики двигателя? ради чего заморачиваться?
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
наоборот, для улучшения характеристик двигателя.

удельная мощность не снижается - она только растет. и чем лучше двигатель адаптирован к спирту, тем больше прирост.

возросший вес топлива (1-3 кг) можно скомпенсировать возросшей мощностью, надежностью (я о перегреве и о красных изоляторах свечей)

даже если просто рассверлить жиклеры, т.е. работы по минимуму, мы получим небольшую прибавку мощности при стехиометрической смеси. при богатой смеси прибавка будет заметнее, без побочных эффектов в виде перегрева и загаженных свечей.

если двигатель довести по уму, то перерасход можно свести практически к нулю.

и при этом можно будет по прежнему использовать бензин.
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
с чего мощность то растет? с меньшей чем у бензина удельной теплоты сгорания?

а увеличение оборотов и степени сжатия это повышенная нагрузка на двигатель (те же подшипники которые и так на пределе работают).
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
меньшая удельная теплота сгорания компенсируется большим количеством сжигаемого топлива.

баланс выходит положительным - т.е. при стехиометрической смеси на спирту мощность мотора на 5-7% выше, чем на бензине.

это если без дальнейшей адаптации.

увеличение оборотов - это тоже один из способов форсирования двигателя, и у спирта тут тоже преимущество перед бензином за счет большей скорости горения смеси, но мы этот способ пока не рассматривали. думаю его полезно иметь в резерве.

увеличение степени сжатия увеличивает нагрузку на двигатель только на режимах максимальной мощности.

для "среднего крейсерского полета" например вам было достаточно 25 л.с. - при максимальной мощности двигателя в 30 л.с., т.е. вы летели с дросселем, открытым примерно на 85%. если грубо, "на пальцах".

в результате поднятия степени сжатия максимальная мощность двигателя подросла допустим до 35 л.с.

так что теперь в при "среднем крейсерском полете" вы открываете дроссель уже примерно на 70% - т.к. вам по прежнему требуется 25 л.с.
Двигатель потребляет меньшее количество воздуха, но вынужден сжимать его сильнее - то на то и выйдет.

да, в режиме максимальной мощности нагрузки будут выше. но в крейсерском - нет.

P.S. а можно заменить подшипники на заведомо более качественные? ассортимент например SKF очень обширен. или они нестандартные?
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
меньшая удельная теплота сгорания компенсируется большим количеством сжигаемого топлива.

Цитата:
это если без дальнейшей адаптации.

все ограничивается количеством не топлива, а воздуха, которого в обычный 2Т двигатель без серьезной доработки не запихать.


Цитата:
стехиометрической смеси на спирту мощность мотора на 5-7% выше, чем на бензине.
за счет чего?


Цитата:
увеличение оборотов - это тоже один из способов форсирования двигателя, и у спирта тут тоже преимущество перед бензином за счет большей скорости горения смеси, но мы этот способ пока не рассматривали. думаю его полезно иметь в резерве.
как бОльшая скорость сгорания соотносится с бОльшим углом опережения который вы рекомендуете для спирта?


Цитата:
в результате поднятия степени сжатия максимальная мощность двигателя подросла допустим до 35 л.с.
при сохранении удельной теплоты сгорания.

про дроссель не очень понятно. угол поворота заслонки не обязательно соответствует какой-то мощности (хотя для конкретной винтомоторной группы с винтом с постоянным шагом это так, но в нашем случае винт и/или редуктор изменятся). лучше говорить про момент и обороты, это нагляднее.

Цитата:
да, в режиме максимальной мощности нагрузки будут выше. но в крейсерском - нет.
еще момент, многие двигатели испытывают проблемы с запуском и с вибрацией на малых и средних оборотах. увеличение степени сжатия так же усугубит эту проблему. или придется рассверливать декомпрессор, но тогда вся прибавка вылетит в трубу, особенно на малых и средних оборотах.

я все-таки так и не понял как сочетаются более ранний угол зажигания с большей скоростью сгорания?
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я могу привести графики с нагрузочных стендов, на которых тестировались моторы на бензине и на Е85 - там прибавка в пределах 5-6%.
на чистом спирте она будет еще больше.

моторы без доработок - просто залили другое топливо и прошивку.

насколько я понимаю, этот рост - за счет большей скорости сгорания и большего топливного заряда - в цилиндр при работе на спирту попадает на 15-30% больше топлива (по массе), чем при работе на бензине, воздуха столько же.

кроме того, охлаждающий эффект спирта позволит загнать в цилиндры большее количество воздуха без каких-либо переделок.

большая скорость сгорания не слишком связана с УОЗ - дело в том, что на бензине скорость сгорания высокооктановых топлив меньше, и мы просто должны увеличивать УОЗ, чтобы не было догорания смеси на выпуске и всех последствий. для спирта это не является обязательным - можно и не изменять УОЗ, топливо все равно успеет сгореть. другое дело, что чем раньше мы его подожжем (в разумных пределах конечно) тем полнее оно отдаст энергию сгорания поршню.

для бензина получается довольно узкий разрешенный диапазон УОЗ - больше нельзя, ибо детонация, меньше нельзя, ибо прогар.
для спирта это диапазон значительно шире, и желательно работать поближе к максимальному значению.

про % дросселя - это только для наглядности, там действительно чуть сложнее. но общая идея такова: при повышении степени сжатия нагрузки вырастут только на режимах максимальной мощности - а их обычно используют редко и недолго.

на малых оборотах на спирту двигатель работает мягче и ровнее, чем на бензине.
это по собственному опыту на карбовых и инжекторных 4Т авто двигателях.

бензопила кстати тоже работает заметно мягче - но сам не видел, со слов её хозяина.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
Для России вопрос приобретения спирта без "водочных" акцизов пока не решен, но т.к. собственно расход топлива в литрах невелик, то можно использовать обычный технический спирт.
То есть как это не велик , если за летный день я на ранцевой установке могу сжечь 20л топлива - то как то сжечь 30л спирта
Цитата:
Из преимущество спирта перед бензином:

1. бОльшее октановое число, позволяющее форсировать двигатели по степени сжатия и снимать с двигателя заметно бОльшую мощность. степень сжатия можно поднимать до 13-14 : 1, возможно даже и выше. если есть турбонаддув, то лучше и проще поднимать давление наддува.
Все больше и больше , больше понятие относительное .
Цитата:
я могу привести графики с нагрузочных стендов, на которых тестировались моторы на бензине и на Е85 - там прибавка в пределах 5-6%.
на чистом спирте она будет еще больше.
При мощностях в 100л/с прибавка еще как то будет ощутима при наших 15-50 л/с просто ничтожна.
Цитата:
2. Более мягкий температурный режим двигателя - меньше шансов перегреть двигатель или спалить выпускные клапана (для четырехтактных). спирты обладают высокой скрытной теплотой испарения (парообразования ) : 200-260 вместо 75 у бензинов, что дает лучшее охлаждение горючей спиртовой смеси, поступающий в цилиндр двигателя, а это, в свою очередь, способствует лучшему наполнению цилиндра. Тепловая напряженность форсированного двигателя, работающего на спирту, значительно снижается. автомобильным карбюраторам даже требуется доп. подогрев - обмерзают. Для турбонаддува повышенное охлаждение топливо-воздушной смеси - это тоже очень полезное свойство.
Как то и так температурный режим не напрягает, а с водяным охлаждением так вообще не актуально.

Цитата:
3. бОльшая скорость горения топливо-воздушной смеси - почти в 2 раза по сравнению с бензином, что критично для высокооборотистых двухтактных ДВС.

Что вы имеете ввиду под понятием высокооборотистые - с какими пределами по оборотам? говорите конкретней, 7500 об/мин это много? а 10 000 много? выше у нас не используются.
Смысл треда не уловил, вам это все зачем?
DesertEagle
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
Смысл треда не уловил, вам это все зачем?
Если двигатель на спирту работает мягче и при этом лучше охлаждается, то для парамоторного движка это имеет смысл, имхо. И как я понял из ветки, можно без особых изменений конструкции получить максимальную паспортную мощность мотора на крейсерских оборотах, а на стартовых кратковременно большую мощность (и с большими нагрузками на механику двига). Но конечно нужны цифры, примеры... Зачем все это кому-то? Ради эксперимента, вестимо
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
почитай про бензин с добавкой спирта, информация в инете есть. если экстраполировать эти данные на чистый спирт, то картинка получается более похожей на правду. при прочих равных спиртосодержащий бензин экологичнее. да, расход увеличивается и падает мощность. по этому добавляют незначительное количество, которое суммарную удельную теплоту сгорания меняет незначительно, но при этом уже сильно изменяет режим сгорания топлива. при этом обычные современные инжекторы "вытягивают" мощность за счет кислородных датчиков без изменения топливной системы. карбюраторы чуть забедняют смесь, но для авто это не критично.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
так и есть. 10% спирта не дадут видимых изменений в мощности, бензомозг сможет подкорректировать смесь в этих пределах. ОЧ повысится примерно на 2-3 единицы.

10% добавляют именно потому, чтобы лить в неадаптированные машины. только поэтому. если лить больше спирта - многие бензомозги уже не смогут добавить такое количество топлива и зажгут чек. что касается карбов, то при 10% топлива "недолив" будет порядка 2-3% - это приемлемо. чем больше спирта - тем беднее смесь - а вот это может быть чревато. поэтому на спирт переходят постепенно, наращивая процент, вытесняя старые машины, заставляя производителей реагировать.

топливо Е85 содержит те самые 15% бензина именно поэтому же - чтобы не переделывать машины. можно обойтись обычной перепрошивкой - расширить диапазон самоадаптации по лямбде - производителям это не будет стоить ничего.

бразильцы пошли радикальнее - обязали производителей ставить систему холодного пуска с бензобачком - т.к. на спирте только настройкой удже не обойдешься - но теперь им гораздо проще т.к. смесь не расслаивается, спирт обезвоживать не надо, пойдет обычный 95-96%, а не 99.8%.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я за один день тоже сжигаю 20-30 литров.
только я это делаю каждый день.

даже небольшая прибавка - это хорошо
главное, что мощность не падает, а растет. а на сколько растет - вопрос второй.

зачем мне это - мне нравится сама идея.
каких-то сверхприбылей или сверхобъемов тут не будет, но мне нравится идея спиртового топлива, в том числе и в авиации, и я ее продвигаю.
если к лету выгорит с автожиром - он обязательно будет на спирте.

кстати, в Киеве спиртовое топливо по 3,98 грн литр, а 95 бензин по 7,85 примерно.
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
моторы без доработок - просто залили другое топливо и прошивку.
не показательно. 5-6% можно получить просто прошивкой. в ущерб расходу и экологии.


Цитата:
большая скорость сгорания не слишком связана с УОЗ - дело в том, что на бензине скорость сгорания высокооктановых топлив меньше, и мы просто должны увеличивать УОЗ, чтобы не было догорания смеси на выпуске и всех последствий. для спирта это не является обязательным - можно и не изменять УОЗ, топливо все равно успеет сгореть. другое дело, что чем раньше мы его подожжем (в разумных пределах конечно) тем полнее оно отдаст энергию сгорания поршню.

для бензина получается довольно узкий разрешенный диапазон УОЗ - больше нельзя, ибо детонация, меньше нельзя, ибо прогар.
для спирта это диапазон значительно шире, и желательно работать поближе к максимальному значению.

если скорость горения действительно в 2 раза больше (у меня есть данные на примере бензина с добавками спирта, что она меньше, оттуда и увеличение УОЗ) то нафига увеличивать УОЗ еще сильнее. к тому же, это сделает запуск некоторых моделей двигателей просто невозможным.

так же не понятно, откуда увеличение момента (т.е. давления) с одновременным снижением теплоотдачи (т.е. температуры сгоревшей смеси) да еще с максимальным УОЗ да еще при удвоенной скорости сгорания.

в общем не бьется ваша "теория" с термодинамикой.

Цитата:
бензопила кстати тоже работает заметно мягче - но сам не видел, со слов её хозяина.
это как раз вполне объяснимо - рабочий момент меньше и имеет более плавное нарастание из-за меньшей скорости сгорания. естественно мощность при этом несколько падает, что на бензопиле может быть не критично, если до этого уже не было дефицита мощности.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
поглядите на кривые - они начинают расти от 500 оборотов. т.е. при оборотах стартера (при запуске) УОЗ "заводской", всё заведется.

насчет термодинамики: опять "на пальцах":

можно сжечь 1 грамм вещества и нагреть содержимое камеры сгорания до 1000 градусов, или 2 грамма и нагреть 700 градусов. во втором случае работа будет большая. подчеркиваю - это только пример, цифры с потолка.

грубо говоря, энергии горящий спирт дает на 30% меньше бензина, но расходуется его на 40% больше - получаем положительный баланс.

но КПД двигателя на спирту чуть выше, особенно с доработками, так что перерасход будет меньшим - мы будем меньше сжигать топливовоздушной смеси, а не меньше спирта при таком же количестве воздуха.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
ХА......, все понял, чел занимается расширением географии своего бизнеса по продаже спирта.
Цитата:
ДОЛЖНЫЕ ЦЕНЫ НА ВСЕ УСЛУГИ:
ТОПЛИВО:
Еу-99

Доставка опта по Киеву бесплатна ; Отправка по Украине любыми транспортными компаниями.

Внимание, цены на топливо не могут быть выше указанных, в случае недоразумений пишите в службу поддержки ZXk5NUB1a3IubmV0
То то я думаю чо так упорно рассказывает про преимущества.

Уважаемый Андрей, для начала возьмите парамотор, или соблазните на это своего знакомого парамоториста , проведите эксперимент , расскажите нам о результатах в конкретных циферках.. .....................
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я с продажи топлива процента не имею.

парамотористов знакомых у меня пока нет, но у меня машина на спирте, уже больше двух лет, езжу каждый день. кстати, я был не первым спиртоходом в Украине (но в числе первых). еще несколько перевел сам, если получится с летательным аппаратом ближе к лету - обязательно переведу и подробно отчитаюсь. у нас есть раздел "бортовые журналы" - там реальные отчеты реальных людей.

информация не просто "из новостей" - я действительно знаю о чем говорю, я делаю это сам, я общаюсь с другими - русскими, шведами, американцами, мы обмениваемся информацией.

в этом форуме участвуют люди не только из Украины - в Прибалтике и Европе топливо Е85 продается на "обычных" АЗС, в России такого пока нет вообще. В Украине топливным спиртом занимаются многие производители - конечно же есть альтернатива. в конце концов можно легально производить спирт самостоятельно - я форумах на эту тему я также активно участвую, не надо сводить всё к банальной рекламе.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
не надо сводить всё к банальной рекламе.
У меня нет доступа к халявному спирту а прибавка в 5-7% меня не устраивает из-за добавляющегося гимора с поиском нужного масла и проведением каких то доработок, заправка с бензином в км от летного поля, кончился поехал - залил, многие маршруты летают с дозаправкой на АЗС, такого кол-ва спиртозаправок как бензиновых у нас нет, гнать самому - все, больше мне делать нечего, как открыть спиртзавод на дому , к тому же в России это запрещено законом.
Мне не нравится эта идея
mmm
пилот выходного дня
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
прибавка без серьезной переделки движка и без потери ресурса под очень большим сомнением. даже 5-7%. скорее убавка процентов на 20-30 по мощности и в полтора-два раза по расходу топлива. в любом случае чтобы остаться "при своих" надо поставить бак не 10 литров а 15. а это +4 кг топлива. если есть желание сделать установку на 4 кг тяжелее, то имеет смысл задуматься о 4Т. а там расход еще меньше, а значит еще некоторая масса топлива освобождается.
Obormot
Гость
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Практика показывает то же, что и теория - по мощности точно не хуже, обычно заметно лучше.

но это не столько заслуга спирта, сколько особенности местного бензина.

кстати, может скоро будет первый "мотопарапланерный" отчет
mmm
пилот выходного дня
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
рост давления и рост температуры взаимосвязаны по вполне известному закону. как оно изменится в результате сжигания смеси тоже несложно расчитать. потери энергии на теплообмен не сложно прикинуть оценочно как они изменятся "при прочих равных". лень подробно расписывать, но если вы понимаете о чем пишете, можете сделать это самостоятельно.


Цитата:
энергии горящий спирт дает на 30% меньше бензина
в 1,7-1,8 раза, приблизительно. как по массе так и по объему.

Цитата:
но расходуется его на 40% больше - получаем положительный баланс.
т.е. для положительного баланса нужен удвоенный расход. про удвоение КПД, конечно же, речи быть не может.
Obormot
Гость
08 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Теплотворная способность бензина 31,9 кДж/л
Теплотворная способность этанола 21,2 кДж/л
коэффициент 1,51

соотношение воздух-топливо у бензина 14,7:1
соотношение воздух-топливо у спирта 9:1
коэффициент 1,63

всё получается.
mmm
пилот выходного дня
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
топливо в двигателе тоже объем занимает, т.к. находится в испаренном состоянии. ну и расход как минимум в полтора раза больше.

про то, что в расчете на окисляющий кислород будет тот же выход энергии можно догадаться по составу. спирт это те же углеводороды но уже частично окисленные. соответственно, на сколько упадет расход кислорода на столько и выход энергии.
Paravic
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Да правильно всё,спирты немного увеличивают мощность,метиловый даёт прирост 20%известный факт,этиловый даёт очень мало,обычно приростом пренебрегают.Но для авиации важна мощность на кг веса ,а тут за счёт повышенного расхода топлива выигрыша нет.
Obormot
Гость
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
расход выше ненамного, если поднимать степень сжатия, то перерасход можно свести к нулю при общем росте мощности двигателя.
Paravic
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Тема для России не актуальна,спирта мало,бензина много,для Украины да,бензина мало спирта много.
mmm
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
спирты немного увеличивают мощность

без изменения степени сжатия? сомневаюсь.

а изменение степени сжатия - это другой двигатель. первым делом перестанет справляться ремень (где он есть). потом посыпятся подшипники. ну и вибрация возрастет на холостых и средних.
Paravic
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Не сомневаяся,без изменения степени сжатия метанол даёт прибавку 20%,залезь в яндекс не ленись.
... (есть еще ответы) ...
Obormot
Гость
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
вот опыт мотоклуба "Дырчик" по перенастройке и езде на спирте на 2-тактных двигателях.

всё у них получилось.

http://www.dyr4ik.ru/forum/viewtopic.php?t=2752&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F1%EF%E8%F0%F2&start=0
Сергей 140162
Гость
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Не теория, а практика: сдуру залил бензин Евро-4 (там кажется около 30% спирта), пришлось вылить и сжечь. Так он падла, еще горит хреново... Больше на такие эксперименты желания не было
Obormot
Гость
09 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
просто такой бензин попался. ему до Евро еще пару раз родиться надо.
вообще сейчас по-моему не больше 5 или 10% разрешено добавлять.

если спирт залить в двигатель без перенастройки - да, работать будет плохо.
Sanek
пилот выходного дня
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Стандартный карб под спирт не подойдет, надо ставить гораздо большие жиклеры или убирать их полностью, другие МЕМБРАНЫ. Спирторастворимое масло только в Москве и крупных городах и то по спец заказу.
Тиллотсоны специально выпускаются под бенз и спирт.

У нас в России со спиртом труднее чем в Европе, тем более с качественным, но
Авиаторы Америки и Европу отказываются лить Евро бензины, все ищут обычный, почитайте форумы иностранных авиаторов, в основном из-за большого расхода конечно.

С подогревом карба на парамоторах очень непонятно, обычно только хуже.


+++ Чуть больше мощность
Меньше температура, т.к. спирт кипит в картере.

Короче это только для спорта где нужна максимальная мощность движка.

Летит крыло а не двигатель.

Обормоту советую полетать, но дельное зерно есть.
kolya
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
У меня есть Явовский кроссовый 4-х тактный спиртовый движок который на спирту выдает 96 лошадей а на бензине около 50, так что это факт что на спирту мощность поболее. И весит в пределах 30кг.
Paravic
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Ты забыл уточнить,что он на метиловом спирте,а здесь речь об этаноле.Очень большая разница.
Obormot
Гость
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
не совсем.

у метанола выше октановое число и охлаждающая способность - он лучше приспособлен для высокофорсированных теплонагруженных двигателей.
на метаноле действительно можно снять чуть большую максимальную мощность, чем на этаноле.

но головняка с ним гораздо больше - он агрессивен, ядовит, расход действительно раза в 2 выше бензина, и в чистом виде его обычно не применяют - желательно доп. компоненты смеси.
Obormot
Гость
13 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
опиши плз поподробнее.

перевод со спирта на бензин - только жиклерами?

подогрев карба есть?

степень сжатия менялась?
Obormot
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
мембраны и прочие РТИ из топливной системы как правило спиртостойкие.

мы проверяли - из авто-РТИ ничего несовместимого не нашли.

единственная засада - прозрачные топливные фильтры, там корпус через сутки-двое начинает размягчаться и деформироваться.
можно использовать фильтры с металлическим корпусом.

как масло можно использовать касторку или ее смесь с двухтактным - в инете полно рецептов спиртовых топлив для спортивных мотоциклов, еще с советских времен.
кстати, расход масла не так уж и велик - купленной заранее канистры должно хватить очень надолго.

проблемы с евробензинами именно потому, что:

1. они смесевые, при попадании влаги смесь расслаивается на спирт+воду и бензин.

2. льют их в неподготовленные моторы - соотв смесь получается бедной. инжи в основном самоадаптируются, а вот карбы - нет

3. в композитных топливных баках спирт может растворять недополимеризованную смолу, которая потом может осесть на клананах и вызвать их зависание - со всеми вытекающими. это характерно в основном для яхт-катеров из стеклопластика - там бензобак - это просто отсек.

4. литровый расход его получается выше - а цена не дешевле. конечно все возмущаются.

а в Бразилии самолеты вполне нормально летают на чистом спирте - причем это сертифицированные самолеты, не самоделки.

насколько я знаю, парамоторы в основном работают в критических режимах - перегревы, работа на полной мощности и высоких оборотах.
спирт позволит "смягчить" эти режимы, уменьшить вероятность перегрева, позволит выдавать ту же мощность на меньших оборотах, и иметь бОльшую максимальную мощность для экстренных режимов.

для спирта спортивные движки форсируют до степени сжатия 16-17 : 1 и они работают на очень высоких оборотах - но это действительно на одну гонку.
viktorbosov
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Почитал я всё про ваш продвинутый спирт и подумал, а летать-то когда? Сплошные переделки с настройками, может ну его нафиг этот спирт, зачем ещё один гемор на маленький моторчик, пусть кушает он то на что расчитан, а спирт оставим для протирки, компрессов и т.д.
Obormot
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
переделки не сплошные, а ерундовые поменять жиклер, передвинуть УОЗ.

подогрев может и не нужен будет - надо пробовать.
кстати, в мотоциклетных источниках про него ничего нет.

степень сжатия - это серьезнее, но и толку больше.
mmm
пилот выходного дня
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
переделки не сплошные, а ерундовые Smile поменять жиклер, передвинуть УОЗ.
вы просто, похоже, не знакомы с конструкцией большинства двигателей. это вам не трамблер в жигулях крутить.
Obormot
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
насчет большинства... хм...

по двухтактным я действительно пока не большой спец, но я работаю над этим .
mmm
пилот выходного дня
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
большая часть парамоторных двигателей не имеет штатной возможности регулировки зажигания. на некоторых из них подвинуть угол УОЗ это целая история.
Obormot
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
для чистого спирта нужно увеличить пропускную способность (а не диаметр) жиклера примерно на 45%, но желательно сделать 3-4 жиклера чуть разного диаметра или рассверливать жиклер постепенно.

Жиклеры - маркировка, проливка, расчет.
http://forum.uazbuka.ru/showthread.php?t=57305


табличка для подбора нестандартных топливных жиклеров:






то же, но в виде графика:

kolya
Гость
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Все мало мальски новое вызывает оппозицию, я уж не говорю о тех кто работает в бензиновой системе, это как электрикам рэсовцам сказать про ветряк они на это реагируют как бык на красную тряпку. я щитаю что нужно приветствовать любую альтернативу, просто как альтернативу, ибо благодаря этому наши возможности и наша независимость расширяются. Благодарю Обормот за такой интересный и ценный материал изложенный здесь.
Я тоже поклонник автожиров, и меня тоже достают цены на бензин, потому езжу в основном на газе, и теперь точно поставлю на телегу свой спиртовый мотор. Тем более что мне не так и далеко до Киева, и есть возможность приобретения топлива.
Sanek
пилот выходного дня
10 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Очень советую Обормоту поэксплуатировать двухтактник.
А если не хватает мощности например ТОП-80, то АЛЬТЕРНАТИВА продать и купить например СНАП-100, чем переводить ТОП-80 на спирт.
Мембраны на диафрагменных карбах очень редко с завода стоят спиртовые, но я встречал спиртовые только в ремкомплектах.
Вальбро вас пошлет нафиг.
А Тиллотсон ваще не имеет диллера в России и не хочет. Эти "голубокровые" с Керри Айеленд совсем зазнались.

Вот поставлю инжектор, тогда спирт можно.
Obormot
Гость
11 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
потеплеет - поэксплуатирую

валбро по-моему делает наборы для своих автомобильных карбов, для перевода на Е85 - в основном там увеличенные жиклеры.

я замачивал в спирте мембраны с отечественных авто карбюраторов - выдерживают нормально.
в клубе есть отечественные карбюраторные авто ездящие на спирте.
УАЗ например - он кстати самый первый украинский спиртоход.
Сергей 140162
Гость
11 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
ИМХО, голимая реклама. Обормот, лучше автомобилистов и мотоциклистов агитируйте. Не вижу смысла издеваться над парамоторами, потому что:
1. Теряется гарантия производителя мотора/установки/комплектующих.
2. Спирт приобрести сложнее, чем бензин. И где я его найду, если полечу на длительный маршрут или на соревнованиях/полетушках в другом городе? А бензиновые заправки в любом Мухосранске есть.
3. Не все масла подойдут для топливной смеси.
4. Можно огрести проблем с гайцами, - у них нюх на спирт, как у собак.
5. Не факт, что подшипники двухтактника долго проживут, смазываемые спирто-масляной смесью (а спирт очень хорошо поглощает влагу из воздуха).

Не, лучше на кошках тренируйтесь...

Штирлиц, от нечего делать, поймал мышку и вколол ей инъекцию бензина. Мышка проползла немного и замерла, упав.
- Наверное, бензин кончился, подумал Штирлиц.
Obormot
Гость
11 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
1. кстати, а как работает гарантия на парамоторы? по моточасам, или по времени, например на полгода? насколько я знаю, гарантия на такие вещи не очень то и работает, но я сталкивался только с автомобильными или мотоциклетными случаями.

2. пока да. но для полетов не по маршруту годится. по крайней мере на аэродромах он должен быть
бывают ли на парамоторах регулируемые жиклеры? видел описания таких. если да - будет двухтопливный двигатель.

3. да. можно заранее купить канистру - ее хватит надолго. касторка есть везде.

4. тогда уже с ПВО-шниками "припаркуйтесь возле того облака, предъявите пилотское, дыхните"
мы периодически общаемся с ГАИшниками, никогда никаких проблем не было - даже наоборот, когда останавливали за небольшое нарушение, после беседы отпускали

5. живут. полбразилии катается на мотоциклах и мопедах в обычном режиме. я изучаю их опыт. не жалуются.
mmm
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
в бразилии может и катаются, но там есть много дешевого топлива на каждой заправке.

Цитата:
я изучаю их опыт.
статистику по форумам серьезно принимать не стоит. к примеру если судить по некрологам в газетах, умирают только известные люди, а простые смертные живут вечно

думаю, парамоторы перейдут на спирт последними, и это будет правильно. (не считая эксперименты).
Obormot
Гость
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Цитата:
в бразилии может и катаются, но там есть много дешевого топлива на каждой заправке.

мы работаем над этим

Цитата:
думаю, парамоторы перейдут на спирт последними, и это будет правильно. (не считая эксперименты).

теплонагруженный форсированный высокооборотистый мотор - самое оно для, спиртового топлива.

кстати, при применении спирта в авиадвигателях в Бразилии официально продлеваются межсервисные интервалы.

и Лайкоминг выпускает официальные киты для переоборудования своих движков под спирт.
mmm
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
не забываем что в бразилии еще и с зимним пуском проблем нет. городить на парамоторе бензиновый прогрев желания нет совсем.

что делать с удвоенным расходом? кто будет таскать, по самым оптимистичным прогнозам, лишние 5-10 кг на взлете? паралетам попроще, но у них и баки побольше.

лично мне сейчас летом объем бака впритык. а то если далеко лететь, то можно еще и канистру с собой взять.
Obormot
Гость
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я мотор 1,6 литра запускал зажигалкой обычной - стравливал газ во впуск и запускал. зажигалки хватает на 2-3 пуска.

способ вполне годится и для парамоторов. или капнуть пару капель бензина - то же самое.

расход не удвоенный, расход +20-25% - для автомобильных двигателей, это без повышения степени сжатия и вмешательств в УОЗ.

если двигатель дорабатывать, расход будет практически бензиновый.
mmm
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
расход не может быть бензиновый. тогда кпд двигателя должен быть 70-80%. для двс это нереально.

если без доработки, то вариант с зажигалкой подходит не для всех моторов.
Редактировалось: mmm (12 Мар 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
Obormot
Гость
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
можно впрыснуть в фильтр или впускной коллектор пару капель бензина.

10-20 мл хватает для пуска и пары сек. работы 1,6-литрового мотора.
mmm
пилот выходного дня
12 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
я думаю, пару капель размажутся по впуску, картеру и цилиндру. чтобы завести совсем сухой (одно масло без бензина) двигатель приходится применять определенные меры. подкачка через карбюратор до тех пор пока не потечет из фильтра не всегда помогает. это не критично 1 раз в год и не очень критично 1 раз в день. но каждый раз - задолбает.


я не утверждаю, что эксплуатация двигателя парамотора на спирту невозможна в принципе. я говорю о том, что она дает преимуществ значительно меньше, чем недостатков.
Абзы
пилот выходного дня
13 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
Что-то Саша Филин не хочет копья свои ломать в этой дискуссии...Неуж-то спиртолёт втихаря мастерит?! И самогон гонит.
Obormot
Гость
13 Мар 2010
Re: Спирт вместо бензина: кто попробует?
ну не пара капель, 5-10 мл. впрыскиваем со шприца например.

если двигатель теплый - эта процедура не нужна. только на холодном двигателе - ниже +5...+15С, в зависимости от особенностей двигателя. чем выше степень сжатия, тем лучше.

вот кстати еще ссылочка:

http://custom26.ucoz.ru/forum/20-87-1#720

...В 1951 году "М-75" модернизировали. ... Все это позволило поднять мощность, при прежнем объеме, до 38 л. с. при 5500 об/мин. ...

...В начале 50-х годов на гонках разрешалось использовать спиртовые топлива - этиловый спирт давал прирост мощности на 10-13%. Конкретно в "М-75М" она увеличивалась до 50, на метаноле - до 55 л. с. Правда, при этом колоссально возрастал расход. Сравните: на бензине он составлял 12-18 л на 100 км, а на метаноле - 25 л...

ну не так уж и колоссально... проблема была в том, что бака не хватало на заезд 202 км. приходилось или увеличивать штатный или дозаправляться.

опять же, прирост мощности получается не 10-13, а все 30%. 50 л.с. / 38 л.с. = примерно 1,32 для этанола.

и это просто если заливать спирт вместо бензина, без увеличения степени сжатия и т.д.
... (есть еще ответы) ...

  Парамото-Форумы Парамото-Форум Спирт вместо бензина: кто попробует?