Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы "Дело Митина"
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Мар 2010
"Дело Митина"
Эта ветка создана в продолжение двух тем - "Наезд Транспортной прокуратуры - Ваши советы" и "Суд состоялся не только надо мной". Коротко предистория для тех, кто не хочет особо вчитываться в длинные темы (и в первую очередь для журналистов).

По Западной Сибири в 2009-10гг. прокатилась волна прокурорских проверок парапланерных клубов, после чего часть клубов закрылось либо ушла в подполье. Эти проверки были инициированы весной 2009 года Западно-Сибирской транспортной прокуратурой, которая разослала ведомственное письмо по всем городским транспортным прокуратурам Западно-Сибирского региона с требованием "навести порядок в воздухе" (по неофициальной информации, это письмо появилось после громкого дела на Алтае, связанного с крушением вертолёта на Алтае 9 января 2009года. Тогда погибли высокопоставленные чиновники, занимавшиеся браконьерской охотой на краснокнижных архаров. Опять же по неофициальной информации вертолёт летал там нелегально, без заявки и разрешения на полёт. После этого появилось письмо от Правительство республики Алтай в Росаэронавигацию с требованием "согласовывать любые полёты на территории Республики Алтай с Правительством Республики" (это письмо стоило нам очень много крови и нервов при подготовке прошлогоднего Курая - могу сказать, что за несколько дней до начала Чемпионата России (ЧР) (при том что сроки и место проведения ЧРа были утверждены во всех возможных инстанциях, включая Минспорта, на этот момент были заключены договоры со всеми подрядчиками и партнёрами, включая станцию "Скорой помощи" и горноалтайский МЧС, у всех участников давно были куплены билеты, и пр, и пр, и абсолютно нереально было уже что-то переиграть или остановить в проведении Чемпионата) новосибирская Росаэронавигация (в зону контроля которой входит Горный Алтай) не подписывала нам временную инструкцию на проведение полётов в рамках Чемпионата, и требовала личного подтверждения от Правительства Республики Алтай). При этом была неофициальная инфа, что алтайская прокуратура собирается посетить с "дружественным визитом" место проведения соревнований. Очень тяжёлая была ситуация для организаторов... Тогда же весной появилось письмо от Западно-Сибирской прокуратуры, о котором говорилось выше.

Прокурорские проверки и ловля парапланеристов по всей территории Сибири и Алтая проходили всё лето 2009г, и продолжились в 2010г. Первая жертва наступившего сезона - барнаульский детский клуб "Престиж" под руководством старейшего пилота и инструктора, которого знают и уважают во всей стране и широко за её пределами, Владимира Митина.

В январе 2010 Барнаульская транспортная прокуратура провела проверку детского клуба.
Сканы страниц "Представления" прокуратуры: первая, вторая, третья, четвёртая, пятая.

Параллельно прокуратура подала иск в суд. 2 марта 2010г. состоялось судебное заседание.
Сканы страниц решения суда: первая, вторая, третья, четвёртая, пятая (кстати, кто может распознать тексты и выложить или кинуть мне на мыло вордовскими файлами?)

По факту видим, что хотя само по себе наказание ответчика судом принято незначительное (если бы только в этом была проблема, заплатили бы эти 200 руб и не грели голову), тем не менее вступление этого решения суда в силу приведёт к тому, что как минимум на уровне Западно-Сибирской транспортной прокуратуры это решение станет прецедентом, и прокуроры всех субъектов федерации начнут отлавливать и штрафовать парапланеристов на основании всех исковых требований, принятых судом, ссылаясь на это судебное решение.

Принято решение действовать по трём направлениям одновременно:
- подать кассационную жалобу и опротестовать решение суда.
- запустить эту историю максимально широко по всем печатным и электронным СМИ. Особый акцент делаем на городах Барнаул (по месту нахождения клуба, суда и городской транспортной прокуратуры), Новосибирск (по месту нахождения "заказчика" - Западно-Сибирской транспортной прокуратуры) и Москва (федеральные каналы и СМИ).
- направить письмо президенту (или премьеру). Дополнительно к этому письму хорошо бы в ту же инстанцию и в близкие сроки отправить письма от других различных региональных клубов (как детских, так и взрослых) и спортивных федераций с описанием сложившейся в парапланеризме (детском и взрослом) ситуации, когда по факту легально (не нарушая законов) летать, тренироваться взрослым спортсменам и учить детей прекрасному в общем-то виду спорта и отдыха во многих регионах НЕВОЗМОЖНО.

Кто хочет и готов поучаствовать в процессе защиты (любыми ресурсами - ценными идеями, выходами на прессу и ТВ, написанием статей, предоставлением юридической и любой другой квалифицированной помощи, написанием писем от имени клубов и федераций и пр, и пр) - вэлкам. Пишите мне в личку, будем координировать наши действия.
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Ссылки по теме:
http://ngs22.ru/news/59816/view
http://asfera.info/news/
http://www.bankfax.ru/page.php?pg=66549
http://www.itartass-sib.ru...

Понятно, что это всё статьи, освещающие точку зрения транспортной прокуратуры.
GapS
пилот XC
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Надо бложников подключать....желательно известных...
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Есть на них выходы и контакты?
GapS
пилот XC
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Нет, но можно закинуть удочку Соловьёву,на эхо,Астахову, Кеасаяну и т.д Я уже не говорю, что федерацию попинать..политикам от оппозиции лучше думаю не надо....Личных связей нет.
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Закидывай на все возможные контакты.
Отступать некуда и поздно, хуже уже не будет.
Трубим во все возможные трубы.
GapS
пилот XC
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Раз больше некому завтра займусь...
X-avia
2-й разряд
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Парапланерный клуб "Свободный полет" Хакасия готов отправить Президенту письмо в поддержку
Лайнер
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Кстати: неплохая идея!
Можно всем клубам написать петицию президенту\правительству. Может дело как-то сдвинется с мёртвой точки?
PS А может быть и наоборот, по всем клубам отправят прокуратуру с проверкой - от них всё можно ожидать...
GapS
пилот XC
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
или по норам сидеть или бороться...
Лайнер
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Давайте, лучше поборемся!

Ведь такое может постигнуть каждый клуб... Не дай Бог!
А лучшая защита - это нападение!
X-avia
2-й разряд
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Господа пилоты, ну кого куда отправят, мы ведь обращаемся к президенту все вместе, хотим летать законно!!!!! Типа, дайте небо, НЕ ТРОГАЙТЕ ДЕТЕЙ

А название акции там выше звучало которое "ПРОКУРАТУРА ПРОТИВ ДЕТЕЙ!!!" вот так вот их
Касимыч
18 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Если это будет иметь хоть какой-то вес, то могу организовать официальное письмо из парапланерного клуба "Карачун" г. Краматорск, Донецкая область, Украина.
RelaX
пилот выходного дня
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
обращаемся к президенту все вместе
Считаю, что в таком случае необходимо заняться сбором подписей - для массовости обращения.
X-avia
2-й разряд
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Как вы собираетесь собирать подписи? В крестный ход с письмом по стране с письмом пойдете? Боюсь в электронном виде для президента не подойдет. Нужна реальная подпись. Поэтому речь и ведется о том, что Клубы на местах напишут письма и отправят их на Ильинку в Москву в приемную президента или в какой нибудь координационный центр, а оттуда их уже отвезут
Лайнер
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Наш президент любитель всего электронного, вроде внедряет ИТ... Так, что можно и в письменном виде, по старинке, по почте - эти письма будут иметь юридический статус, а можно и электронными письмами завалить.
Вообще, предлагаю применить оба варианта + общественность и пресса...
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
GapS
пилот XC
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Собирают же подписи в поддержку ходора, путина в отставку... механизм есть. Сделать форму разместить на сайтах собрать хоть пару тысяч....надеюсь весь форум наш подпишется, подключить другие авиафорумы...
Редактировалось: GapS (19 Мар 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
dima-san
пилот выходного дня
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Украинцы собирали в защиту Клемухи и небыло никаких проблем. Это же не избирательные бюллетени и не подписи на выдвижение кандидата в президенты, сбор которых регламентируется законодательно. Это просто знак. Требование обратить внимание. Поэтому виртуальная подпись ничуть не хуже. ФИО, какой-нибудь способ контакта (чтобы какие-нибудь дотошные проверяльщики, буде такие настырные разыщутся, смогли проверить-позвонить), социальный статус (место работы-учёбы-службы) по желанию.
Отдельно письма на бумажке с подписью чернилами тоже полезны и могут собираться вполне параллельно.
Ura Aleks
Гость
19 Мар 2010
Re: Для увеличения шансов при рассмотрении дела в кассации необходимо:
- найти квалифицированного юриста (адвоката), желательно из "летающих" или желающих летать.
Я взялся изучить материалы, Владимир их мне направил.
Если усмотрю необходимость (и целесообразность), то подготовлю для него новую редакцию кассационной жалобы.
Но, это может не дать результата, так как в суде должен работать специалист.
Этот фактор позволяет уравнять начальные шансы 50:50.
Представитель прокуратуры это юрист с образованием. Рядовой обыватель в судебном процессе (а данная правовая ситуация не простая) не имеет никаких шансов. Судьям нужно что-то говорить, говорить профессионально, так как они не обязаны говорить за участников процесса.
В данном споре истец (прокуратура) и ответчики (Митин и учреждение) имеют равные права и обязанности.
Каждая сторона должна доказывать свою правоту.
Но, позиция прокуратуры изначально "сильнее", так как они "якобы" защищают публичные интересы.
Так что ребята помогайте - найдите специалиста (если нужно платить, то я готов поучавствовать).
Подключайте свои знакомства в Барнауле и близлежащих населенных пунктах.
Времени у нас достаточно, если пошевеливаться
X-avia
2-й разряд
19 Мар 2010
Re: Для увеличения шансов при рассмотрении дела в кассации необходимо:
Я думаю со специалистами как раз все хватает, а вот общественности надо
Sadko
пилот выходного дня
28 Мар 2010
Re: Для увеличения шансов при рассмотрении дела в кассации необходимо:
А какие соки подачи кассационной жалобы по подобным делам?
r-u-s-1-a-n
Гость
14 Апр 2010
Re: Для увеличения шансов при рассмотрении дела в кассации необходимо:
у меня брат тележурналист, на 1 канале работает, попробую его подключить, может что-то получится
r-u-s-1-a-n
Гость
18 Апр 2010
Re: Для увеличения шансов при рассмотрении дела в кассации необходимо:
Брат сказал, нужна предварительная консультация от авторитетного специалиста, желательно в Москве (вряд ли командировку на алтай одобрят).
Выдал ему контакт Игоря Волкова, в понедельник он будет с ним созваниваться. Если с ним не получится связаться, кого еще можете порекомендовать?
Орлов
АвторТемы
КМС
19 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Сканы страниц решения суда: первая, вторая, третья, четвёртая, пятая
Огромная благоданость still_2000.
Текст распознан и лежит здесь -
http://paniwalewska.ru/press/ReshenieSuda.doc
Орлов
АвторТемы
КМС
22 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Второй текст - "Постановление прокуратуры".

http://paniwalewska.ru/press/Predstavlenie.doc
Мичиган
22 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Прочитал текст.
1 очень похоже на заказуху.
2 получается пользоваться парапланом запрещено всем
Бред какойто
А это не связано с игорной зоной в Солоновке???
RelaX
пилот выходного дня
23 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
А это не связано с игорной зоной в Солоновке???
Не связано. Читайте: http://www.sibcoin.ru/podpisano_rasporyazhenie_o_sozdanii_igornoj_zony_v_altajskom_krae_sibirskaya_moneta

Ключевой абзац:

Цитата:
Изначально "Сибирскую монету" предполагалось разместить на территории Смоленского района близ села Солоновка. Однако, игорная зона "Сибирская монета", площадь которой составит 23042000 кв. метров, разместится на территории Алтайского района Алтайского края (кадастровые номера 22:02:0:0002 и 22:02:250005:0644). Это позволит сократить расходы на строительство инфраструктуры (дороги, электро- и теплоснабжение, связь) до 5,7 млрд. рублей, а так же привлечь туристов из особой туристической зоны "Берюзовая катунь" в которой уже имеется развитая туристическая инфраструктура. <...>
ИгАрь
Гость
24 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Формально чиновники правы и летать нельзя никому, если не устранить все перечисленные требования, что сделать практически нереально.
Зарегистрировать параплан как ВС это конечно бред, но таково наше законодательство.
В настоящее время идет проработка документов по поводу получения СЛГ для малых и аэростатических воздушных судов .
20 марта на конференции Федерации воздухоплавания России были приняты соответствующие решения о подготовке материалов упрощающих регистрацию и сертификацию этих типов летательных аппаратов и направление этих материалов в соответствующие инстанции, чтобы СЛА не равняли с самолетами.
Также готовится переход на уведомительно - разрешительную систему полетов в воздушном пространстве в соответствии с классом воздушного пространства.
Предполагается иметь три типа A, C, G пространства в каждом из которых будут свои правила проведения полетов.
Такая вот ситуация в настоящее время.
Изменить её могут федерации пилотов, направляя соответствующие предложения в Минтранс РФ.
Анализ документов должен быть сквозным, потому, что один правовой акт "тянет" за собой другие акты.
Срок предоставления документов конференцией воздухоплавателей определен 1 июня 2010 года, ещё полгода уйдет на внесение изменений в соответствующие приказы и ФАП.
Антон
3-й разряд
25 Мар 2010
где глянуть, что они там написали? что такое "малое воздушное судно"?
не создавайте проблем сами себе. СЛГ на параплан - не дай бох.
это типа по 3 месяца в году не летать, возить купол на проверку. и платить, платить...
Надо всеми силами стремиться к тому, что всё, что легче 115 кг не требовало:
1. пилотского
2. регистрации
3. летной годности
4. медкомиссии
Ura Aleks
Гость
27 Мар 2010
Re: где глянуть, что они там написали? что такое "малое воздушное судно"?
А тандемщиков, что за борт?
Нужно к другому стремиться - параплан является летательным аппаратом, но не является "воздушным судном" (по крайней мере пока он не оснащен мотором, обеспечивающим его поддержание в воздушном пространстве).
А мы потакаем, выклянчиваем весовую планку и т. п.
Антон
3-й разряд
29 Мар 2010
приказа Минтранса 147 от 12.09.08
II. Общие требования к пилотам воздушных судов

2.1. Для выполнения функций командира воздушного
судна или второго
пилота любого из перечисленного ниже вида
воздушных судов, необходимо
получить свидетельство, предусмотренное
настоящими Правилами:
самолет;
дирижабль объемом более 4600 м3;
свободный аэростат;
планер;
вертолет;
сверхлегкое воздушное судно с массой конструкции более 115 кг.
Сергей Локк
20 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
20 самых популярных чиновников в Сети

Журнал «Форбс», известный своим ежегодным списком богачей, составил и рейтинг чиновничьих блогов. Их оценивали по популярности и активности самих авторов. Вот первая двадцатка блоггеров при власти:

1. Дмитрий Медведев, Президент России.

2. Мария Гайдар, вице-премьер Кировской области.

3. Олег Чиркунов, губернатор Пермского края.

4. Никита Белых, губернатор Кировской области.

5. Сергей Миронов, спикер Совета Федерации РФ.

6. Тимур Алиев, советник президента Чечни.

7. Александр Чуев, советник председателя Совета Федерации.

8. Олег Дубов, глава Оленинского района Тверской обл.

9. Василий Якеменко, глава Федерального агентства по делам молодежи.

10. Дмитрий Зеленин, губернатор Тверской области.

11. Михаил Чернышев, мэр Ростова-на-Дону.

12. Борис Мильграм, министр культуры Пермского края.

13. Елена Гилязова, глава минсельхоза Пермского края.

14. Виктор Тархов, мэр Самары.

15. Александр Пироженко, глава департамента Минэкономразвития РФ.

16. Александр Жилкин, губернатор Астраханской области.

17. Дмитрий Матвеев, глава депздрава Кировской области.

19. Людмила Гаджиева, глава депобразования Перми.

20. Светлана Тетенькина, замглавы депкульта Кировск. обл.

Может пригодиться.
По поводу детского спорта Якеменко м б полезен к м к
Ura Aleks
Гость
20 Мар 2010
Re: Про Путина В.В. молчок,
к чему бы это
Сергей Локк
20 Мар 2010
Re: Про Путина В.В. молчок,
К тому, что среди прочего в ветке спрашивали кому и по какому адресу петицию отправить.
Если это не то - прошу админа стереть мой пост
Орлов
АвторТемы
КМС
25 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Предыдущее постановление суда в законную силу не вступило.

Назначено новое слушанье судебной колегии по гражданским делам Алтайского краевого суда в 13-00 14 апреля 2010года.
GapS
пилот XC
25 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Хорошо, что успели...
bobrik
Гость
26 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
Может благоразумие восторжествует
Ura Aleks
Гость
27 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
А если благоразумия нет
bobrik
Гость
27 Мар 2010
Re: "Дело Митина"
есть, но какое-то однобокое...
well
пилот выходного дня
29 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Нашел на одном из форумов:Добавлено: Пн 29 Мар 2010, 15:18 Заголовок сообщения: Парашютисты приглашаются на съемки телепередачи.

--------------------------------------------------------------------------------

Приглашаем парашютистов, BASE прыгунов, парапланеристов, скайсёрферов и других покорителей неба на съемки ток-шоу посвященного этим видам спорта на телеканале Столица.
В гостях нашей передачи вы, в компании с с именитыми экспертами в разных спортивных областях сможете выразить свои идеи и жизненные позиции, поспорить на насущные темы и оценить музыкальные номера молодых артистов и звезд эстрады.

Сайт телепрограммы http://www.tvstolitsa.ru/rub/2010/03/29/61873

Желающие поприсутствовать пишите на е-майл bWFyaWFnYXJ2ZXJAeWEucnU=

Я, думаю, нам есть о чем сказать. надеюсь есть люди, которые могут с должным уровнем профессионализма озвучить проблемы и пути их решения. Накрайняк обратить внимание на имеющиеся трения с законами. Надо использовать этот шанс для придания публичности в отстаи вании наших прав и интересов.
Мичиган
29 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Глава II. ГОСУДАРСТВЕННОЕ РЕГУЛИРОВАНИЕ
ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ВОЗДУШНОГО ПРОСТРАНСТВА

Статья 11. Использование воздушного пространства

1. Использование воздушного пространства представляет собой деятельность, в процессе которой осуществляются перемещение в воздушном пространстве различных материальных объектов (воздушных судов, ракет и других объектов), а также другая деятельность …, которая может представлять угрозу безопасности воздушного движения.

Где начинается и где заканчивается воздушное пространство?
Воздушные гимнасты в цырке тоже незаконно используют воздушное пространство???
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Мичиган писал(а):
Где начинается и где заканчивается воздушное пространство?
Воздушные гимнасты в цырке тоже незаконно используют воздушное пространство???
Насколько я могу судить, не только гимнасты в цирке. Если трактовать данное в законе определение буквально, то любой человек формально его использует (он перемещает в воздушном пространстве различные материальные объекты - своё тело, автомобиль, и пр, и пр.). Поэтому в соответствии с законодательством (опять же подходя формально) он обязан согласовывать на свои перемещения в ВП инструкции, подавать заявки, и пр. Понятно, что это бред.

Мне кажется, такая ситуация сложилась в связи с тем, что раньше, когда малой авиации было мало и она была сосредоточена вокруг клубов ДОСААФ, это определение всех устраивало (ну или по крайней мере не сильно мешало). Что такое полёт большого воздушного судна - всем понятно, и никакому прокурору не придёт в голову наказывать пилота, когда он идёт по земле своими ногами - просто из соображений здравого смысла. Даже когда начали развиваться дельтики, понятие "полёт" на уровне здравого смысла было достаточно понятно и отделено от "неполёта).

Теперь же, с появлением парапланов и парамоторов, на уровне того же самого здравого смысла граница между "уже полётом" и "ещё не полётом" размазалась и стала практически неразличимой.
1. Я лечу с мотором на высоте полкилометра - это полёт? Однозначно да.
1. Я лечу с мотором на высоте полметра, периодически касаясь ногой земли - это полёт? Согласно определению закона - да, на основе здравого смысла "скорее да".
1. При ветре 6м\с я притормаживаю купол и зависаю относительно земли на месте. Хочу - встаю на ноги, поджимаю ноги - и снова земли не касаюсь (то же самое можно делать в динамике). Это полёт? По Закону да, на уровне здравого смысла "скорее нет".
2. Я стою с тем же мотором и выведенным над головой куполом на земле и периодически подпрыгиваю и зависаю - это полёт? По Закону - да. На уровне здравого смысла нет.
3. Я с мотором и куполом над головой просто иду по земле вперёд. Это полёт? По Закону - да, на основе здравого смысла нет.
4. Я отстёгиваю крыло и так же иду с мотором по земле. Полёт? Соответственно Да/Нет (в Законе не написано, что у меня должны быть крылья).
5. Я снимаю мотор и просто иду по земле. Полёт? Да/Нет.

Получается парадоксальная ситуация - ситуация на основе здравого смысла и согласно "букве Закона" оценивается диаметрально противоположно. Нонсенс.
Мичиган
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
С полётом и неполётом относительно понятно.
Как найти границу воздушного пространства?
Падение в колодец это использование воздушного пространства???
Если найти ответы на эти вопросы, то может меньше проблем будет.?
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Мичиган писал(а):
Как найти границу воздушного пространства?
Падение в колодец это использование воздушного пространства???
Если найти ответы на эти вопросы, то может меньше проблем будет.?
А использование ВП - это ВСЁ вышеперечисленное. И падение в колодец тоже. И спуск в шахту. Во всех этих случаях (кроме заныра под воду с аквалангом) человек использует воздушное пространство. Он в нём живёт. И согласно нашим авиационным законам формально должен получать на это разрешение от органов управления воздушным движением.
Мичиган
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Это только в нашей стране такое?
А международный опыт о чём говорит?
Dizzy
пилот XC
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
у штатах есть еще такое понятие как "управление воздушным судном". например, если ты достал из рюкзака параплан, разложил его и потянул за клеванты (не отрываясь от земли) и это произошло в национальном парке, то тебе грозит статья и штраф. как не маразматично это звучит, но прицеденты были, мало того людей арестоввывали и конфисковали парапланы, как вещ. доки.
Еще из серии маразматичных законов, в одном из местных городов запрещены дельтапланы, тоесть по закону тебя могут арестовать за то, что ты перевозишь дельт на багажнике автомобиля. Хорошо им крайние лет 10-15 никто не пользуется, но он до сих пор существет.
Ura Aleks
Гость
02 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Положительное то, что у нас страна огромная, можно подальше от города уехать и летать там где прокуроров нет
RelaX
пилот выходного дня
30 Мар 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Цитата:
Еще из серии маразматичных законов
если верить тырнету у них подобных законов пруд пруди http://www.etur.ru/articles/italy/zakon/, такчто в сторону штатов в данном случае лучше не смотреть.
still_2000
пилот выходного дня
30 Мар 2010
Если в законе есть неоднозначные моменты...
... то в суд приглашают экспертов.

Идея проста: пригласите 14-го апреля на слушанья человека 4-5 профессоров от физики, лингвистики, философии и т.п. И чтоб регалий было у каждого побольше. Из какого-нибудь универа и/или КБ. (Здорово было бы найти какого-нибудь сочувствующего доктора юридических наук).
И пускай они разъяснят суду суть проблемы "перемещения в воздушном пространстве различных материальных объектов".
И, кстати, неплохо было бы разъяснить и вопрос "взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды".
Мичиган
30 Мар 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
И, кстати, неплохо было бы разъяснить и вопрос "взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды".

ВОТ ВОТ!!!!!!
Valdemar
пилот выходного дня
01 Апр 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
У нас в Молдове это все уже есть, и тоже зарождалось с кровью. У нас пилоты имеют национальные свидетельства, проходят обучение и сдают экзамены. Каждый параплан (почти) имеет свидетельство о регистрации и проходит экспертную оценку на летную годность. На основании данных летной книжки формируется отчетность о налете купола. О предстоящих полетах мы информируем службу воздушного движения, которая нам выделяет зоны полетов и определяет высоты, направления и т.д.. И страховки у нас есть, и мед справки...В общем, все как в самых страшных снах Я думаю, что поднимать шум и панику не стоит, тем более, если в Законе прописано что-то, то против закона ни один суд не пойдет. Более резонно будет путем взаимодействия с госструктурами найти консенсус в вопросах законодательства и нормативов, и прийти к взаимовыгодному решению... Бесконтрольных полетов уже не будет, и с этим придется смириться. Просто надо сделать так, чтобы контроль не доставлял неудобств и был максимально облегчен для всех участников процесса. Поверьте, им (наверху) тоже есть чем заняться, вместо того, чтобы терроризировать парапланеристов. У них своих проблем хватает. А наших реалий они не знают, поэтому у них параплан - это нечто, что бесконтрольно летает и портит покой жителям и чиновникам. Разберитесь на законодательном уровне по вопросам СЛА, определении понятия "ПОЛЕТ", конкретные рестрикции по свободному использованию неконтролируемого воздушного пространства, и закрепите это все на бумаге. И будет вам щастье)) Просто мне кажется, что хождение с флагом ни к чему не приведет. Кто-то сверху заметит, вникнется, а потом посоветует все привести к нормативам законодательства, и опять все начнется сначала... И по поводу обучения детей - тоже! Ведь разрешается обучать подростков вождению авто с 14 лет, а права получать с 16... Пробейте подобную норму для СЛА. Пусть в школах выдают корочку "курсант", и уже ни один прокурор не докопается... В общем, примерно так надо копать...
Мичиган
01 Апр 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
ЦИТАТА
И страховки у нас есть, и мед справки...В общем, все как в самых страшных снах Я думаю, что поднимать шум и панику не стоит

Если так думать.....то в скором времени будем получать права на пешеходные прогулки....и мед. страховку для выхода из дома
VORON_0008
пилот выходного дня
01 Апр 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
Цитата:
в скором времени будем получать права на пешеходные прогулки....и мед. страховку для выхода из дома
Так это ужЕ есть - обязательное мед. страхование и паспорт. Про "иметь при себе паспорт..." ничего в законе нет, но скольких ППС-ники задерживали...
dima-san
пилот выходного дня
01 Апр 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
Есть в одном, отдельно взятом, городе.
Ura Aleks
Гость
02 Апр 2010
Re: Если в законе есть неоднозначные моменты...
Увы, шансы пригласить экспертов на данное судебное заседание практически равны нулю.
Дело в том, что экспертов нужно было приглашать в суд первой инстанции.
Berckut
Гость
01 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Цитата:
Насколько я могу судить, не только гимнасты в цирке. Если трактовать данное в законе определение буквально, то любой человек формально его использует (он перемещает в воздушном пространстве различные материальные объекты - своё тело, автомобиль, и пр, и пр.). Поэтому в соответствии с законодательством (опять же подходя формально) он обязан согласовывать на свои перемещения в ВП инструкции, подавать заявки, и пр. Понятно, что это бред.
А может флеш-моб? На получение права перемещения своего тела по городу
X-avia
2-й разряд
01 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Господа вы зря смеетесь, параплан это действительно воздушное судно и от этого ни куда не денешься. По той степени опасности которую он может представить для других воздушных судов он никогда не станет велосипедом. Но компромиссы нужно искать. Сейчас в правительстве как оказалось ведется в этом самая что ни на есть активная работа по этому поводу. Действительно, глупо было раньше приравнивать нас и ставить на один уровень с большой авиацией. Для нас должны быть свои правила. И они сейчас делаются. Но одно я знаю как юрист уже точно - страховка жизни пилота, страхование гражданской ответственности, медицинская справка и свидетельство пилота выданное хотя бы клубом это однозначно будет, и этого не избежать. Вопросы связанные с регистрацией парапланов как ВС думаю со временем отпадут, а вот пилотов вряд ли. Поскольку в случае ЧП должен кто то отвечать. И в нормальных государствах эту роль на себя давно уже взяли страховые компании.
Здесь же речь не об этом. Здесь речь не о пилотах и их полетах. Взрослые пилоты позаботятся о своих задницах и сами. Здесь речь идет о том, чтобы не закрыли детский клуб, не закрыли пока создается правовое поле для обучения. А затем уже привести все в порядок. Нельзя допустить прецендента закрытия детского клуба. Вот. Поэтому в данной связи все средства хороши. Взрослых скоро итак всех перепишут, поставят на учет, заставят застраховать свою гражданскую ответственость и летайте на здоровье в незапрещенных местах. А вот детей то кто учить будет.
X-avia
2-й разряд
01 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Ведь ни у кого не возникает желания не ставить на учет авто? А сесть за руль без в\у? И страховки делаем, скрипим зубами, делаем, а потом бежим к юристам с просьбой побольше денег взыскать со страховой в случае ДТП, а то как объясняют мои клиенты на ремонт то хватило, но вот хотелось бы резину еще новую поставить пользуясь случаем, а они не платят гады Ух страховщики. А вспомните годы когда не было страховок? Дед на москвиче в дорогую иномарку и все!!!!! Жизнь закончилась, нет машины и восстановить никто не восстановит больше. Думаю что в совсем малой авиации будет скоро также, пожалуйста, летайте господа, но будьте добры, обеспечьте безопасность окружающим, и, обеспечьте покрытие всех расходов в случае ЧП. Ну думаю примеры Авиаавто катастроф приводить не надо, когда к примеру пилот на посадке врезался в машину? А посадки на ЛЭП? Когда без света остаются целые микрорайоны, а это сотни тысяч убытков. Кто за них заплатит? Пилот которому самому нужны деньги на лечение?

Мне тут друг недавно скинул ссылочку как самолет на посадке зацепил кайт Вряд ли кайтер остался жив и чинить поврежденное крыло самолета будет некому. Вот казалось бы пример. Использование воздушного пространства? Да, полноценное и полное и приведшее к трагедии. В любом случае окончательную грань уже устанавливает суд и иногда уголовный и наряду с гранью он устанавливает еще и срок.
X-avia
2-й разряд
01 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
В ситуации же с Володей поражает то, что как надменно, с высока, с пренебрежением посягнули на святое, на детей. Как пренебрежительно написан текст решения суда, как будто поймали преступников. Мы все понимаем, что формально суд прав. Но нормы материального права, да и сам процесс конечно это черное пятно на правосудии. А все это из за некоторых придурков которые летают где попало, бьются по неграмотности, а из за них потом проводят проверки, а чиновники затем, чтобы прикрыть свои задницы и отчитываются подобными то решениями. Они то не знают разницы между организованными в клубах пилотами и придурками отморозками купившими в интернете подержанный параплан и обучившись по самоучителю разложившимися где нибудь в людном месте.

Вот это и надо доказать чиновникам. Что ни один из участников ЛП, приведших к многочисленным проверкам не был в каком либо клубе, либо прошел обучение у серьезных людей. Это отморозки самоучки. И надо не закрывать клубы, а наоборот, давать денег на их функционирование, так как только так можно будет привести в порядок сверхлегкую авиацию у нас в стране
X-avia
2-й разряд
01 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Тут вот видео интересное
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
CrashGlider
пилот выходного дня
04 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
а геде драка?))
dima-san
пилот выходного дня
02 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Цитата:
Ведь ни у кого не возникает желания не ставить на учет авто?
А велосипед?
Цитата:
А сесть за руль без в\у?
А велосипед?
Цитата:
И страховки делаем
Я, должно быть, назойлив, но, - "А велосипед?"
Цитата:
Дед на москвиче в дорогую иномарку и все!!!!! Жизнь закончилась, нет машины и восстановить никто не восстановит больше
Если вы влетите на параплане в стоящий на полосе самолёт, то что будет? При чём здесь дед на москвиче? Рассматривайте случай авто-велосипед. На самом деле, по совокупности, параплан это даже не велосипед. Это что-то между скейтом и простым пешеходом. Если вам настолько по душе кривые автомобильные аналогии, подумайте над взаимоотношением автомобиль - скейбордист/роллер/пешеход.
Цитата:
Мне тут друг недавно скинул ссылочку как самолет на посадке зацепил кайт
Это рекламный ролик. Ну нельзя же быть настолько наивным...
Цитата:
В любом случае окончательную грань уже устанавливает суд и иногда уголовный и наряду с гранью он устанавливает еще и срок.
Ийяп-йап! В некоторых случаях суд может устанавливать срок и для пешехода в случае ДТП. Ноу проблем. Но. НО! Задумайтесь, наконец! Где регистрация всех выходящих на улицу? Где права для пешеходов? Где ОСАГО для пешеходов? Где техосмотр башмаков пешеходов и сертификат пешеходной годности ног пешехода? Где?
X-avia
2-й разряд
02 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Да все правильно dima-san вы говорите, с одной стороны. Срок это понятно - это уголовная ответственность, и она наступает неотвратимо и независимо от возмещения гражданского вреда. Но никогда велосипед не сможет причинить сколько нибудь серьезного вреда, поэтому он и не стоит в одной линейке с автомобилями, и не будет никогда стоять, хотя чинушам дай волю, они и на велосипед заставят сдавать, естественно за деньги. А вот пилот параплана спровоцировавший падение самолета, что вполне вероятно при попадании тела в органы управления или в двигатель боюсь сможет легко причинить ущерб исчисляемый миллионами евро. Вот от размера возможного вреда законодатель всегда и исходит устанавливая те, или иные ограничения, разрешения и допуски.

Если Вам не нравится аналогия с авто, то давайте возьмем аналогию с оружием. На пневматику не надо разрешения, на гладкий ствол нужно но сделать можно за 2 часа, ну а на нарезное извольте походить пять лет. Табельное же боевое оружие вообще никогда в свободное ношение получит не удастся.

Велосипеды и пешеходов не запретишь, это неотвратимая часть обыденной жизни, состоявшаяся уже не годами, а веками. А параплан, их мало и их проще запретить чем контролировать.

В этой связи думается что все таки полезным был бы опыт западного законодательства в этой сфере. И я думаю с нашими президентами, даст бог если им не помешают так и будет. К примеру на полеты в динамике не надо никакого разрешения, на маршрутные полеты, надо свидетельство пилота и т.д. На моторные уже больше. Выполнение же авиахимработ и перевозку пассажиров - покатушки, тут уж извольте, все по полной программе.

Регистрировать параплан? Вот тут я конечно сомневаюсь, во всяком случае их нигде в мире не регистрируют
X-avia
2-й разряд
02 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Да и тема то не про это, а про детский клуб. Кстати скоро воздушное пространство скоро разобьют на зоны и нам можно будет летать где хотим и как хотим, как в Олюденизе)))))) В той зоне в которой это можно. В других же, нужно будет согласования. Я думаю это будет самый правильный подход. Наиболее подходящие летные места в России вообще отдать чисто летунам
dima-san
пилот выходного дня
05 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Велосипедист, равно как и пешеход, может легко спровоцировать падение автобуса в пропасть на горной дороге.
Попадание парапланериста в двигатель... Полноте, попадание туда птички побольше голубя может привести к таким же последствиям. Теперь оцените разницу вероятностей. Думаю, два порядка - легко. А при условии безусловного запрета полётов парапланов в нужных зонах (за что я всему руками только ЗА) можно накинуть ещё порядок - другой.
Про оружие совсем не понял. Какое отношение одно к другому?
Про запреты пешеходов - вы рассуждаете как чиновник, которому между распилами бабла надо создать видимость работы, а это лучше всего сделать издав какой-нибудь запретительный меморандум. Рассуждайте с точки зрения здравого смысла и с нашей стороны баррикад. Если вы придёте к чиновнику и скажете - а давайте, вы нас запретите - будте уверены, запретят с удовольствием. Вы именно этого добиваетесь? Я вас не понимаю... В сложившихся условиях позиция должна быть бескомпромисной - никаких регистраций и прочего. Вы просто не понимаете чем это чревато. Знаете почему мопеды ездят без номеров, хотя они всех достали? Потому что введение номерных знаков будет означать ещё и введение контроля за куплей-продажей с пошлинами-страховками-отметками в ПТС-снятием-принятием на учёт. Они бы рады, но мопедов уже расплодилось столько, что этого просто уже не сделать. С парапланами проще - их ещё очень мало и обязать нас ходить строем существенно проще. Тем более, если вы сами их об этом попросите.
Что касается западного опыта - то он ведь сильно разный. Вы правильно ниже про зоны написали. Где-то это всё регулируется зонами. И будет счастьем ЕСЛИ и у нас так сделают. А где-то зарегулировано разрешениями и свидетельствами. И жители стран с разрешениями и свидетельствами поэтому ездят летать в соседние страны, благо там с границами просто. А у нас так не получится - у нас почти каждая область размером с пол-Европы и границу пересекать тяжело.
Олег
06 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Никаких регистраций, страховок и прочих формальностей для парапланов не нужно! Наши интересы таковы: в нерегулируемом воздушном пространстве (к которому должен относиться воздух на высоте до 6000 над большей частью территории РФ) парапланы должны летать как хотят без никаких формальностей. Возможно, нас обяжут делать страховки, свидетельства и регистрации. Но это будет нашим большим поражением, которое создаст большинству парапланеристов массу проблем. Проще будет поехать на полеты в Индию, чем на лебедку в подмосковье. Поэтому, выкинь, пожалуйста, из головы даже мысли о регистрациях и прочем!!!

Ведь ни у кого не возникает желания не ставить на учет авто? - авто часто угоняют, кроме того, бывают всякие семейные ссоры, связанные с дележом авто. Случаи кражи парапланов можно пересчитать по пальцам. К тому же после кражи параплан обычно используют в качестве просто кучи тряпки (чехла для автомобиля и т.п.). Ты предлагаешь всю тряпку в стране регистрировать тоже?

А сесть за руль без в\у? - автомобиль представляет большую опасность для окружающих. Поэтому контроль навыков и трезвости водителя вполне оправдан. Парапланеристу же сложно убить кого-то, кроме самого себя. Поэтому нет смысла его как-то контролировать.

И страховки делаем, скрипим зубами, делаем - если страховка - такая уж выгодная штука, ее будут делать добровольно. Если она не нужна, то зачем ее навязывать?

Цитата:
Ну думаю примеры Авиаавто катастроф приводить не надо, когда к примеру пилот на посадке врезался в машину? А посадки на ЛЭП? Когда без света остаются целые микрорайоны, а это сотни тысяч убытков. Кто за них заплатит? Пилот которому самому нужны деньги на лечение?

В случае автомобильного ОСАГО существует огромная статистика ДТП и ущербов. В случае парапланов есть единичные случаи разных происшествий. Страховка - вещь статистическая. А против единичных случаев лучше бороться конкретными мерами: не ставить машины там, где летают. Разъяснить пилотам опасность посадки на ЛЭП в данном месте при данном ветре.

Мне тут друг недавно скинул ссылочку как самолет на посадке зацепил кайт - ну дык обозначте места, где на глиссаде нельзя кататься на кайте. Если там не было постоянного аэродрома, а просто самолет садился на поле, то еще вопрос, кто больше виноват - кайтер или пилот.
Valdemar
пилот выходного дня
06 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Всякие там службы управления воздушным движением заинтересованы в том, чтобы не было летных инцидентов и жертв соответственно. Если из-за парапланериста пострадает самолет или из-за самолета парапланерист - для них проблемы будут носить одинаковый характер, просто разную силу... Предыдущий пост более похож на детский лепет, чем на конструктивизм. Во всем мире давно разработаны нормативы деления воздушного пространства на зоны и даны четкие инструкции по использованию этих зон. Ваши тезисы и "требования" всего лишь от незнания этой информации. Выглядит примерно так - а давайте мы добьемся, чтобы в нашем районе все ездили под кирпич, на красный и со скоростью 90! Ставьте перед собой реальные цели и тогда сможете договориться с вышестоящими. А то если придете к ним с "6000 метрами" - сразу пошлют не выслушав...
ПС.. нерегулируемое воздушное пространсство - это до 55 эшелона в зонах, свободных от зон башни (аэропорт), посадочных глиссад, зон ожидания, запретных зон и т.д...
Олег
06 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Цитата:
Предыдущий пост более похож на детский лепет, чем на конструктивизм.

Просьба обосновать свой наезд. Мой пост - на 100% конструктив. Или дай цитату, где у меня неконструктив.

Цитата:
Выглядит примерно так - а давайте мы добьемся, чтобы в нашем районе все ездили под кирпич, на красный и со скоростью 90!

Ничего такого я не писал. Я написал следующее: "Наши интересы таковы: в нерегулируемом воздушном пространстве (к которому должен относиться воздух на высоте до 6000 над большей частью территории РФ) парапланы должны летать как хотят без никаких формальностей." В зонах аэропортов, посадочных глиссад, ожидания и т.п. парапланам делать нечего (если, конечно, это не полеты, согласованные с диспетчером - например, показуха в рамках какого-нибудь МАКСа).
Valdemar
пилот выходного дня
08 Апр 2010
Re: тут вот про законы (может в тему)
Ну зачем так серьезно... Во-первых наезда не было, наезд - это признак агрессии, а у меня по натуре совсем другой характер. Это было просто отражение собственного мнения. А вот по поводу 100% могу не согласиться... Конструктивизм будет тогда, когда Вы сделаете экскурс и знакомство от лица клуба с ближайшей к Вам службой движения и получите у них схемы зон с комментариями по поводу их использования. И на основании этого будете утрясать свои отношения с государством. 6000 метров вам никто не даст, это будет противозаконно, поэтому я и писал про "кирпич, красный свет и 90 км/час". Нерегулируемое воздушное пространство - это 55 эшелон, баста! Дальше обязаны иметь и рацию, и ответчик, и согласованный маршрут полета. Это международные нормы. Под российских парапланеристов весь мир подстраиваться не будет, согласны? Логически - да, согласен, Россия большая, наверное 90% территории свободны для любых полетов параавиации, но юридически - нет! И если где-нибудь всплывет инфидент с участием паранарушителей, то никакая логика не поможет. Вон, вертолет летал без разрешения - уже кто-то по шапке получил, несмотря на то, что сам губернатор охотился... Вам нужно найти несоответствия в законодательстве, добиться однозначного и понятного его толкования и сделать все по уму. А просто криками "не хотим, не будем" ничего не добиться. Вот примерно так должен выглядеть конструктивизм...
Ura Aleks
Гость
08 Апр 2010
Re: Тоже возражаю по поводу
детского лепета.

Цитата:
Во всем мире давно разработаны нормативы деления воздушного пространства на зоны и даны четкие инструкции по использованию этих зон. Ваши тезисы и "требования" всего лишь от незнания этой информации.

Давайте равняться на весь мир в тех вопросах, которые действительно могут сделать нашу жизнь лучше в чем других странах, хотя бы в том, что нам даровано самой природой, наши географическим преимуществом.
В других странах проблемы с территорией. Авиация развивается, воздушных судов становится больше, летать становится тесно.

Россия - самая большая по территории страна, с различными климатическими поясами и т. д.
У нас ДОСТАТОЧНО территории, чтобы позволить себе не заниматься МАРАЗМОМ и не ТРАТИТЬ ОГРОМНЫЕ деньги на запреты.
Во-первых, не во всем мире разработаны нормативы (корректнее сказать - во многих странах).
Во-вторых, разумные государственные управленцы пошли бы по другому пути. Они бы подумали о том, что наличие такого огромного воздушного пространства можно использовать во благо экономике государства. Пусть к НАМ едут со всего мира, так как у нас навалом территории где не существует никаких запретов не только для собственных граждан, но и для иностранцев.
Пусть люди к нам едут и развивают туриндустрию.

Сколько действительно можно "строем ходить"?
niknik
пилот XC
08 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Сегодня был на съемках программы http://www.tvstolitsa.ru/rub/2010/03/29/61873 Среди прочих летных тем рассказал и об этом фарсе с прокуратурой и судом в Барнауле. Посмотрим вырежут или нет.
CrashGlider
пилот выходного дня
09 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
К сожалению. не имею этого канала.
Если кто-то будет записывать, выкладывайте в сеть.
r-u-s-1-a-n
Гость
12 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Я юрист, на форуме недавно и узнал об этом деле недавно, был занят обновлением снаряжения. Только что прочитал представление и решение суда. Щас буду ругаться, постараюсь без мата

1. позиции защиты нет в деле вообще!!!!!!! На одной из веток написали - что юрист плохой, тут не юрист плохой, тут его ВООБЩЕ НЕТ. У нас в стране уже давно действует принцип состязательности сторон, если кто не понял - никто за тебя ничего делать не будет, будешь молчать -проиграешь!!!!
и тут надо задать вопрос- а что делал Митин - почему нет грамотной позиции защиты. Цитирую из решения- Митин В.В требования не признал, Представитель ответчика ... согласилась с наличием нарушений...!!!

ЭТО ВСЕ - БОЛЬШЕ НИЧЕГО НЕТ
вы тут все на форуме распинаетесь, то да се... почему ..
ПОЧЕМУ никто эту писанину прокурорскую не показал нормальному юристу (раз не нашли юриста-парапланщика) почему за деньги не наняли!!!!

2. Допустим, позиция защиты все ж была, допустим суд не принял ее во внимание и не отразил в решении - и такое бывает.
Тогда - попрошу в студию отзыв на исковое заявление!!! и немедленно выложите, что написано в поданной кассационной жалобе, я хочу это видеть!!! и не только я!!!
Ura Aleks
Гость
13 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Руслан, почитай еще здесь.

http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=67317
r-u-s-1-a-n
Гость
13 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Да, Юрий прочитал, первые мысли по горячим следам. Все таки хотелось бы спор развернуть в конкретную плоскость - применительно к делу Митина. Нам всем уже надо выработать более менее сформированную позицию по вопросам, поставленным перед нами прокуратурой.

Прочитав указанный вами топик скажу, что ИМХО истина посередине.
А именно - я согласен в том, что слабость позиции прокуратуры в формальном, буквоедском применении норм права.
ИМХО защиту в данном деле целесообразно строить (вспомним логику - методы опровержения тезиса оппонента) методом доведения до абсурда.
То есть временно соглашаемся с утверждениями прокуратуры и начинаем последовательно разворачивать цепь логических рассуждений - неизменно придем к абсурду в виде: госрегистрации недвижимости, приравнения пилота параплана-тандема к капитану воздушного судна (со всеми полномочиями, включая объявления "борта" территорией РФ) объявления каждого пригорка аэродромом и т.п.

Также очень любопытно, как учлета, выполняющего учебный полет, чтобы заиметь "установленное количество часов налета на сверхлегких воздушных судах" (цитата из решения) приравняли к пилоту производящему полноценный полет. Прокуратура тут явно запуталась, они наверно и про себя думают, что диплом юриста и них с рождения, появился вместе с ними из чрева их родителя. Во вторых - давайте уточним кем установлено это "установленное количество часов налета на сверхлегких воздушных судах".
То есть в итоге наш тезис должен быть таким (исковые требования признаем частично - нарушения имеют место быть), далее:

1. параплан это особый сверхлегкий летательный аппарат, к которому нормы воздушного законодательства должны применяться с существенными ограничениями ввиду устаревания закона и отсутствия адекватного нормативного регулирования именно этого класса летательных аппаратов. Приравнение параплана к, грубо говоря, самолетам создает необоснованные и чрезмерные препятствия для граждан в осуществлении их прав.

2. параплан действительно использует воздушное пространство, но присущим ему образом - использование для полета энергии ветра и восходящих потоков и/или накопленной энергии (высоты), гораздо большая зависимость от погодных условий, сильная зависимость от рельефа местности, низкая (штатная) скорость полета и полетный вес, высокая маневренность, возможность взлета и посадки на очень ограниченном пространстве. Соответственно, законодатель должен учитывать эти особенности, если не учел законодатель - это должен учесть суд при вынесения решения. поскольку суд не просто должен применять закон, а должен применять его к конкретным обстоятельствам.

3. параплан создает повышенный риск (все таки экстрим) для жизни и здоровья пилота и (при наличии) пассажира, а также третьих лиц. есть риск и имущественного вреда. НО!!! абсурдно приравнивать эти риски к рискам, которые создают воздушные суда (вспомним теракт 11 сентября), и даже к рискам которые создают автомобили. Можно привести статистику ЛП, насколько я знаю, случаев столкновения парапланов с самолетом и вертолетом нет, наиболее тяжкие массовые ЛП - это столкновения 2 парапланов в воздухе.

4. По страховкам- здесь тоже вопрос - как исполнять это требование - каким нор. актом это установлено - какие ограничения по сумме страховке и т.п. Если есть акт, который устанавливает сумму страховки для воздушных судов - аргумент выше об иной степени риска, и соответственно несоразмерных риску страховых платежах. Если нет- то все купим страховки на мизерные суммы и будем летать дальше.

также другими участниками высказывались такие мысли

"обратить внимание (тех у кого противоположное мнение) до чего нас может довести молчаливое согласие с тем, что параплан НЕ является ИСКЛЮЧЕНИЕМ из понятия "воздушное судно" данного в Воздушном кодексе РФ."

"Параплан - это абравиатура от двух слов ПАРАШЮТ ПЛАНИРУЮЩИЙ - а парашют как известно ВОЗДУШНЫМ СУДНОМ являться уж ни как не может."
я данный аргумент считаю слабоватым, поскольку это было справедливым к тому времени когда параплан изобретали - время не стоит на месте.

Щас возникла мысль дикая - может отказаться от слова полет - мы не летаем, а парим))) мы не летчики - мы парители
чисто по прикалываться и посмотреть -как будет прокуратура изворачиваться

P.S. Поскольку вопросов несколько, предлагаю разделить наши силы (может есть среди нас спецы по страховому делу)
Поскольку времени мало - пишите только конструктивную критику или дополняйте
dima-san
пилот выходного дня
13 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
4. Тут, по-моему, речь шла о страховании именно в процессе обучения и, возможно, пассажиров при тандемных полётах, а не всех пилотов и всех полётов вообще. Думается, стОит свою позицию формулировать именно таким образом. В конце-концов, страхование учеников и пассажиров вполне разумно даже как обязательное требование. А "свободников" попытаться оставить "за бортом", если получится. Если не получиться, то тут примыкает пункт третий и в основном в части ответственности перед третьими лицами. А тут у нас стране пока поле не паханое (кроме автогражданки) и конкретные мероприятия на этот счёт будут просто отодвинуты на неопределённое время.
r-u-s-1-a-n
Гость
13 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
>речь шла о страховании в процессе обучения"

в решении суда написано: "обязать ... не осуществлять полеты до устранения ... нарушений закона: ...страхового полиса ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами и пассажирами, а также страхового полиса жизни и здоровья членов экипажа".
а в мотивировочной части и прямо говорится о пилотах.

то есть пилот вообще, а не учащийся

про парение а не полет, теперь вижу что мысль не нова, была высказана похожая в этой ветке
http://paraplan.ru/forum/viewtopic.php?t=65516
......................
По поводу определения воздушное судно свою позицию после изучения вопроса скорректировал, см . на соответствующей ветке форума http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=761711
Редактировалось: r-u-s-1-a-n (16 Апр 2010), всего редактировалось 3 раз(а)
r-u-s-1-a-n
Гость
13 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Сегодня на работе более плотно занялся изучением данных вопросов.
Страховка
Цитата:
4. По страховкам- здесь тоже вопрос - как исполнять это требование - каким нор. актом это установлено - какие ограничения по сумме страховке и т.п. Если есть акт, который устанавливает сумму страховки для воздушных судов - аргумент выше об иной степени риска, и соответственно несоразмерных риску страховых платежах. Если нет- то все купим страховки на мизерные суммы и будем летать дальше.

Про обязат. страховку написано в самом Воздушном кодексе ст. 131 и ст. 132
- 100 МРОТ (100 000) руб. жизни и здоровья членов экипажа
- страхование ответственности:
"2. При выполнении полетов и авиационных работ в воздушном пространстве Российской Федерации минимальный размер страховой суммы устанавливается в размере не менее чем два минимальных размера оплаты труда, установленных федеральным законом на момент заключения договора страхования, за каждый килограмм максимального взлетного веса воздушного судна."
то есть, если параплан считать воздушным судном, то у меня получается 20 800 руб. (104 кг. х 200).
Ura Aleks
Гость
14 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Руслан, вопрос по поводу страховки сам отвалится, если обратить внимание на следующий аспект.
Минтранс искусссственно приравнял парапланериста к персоналу, а не к экипажу судна.
Согласно Воздушному кодексу члены экипажа это не персонал в трактовке кодекса, и иные лица.
В этой части пробеги еще раз по моей ветке, наткнешься. См. ориентировочно в пределах статей 50-60 кодекса и сравни с приказом Минтранса.
Антон
3-й разряд
14 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
ещё интересно бы сделать запросы в организации,
которые по закону регистрируют и выдают сертификаты на воздушные суда,
какие условия регистрации и сертификации практически, какие сроки, суммы
и сколько было зарегистрировано парапланов и выдано СЛГ за последний год.
Сергей 140162
(аноним)
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
то есть, если параплан считать воздушным судном, то у меня получается 20 800 руб. (104 кг. х 200).
Руслан, ИМХО, здесь кроется неточность или ошибка, как при рассмотрении вопросов страховок, так и при рассмотрении классификации ЛА и ВС.
Почему 104 кг? Ведь пилот не входит в конструкцию летательного аппарата А сухой вес параплана с подвеской, запаской и приборами ~25 кг.
r-u-s-1-a-n
Гость
16 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Почему 104 кг? Ведь пилот не входит в конструкцию летательного аппарата Very Happy А сухой вес параплана с подвеской, запаской и приборами ~25 кг.
там не про вес летательного аппарата, а максимальный взлетный вес- как он определяется?
Ura Aleks
Гость
14 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Принципиально я не придерживаюсь той точки зрения, что Воздушный кодекс относит параплан к летательному аппарату и уж тем более к воздушному судну.

Вместе с тем, ставя на превое место достижение положительного для ответчика результата в данном деле, соглашусь с твоим подходом, но с некоторой степенью корректировки.
В частности:
- пункт 1 изложил бы так - заявитель полагает, что параплан это особый сверхлегкий летательный аппарат. Следовательно, даже с учетом такого особого, специфического подхода заявителя, к параплану нормы воздушного законодательства должны применяться с существенными ограничениями ввиду отсутствия адекватного нормативного регулирования. Приравнение параплана к, грубо говоря, самолетам создает необоснованные и чрезмерные препятствия для граждан в осуществлении их прав.

- пункт 2 изложил бы так - параплан действительно использует воздушное пространство, но присущим ему образом - использование для полета энергии ветра отталкиваемого от земли, что относит его к объектам, которые Воздушный кодекс не приравнивает к воздушным судам.
В отличие от параплана существующие воздушные суда оснащены современными двигателями, которые исключают существенное воздействие на них восходящих потоков и погодных условий. Параплану присущи: сильная зависимость от рельефа местности; низкая скорость полета и полетный вес, возможность взлета и посадки на очень ограниченном пространстве и при очень ограниченных погодных условиях. Соответственно, законодатель не мог и не отнес их к воздушниым судам как ошибочно полагает заявитель. Даже предполагая, что параплан можно было бы приравнять к летательному аппарату заявитель не мог не заметить те отличительные его особенности от воздушного судна определение которого дается Воздушным кодексом. Если эти особенности не учел заявитель - это должен учесть суд при вынесении решения, поскольку суд не просто должен применять закон, а должен применять его к конкретным обстоятельствам.

- пункт 3 изложил бы так - параплан создает повышенный риск (все таки экстрим) для жизни и здоровья лица им управляющего, а также третьих лиц. Есть риск и имущественного вреда. НО!!! абсурдно приравнивать эти риски к рискам, которые создают воздушные суда (вспомним теракт 11 сентября), и даже к рискам которые создают автомобили. Можно привести статистику ЛП, насколько я знаю, случаев столкновения парапланов с самолетом и вертолетом нет, наиболее тяжкие массовые ЛП - это столкновения 2 парапланов в воздухе.

С остальным содержанием в принципе согласен.

Похоже мы с тобой запросто нашли бы совместную линию защиты и вероятность положительного исхода похоже выше 50%.

Но, в краевой суд пойдем не мы с тобой.
Хотелось бы, чтобы ребята попробовали использовать предложенный вариант (если ты согласем с моими поправками).
Самостоятельно подвергая критике "нашу объединенную позицию" вижу, что она имеет крепкое рациональное зерно.
r-u-s-1-a-n
Гость
14 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
заявитель полагает, что параплан это особый сверхлегкий летательный аппарат.
- заявитель чего? нужно дополнить

Цитата:
но присущим ему образом - использование для полета энергии ветра отталкиваемого от земли, что относит его к объектам, которые Воздушный кодекс не приравнивает к воздушным судам.

Цитата:
В отличие от параплана существующие воздушные суда оснащены современными двигателями, которые исключают существенное воздействие на них восходящих потоков и погодных условий

не совсем согласен по физике и реалиям, но понимаю для чего и потому принимается.
то что запасенная энергия подъема в высоту используется - ИМХО тоже зря убрал, но надо говорить что это роднит параплан с управляемым парашютом, поскольку в этом режиме при отсутствии воздействия восходящих потоков происходит всего лишь управляемое и безопасное приземление

есть моторные парапланы, но напоминать о них не будем)), у Митина такого нет, как я понял.

ИМХО все же надо взять на вооружение цитаты из комментария Травникова о ст. 32 и чикагской конвенции. Судьи все равно будут комментарий использовать неофициально и принимать во внимание. Поэтому свой анализ неплохо подкрепить такими аргументами (регулирование остальных летательных аппаратов ФАП).
Ura Aleks
Гость
14 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Ты правильно меня понял (акцент сделан на том, что более понятно и чтобы уведение в глубокие дебри рассуждений не навредило при рассмотрении спора по существу).
Увы, кажется уже сегодня должно состояться (или уже состоялось) судебное заседание.

Будем ждать информацию.
Орлов
АвторТемы
КМС
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Ura Aleks писал(а):
Увы, кажется уже сегодня должно состояться (или уже состоялось) судебное заседание.

Будем ждать информацию.
Наш представитель не смог из-за необходимости сегодня же участвовать в другом деле (которое проходит в Красноярске) приехать в Барнаул - поэтому по нашей инициативе рассмотрение перенесено на 28 апреля.
Митин
пилот выходного дня
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Суд перенесён на 28 апреля в 13-00, транспортная прокуратура выдвинула возражение на кассационную жалобу, её скан здесь:
http://depositfiles.com/files/bvrrpwjij
AR
Гость
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
а почему не положить на параплан.ру. депосит - это очень не удобно
Антон
3-й разряд
15 Апр 2010
ну всё правильно прокуратура написала
по закону СЛА подлежат регистрации. даже те, которые легче 115 кг.
возможно, эта норма скоро поменяется, а пока так.
пилоту СЛА вообще (до 495 кг) свидетельство требуется, до 115 не требуется.
это единственная позиция, которую можно просто оспорить.
про обеспечение безопасности оспорить можно, но труднее, нужен грамотный юрист.
про использование воздушного пространства - только ждать, пока закон о классах ВП вступит
в силу. либо оформлять специальную зону.
r-u-s-1-a-n
Гость
15 Апр 2010
Re: ну всё правильно прокуратура написала
Цитата:
по закону СЛА подлежат регистрации. даже те, которые легче 115 кг.


Да подлежат, но порядка регистрации до сих пор нет, хотя прямо установлено, что для СЛА он свой и явно упрощенный

_________________________
Статья 33 Воздушного кодекса РФ
Государственная регистрация и государственный учет воздушных судов

1. Воздушные суда, предназначенные для выполнения полетов, подлежат государственной регистрации в следующем порядке:
гражданские воздушные суда, за исключением сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения, - в Государственном реестре гражданских воздушных судов Российской Федерации с выдачей свидетельств о государственной регистрации или в государственном реестре гражданских воздушных судов иностранного государства при условии заключения соглашения о поддержании летной годности между Российской Федерацией и государством регистрации;

сверхлегкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения - в порядке, установленном уполномоченным органом в области гражданской авиации;


Утверждены
Приказом Минтранса России
от 2 июля 2007 г. № 85

ПРАВИЛА
ГОСУДАРСТВЕННОЙ РЕГИСТРАЦИИ ГРАЖДАНСКИХ ВОЗДУШНЫХ СУДОВ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


I. Общие положения

1. Правила государственной регистрации гражданских воздушных судов Российской Федерации (далее - Правила) определяют порядок государственной регистрации и выдачи свидетельств о регистрации гражданских воздушных судов (далее - свидетельство о регистрации), предназначенных для выполнения полетов, ведения Государственного реестра гражданских воздушных судов Российской Федерации (далее - Государственный реестр) и внесения в него изменений, выдачи свидетельств об исключении гражданских воздушных судов из Государственного реестра (далее - свидетельство об исключении), присвоения государственных и регистрационных опознавательных знаков и нанесения их на гражданские воздушные суда, нанесения товарных знаков на гражданские воздушные суда.

Настоящие Правила не применяются в отношении сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения, метеорологических шаров-пилотов и беспилотных неуправляемых аэростатов.

2. Зарегистрированное в соответствии с настоящими Правилами гражданское воздушное судно приобретает национальную принадлежность Российской Федерации с вытекающими из этого обязательствами государства регистрации в соответствии с требованиями Конвенции о международной гражданской авиации от 7 декабря 1944 г. (Международные воздушные сообщения СССР, Сборник документов, Москва, 1970, том 3).

3. Гражданские воздушные суда, предназначенные для выполнения полетов, за исключением сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения, подлежат государственной регистрации в Государственном реестре с выдачей свидетельств о регистрации или в государственном реестре гражданских воздушных судов иностранного государства при условии заключения соглашения о поддержании летной годности между Российской Федерацией и государством регистрации.

5. Акт регистрации гражданского воздушного судна в Государственном реестре не является актом регистрации прав на воздушное судно и сделок с ним.

6. Ведение Государственного реестра осуществляется Федеральной службой по надзору в сфере транспорта (далее - орган регистрации) в установленном настоящими Правилами порядке.
___________________

Поскольку порядка гос. регистрации для сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения нет - то решение суда исполнить невозможно, а следовательно, оно незаконно.
Редактировалось: r-u-s-1-a-n (15 Апр 2010), всего редактировалось 6 раз(а)
Антон
3-й разряд
16 Апр 2010
кстати да. регистрация сверхлегких воздушных судов отменена
так как приказ минтранса № 76 от 31 марта 2010г.
http://saon.ru/forum/download/file.php?id=10078
отменяет Распоряжение Росавиации от 29.12.2008 N ГК-267-р,
по которому регистрация СВС велась также по 85 закону. (см. решение суда)
а без регистрации нет номера, а без номера не подашь заявку на
использование воздушного пространства.
теперь действительно решение суда выполнить невозможно.
ещё серьёзная тонкость - сертификат на ЕЭВС нельзя получить на продукцию,
выпущенную партией больше трех экземпляров
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Апр 2010
Re: кстати да. регистрация сверхлегких воздушных судов отменена
Уважаемые юристы! Не знаю у кого как, а у меня уже мозг взорвался от перечня цытат и ссылок, "какой приказ уже отменил какое распоряжение".

Огромная просьба - когда "мозговой штурм" закончится, сделайте выжимку для простых смертных - какие законы и приказы ДЕЙСТВУЮТ, какие нормы следует выполнять, что делать "простому парапланеристу", чтобы оставаться в рамках закона.
Антон
3-й разряд
16 Апр 2010
я не юрист, я только флудю в интернете
как я понял, чтоб зарегистрировать параплан по закону надо обратиться в
Федеральное агентство воздушного транспорта. Это тот самый "упалнамоченный орган"
Барнаул, видимо, относится к
Западно-Сибирскому межрегиональнму территориальному управлению
воздушного транспорта Росавиации
адрес: Красный проспект, 44, г. Новосибирск, 630091
руководитель: Борисов Александр Иванович
тел.: 8 (383) 222-57-61
реквизиты на госпошлину здесь:
http://www.favt.ru/grvs/grvs_rgvs/
платить 2000, вроде.
приносятся бумажки:
заявление в произвольной форме, содержащее данные о воздушном судне и сведения о его собственнике;
документ, подтверждающий уплату государственной пошлины за государственную регистрацию гражданского воздушного судна;
документы или их заверенные копии, подтверждающие право собственности на гражданское воздушное судно;

Данные о воздушном судне, которые необходимо включить в заявление:
серийный (идентификационный) номер;
дата изготовления;
наименование изготовителя (фамилия, имя, отчество изготовителя
воздушного судна самостоятельной постройки);
максимальная взлетная масса;
тип и количество установленных двигателей;
мощность (тяга) двигателя;
адрес заявителя.
так вот было бы неплохо сделать туда запрос, сколько они вообще парапланов зарегистрировали.
r-u-s-1-a-n
Гость
16 Апр 2010
Re: кстати да. регистрация сверхлегких воздушных судов отменена
Цитата:
по которому регистрация СВС велась также по 85 закону. (см. решение суда)
кем то уже говорилось, что Распоряжение Росавиации от 29.12.2008 N ГК-267-р официально не опубликовано и руководствоваться им нельзя. Это прямое нарушение Конституции РФ.
Более того в Приказе № 85 прямое указание, что он в отношении СВС не применяется.
И это тоже должно быть основанием для обжалования решения.
Ura Aleks
Гость
16 Апр 2010
Re: кстати да. регистрация сверхлегких воздушных судов отменена
Костя, обрати внимание на формулировку пункта 3 решения суда.
Понятно, что решение изготовила прокуратура, но ПРАВО летать вменили в обязанность.
Чтобы это воспринималось иначе нужно было подкорректировать формулировку.
Судья не удосужился до такой "мелочи".

Кстати сказать, это дополнительное основание незаконности судебного решения.
A.Krapivin
15 Апр 2010
Вопрос.
А где можно взглянуть на кассационную жалобу? Её выкладывали или я пропустил?
Редактировалось: A.Krapivin (15 Апр 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
Мичиган
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
такое чувство что нас хотят глумливо поиметь.
r-u-s-1-a-n
Гость
15 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Принципиально я не придерживаюсь той точки зрения, что Воздушный кодекс относит параплан к летательному аппарату и уж тем более к воздушному судну.
вынужден признать что законодатель все же относит параплан к сверхлегким воздушным судам. Надо логику все же иначе строить - смотреть, а что за порядок госрегистрации - насколько он адекватен реалиям и интересам частных лиц (то есть нас) возможно ли исполнить на практике решение суда.
http://paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=762933
Ura Aleks
Гость
16 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
вынужден признать что законодатель все же относит параплан к сверхлегким воздушным судам

Костя, можно узнать где именно ЗАКОНОДАТЕЛЬ об этом написал?
r-u-s-1-a-n
Гость
16 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Наверно все же ко мне вопрос, а не к Косте.
Именно законодатель прямо и понятно не написал, но выделил в понятии (категории) летательный аппарат более узкое понятие воздушное судно по одному признаку - если говорить по простому, выделил за рамки понятия воздушного судна экранопланы. Дальше - действительно, можно теоретически пытаться говорить, что параплан это иной летательный аппарат - за пределами понятия воздушное судно либо частично пересекающееся с ним. С учетом того, что законодатель дополнил понятие воздушное судно понятием сверхлегкое воздушное судно убедить суд в такой теории нереально.

Да и исполнительная власть считает иначе, причем воздушный кодекс (ст. 2) относит ее акты к законодательству, см., например

ФАП полетов в воздушном пространстве РФ
от 31 марта 2002 г. № 136/42/51

XXV. Полеты сверхлегких летательных аппаратов

141. Полеты СЛА в районах аэродромов, постоянных и временных площадок СЛА, дельтадромов (парадромов), а таюке подобранных на период полетов площадках, естественных склонах выполняются в соответствии с инструкциями по производству полетов в данных районах, утверждаемыми руководителем организации, организующей полеты, или командиром воздушного судна, выполняющим полеты, по согласованию с соответствующим военным сектором органа ЕС ОрВД
Редактировалось: r-u-s-1-a-n (16 Апр 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
Ura Aleks
Гость
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Извини Руслан (за описку), другую ветку просматривал

Цитата:
С учетом того, что законодатель дополнил понятие воздушное судно понятием сверхлегкое воздушное судно убедить суд в такой теории нереально.


Нельзя нарушать юридическую структуру.
Вначале дано определение "воздушное судно" (п. 1 ст. 32).
Пунктом 2 ст. 32 законодатель не дополнил понятие "воздушное судно", а виделил отдельный вид воздушных судов. Этим самым не дано расширение общего понятия данного в п. 1 ст. 32.

Иными словами определение данное п. 2 ст. 32 можно представить следующим образом:

2. Легкое воздушное судно - воздушное судно (летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды), максимальный взлетный вес которого составляет менее 5700 килограмм, в том числе вертолет, максимальный взлетный вес которого составляет менее 3100 килограмм.

Не спорю с тем, что акты ряда органов кодекс относит к понятию "воздушное законодательство", но различные акты ДОЛЖНЫ приниматься в пределах своих полномочий.
Одним из способов правовой защиты является оспаривание подзаконных актов на предмет их несоответствия ЗАКОНУ.
Существует очень много судебных решений, когда отменяются правовые нормы актов тех органов, которые вышли за пределы закона.

Ведь беда в том, что те правоотношения в которых мы (парапланеристы) принимаем участие не являются столь широкими как налоговые правоотношения. В области налоговых правоотношений ФНС (бывшая ГНС) очень часто выходила и выходит за пределы своих полномочий.

Судья-профессионал написал бы в своем решении, что действительно существует подзаконный акт, но в воздушном кодексе дано определение "воздушное судно" и ему надо следовать.

Именно эти аргументы позволяют развеять сомнения относительно того, что параплан не входит в понятие "воздушного судно".
r-u-s-1-a-n
Гость
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Пунктом 2 ст. 32 законодатель не дополнил понятие "воздушное судно", а виделил отдельный вид воздушных судов
Да я неверно выразил свою мысль, я тоже имел ввиду что понятие воздушное судно дополнилось еще одним признаком, следовательно, разграничение летательных аппаратов по массе внутри понятия воздушное судно говорит о том, что парапланы находятся (определены) в п. 3. ст. 32 ВК РФ.

Цитата:
Одним из способов правовой защиты является оспаривание подзаконных актов на предмет их несоответствия ЗАКОНУ.
именно это я имел ввиду, когда говорил об иных способах защиты, но обрати внимание, пока ничего не оспорено, и пока не оспорено утверждать что параплан не воздушное судно - затруднительно.

Юрий, думаю надо мыслить практичнее, вывести параплан за пределы воздушных судов в данном споре нам не дадут точно, это создаст кучу проблем для проверяющих органов, которым нужен инструмент для наведения порядка. Инструмент этот несовершенный - но они предпочтут его оставить, чем остаться без инструмента вообще.

Поэтому остается путь совершенствования правового регулирования в данной сфере применительно к парапланам.
Вот мы думаем, а почему про нас забыли, а почему все по дурацки. А потому, что это надо нам, а не большой авиации (депутатам, чиновникам и т.п.). А раз надо нам - мы сами должны чесаться - оспаривать, предлагать законопроекты и изменения в ФАП. Можно попытаться дополнить ст. 32 ВК новым п. 4, где выделить из-за своих уже обозначенных особенностей новый подвид воздушного судна. А ст. 33 ВК РФ- дополнить нормой об упрощении правил регистрации.

А это другой уровень... но хотя бы сформулировать, что мы хотим надо... независимо от того, чем закончится дело Митина.

ИМХО, надо всех парапланщиков "загнать" в клубы, разработать типовой устав, правил и зон полетов. Чтобы не было отморозков, летающих где попало, самоучек, которые калечатся и убиваются и т.п. Надо всячески стараться уйти от госпошлин, свидетельств и прочей лабуды, и в тоже время обеспечить порядок в небе, который нужен большой авиации.
Ura Aleks
Гость
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Полагаю, что путь "совершенствования" правовой нормы (в частности ст. 32 воздушного кодекса) возможен только тогда, когда возник публичный конфликт.

Дело Митина может и является как раз той точкой базовой точкой (наезд на детей - будущее нации), пройдя которую возможно получение того результата о котором ты сказал (изменение правовой нормы).

Статья 32 могла бы иметь принципиально другую структуру.
Например, приблизительно так (приводится принцип подхода):
"1. Для целей настоящего кодекса к воздушным судам относятся следующие виды летательных аппаратов:
а) тяжелые летательные аппараты:
- самолеты с максимальной взлетной массой свыше ++++ кг. (летательные аппараты с максимальной взлетной массой ++++ кг., которые используют...);
- вертолеты с максимальной массой свыше ++++ кг. (летательные аппараты с максимальной взлетной массой ++++ кг., которые...);
- дирижабли ...........(летательные аппараты, которые ....);
- космические корабли........ (летательные аппараты, которые...);
и т.д.
б) средние летательные аппараты:
- самолеты с взлетной массой от +++ до ++++ кг. (летательные аппараты с взлетной массой от +++ до ++++ кг., которые используют...);
и т.д.
в) сверхлегкие летательные аппараты:
- самолеты с взлетной массой от 5 до ++++ кг. (летательные аппараты с взлетной массой от +++ до ++++ кг., которые используют...);
и т.д.
2. Для целей настоящего кодекса не относятся к воздушным судам следующие виды летательных аппаратов:
- парапланы (летательные аппараты, которые .........);
- дельтапланы (....);
- управляемы парашюты (...);
- не управляемы парашюты (...);
- воздушные змеи (....)
- самолеты с взлетной массой до 5 кг. (летательные аппараты с максимальной взлетной массой до 5 кг., которые ....)
Указанные в настоящем пункте парапланы, управляемые парашюты, дельтапланы.... использующие двигатели мощностью +++ приравниваются к легким летательным аппаратам указанным в подпункте в) пункта 1 настоящей статьи."
X-avia
2-й разряд
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Юра, объясни пожалуйста как юрист юристу конечную цель всей этой полемики? Хорошо, представим на минутку себе, что законодатель принял такой подзаконный акт, или даже на уровне закона сказал, что параплан это не воздушное судно!!! Каким образом это изменит права и обязанности а) пилота параплана, б) других людей, общества в) как это повлияет на права и законные интересы владельцев крупных авиакомпаний?
X-avia
2-й разряд
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
На мой вот взгляд, если параплан не будет является воздушным судном, то значит и осуществлять полеты на нем в воздушном пространстве России будет абсолютно и категорически нельзя
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
А как по поводу конституционных прав граждан Российской Федерации?
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: Отвечаю, но
только от своего имени.

Цитата:
Юра, объясни пожалуйста как юрист юристу конечную цель всей этой полемики?
Этот вопрос следует задать тому кто открыл ветку.
Как я понимаю раз данная тема обозначена в качетве "актуальной", то это имеет (может иметь) значение.
Высказывание юристами своего мнения по данному аспекту позволяет другим получить представление о юридической стороне увлечения пилотов-парапланеристов.
В свое время d_i_m предложил идею помощи своими знаниями.
Полагаю, что данная "полемика" юристов как раз и является реализацией предложенной им идеи.
Лично я её поддерживаю и принимаю участние в реализации путем обсуждения конкретной правовой ситуации.

Цитата:
Хорошо, представим на минутку себе, что законодатель принял такой подзаконный акт, или даже на уровне закона сказал, что параплан это не воздушное судно!!! Каким образом это изменит права и обязанности а) пилота параплана, б) других людей, общества в) как это повлияет на права и законные интересы владельцев крупных авиакомпаний?

Если на уровне закона будет четко ясно, что параплан не является воздушным судном, то:
а) в отношении пилота параплана:
- будет четко понятно, что у пилота параплана есть права, которые не ограничены НЕОПРЕДЕЛЕННЫМ списком обязанностей;
- будет внесена ясность по ряду несвойственных ему и искусственно вменяемых обязанностей;
- перестанут требовать от прокуратуры заниматься ЕРУНДОЙ и оставят пилота параплана в покое (пусть преступниками занимаются, к сожалению в этой области работы непочатый край);
б) в отношении других людей общества:
- думаю для родителей подопечных Митина это имеет значение, пусть будут уверены, что их дети законов не нарушают и, что за хорошее дело не должна прокуратура таскать по судам их учителя и их самих;
- пусть другие люди общества, которым нравится любоваться увлеченными парапланеристами продолжают этим наслаждаться - это красиво!!!
- для большинства людей общества это значения не имеет (именно поэтому они в обсуждении темы участия не принимают);
в) в отношении влияния на права и законные интересы владельцев крупных авиакомпаний:
- на их права это никак не повлияет - у них самолеты;
- на их законные интересы это тоже никак не повлияет.
Если ты подразумеваешь влияние летающих парапланов на безопасность воздушных судов принадлежащих крупным авиакомпаниям, то четкость определения "воздушное судно" не нарушает безопасности полетов.
Антон
3-й разряд
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
есть уже такое деление.
легкие до 5 тонн, сверхлегкие до 495 кг и ультралегкие до 115.
на них по 147 приказу не требуется пилотское.
Цитата:
II. Общие требования к пилотам воздушных судов

2.1. Для выполнения функций командира воздушного
судна или второго
пилота любого из перечисленного ниже вида
воздушных судов, необходимо
получить свидетельство, предусмотренное
настоящими Правилами:
самолет;
дирижабль объемом более 4600 м3;
свободный аэростат;
планер;
вертолет;
сверхлегкое воздушное судно с массой конструкции более 115 кг.

ещё гляньте сайт минтранса, законопроекты, архив, 2009 год,
Цитата:
24.03.2009.
Проект приказа Минтранса России «Об утверждении правил государственной регистрации сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения», разработанный в соответствии со статьей 33 Федерального закона от 19 марта 1997 г. № 60-ФЗ «Воздушный кодекс Российской Федерации» в целях создания благоприятных условий для безопасного развития авиации общего назначения
http://www.mintrans.ru/pressa/Zakon_Avia/Avia_Rules_SL.doc
Цитата:
2. Сверхлегкое воздушное судно подлежит регистрации по месту проживания собственника (далее - заявитель) в книге учета территориального органа уполномоченного органа в области гражданской авиации (далее - орган регистрации) с выдачей свидетельства о государственной регистрации сверхлегкого воздушного судна (далее - свидетельство о регистрации).
Полеты метеорологических шаров-пилотов, беспилотных неуправляемых аэростатов, а также иных сверхлегких воздушных судов, не имеющих специальных технических взлетно-посадочных устройств (шасси) или силовой установки, а также взлетная масса которых не превышает 100 кг, могут осуществляться без получения свидетельства о регистрации.
"
на самом деле тут описка, не взлетная, а масса конструкции и не 100, а 115.
приказ недоработан, но когда он выйдет всё станет значительно проще
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: В том и проблема, что
такое деление есть и оно противоречит Воздушному кодексу (моя точка зрения).

Не в приказе Минтранса должно быть прописано про параплан, а в Воздушном кодексе.

Если бы в Воздушном кодексе было сказано, что в отношении параплана являющегося воздушным судном правила разрабатывает Минтранс, то тогда бы я молчал о том, что они вышли за пределы своих полномочий.
Антон
3-й разряд
19 Апр 2010
Re: В том и проблема, что
почему именно в Воздушном кодексе, а не в ФАП, например?
суд, кстати, вполне готов руководствоваться приказами минтранса.
я вообще к тому, что всё украдено до нас. и устраивающие меня правовые нормы в отношении парапланов
(не требуется регистрация, пилотское, медкомиссия, разрешение на использование ВП)
уже разработаны, но до оформления в виде законов элементарно не дошли руки.
и проще использовать их, чем придумывать новые, несогласованные
с остальным массивом законодательства.
Цитата:
Полагаю, что путь "совершенствования" правовой нормы (в частности ст. 32 воздушного кодекса) возможен только тогда, когда возник публичный конфликт.
Полагаю, что это мнение основано на неосведомленности.
Ura Aleks
Гость
20 Апр 2010
Re: В том и проблема, что
Цитата:
почему именно в Воздушном кодексе, а не в ФАП, например?

Потому, что Воздушный кодекс это фундамент на котором формируется ФАП и иные подзаконные акты.
Можно и в ФАП, так как его принимает Правительство, а это не Минтранс (уровень выше).
Кстати сказать постановление Правительства не дополняет понятие воздушного судна, как это сделал Минтранс (по крайней мере в части воздушного судна).

Цитата:
Полагаю, что это мнение основано на неосведомленности.

Соглашусь только отчасти.
Например, в отношении Гражданского кодекса РФ.
Перед тем как внести на рассмотрение в Госдуду с ним работала группа специалистов высокого уровня. И опыт здесь богатый.

В отношении Налогового кодекса - это была всегда борьба. Примеров противоборства налогоплательщиков из-за подзаконных актов ФНС (бывшей ГНС) просто множество.

Только по вопросу понятия "воздушное судно" анализ подзаконных актов показал, что в Воздушный кодекс не предлагается внесение корректирующих норм, которые бы решили многие нестыковки. Минтранс по другому пути двигается. Все пытаются решить на уровне подзаконных актов.
Понятно, что есть разные военные программы и т.п. Понятно , что наука не стоит на месте и придумывают новые виды летательных аппаратов.
Зачем Минтранс лукавит?
Ну, не обратили в 1997 году внимания на параплан, когда Воздушный кодекс принимали...
Внесите поправки в закон, а затем и в подзаконные акты.
Неужели до сих пор этого никто законодателям не предлагал?
... (есть еще ответы) ...
X-avia
2-й разряд
17 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Редактировалось: X-avia (17 Апр 2010), всего редактировалось 1 раз(а)
X-avia
2-й разряд
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Подожди, как это не нарушает. Я так пониммаю целью большинства парапланеристов является полная анархия!!! Я не на воздушном судне, и поэтому летаю где хочу и как хочу и никто не мне не указ, потому что мои права в конституции!!!??? Каким образом ты собираешься тогда ограничить безопасность воздушных судов от летающих тряпок?????Зондов или как еще их там назови?
Ведь если бесконтрольно разрешить парапланеристам летать где хотят и как хотят, путем предлагаемым тобой искусственного вывода их из правового поля воздушного законодательства пилоты будут летать и вдоль полосы и поперек и на посадочной глиссаде воздушных судов. И это уже пройденный этап - Дрокино в Красноярске. Какое то время там шли на встречу, разрешали использовать эту горку для обучения, но после того, как народ от туда постоянно с утра до вечера улетал на маршрут, объясняя это тем , что не смог удержаться. В итоге полеты на этой горе запретили окончательно.

Все таки из твоего ответа я не понял как определение воздушное судно или не воздушное судно может повлиять на право использование воздушного пространства? Т.е если я не на в.с. а на зонтике мне можно будет использовать воздушное пространство без контрольно???????

Если нет, то к какой категории использования ты в заявке на использование воздушного пространства отнесешь свой полет?
X-avia
2-й разряд
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Да, я согласен, полемика то хорошая, но зачем уходить в тупиковую ветвь? И тем более вводить людей в заблуждение. Ведь кто то юридически не пподкованный может и правду так подумать.

А по Митинскому делу основной упор считаю нужно делать не на это. Но писать об этом считаю излишним так как данная информация является публичной, а в суде потребуется элемент внезапности. Посмотри статью ГК РФ, о способах защиты нарушенных прав???? Было ли у прокуратуры вообще право обращаться в суд с такими требованиями?
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
По делу Митина никто тебе не указ.
Конкретно сам принимаешь решение, как представитель стороны по делу.

Я пошел бы другим путем.
Могу сказать из практики налоговых отношений следующее.
Налогоплательщики не все судятся по вынесенным решениям о взыскании искусственно доначисленных налогов и тем самым создают для налоговиков "поощряющую практику".
Или судятся, но идут не тем путем и, тем самым создают негативную судебную практику. Проиграют на уровне первой инстанции и руки опускают.
После такой судебной практики очень сложно переламывать дела, не всегда это удается.

Ты сейчас по сути находишься "у истоков" формирования судебной практики по данному направлению.

Крапивин попросил выложить содержание кассационной жалобы.

Твое право не выкладывать.

Лично я бы выложил, пусть меня даже попинают.
И если были бы дельные точки зрения, то я бы через свои амбиции перешагнул, так как данный спор для нас всех стал публичным.
В противном случае зачем нужно было давать огласку?

Ты наверняка догадываешься, что юристы высказывающие свое мнение здесь на форуме это делают не потому, что им больше нечем заниматься.

Решать конечно должны ты и Митин.
r-u-s-1-a-n
Гость
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Ты сейчас по сути находишься "у истоков" формирования судебной практики по данному направлению.

Крапивин попросил выложить содержание кассационной жалобы.

Твое право не выкладывать.

Лично я бы выложил, пусть меня даже попинают.

Вообще скрытность здесь разумна, я же завелся потому, что из решения суда вообще не видно позиции защиты.

В крайнем случае конкретные документы можно было бы и в узком кругу обсудить, личка есть у всех.

Поскольку выяснилось, что защита есть, но на на разглагольствования на форуме время не тратит, дискуссия остальных (на основе данного спора) направлена на поиск решения вопроса даже в случае, если дело Митина будет проиграно.

В конце концов все столкнемся, все окажемся на месте Митина, и когда всех заставят пойти регистрировать свое крыло, "чехлить" за это 2 тысячи госпошлины, делать документы, подтверждающие право собственности (не все новое покупают).
Опять же а подвеску надо регистрировать? - без подвески крыло не является воздушным судном. Она тоже в полете участвует и является "бортом" воздушного судна и местом откуда капитан ВС им управляет)))
Потом через два-три года, когда крыло или подвеску захочешь продать и купить новое - все по новой!

А заставят всех поодиночке! один человек против системы предпочитает не спорить...
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: "Дело Митина"
Цитата:
Вообще скрытность здесь разумна, я же завелся потому, что из решения суда вообще не видно позиции защиты.

Нельзя с эти не согласиться, но не на все 100.
С одной стороны никто не вправе от участников процесса требовать (мы и не требуем).
Мне прислали в личку содержание кассации. Митину свою позицию изложил.
Права выложить содержание того, что мне прислали у меня нет - это право участников процесса.
Я с такой кассацией в суд не пошел бы. Не потому, что она плохая или хорошая, а потому что у меня иной подход.

Раньше я не высказывался на форуме как юрист, но наехали не просто на Митина, наехали на детей.
Поэтому принимаю участие в обсуждении темы.
Застолбили тему на форуме, следовательно необходима публичность.

Цитата:
В конце концов все столкнемся, все окажемся на месте Митина, и когда всех заставят пойти регистрировать свое крыло, "чехлить" за это 2 тысячи госпошлины, делать документы, подтверждающие право собственности (не все новое покупают).

А вот тут как раз проблема, которая касается всех.

Крыло невозможно будет зарегистрировать, так как необходимо предъявить документ подтверждающий право собственности.
Но, в большинстве своем мы покупаем без оформления сделок, на доверии (особенно б/у крылья).
Далее предстоит всем продавцам, которые "засветятся" составить налоговую декларацию и представить в налоговую.
Копеешная санкция уже обеспечена за нарушение срока предоставления декларации.
У некоторых и налогообложение возникло (по закону).

Юристы выкрутятся. Другим придется пороги в налоговой обивать.
Вот такие будут последствия, набегаемся
Ura Aleks
Гость
18 Апр 2010
Re: На конкретно поставленный
тобою вопрос я и попытался ответить.

Сейчас ты поставленный вопрос начинаешь толковать расширительно.

Цитата:
Подожди, как это не нарушает. Я так пониммаю целью большинства парапланеристов является полная анархия!!!


Ты вначале спросил про определение "воздушное судно"?
Сейчас, толкуя расширительно свой вопрос, говоришь о том, что целью большинства парапланеристов является полная анархия.
Никто о анархии не говорит.
Нужно понимать, что всю жизнь человека регулировать правовыми нормами не только НЕЛЬЗЯ (ГЛУПО) - это НЕВОЗМОЖНО.
Должна быть разумность.

Цитата:
Я не на воздушном судне, и поэтому летаю где хочу и как хочу и никто не мне не указ, потому что мои права в конституции!!!???

Конституции других государств "писаны кровью". Люди отстаивали свои свободы.
В нашей Конституции сказано, что права граждан могут быть ограничены, если это нарушает право других.
Притягиванием параплана под определение "воздушное судно" (заметь в 1983 году суть определения была та же самая) наглым образом вносят запрет на право гражданина просто летать на параплане.
Получается, чтобы полетать нужно пройти кучу процедур иначе ты ВНЕ ЗАКОНА.

Такой подход принципиально ПРОТИВОКОНТИТУЦИОННЫЙ.

Любой человек, летающий на параплане самостоятельно вдали от всех, не нарушает прав других.
Другое дело если этот парапланерист (или подростки обучаемые Митиным) поперся на автомагистраль с интенсивным движением и там стал раскладывать купол. В этом случае они создают угрозу безопасности жизни других.
Чтобы подобную угрозу исключить законодатель ограничивает законом (а не приказом Минтранса) право парапланериста заниматься раскладкой купола именно на автоманистрали.
Дополнительно за нарушение данного ограничения вводится административная санкция - способ реализации права других граждан на их безопасность передвижения по автомагистрали.

Светофоры на догогах стоят там где необходимо обеспечить безопасность людей.
Их ведь не ставят в лесу.

Достаточно "разумно" ввести различные зоны воздушного пространства и тем самым создать условия исключающие присутствие парапланеристов там где существует реальная угроза жизни других.

При этом парапланеристы могут оставаться субъектами воздушного законодательства.

Цитата:
Ведь если бесконтрольно разрешить парапланеристам летать где хотят и как хотят, путем предлагаемым тобой искусственного вывода их из правового поля воздушного законодательства пилоты будут летать и вдоль полосы и поперек и на посадочной глиссаде воздушных судов. И это уже пройденный этап - Дрокино в Красноярске.


Не следует параланеристов искусственно относить к идиотам. Люди есть люди. Среди пилотов авиалайнеров находятся и те, что за штурвал садятся в состоянии алкогольного опьянения. Бывают случаи когда военные летчики теряя ориентацию в полете, случайно, пересекают государственную границу соседних государств.
Это не означает, что парапланерист специально прется в сторону аэродрома, чтобы оказаться на пути взлетающего лайнера.
Можно подумать у нас все прапланеристы это комикадзе.

Цитата:
Все таки из твоего ответа я не понял как определение воздушное судно или не воздушное судно может повлиять на право использование воздушного пространства? Т.е если я не на в.с. а на зонтике мне можно будет использовать воздушное пространство без контрольно???????

Мальчишка с воздушным змеем на взлетно-посадочной полосе тоже использует воздушное пространство.
Может Минтрансу следует змей тоже отнести к "воздушному судну" и заставить всех детей заранее получить свидетельство на право управления воздушным змеем?
X-avia
2-й разряд
18 Апр 2010
Re: На конкретно поставленный
Мальчишка с воздушным змеем в торце полосы? Да, использует.
Вопрос по всем неясностям обязательно будет поднят. В том числе и по определению воздушных судов.
Жалобу я специально не выкладываю. Ее прочитает прокуратура и соответственно продумают свою линию нападения лучше. Кому нужно вышлю. Пока дополнения готовятся. Все советы желательно в личку или на майл SXN0aW5hLjc3QG1haWwucnU=
Мичиган
19 Апр 2010
МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
У кого есть такая возможность ?
Передача достаточно скандальная. кричат там громко. лишь бы был толк.
X-avia
2-й разряд
19 Апр 2010
Re: МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
Закиньте, но боюсь с такими нелепыми доводами парапланерная братия будет выглядеть не просто в аутсайдерах но и по меньшей мере смешно.
X-avia
2-й разряд
19 Апр 2010
Re: МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
Права граждан могут быть ограничены если это нарушает права других лиц!!!!! Вот да, истина. Так причем тут полеты на параплане и права на такие полеты?

Почему то народ покупая крылья за 100000 рублей боятся какой то госпошлины в 2000 рублей??? Да никто не заставит регистрироватть парапланы. Вот здесь возможно и будет уместно вспомнить соотношение понятий велосипед - транспортное средство - участник дорожного движения. Но от этого велосипед не станет метлой!!!!!!! Велосипед это транспортное средство которое не подпадает под определение механического транспортного средства в понятии правил дорожного движения. И никто не заставляет регистрировать велосипеды и получать на них права.

Так же и с парапланом. Это безусловно воздушное судно. Но в силу определенных обстоятельств доступности и простоты нужно добиваться того, чтобы регистрация таких воздушных судов была добровольной, только в случае выполнения коммерческой деятельности. Вот это считаю разумным профессиональным подходом. Выведение же параплана из данной категории влечет выведение его из данной сферы правоотношений вообще!!! Это позиция страуса.

И ребята, хватит спорить, хватит засыпать форум не профессиональными, не основанными на пусть каком ни каком законе позициями. Спросите себя, прежде чем делать какие либо резкие коментарии на тему плохая защита у Митина или хорошая защита, сколько вы провели соревнований официально согласовывая воздушное пространство, официально получая разрешения в органах милиции, УВД. Пробовали ли вы когда-нибудь согласовать спецрайон. А знаете ли вы чем отличается спецрайн от спец зоны. Сколько раз вы были на "ковре" у транспортного прокурора по поводу якобы несанкционированных полетов Ваших пилотов, и сколько раз после такой беседы полеты вдруг становились санкционироваными.

Я предлагаю не заниматься ерундой и не мусолить одно и то же. О нечеткой ясности определения параплан и воздушное судно обязательно будет сказано. Но поверьте мне, суд кассационной инстанции не рассматривает дело по существу!!!!!!!!! Если здесь так много юристов, то должны же вы это в конце концов знать. Суд кассационной инстанции будет интересовать только один и только один вопрос - КАКИЕ НОРМЫ ПРОЦЕССУАЛЬНОГО И МАТЕРИАЛЬНОГО ПРАВА БЫЛИ НАРУШЕНЫ СУДОМ ПЕРВОЙ ИНСТАНЦИИ ПРИ ВЫНЕСЕНИИ РЕШЕНИЯ !!!!!

Поэтому если хотим помочь надо прекратить болтовню, а поиграть в игру - найди ошибки. Какие нормы права нарушены!!!!!!!

Со ссылкой на действующее в тот момент и сейчас законодательство без рассуждений и предположений на тему действуют они или отменены.

И еще господа, если вас не устраивает действующее законодательство - пожалуйста обращайтесь в Конституционный суд.

И еще учтите, любые публичные выступления будут возможно прочитаны транспортным прокурором и предприняты меры к тому, чтобы они не подействовали, хотя здесь уже итак выложили компромата больше чем надо. Сообстветственно в своих возражениях он попытается отпарировать все наши ошибки которые мы сможем найти, для того чтобы убедить высокий суд в том, что они не влияют на правильность принятого решения.

Сами понимаете, решение проигрышное на 99%. А тот 1% - лазейки в законах и несоответствие одних законов другим и, в связи с этим неправильное толкование судом норм материального права и позволят выиграть данный судебный спор.

И по поводу кассационной жалобы! Ее нормальная редакция, подготовленная совместно с юристами с кафедры гражданского права Академии гражданской авиации будет представлена в судебное заседание которое состоится 28 мая. Выкладывать все карты заранее нельзя. Юристы практики так не делают. Всегда сначала пишется "левая" кассационная жалоба абсолютно никакого отношения не имеющая к существу дела, а лишь только содержащая несогласие с решением суда первой инстанции, и лишь только потом, пишутся к ней дополнения, в которых и выкладываются все козыри, против которых застанный в расплох противник не может ничего вразумительного предпринять. Это я для тех кого не устраивает первоначальная редакция кассационной жалобы. Верите нет она меня тоже не устраивает.

Поэтому надо не отвлекать, а помогать. А то вместо поиска ошибок в решении приходится отвлекаться и доказывать что позиция по признанию параплана метлой утопична и совершенно ничего не дает
X-avia
2-й разряд
19 Апр 2010
Re: МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
Да это понятно, но акцент надо так сделать, чтобы это стало понятно Верховному суду, и чтобы коллегия по гражданским делам поняла, что данные несоответствия привели к неполному и невсестороннему рассмотрению гражданского дела,и соответствиенно к принятию неправильного, не основанного на законе решения
Ura Aleks
Гость
20 Апр 2010
Re: МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
Цитата:
И еще господа, если вас не устраивает действующее законодательство - пожалуйста обращайтесь в Конституционный суд.

Тебе приходилось обращаться в Конституционный суд?
Если да, то вышеприведенное высказывание в отношении упомянутых господ некорректно .

Цитата:
Поэтому надо не отвлекать, а помогать. А то вместо поиска ошибок в решении приходится отвлекаться и доказывать что позиция по признанию параплана метлой утопична и совершенно ничего не дает

Полагаю все кто хотел и мог (в части поиска ошибок) высказались.

Сформулируй чем еще нужно помогать?
X-avia
2-й разряд
20 Апр 2010
Re: МОЖЕТ ЗАКИНУТЬ ИНФОРМАЦИЮ НА ПЕРЕДАЧУ "ПУСТЬ ГОВОРЯТ" ?
Читай выше. Нужно искать ошибки суда первой инстанции, а не ошибки чиновников, которым уже дал правовую оценку суд первой инстанции.

Судя по реакции парапланерной общественности "острой" реакции, у нас цивилизованных полетов не будет еще очень и очень долго.

Поскольку нужно вести конструктивный диалог с властями, а не впадать в агрессивый отказ.

Я не за регистрацию парапланов, ее и не будет никогда, это глупо, но порядок должен быть, иначе летатьне разрешат даже в разрешенных местах
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Мичиган
30 Июн 2010
Re: "Решение суда" и "Постановление прокуратуры" в Word-формате здесь.
за 200 рублей создать такой движняк....
интересно сколько государственных денег и негосударственных потрачено???
странная тенденция в последнее время...раньше народ прикидывался дураком...а теперь государство...
bobrik
Гость
30 Июн 2010
Re: "Решение суда" и "Постановление прокуратуры" в Word-формате здесь.
Так как я понял не в 200 рублях дело... а в том что все зарегестрировать и сертифицировать и лицензировать, а это уже
X-avia
2-й разряд
01 Июл 2010
Re: "Решение суда" и "Постановление прокуратуры" в Word-формате здесь.
Ребята, ничего регистрировать не надо, читайте внимательно кассационную жалобу. Именно в последней редакции. Надо просто отстоять свои права. Суд, пока на закон "забивает" - это у нас постоянно в России бывает
FG
01 Июл 2010
Re: "Решение суда" и "Постановление прокуратуры" в Word-формате здесь.
Думаю, что:
решение суда и прокуратуры зависят от мнения государственных руководителей. Как только они дадут добро, тут же отыщутся благоприятные законы и будут приняты положительные решения
Nicolay
16 Июл 2010
Re: "Дело Митина"
В связи с

http://top.rbc.ru/society/16/07/2010/436848.shtml

я так думаю, что проблем для ФэСэБе при желании "заземлить" любого пилота больше не будет, ибо

Цитата:
Органы ФСБ РФ наделяются правом "объявлять физическому лицу обязательное для исполнения официальное предостережение о недопустимости действий, создающих условия для совершения преступлений, дознание и предварительное следствие по которым отнесено к ведению органов ФСБ России, при отсутствии оснований для привлечения к уголовной ответственности".

достаточно просто предупредить, что полеты создают ну и далее по тексту.
Ura Aleks
Гость
02 Окт 2010
Re: Не стоит так горячиться,
наши полеты не следует относить к действиям создающим условия для совершения преступлений и уж тем более относимых законом к ведению ФСБ.
Nicolay
13 Окт 2010
Re: Не стоит так горячиться,
это ты не мне доказывать будешь.
Ura Aleks
Гость
14 Окт 2010
Re: Не стоит так горячиться,
Если есть аргумент основанный на законе, плиз сослаться на него

Если же речь о том, что любой ФСБ-шник готов нарушить закон, то это может и любой милиционер (или любой другой) сделать
samidster
16 Сен 2010
Re: "Дело Митина"
Вот еще грамотный человек вспомнил про малую авиацию (Советую все к просмотру, но в частности про воздушный кодекс на 8 мин 20 сек):
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Ura Aleks
Гость
14 Окт 2010
Re: "Дело Митина"
Послушать можно.
Орлов
АвторТемы
КМС
11 Янв 2011
Re: Re:
Сейчас пересматривал материалы, и понял, что похоже мы не выложили в своё время решение Верховного суда. После проигрыша во второй инстанции мы подавали надзорную жалобу в Верховный суд - и там в пересмотре дела было отказано. Решение осталось в силе.

Ura Aleks
Гость
13 Янв 2011
Re: Re:
Да, действительно определение Верховного суда не выкладывалось.

Что тут можно сказать - жлобство!

В Конституционный Суд обращаться будете?

Основание для этого не просто подобрать, но возможно.

Я считаю, что изначально нужно было цепляься за определение в Воздушном кодексе (избитая тема).
Редактировалось: Ura Aleks (13 Янв 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Орлов
АвторТемы
КМС
13 Янв 2011
Re: Re:
Ura Aleks писал(а):
В Конституционный Суд обращаться будете?

Изначально собирались. Было дело принципа, я готов был дойти хоть до Страсбурга - но теперь в связи с изменением российского воздушного законодательства не знаю, насколько это нужно.

Само изменение решения суда Митину не очень нужно - мы боролись не за само по себе решение, а чтобы не создавался прецедент, когда мы "не правы" по всем пунктам предъявленных прокуратурой претензий (и это подтверждено судом), и чтобы прокуратура не использовала этот прецедент для дальнейшего "нагибания" всем остальных пилотов и клубов. То есть все судебные разборки нужны нам были только против прокуратуры, а не сами по себе.

Сейчас, после изменения воздушного законодательства, УЖЕ ВСЁ КАРДИНАЛЬНО ПОМЕНЯЛОСЬ.
Теперь вне зависимости от этого прецедента прокуратура не сможет предъявлять к нам старые требования. Поэтому дальнейшее судебное бодание вроде как теряет логическое обоснование. И продолжать вкладывать деньги, время и усилия в какие-то следующие судебные действия вроде как глупо. По крайней мере я так вижу ситуацию.
Редактировалось: Орлов (13 Янв 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Ura Aleks
Гость
13 Янв 2011
Re: Re:
Цитата:
Изначально собирались. Было дело принципа, я готов был дойти хоть до Страсбурга...

Именно это я и имел ввиду задавая вопрос.

На первом месте - право летать (аналогично свободе передвижения), которое может быть ограничено только ЗАКОНОМ не противеречащим Конституциии...

Цитата:
Сейчас, после изменения воздушного законодательства, УЖЕ ВСЁ КАРДИНАЛЬНО ПОМЕНЯЛОСЬ.
Теперь вне зависимости от этого прецедента прокуратура не сможет предъявлять к нам старые требования. Поэтому дальнейшее судебное бодание вроде как теряет логическое обоснование...

Это верно только отчасти.
Если рассматривать решение в части отдельных эпизодов, которые использованы прокуратурой, то с таким выводом нельзя не согласиться, не стоит этим далее заниматься.
Если рассматривать нарушение свободы (право летать), то тогда это и есть "дело принципа".
Орлов
АвторТемы
КМС
03 Фев 2011
Re: Re:
Митин закрыл детский клуб, и уволился из краевого Центра детско-юношеского туризма.

Подводя итог тяжбы - "В этой стране детям летать нельзя".
Так считает прокуратура, и с ней согласился суд.
Ura Aleks
Гость
05 Фев 2011
Re: Re:
Цитата:
Подводя итог тяжбы - "В этой стране детям летать нельзя".

К сожалению факт остается фактом - отстоять свою позицию в суде не удалось.

Возможно, если бы пошли по иному пути мог быть и другой результат.
Но, это уже не имеет значения.

И, все же, я не соглашусь с тем, что "так считает прокуратура, и с ней согласился суд".
После первого же решения было ясно, что и конкретные сотрудники прокуратуры и конкретный судья - в целом не прокуратура и не суд. Это отдельные люди, с отголосками советского прошлого.
Слава богу, что не 37-й год.

Митин ВСЕ РАВНО БУДЕТ подолжать обучать ребят полетам, так как он замечательный человек и настоящий УЧИТЕЛЬ.
Гораздо почетней оставаться ЧЕЛОВЕКОМ и УЧИТЕЛЕМ, но не побежденным.
А отдельные прокуроришки и судья все равно не выиграли...

Народ всегда был мудрей властителей и находил выходы для реализации мечты - невозможно этого лишить человека умеющего мечтать и реализовывать свои мечты.

Я желаю Митину очередных побед в своей творческой деятельности.
Верю, что еще не одному десятку ребят он поможет реализовать свою мечту - мечту подняться в небо на параплане






Редактировалось: Ura Aleks (05 Фев 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
zlar
05 Фев 2011
Re: Re:
Летом 2010 Владимир Владимирович Митин открыл для меня небо.
Занимался у него около двух недель. Спасибо ему огромное!!!
X-avia
2-й разряд
06 Фев 2011
Re: Re:
Есть еще Европейский суд по правам человека
GapS
пилот XC
06 Фев 2011
Re: Re:
а в чём итоговые вилы?использование вп?сертификация регистрация?возраст?
X-avia
2-й разряд
07 Фев 2011
Re: Re:
Итоговые вилы в несостоятельности нашего кривосудия

Я выложу все решения и жалобы, либо это сделает Саша Орлов, и все поймете, какие были безоговорочные доводы изложены и как на них наплевал суд, даже не обратив внимания. Жалоба в Европейский суд по правам человека почти готова, на днях направлю ее Митину для подписи
X-avia
2-й разряд
07 Фев 2011
Re: Re:
И кстати, обратите внимания, доводы, которые мы излагали в жалобах сейчас принимаются во внимание чиновниками - это на счет регистрации и сертификации ВС. Но суд на них не обратил никакого внимания
X-avia
2-й разряд
07 Фев 2011
Re: Re:
Саша Орлов, выложи пожалуйста решения жалобы и определения в хронологическим порядке, а то я не успеваю
Director
пилот выходного дня
14 Мар 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Цитата:
Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой

Российские парапланеристы не намерены отдавать свой любимый спорт справедливой российской прокуратуре. Напомним, что около двух лет назад на территории Западной Сибири начались прокурорские проверки парапланерных клубов. Предлог проверки — наведение порядка в воздухе, причина проверки - падение самолета с чиновниками на борту, занимавшихся браконьерской охотой.

Дабы создать видимость после случившегося, прокуратура обрушила огонь правосудия на спортсменов, которые для этой же самой России могли бы подготовить сильных летунов на мировые чемпионаты, дать надежды стране на «золотые успехи» в этом виде спорта.

Прокурорские проверки и ловля парапланеристов по всей территории Сибири и Алтая проходили всё лето 2009г, и продолжились в 2010г. Первая жертва наступившего сезона - барнаульский детский клуб "Престиж" под руководством старейшего пилота и инструктора, которого знают и уважают во всей стране и широко за её пределами, Владимира Митина.

В январе 2010 Барнаульская транспортная прокуратура провела проверку детского клуба.
Параллельно прокуратура подала иск в суд. 2 марта 2010г. состоялось судебное заседание.

По факту, как рассказывает один из пострадавших парапланеристов, видно что хотя само по себе наказание ответчика судом принято незначительное, тем не менее вступление этого решения суда в силу приведёт к тому, что как минимум на уровне Западно-Сибирской транспортной прокуратуры это решение станет прецедентом, и прокуроры всех субъектов федерации начнут отлавливать и штрафовать парапланеристов на основании всех исковых требований, принятых судом, ссылаясь на это судебное решение.

Парапланеристами принято решение действовать по трём направлениям одновременно:
- подать кассационную жалобу и опротестовать решение суда
- запустить эту историю максимально широко по всем печатным и электронным СМИ
- направить письмо президенту

Парапланеристы уверены, что российские прокуроры погубят этот вид спорта в стране и намерены сделать все, чтобы этого не случилось.
http://othersport.ru/%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5/%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5-%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%8B-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B0%D1%8E%D1%82-%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D1%83-%D1%81-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%B9
car6car
Гость
20 Май 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Насколько я понял, Митин нарушил закон. Плохой это закон или хороший, знал его Митин или не знал, Это не важно. Нарушил- можешь отловить. Мне, например, не нравится, что у него летали 15-летние. А если бы подросток разбился? Я бы сам Митина посадил и глазом не моргнул.
Мирошник Виталий
пилот XC
20 Май 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Тебя бы посадить на цепь и не спускать никогда.
На таких людях, как Митин, весь наш парапланеризм держится.
Hoblin
Гость
21 Май 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Блин, да я первый прыжок с парашютом - причем десантным и неуправляемым,впервые совершил в 14 лет, а тут люди начинают пробовать летать в 15, а мой брат в авиаспортклубе ДОСААФ в 16 лет самостоятельно совершал полеты в пилотажную зону, без инструктора, и это была норма в СССР, так чего боятся в 15 в простых для полетов метеоусловиях?? если правильно обучают - человек всю жизнь правильный подход будет иметь к авиации, тебя, незнающего, нужно уму разуму учить - переучивать. А детям один раз правильно все дайте и все будет хорошо!
car6car
Гость
23 Май 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Есть огромное количество людей, которым не нравятся какие-то законы, в том числе и мне не нравятся.
Но если написано: тото не делать , а если сделал получишь столько-то. Для судьи вопрос один: нарушил или нет? Нарушил- получи!
Знал ли Митин, что моложе 16 лет нельзя к полетам допускать?
Если ваш сын пошел летать к какому-то инструктору и убился, вы что не захотите этого инструктора посадить? Да вы его застрелить на месте захотите!
Инфо по США:
не требуется: регистрация параплана, удостоверения пилота, мед справки.
Во Флориде не обязятельно одевать мотоциклисту шлем, видел парня в трусах и шлепанцах, ехал на спортбайке.
Редактировалось: car6car (23 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
bobrik
Гость
30 Май 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Основываясь на вашем сообщении могу сказать, что в Америке законотворцы менее творческие люди, чем в России
Правда почему-то всё творчество последних лет направлено на уничтожение страны народа и похоже государства. Уничтожен ДОСААФ (то что есть сейчас - это коммерческая структура) Разрушено образование и уже начинают забивать гвозди в срктуру здравоохранения. Про суды ставшие давно судилищами я вообще молчу! И ментов правильно в полицаев переименовали! А самое главное, похоже довольно своевременно
Редактировалось: bobrik (30 Май 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
n0mad
Гость
24 Июн 2011
Re: Российские парапланеристы продолжают борьбу с прокуратурой
Звиздить не мешки ворочать. Человек вот мешки ворочает - продвигает любмое дело, и если кто-то от этого ожет пострадать то ответственность прежде всего падает на тех, кто пострадал. Если пострадал несовершеннолетний конечно сложнее, но тут увы пусть родители винят себя. Если не смогли объяснить и уговорить это их вина. А убиться можно где угодно и не надо в этом винить всех подряд. А сажать можно всех и за все. Например Вас за угрозы посадить дай Вам волю...
Андрей_Усков
13 Июл 2011
Re: "Дело Митина"
Никто не разбился не погиб, а скольких детей отрвали от бутылки наркоты, гоп стопа уважаемый прокурор посчитал? Конечно государству выгодно чтобы молодеж сосала пиво и водку оно с этого налогни имеет. А вот здоровые и ответственные дети никому не нужны. Этож сколько денего государство потеряло и сколько дел уголовных не возбудило. Митину надо было благодорность выдавать, а не мордой в грязь с помошью судей подстилок.
Альтаир
2-й разряд
31 Окт 2011
Re: "Дело Митина"
Ребята, о чем дело кончилось? Или не кончилось?
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Ноя 2011
Re: "Дело Митина"
Мы проиграли все три инстанции. Собственно, проиграли только первую, а вторая и третья не рассматривали дело по существу, а лишь проверяли, не было ли процессуальных нарушений у предыдущей инстанции. Поскольку таковых не было, то оставляли решение предыдущей инстанции в силе.

Резюме - выигрывать надо начиная с первой инстанции, нельзя пускать дело на самотёк даже на этом этапе.

Был еще вариант подать апелляцию в международный суд, но как-то уже тяжба поднадоела, и быстрого исхода всё равно не просматривалось.
Альтаир
2-й разряд
02 Ноя 2011
Re: "Дело Митина"
Блин, хреново
Yrikos
пилот выходного дня
02 Янв 2012
Re: "Дело Митина"
О правомерном использовании параплана для полетов в целях АОН.
Наткнулся на статейку, может и было уже? Но все же.
http://www.aex.ru/docs/2/2011/12/29/1485/
Редактировалось: Yrikos (02 Янв 2012), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы "Дело Митина"



Перейти: