Форумы paraplan.ru ParaForum Полууправляемая запаска?
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
17 Окт 2001
Полууправляемая запаска?
Я как раз нахожусь в процессе выбора запаски, так что дискуссия о плюсах и минусах управляемых запасок для меня весьма актуальна. Вот что я для себя пока вынес:
1. Управляемая запаска, имеющая горизонтальную скорость (неважно, круглая "дубообразная" или Рогалло) может быть очень полезна при условии, что пилот имеет реальную возможность управлять ею, а для этого необходимо как-то погасить/отцепить купол параплана и при этом иметь руки свободными для управления запаской.

2. Если пилот не в состоянии управлять запаской (руки заняты парапланом или потерял сознание), управляемая запаска скорее вредна, так как она сама развернется по ветру и горизонтальная скорость запаски прибавится к скорости ветра, что сделает посадку намного более опасной, чем если бы была просто скорость ветра.

3. Даже самый простой неуправляемый десантный парашют (равно как и десантная запаска) устроен так: стропы сходятся к четырем свободным концам, попарно прикрепленным к подвеске в районе плеч. При такой конструкции обеспечивается минимальная управляемость: если потянуть (подтянуться) за одну или пару строп с одной стороны, купол начинает немного сносить в эту сторону. Этого недостаточно для того, чтобы сесть туда, куда хочется, но может оказаться достаточным, чтобы не сесть туда, куда не хочется.

4. Все обычные (неуправляемые) парапланерные запаски, которые я видел, устроены следующим образом: все стропы сходятся в один свободный конец, который крепится к V-образному ремню, который, в свою очередь, двумя концами крепится к подвеске в районе плеч. При такой конструкции тянуть за ремни бессмысленно.

Вот если бы сделать парапланерную запаску так же, как десантный парашют, мне кажется, это был бы почти идеальный вариант - с одной стороны, нет собственной горизонтальной скорости, а следовательно и дополнительного риска, с другой - если несет в очень неприятное место, есть шанс слегка скорректировать траекторию.

Вопрос к гуру: почему так не делают? А если делают, то кто?
d_i_m
пилот XC
17 Окт 2001
Re: Полууправляемая запаска?
Гуру-парашютисты расскажут почему запаска устроена не как дуб. А производители щелевых запасок пишут, что если руки у вас заняты основным куполом, то можно порулить весом. Вообще, я уже писал, что, по материалам accident report, запаска - это не ЕЩЕ ОДИН шанс, а ПОСЛЕДНИЙ ШАНС. Там есть описание попадания в колокол у иранского(!) пилота - тяжелые повреждения. Сломаны ноги. Кстати, раз уж пишу о травмах,немного об аптечке. Описан случай, когда чайница севшая на дерево и порезавшаяся при этом истекла кровью на глазах спасателей. В анализе написано что надо иметь нож и жгут. Это здорово, и некоторые пилоты жгут возят с собой. Вот только каково будет вися на дереве тянуться за этим жгутом, если припрет, в спинку подвески? Отсюда плавно вытекает необходимость размещения аптечки в пределах досягаемости. Для полетов в Рыболово это наверное не актуально, но в Домбае, Абхазии и прочих экстремальных местах каждая мелочь может стоить жизни.
io
Гость
17 Окт 2001
Комментарий
Во-первых, для nd. Ты пишешь, что запаска не должна иметь горизонатльную скорость. В таком случае ты вообще не будешь иметь возможность изменить траекторию своего полета, т.к. маневрирование осуществляется за счет наличия горизонтального перемещения. В противном случае, ты будешь менять только собственное положение относительно направления полета. А вот само направление полета (точка приземления) при таком раскладе никак тобой уже не выбирается.Во-вторых, для D_i_m. Ну как ты представляешь себе руление весом, когда у большинства современных парапланерных запасок идет крепление по схеме "за шкирку", т.е. за одну точку? Ты под ней хоть обрулись - будешь только болтаться относительно узла крепления. Даже на тех запасках, где идет крепление за вде точки, они(эти точки) расположены на плечах, т.е. все равно рулить весом не получится (центр тяжести у тебя будет ниже точки крепления).
И третье. Про пилотессу, истекшую кровью я, честно говоря не слышал, а вот случай с девушкой-парашютисткой, севшей на дерево в Коломне с летальным исходом, действительно имел место в прошлом году. Только там были безграмотные действия самой парашютистки: она, повиснув на дереве, не сообразила, что сначала надо расстегнуть грудную перемычку, а уж потом ножные обхваты. В результате, на этой грудной она и повесилась, выскользнув из ножных. Умерла от удушья.
Тоже информация к запоминанию нашим пилотам, хотя подвесная у нас и отличается от парашютной...
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
17 Окт 2001
Re: Комментарий
> Ты пишешь, что запаска не должна иметь горизонатльную скорость. В таком случае ты вообще не будешь иметь возможность изменить траекторию своего полета...
Я, видимо, неточно выразился. Запаска не должна иметь горизонтальной скорости при отсутствии управляющих воздействий от пилота. А вот если пилот тянет за стропы с одной стороны, купол перекашивается, начинает соскальзывать в эту сторону, т.е. горизонтальная скорость появляется.

> Во-вторых, для D_i_m. Ну как ты представляешь себе руление весом, когда у большинства современных парапланерных запасок идет крепление по схеме "за шкирку", т.е. за одну точку?

Я не D_i_m, но отвечу: он же говорил не про большинство современных запасок, а конкретно про управляемую запаску Edel, которая как раз крепится в двух точках, к каждой из которых идет свой пучок строп. В этом-то все и дело!
SlaSapro
Гость
19 Окт 2001
Re: Комментарий
> Только там были безграмотные действия самой парашютистки:> она, повиснув на дереве, не сообразила, что сначала надо
> расстегнуть грудную перемычку, а уж потом ножные обхваты. В
> результате, на этой грудной она и повесилась, выскользнув из
> ножных

Не совсем так. Правильная последовательность -- СЕСТЬ глубоко в подвесную систему (для этого там в районе задницы широченная лямка предусмотрена), расстегнуть ножные (если сидишь в подвесной -- никуда при этом не соскользнёшь), затем аккуратно расстегнуть грудную. Но она не уселась... :(

Слава
Dimentiy
Гость
23 Окт 2001
Не очень хочется уточнять такие вещи...
.. но тем не менее:
> , а вот случай с девушкой-парашютисткой, севшей на дерево в
> Коломне с летальным исходом, действительно имел место в
> прошлом году.

Насколько мне известно, не в Коломне, а в Егорьевске, и не в прошлом году, а года три-четыре назад. Год назад это было когда я первый раз прыгать пошёл. Как раз в Егорьевске. Так нам раз пять в голову вдолбили - мол, сел на дерево - виси и не рыпайся, примерно так.
Lada
пилот выходного дня
23 Окт 2001
Re: Уточнение
Действительно, Егорьевск 1998г
ZSA
Гость
17 Окт 2001
Re: Полууправляемая запаска?
У меня именно такая, "условно-управляемая" круглая запаска. Спецзаказ у Глеба Карпуся То есть взят за основу "Пух", но стропы сходятся не в один, а в два конца, которые и крепятся за плечи. Сделали так после того, как увидели где-то подобную схему у буржуев. Как это работает, к счастью (тьфу-тьфу-тьфу), проверять не приходилось. Правда ценой модернизации явилось то, что для простоты конструкции запаска от подвески не отделяется, как в случае крепления за /\-образную петлю одним концом.
P.S.: самому интересно, почему так не делают
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
17 Окт 2001
Ух ты!
> Спецзаказ у Глеба Карпуся
А кто это? Я тут человек довольно новый - Отто Лилиенталя знаю, Билла Гейтса знаю, а вот Глеба Карпуся - нет B-)

> Правда ценой модернизации явилось то, что для простоты конструкции запаска от подвески не отделяется, как в случае крепления за /\-образную петлю одним концом.

А можно поподробнее - я не понял B-(
Nord
администратор
17 Окт 2001
Re: Ух ты!
>> Спецзаказ у Глеба Карпуся>А кто это? Я тут человек довольно новый - Отто Лилиенталя
> знаю, Билла Гейтса знаю, а вот Глеба Карпуся - нет B-)

Повеселил!!! Надо будет Глебу показать с кем его сравнивают.

Ну а если серьезно, это конструктор в ОНРПА "Аэродинамика" www.parachute.ru
Kruglov
Гость
18 Окт 2001
Re: Два конца, два кольца?
Опыт применения парапланерных спасательных парашютов показывает необходимость сведения строп в одну точку по причине возможной закрутки строп в момент открытия СП. Если у вас стропы сведены на два и более свободных конца, в процессе закрутки, ваши стропы начинают скручиваться в жгут, тем самым уменьшается эффективная площадь СП. Дело может закончится "летательным" исходом. Если стропы сведены в одну точку, то закручивается фал СП. Именно поэтому большинство СП выполнены по одноточечной, классической схеме.Прошу прощение за то, что сообщение вышло за подписью Круглова.
Вообще-то это Кузя
AKM
Гость
18 Окт 2001
Re: Два конца, два кольца?
"Трезвый расчет приходит из опыта. К сожалению опыт часто приходит из абсолютно недальновидных поступков."
Чем больше приходится заниматься авиационной техникой, тем больше осознаешь, что в ней нет случайностей. В особенности в парашютном спорте. За каждый узел, за каждое техническое решение уже заплачено чьей-то кровью (году этак еще в 32ом), поэтому поневоле превращаешься в «консерватора», боясь наступить на уже кем-то пройденные грабли. В парашютной технике нет мелочей – можно привести сколько угодно примеров когда, на первый взгляд, не на что не влияющие, второстепенный вещи, оказались фатальными. Здесь нужно 70 раз продумать и проверить прежде чем один раз отрезать. Тем более в таком важном вопросе как выбор типа системы спасения!
Поделюсь своими скудными знаниями, которые выступают «против» управляемой запаски:
Сразу надо оговориться, что управляемые запаски имею преимущества очень редко – только в случаи раскрытия на большой высоте (на мой взгляд, более 300м.). Надо успеть очухаться от шока (не каждый день парапентист кидает запаску), собрать/отцепить параплан, оглядеться и освоиться с запаской, и плюс для «об лета» даже незначительного препятствия (сарая, скалы) потребуется значительное кол-во высоты в виду малого аэрод. качества запаски (особенно , если параплан не отцеплен и продолжает болтается в потоке). Чаще параланеристы вводят запаску гораздо ниже.
Всего пару лет назад представители «немецкой школы» и DHV активно рекламировали и использовали управляемые запаски (управляемая запаска подразумевает, что она имеет, хоть и небольшую, но горизонтальную скорость, а значит и аэродинамическое качество). Сейчас этой рекламы поубавилось. При разговоре с Андре Роз выяснилась причина этого: в 99 году произошло пару случаев с достаточно известными и опытными испытателями DVH. После применения «качественной запаски» (имеющих аэр. качество) они «прощелкали» момент отцепки параплана, а дальше произошло то, что давно известно парашютистам – колокол и радикальная спираль. Причем один пилот, по его признанию, в колоколе потерял сознание от перегрузок. Всем, даже представителям DVH, стало понятно то, что и до этого было хорошо известно – ЗАПРЕЩЕНО использование планирующих парашютов для многокупольных систем! После этого случая, по утверждению Андре, знающие люди летают исключительно со «старыми, добрыми …», ну а рекламу рогалл для широких масс можно встретить и по сей день .
Все выше сказанное подтолкнуло к идее «классических, спускаемых» парашютов, но с возможностью «наведения» аэродинамического качества ТОЛЬКО по воле и после вмешательства пилота. Система «наведения качества» и управления должна быть чрезвычайно надежной, и не имеет права быть активизирована случайно. Двухточечная подцепка, на мой взгляд, не удовлетворяет этим требованиям. Парапланерная запаска вводится и работает совершенно в других условиях, нежели десантный парашют и поэтому имеет свои особенности. У парапланерной, в отличии от десантной запаски нет системы, обеспечивающий ввод без начальной сильной перекрутки строп. Также, закрутку может «обеспечить» уже после раскрытия работающий параплан. В тоже время парапланерные запаски гораздо более чувствительны к перекрутке нежели десантные– у них гораздо более короткие стропы и всего нескольких оборотов достаточно, чтобы она перестала работать. А если закрутка произошла с перекосом веса? Возможное развитие сюжета см. выше.
«Полууправляемая запаска» подразумевает работу при отцепленном параплане, а значит должна будет иметь большую площадь нежели современные пара-запаски. (Природу не обманешь – либо стабильность, либо маленькая скорость снижения. Все современные парапланерные запаски сделаны на гране фола – они все не достаточно стабильны для «свободного полета» в жертву малой скорости снижения. А возникновение возможной раскачки демпфируется сопротивлением подцепленного параплана. Поэтому не спешите с ним расставаться Большая площадь имеет свои недостатки – больший вес, цену и укладочный объем; большую длину строп – что в свое время означает большее время и высоту раскрытия. Сразу возникает вопрос а стоит ли это того?

Bidon
Гость
20 Окт 2001
Re: Два конца, два кольца?
Мое мнение полностью совпадает с изложенным выше. Тем более, я с большим уважением отношусь к "скудному" опыту автора. Как только средства и время позволят, я обязательно сделаю парашют с "наведенным качеством" (сейчас на очереди тандемный спасательный парашют).По поводу "Н"-образных св. концов. Не знаю кто и когда их изобрел, но в парашютной технике эта система применяется с лохматых годов, а вприменении к парапланерным парашютам я эту феньку видел в каком-то журнале году в 92м. Не делают данную приблуду в связи с полной ее бесполезностью. Без короткой перемычки между св. концами увеличивается риск закрутки с перекосом ( чем это грозит см. выше), а при ее наличии эффективность управления перекосом снижается почти до нуля.
Alexis J. Tarasoff
Гость
18 Окт 2001
H-образные запасочные концы
Такие концы были изобретены год или полтора назад руководителем ассоциации AFNOR (той самой, которая сертифицирует парапланы) Андре Розом (Andre Rose). Его идея состояла в том, чтобы дать пилоту возможность развернуться лицом по направлению сноса, однако в свете предыдущего сообщения представляется возможным, что эти концы позволяют и слегка подруливать.
Конструкция концов понятна из названия 8) -- две группы строп запаски сходятся на две ленты, закрепленные на плечевых обхватах и соединенные поперечной стяжкой.
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
18 Окт 2001
Нашел!
А вот они живьем - от Sup'Air. Выходит, запаски от Sup'Air - условно управляемые? И легкие впридачу. Но уж больно дорогие, заразы...
http://www.supair.com/Produit/Accessoires/Elevateur.htm
Alexis J. Tarasoff
Гость
18 Окт 2001
Они самые
А цена нормальная... для Франции.
ZSA
Гость
18 Окт 2001
Re: H-образные запасочные концы
Вот именно такую картинку мы и видели!Кстати, а зачем нужна поперечная стяжка? Против закручивания строп она не спасет ведь?
Alexis J. Tarasoff
Гость
19 Окт 2001
Стяжка
ИМХО для уменьшения вероятности перекручивания. Но это именно ИМХО.
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
25 Окт 2001
Поперечная стяжка
ИМХО, она нужна для того, чтобы не позволить концам закрутиться с большим перекосом (смещением). Длина стяжки определяет максимально возможное смещение концов относительно друг друга.
Что касается закручивания строп - я не вполне согласен с предыдущими ораторами (хотя сразу оговорюсь, что, в отличие от них, не имею никакого практического опыта, а руководствуюсь лишь своим здравым смыслом, а также надеждой на то, что фирма Sup'Air, будучи не последним в мире производителем, знает, что делает).

Итак, перекручивание строп, как таковых, ИМХО будет возможно, если только подцепить их (стропы) прямо к подвеске, минуя свободные концы (фалы). Но так никто и не делает - просто V-образная система ремней с одним фалом (итого получаем Y-образную систему) заменяется на H-образную той же длины. При закрутке ИМХО нет большой разницы, один фал закручивается или два - до закручивания строп дело дойдет только уж если закрутка совсем большая.

Реальную опасность ИМХО представляет закрутка с перекосом (смещением концов относительно друг друга). Как раз для ограничения этого эффекта, видимо, и введена стяжка между концами (надеюсь, что в случае с Sup'Air размер этой стяжки тщательно просчитан).
Гость
26 Окт 2001
Re: Поперечная стяжка
Тут ты не прав.Смею так категорично говорить по причине, как опыта парашютных прыжков, так и применения спасательного парашюта.
io
Гость
28 Окт 2001
Re: Поперечная стяжка
Как говорят проффесора на экзамене: "Ответ точный, но не полный." Дело в том, что предотвращение большого перекоса при закрутке не есть основная задача "перетяжки". На заре парашютной бытности енту "перетяжку" нас учили называть противофлаговой перемычкой. Назначение становится очевидно из названия. В случае обрыва (что маловероятно, но конструктора парашютной техники пытаются предусмотреть ВСЕ) или неполной фиксации (и как следствие - самопроизвольного отделения) одного из свободных концов этя фиговина должна предотвратить превращеник запаски в "флаг", а в дальнейшем - в саван .Что касается закрутки с перекосом, то тут спору нет - штука неприятная. Но на парашютных запасках (по крайней мере - на круглых) свободные концы такие короткие, а стропы такие длинные, что о закрутке речи не идет. А вот по поводу парапланерных запасок - вопрос.
Гость
30 Окт 2001
Re: Поперечная стяжка
Лада, я аплодирую!!!Приятно вести дискуссию со знающим человеком.
По поводу закрутки.
А. В мою бытность службы в СА, у нас бытовала такая шутка - При укладки строп в "газыри", укладочный крючёк совершал оборот на 360 градусов, и так в каждый "газырь. При раскрытии парашюта, человека закручивало так, что не цензурная брань слышалась не меньше минуты. Шутка называлась "Танцем маленького лебедя".
Б. После приземлений на спасательном парашюте всегда тщательно осматривал фал СП. Практически всегда закрутка на 3-6 оборота.
С уважением Кузьма эсквайр.
Lada
пилот выходного дня
30 Окт 2001
Re: Поперечная стяжка
Кузя, спасибо за аплодисменты, но моя заслуга в том, что написал io заключается только в согласии на доступ к интернету у нас дома. В остальном - все, что он пишет - его личное мнение. Я-то в парашютах, к сожалению, слабо разбираюсь. Планирую исправить этот пробел весной.
nd
АвторТемы
пилот выходного дня
30 Окт 2001
Всё, уговорили! B-)
Не буду (пока) связываться с двумя концами, заказал запаску обычную с одним концом.
Всем участникам дискуссии (виртуальной и в Альпухе) большое спасибо.
SergioZapi
Гость
30 Окт 2001
Re: Полууправляемая запаска?
Привет ND, раньше ты посылал фотки с подвеской спрашивая о них информацию , я тут узнал , что в нашей школе их продают ученикам, по моему мнению ничего особенного, разве что крестовина для ног, в остальном спинная защита мягкая , я предпочитаю твёрдую (вес около 5-7 кг).

  Форумы paraplan.ru ParaForum Полууправляемая запаска?



Перейти: