Форумы paraplan.ru ParaForum Полушуточная тема про буксировку
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Полушуточная тема про буксировку
Шутки шутками, но что-то есть.
Поднимаю вопрос про буксировку параплана за авиамоделью. Модельки нынча пошли серьезные, бензиновые, с тягой выше 25 кг. т.к. тяга приложена по курсу движения, этого уже может хватить параплану для не торопливого набора кругами.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


В чем собственно смысл:
1.Старт в любом месте без требований к дорогам, только небольшая площадка для посадки модели.
2.Безопасность в плане локаута, не высокая тяга, малый вес самой модели, если что можно сбросить газ и модель будет висеть на тросе, а параплан мирно лететь. + аварийный радиоуправляемый отцеп и нет проблем. При каких-то неурядицах, больше пострадает модель чем параплан.
3.Все что нужно пилоту - просто следовать за моделью по курсу, остальные проблемы решает пилот модели. Трос подцеплен к ЦТ модели, так что управляемостью проблем нет, как видите планера тягают. Есть видео и потяжелее с 4-6 метровыми планерами и буксирами в масштабе 1:2-1:3, но я с ходу не нашел.
4.Дешево. Только бензин для модели и обученный пилот модели.
5.Если модель попадает в термик прямо по курсу, это хорошо видно, как и размеры термика. На входе в поток уже можно многое узнать и отцепиться. Это ускорит затяжки т.к. модель быстро вернется на старт.
6. Высота затяжки ограничивается только временем. Аппаратура управления гарантирует 1 км, визуальный контроль за самолетом 3.5-4 метрового размаха комфортен на удалении 600-700 метров.

Минусы: Низкая скороподьемность, не потягать тандемы. Возможны отказы управления у модели, так что летать в дали от материальных ценностей. Если произойдет отцеп и "сброс модели" где-то в леса, будет нехорошо.
Но за надежность связи больше отвечает качество монтажа бортовой электроники. Аппаратура на 2.4 нынча очень надежная. Я за 2 сезона полетов на планере ни одного отказа или помехи не ловил.
Редактировалось: VVS_ (08 Авг 2011), всего редактировалось 8 раз(а)
Icevit
Гость
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Мне лично такая идея концептуально нравится, но готовых технических решений опять же нет, а разработать с нуля будет крайне сложно и дорого. Для начала, что должен быть за самолёт с такой мизерной воздушной скоростью плюс не штопорящий при этом?
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Вогнутый профиль, площадь и хорда побольше, большой диаметр винтов обдувающий приличную часть крыла, и самолет оторвется от земли и будет висеть на месте, если зацепить его за трос.
Для пилотажек вообще этого понятия не существует, они висят на тяге и летят вертикально вверх похлеще вертолетов. При тяге много больше веса, появляются свои приколы.
Icevit
Гость
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Да видел я такое сто раз, хотя сам так летать не умею. Но такое висение не имеет ничего общего к полёту за счет подъёмной силы крыла и к тому же статически неустойчиво. Только городить специфическую аэродинамическую схему

Цитата:
Вогнутый профиль, площадь и хорда побольше, большой диаметр винтов обдувающий приличную часть крыла
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
У меня мотопланер под тягой устойчив на минимальной скорости, меньше парапланерной. Если тягу убрать, упадет плашмя. Это из за обдува крыла воздухом и отброса части потока назад-вниз. При этом на легком пикировании разгоняется до 70-80 км/ч. В ветер 15 м/с способен свободно лететь вперед. Под тягой при невысокой нагрузке на крыло срывные режимы сильно смягчаются. К тому же, на скорости разбега эти проблемы уже уйдут. Никто не запрещает парапланеристу отрываться пораньше буксировщика.
Редактировалось: VVS_ (08 Авг 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Icevit
Гость
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Я про висение на винте по вертолётному. При обдуве винтом крыла малого удлинения - это да. Интересно, буксировка - это банальное увеличение cx или ещё какой фактор?
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Если двухмоторный биплан площадь крыла под обдувом набирается приличная. Значит и управляемость от самых малых скоростей.
mmm
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
1. тяга для хоть сколько-нибудь адекватной скороподъемности должна быть равна 1/3 от взлетной массы. т.е. примерно до 40 кг (и то набор будет достаточно унылый). плюс собственные потребности модели
2. модель должна быть достаточно тихоходной и иметь минимальную скорость примерно как у параплана.

можно, конечно, сваять какой-нибудь ацкий четырехмоторный биплан. но только ради прикола. экономическая целесообразность будет отрицательная. один только моторесурс будет стоить не дешево, да и без аварий просто по статистике не получится.
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Глядя на то что народ строит, перестал удивляться.
Есть целое направление в моделизме - большие копии, в том числе и тягачей. На счет цены не знаю, в любом случае, человек это делает для себя, почему бы не потаскать парапланы..

Для данной задачи удобно сделать двухбалочный двухмоторный биплан с противоположно вращающимися винтами. Выпукло-вогнутый профиль. Подцеп параплана непосредственно к лонжерону крыла.
Моторы стоят не заоблачно, весят не много, тяга 20+ Как известно за удобства надо платить.
с т.з. классикеской аэробуксировки не надо на борту таскать лишний груз в виде пилота. Это должно стоить дешевле.
интересны подводные камни по безопасности
ingener
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Минусы: Низкая скороподьемность, не потягать тандемы.
И не только.
Сложно управлять моделью на минимально возможной скорости, да еще на приличном расстоянии. Для этого просто закрепляем модель на кронштейне впереди пилота. А лучше сзади, чтобы гарь не нюхать. Крылья тогда модели не нужны, как и все остальное, включая радиоуправление. Остается один двигатель с винтом. Но он зараза малоресурсный и довольно дорогой. Заменяем его на обычный парапланерный моторчик, ставим кольцо ограждения и наша модель готова к испытаниям.
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Все хорошо, кроме того что в свободном режиме с этой байдой летать, да и на старт она не вернется.
скорость модели должна быть от 20 км/ч. Это реально сделать. Под тягой с обдувом всех поверхностей устойчивость улучшается.
Редактировалось: VVS_ (08 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Miha
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Идея - бред...

Особенно я бы поржал, если бы кто-то попытался взлетать за подобной этажеркой на веревочке.

Цитата:
Моторы стоят не заоблачно, весят не много, тяга 20+

Ага! то-то все парамотористы такие идиоты, что не исподьзуют авиамодельные моторчики вместо своих тяжеленных и громоздких парамоторов.

Вы им продайте идею на мотопарафорум, спасибо скажут.
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Используют и еще как. Полно видео с подобными двухмоторными конструкциями на спине, даже оппозитное вращение. Но эти моторы не для долгих перелетов. А вот для кратковременной работы буксира может пойти. И ресурс в количестве затяжек не меньше чем ресурс троса на обычной лебедке.

Если Спидик способен взлететь за мотодельтом (который тяжелее существенно и дернуть может нибалуйся), то параплану намного легче и мягче взлететь за этим более легким аппаратом.
Редактировалось: VVS_ (08 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
DesertEagle
Гость
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
На самом деле клевая мысль. И главное в ней - то что после отцепки летишь на свободном крыле. И что можно несколько человек запустить одной моделью. По сравнению с лебедкой (активной) плюс что не надо разматывать трос на километр. А главное - можно таскать над полем пока не найдешь поток, и только в нем отпускать.

Минус что теоретически нужна в два раза большая мощность, чем у лебедки, так как кпд воздушных винтов около 50-60%. Такой авиамодели движок бы 30-40 л.с. и все будет круто ). Но в принципе, если избыток тяги кроме той что нужна модели, будет 40-45 кг, то уже неплохо.

Непонятно что будет при раскачке пилота под куполом и при попаданиях в термик. Модель должна переживать кратковременные падения воздушной скорости до 0, такое возможно? Думаю, на тросе длиной 100 м все это сможет компенсировать оператор управлением.

Что касается реализации... Могу отдать два движка от мотоблока с винтами 95 см, каждый тягой по 26 кг. Только они тяжелые, зараза, по 16 кг каждый. Зато ресурс практически неограниченный. Модель придется делать больше по размеру и чтобы ей хватало для полета не более 10 кг тяги. Это при весе модели 40 кг, аэродинамическое качество должно быть не ниже 4-5 единиц. С авиамодельными было бы конечно лучше в плане тяга/вес. Испытывать такую аэробуксировку тоже согласен . (отцепки, имхо, достаточно обычной парапланерной у пилота)
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
На счет мощность больше чем у лебедки, вопрос коненчо интересный. лебеда тянет под большими углами к вектору реального движения, и тянет она в районе 60-100 кг, особенно в верхней фазе затяжки + тросс который не слабое сопротивление потоку создает + барабан с тормозо который львиную долю мощности рассеивает в тепло т.к. машина не может ехать с четким поддержанием усилия (разве что малинка).

По поводу попадания в термик. Умозрительно мне видится такая картина
1.Оператор должен держать модель всегда напротив параплана, визуально на равной высоте
2.т.к. подцеп параплана за силовой лонжерон в ЦТ, то при подтягивании модели "за уши вверх" за счет площади ГО она должна сама флюгироваться по курсу и пойти вверх, хоть и с запаздыванием. Можно высотой подцепа от ЦТ по вертикали поиграться и настроить этот отклик по тангажу, чтобы любой задир и модель сама вверх пошла.
3.По поводу раскачек и кратковременной потери скорости. Если поставить вогнутый профиль с большим радиусом носика, то кратковременные провалы по скорости будут вызывать мягкое парашютирование без завала в крен. К тому же, если крыло обдувается винтами, парашютирование может быть неограниченно долгим и управляемым по крену. Правильно подобранный вогнутый профиль является однорежимным и его можно настроить на максимальное качество при 40 км/ч. Как раз для фиксированной скорости вогнутый профиль самый эффективный, при этом загрузка должна быть строго определенной. Вот под 40 кг веса и посчитать, программульки есть.

Спасибо за инфу по мотоблочным движкам, что вы с ними делали если не секрет? энерговооруженность приличная.
Тут же приношу извинения, отважиться на постройку такой модели пока не готов. У меня в постройке щас электро планер 4 метра, и то времени мало, но потихоньку доделываю аппарат. А такой буксировщик строить, желание конечно есть, но ресурсов пока нет. Хочу сейчас обсудить ключевые моменты. Так что вы с уже имеющейся силовой раньше его соберете. К тому же, тут нестандартом пахнет. Предполагаю двухбалочный биплан с конусным "вырезом" в районе центроплана и оголенным лонжероном для подцепа, а так же разделенным стабилизатором, чтоб между балками не было плоскостей, чтоб трос мог под любым углом вверх вниз и в бок отклоняться в разумных пределах... Вместо шасси что-то в духе трех лыж(с передней стойкой), и нижнее ограждение для винтов. Эта штука должна садиться где угодно.
Редактировалось: VVS_ (08 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
если это пассивка то там совсем другой порядок мощности мотора. если это активка то там почти нет потерь на тормоз. потом лебедке почти всегда помогает ветер. трос имеет некоторое сопротивление, но не такое уж и большое. особенно, в направлении противоположном тяге лебедки. угол тяги троса для мощности особого значения не имеет. короче, учите матчасть.
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
08 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
На эту тему меня сподвигла проблема локаута на лебедке. Проблема существует, своими глазами наблюдал "почти" падения. Неприятно. Дело в том, что лебедка едет своим курсом и поменять его не может, самолет же легко может поменять курс подстроившись под отклонившийся параплан с новичком или быстро отцепиться. А так же, самолет не создает излишней тяги и при отцепе под тягой такого сильного заброса как на лебедке не будет. Лебедка, кроме вектора тяги вперед, еще и нехило нагружает параплан, тем самым разгоняя его выше балансировочной скорости. Отсюда запасенная лишняя энергия значительна.
mmm
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
этот вариант не будет ни проще, ни безопаснее, ни дешевле.
DesertEagle
Гость
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Вот под 40 кг веса и посчитать, программульки есть.
Я тут грубо прикинул, что под 40 кг веса площадь крыла у модельки должна быть около 10 м2. Слишком много, на крыло такой площади можно посадить пилота и будет летать как нормальный самолет. Нужно делать модельку минимального веса, скажем влетная масса 15-20 кг и с тягой под 60 кг. Трех авимодельных стокубовых оппозитов должно хватить. Но и цена у такой модельки будет не ниже 2000 баксов... Три движка по 500 и 500 на модельку, если все делать самому. Немцы конечно тягали тяжелые планеры несколькими отдельными самолетами, но в случае авиамоделей это наверно будет полная жесть...
mmm
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Немцы конечно тягали тяжелые планеры несколькими отдельными самолетами, но в случае авиамоделей это наверно будет полная жесть...
тогда тягать надо непременно тремя моделями bf110c


кстати, это и в реале была жесть.

Цитата:
В качестве временного решения была использована так называемая Тройка-шлепп буксир из трех Bf.110C. Тройка-шлепп требовала от пилотов-буксировщиков высочайшей квалификации для поднятия в воздух Гиганта истребители взлетали в плотном строю, имея 10 мм стальной трос длиной 100 м для коренника и 80 м для пристяжных.

Помимо опасности столкновения при взлете буксировщиков в плотном строю, Тройка-шлепп требовала для взлета 1200 м бетонной полосы. В результате подготовка взлета оказалась настолько сложной, что исключало возможность поднять в воздух в приемлемо короткие сроки несколько планеров. Отрыв Гиганта происходил на скорости 90 км/ч. Планер сначала следовал за правым буксировщиком, потом за центральным. Сразу после отрыва Bf.110 требовали от своих пилотов неимоверных усилий, чтобы удержаться в строю. Во время набора высоты на скорости около 130 км/ч на буксир резко возрастала нагрузка. После серии самопроизвольных судорог состав переходил в горизонтальный полет на скорости 190-200 км/ч. Пилоты буксировщиков говорили, что от турбулентности такого поезда у них волосы вставали дыбом. Как и следовало ожидать, испытания и тренировки использования такой системы были отмечены серией инцидентов.

Отработка Тройки-шлепп началась еще до окончания первого планера. Его роль выполнял Ju.52/3m. В качестве предосторожности он поднимался в воздух с работавшими на минимальных оборотах крыльевыми моторами. Во время одного из первых испытаний такого поезда левый Bf.110C неожиданно нырнул в сторону. Пилот Ju.52/3m сразу отдал буксир и вывел двигатели на полный газ. Hо левый трос не отделился. Пилот всеми силами старался поднять самолет выше, а стелящийся по земле буксир разбил пополам телегу, развалил несколько сараев, вырывал по пути деревья и в конце концов зацепился за телеграфную линию. Самолет трясло, но прочный Тримотор держался в воздухе, таща за собой телеграфный столб! Несмотря на это, пилот сумел успешно совершить посадку в Мерсебурге.

Во время тренировок тройка Bf.110C отрабатывала взлет без планера на буксире. Один из таких полетов закончился в Мерсебурге аварией, когда правый самолет нырнул влево, зацепив трос ведущего. Оба самолета разбились. Вскоре после этого, во время взлета Тройки-шлепп с Гигантом на буксире, трос лопнул. Пилот Гиганта Альфред Роом тут же врубил неиспользованные стартовые ракеты и положил планер в такой крутой вираж, что чуть не касался крылом земли. Используя тормозной парашют, Роому удалось приземлиться. Во время другого полета на высоте 400 м пилот планера сбросил буксир и лег в вираж, но один из тросов не отцепился. В результате у одного из буксировщиков Bf.110C был оторван хвост.

Дрончик
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
... обычный парамотор на отстёгивающейся (от подвески) раме и снабжённый парашутом. Алгоритм следующий - взлетели, набрали высоту, вышли над точкой сброса, выключили моторчик и отстегнули ... он благополучно с парашютиком возвращается на старт и цепляете следующего ...
Редактировалось: Дрончик (09 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
DesertEagle
Гость
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
Более одного сброса не переживет. Парашют нужен управляемый по радио, иначе снесет далеко. Есть опыт сброса грузов со 100 м высоты, даже со снижением 5-7 м/с подгадать место посадки с точностью менее практически 100х100 метров невозможно. Из-за градиента ветра его то сажает раньше, чем планируешь, то уносит хз куда. Локальные усиления/ослабления ветра тоже очень сильно влияют. А парамотор тащить даже 100-200 м не подарок. Ну и крепление парамотора на свободную подвеску задача нетривиальная. А главная проблема - заставить пилота сбросить парамотор. Он же будет упираться, говорить: ну пожалуйста, я еще чуть-чуть полетаю... через часик верну, ждите )))
ingener
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
Цитата:
Более одного сброса не переживет. Парашют нужен управляемый по радио, иначе снесет далеко. Есть опыт сброса грузов со 100 м высоты, даже со снижением 5-7 м/с подгадать место посадки с точностью менее практически 100х100 метров невозможно. Из-за градиента ветра его то сажает раньше, чем планируешь, то уносит хз куда. Локальные усиления/ослабления ветра тоже очень сильно влияют.
А зачем 5-7 м/с? Двигатель вполне выдержит 14 м/с скорость встречи с землей. В качестве устройства, поглощающего энергию удара о землю - штырь, втыкающийся в землю. Ускорение при этом около 50 же, что для металлической конструкции вполне приемлемо. Площадь парашютика для мотоустановки весом 30 кГ при такой скорости снижения около 2,3 м кв. Диаметр и форма штыря подбирается исходя из плотности грунта в месте полетов.
Редактировалось: ingener (09 Авг 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
DesertEagle
Гость
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
Цитата:
А зачем 5-7 м/с? Двигатель вполне выдержит 14 м/с скорость встречи с землей.
Ну конечно ). Парамоторное ограждение и 0.5 м/с не переживает порой, а тут 14 ). Беспилотник массой 20 кг при снижении под парашютом 10 м2 со скоростью 5 м/с зачастую рассыпается просто в хлам. Отваливается все что можно, лопается углепластик обшивки, гнутся валы у двигателей, вырываются провода с мясом, ломаются углепластиковые крыльевые штыри диаметром около 15-18 мм. И это при наличии надувной амортизационной подушки (типа парапланерного аэрбега) толщиной примерно 20 см! Без нее повреждения при каждой посадке получаются гораздо сильнее. А вы говорите 50 g . Не забывайте, что в большинстве случаев под парашютом удар приходится косой из-за сноса. В этом основная проблема, ну и в большой массе конечно. Весил бы 3-5 кг, при той прочности конструкции (толщина пластиковых корок, используемые материалы типа карбон-кевлара с мощной ударной прочностью и т.д.), которая заложена в том конктретном экземпляре о котором речь, можно было бы бросать вообще без парашюта.
ingener
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
Цитата:
Ну конечно ). Парамоторное ограждение и 0.5 м/с не переживает порой, а тут 14 ).
Так это если на него мотор навалится или пилот. А если ему нужно выдержать только собственную массу при 50 же, то вполне возможно.
Цитата:
Не забывайте, что в большинстве случаев под парашютом удар приходится косой из-за сноса.
Не забываю. Потому и скорость снижения нужно выбирать побольше, чтобы снос меньше был. Если стержень будет упругим, то при отклонении от вертикали до 30 градусов будет надежно втыкаться в землю. А это бывает при скорости ветра почти до половины от скорости снижения, то есть при ветре у земли где-то до 6 м/с.
А если парамотор снабдить жипиэсом, который будет определять снос и заранее устанавливать стержень под нужным углом, то вообще будет надежно втыкаться при любом ветре с гарантией.
(Не забываем название темы. )
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Авг 2011
А как его из земли выковыривать потом?:)
2000 баксов нормальная цена для большой авиамодели. Они маленькие подороже бывают.
mmm
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
нормальному парамотору сброшенному с высоты полтора метра на раму в грунтовое поле ничего не будет. если еще разместить снизу что-то типа аирбэга толщиной 10-15 см, то можно и на асфальт кидать.
Дрончик
10 Авг 2011
Re: Проще сделать так ...
Цитата:
Парашют нужен управляемый по радио
парашют вводится на минимальной высоте (парашютный прибор вам в помощь,) а за 3-4 секунды даже при 10 метровом ветре далеко не утащит!
Цитата:
Ну и крепление парамотора на свободную подвеску задача нетривиальная
такие системы эксплуатируются, есть у немцев
Цитата:
А главная проблема - заставить пилота
не вопрос ... ограниченный объем топлива, таймер выключения движка и наконец, адекватный пилот!
А если к этой лабуде прицепить тросик смотчика, то решаются все проблемы!! К движку крепится тросик, набор высоты по спирали и он не мешает, при достижении заданной высоты за счёт увеличения усилия этот тросик глушит мотор, включает отцепку и смотчик. Движок на парашюте спускается и подтягивается смотчиком, так что точка посадки весьма определённая ... при такой системе пилот вполен может обойтись без помощников, что значительно увеличивает ареал применения данной схемы! Создав сеть таких площадок (а размера 50*50 метров хватит) можно реализовывать маршруты различной сложности и направлений ...
Редактировалось: Дрончик (10 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
NailMan
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Смешной вы дядя я посмотрю, прям сказать шутник.

Стоимость модельки на первом видео >200Kр, что в 2 раза превышает стоимость параплана со снарягой. Бензин вообще никто не считает - это копейки.

В расходы на модель также надо заложить ремонт шасси из-за кривых посадок особенно в неподготовленных местах(модели нужна полоса 10х100м минимум, асфальт, кошенная трава или грунтовка) и пропеллеры которые для такого масштаба стоят как паровоз. Ремонт вырванного шасси на композитной модели(а такие доровые модели в дровах не делаются, только композиты) - это почти что ремонт половины модели.

Стоимость 1/3 масштаба побольше будет раза в 3, а 1/2 моделей не бывает(хотя была одна моделька 70% масштаба с литровым мотором Субару).
Редактировалось: NailMan (09 Авг 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Шасси нафиг - металлические лыжи для посадки на траву/грунт. Конструкцию адаптировать. Винты защитить ограждением от земли и поднять повыше.
Конструкция двухбалочного биплана предполагает алюминий с деревом, дешево и сердито Композиты тут не нужны, нет ни скорости ни высокой точности. Все упирается только в стоимость аппаратуры и моторов + немного материалов + много личного времени.
Miha
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Ага! И взлетать с рук, и при этом мужик, привязанный веревкой к модели начинет резко бежать со скоростью полета!!!

Блин! дорого бы я дал. чтобы на это посмотреть и поржать!
ingener
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Ага! И взлетать с рук, и при этом мужик, привязанный веревкой к модели начинет резко бежать со скоростью полета!!!
Ну зачем с рук? При тяге, достаточной для буксировки параплана, моделька и с земли на лыжах спокойно взлетит. Причем набирать скорость будет сама по мере разбегания парапланериста. Ей еще автомат сделать поддержания горизонта относительно парапланериста, так и ей управлять при буксировке не нужно будет. Если парапланеристу нужно например вправо, то он должен слегка отвернуть влево и соответственно оттянуть туда хвост модели. Вот она и потащит его вправо. А после отцепки заход на посадку уже и по радио можно сделать.

Но все равно для нормальной буксировки движок совсем не модельный нужно ставить, а такой, как на парамоторы ставят. Только со своими крыльями. Соответственно и площадь крыльев у модельки не менее 10 м кв. должна быть.
Редактировалось: ingener (09 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Биплан размахом 5 метров с хордой 1 метр И мотор от Соло 210 на счет автомата горизонта, поддерживаю. Но по курсу лучше с земли, потому что парапланерист может завести модель в зону потери визуального контакта с пилотом модели и возвращать ее будет некому. Так что пусть модель по коробочке вокруг поля набирает
Icevit
Гость
09 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
потому что парапланерист может завести модель в зону потери визуального контакта с пилотом модели и возвращать ее будет некому

Для этого автопилот есть. Особенно если "автомат горизонта" не поганый ИК сенсор
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Однако:)
Это значит новая концепция вырисовывается. Запрягаем воздушного коня, гоняем его куда нам вздумается, по выгодным зонам, затем отцеп и пегас сам летит на старт Только посадку он не сделает, все равно земной пилот нужен.
ingener
пилот выходного дня
09 Авг 2011
Re: Однако:)
Как это не сделает? Посмотрите какое время на дворе. Двадцать лет назад "Буран" садился в автоматическом режиме и это было достижением. Так что сейчас любой продвинутый любитель может сделать автоматику посадки. Это же не пассажирский лайнер, а маленький аппаратик без всякой полезной нагрузки - только мотор и крылья. Его можно запросто сделать на посадочную перегрузку порядка 10 же и даже особо ухищряться с алгоритмами посадки не нужно - просто подвел к земле в нужной точке и выключил двигатель.
Alexey Belevich
09 Авг 2011
Re: Однако:)
Дельты "буксировали" большими авиамоделями.
Дельт ставился на эту модель, набирал высоту (с земли управлялся по радиоканалу). Потом дельт отцеплялся.

http://forum.rcdesign.ru/f78/thread191150.html

Вот как бы это не вышло дороже и сложнее лебедки...
Надежность, перевозка - все под вопросом. Иначе уже бы все так и летали - моделистов полно.
И турбуляка, наверно (в случае параплана) будет не слабой. А там - надо пробовать.

А так идея заманчива - для буксировки надо только 1 человек - с аппаратурой управления. И действительно безмоторный полет - без всякой железяки.
Редактировалось: Alexey Belevich (09 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
10 Авг 2011
Re: Однако:)
Обалдеть! То что надо
Alexey Belevich
10 Авг 2011
Re: Однако:)
Фото - если исчезнет ссылка



И видео
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
10 Авг 2011
Re: Однако:)
Автоматическая посадка возможна только когда на земле оборудована ВПП с необходиыми средствами наведения и хорошим покрытием.
Это может быть радиоуправляемый аэрошют-кайт с парамотором тогда посадка упрощается. А самолет - только выброс посадочного парашютика, не иначе. Так садится большинство беспилотников, если в пересеченной местности.
Редактировалось: VVS_ (10 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Дядя Саня
пилот выходного дня
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Блин! дорого бы я дал. чтобы на это посмотреть и поржать!

Вот вам первый инвестор есть!
DesertEagle
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Так к чему пришли, какая схема видится наиболее рациональной? Мне лично кажется, что возможны два варианта: первый - авиамодель минимальной массы с тягой под 60 кг (10 кг уйдет на собственные нужды, 50 кг для пилота). Тут только авиамодельные двигатели, альтернатив по весу им нет. Суммарная площадь крыла 7-10 м2, что для авиамодели сложнореализуемо. Хотя бы какие сервомашинки для отклонения элеронов должны быть на такой гигантской модели?

Второй - отцепляемый парамотор. Возможно, тянущей схемы со своим шасси, так решается проблема с тем чтобы не таскать 30 кг на спине, и с кольцом ограждения (может быть схематичным, чисто от строп, а нагрузки при старте на него нет). Сбрасывать лучше всего, имхо, не на круглом, а на небольшом планирующем парашюте. Управляемом по радио. Так можно заводить на посадку рядом с оператором и мягко сажать, особенно при небольшом встречном ветре. Кроме того, высоту можно быстро сливать в глубокой спирали. Так же в одиночку с такой установкой можно летать просто так, вместо парамотора.

И еще таким образом решается проблема с весом, понятно что сшить парашютик площадью 5 м2 или 10 м2 особой разницы нет. Значит можно использовать тяжелые двигатели, например тот же РМЗ-640 с его 30 л.с., которых хватит на лебедочную скороподъемность. Так что учитывая все плюсы и простоту реализации сбрасываемого мотора на радиоуправляемом парашюте, я пожалуй, проголосовал бы за него.
AndreyS
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
А не проще затягиваться за телегой с пилотом? Зачем велосипед изобретать?
Icevit
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
А не проще затягиваться за телегой с пилотом? Зачем велосипед изобретать?

Изобретать не велосипед, а колокол
AndreyS
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Если курс держать, то всё будет ок. Правда, любое сложение - да, колокол с большой вероятностью )
Icevit
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
При чём здесь курс? Любой заброс буксируемого купола - пикирующий момент для буксировщика. Да и просто дополнительное сопротивление от буксируемого купола создаёт не расчётный установочный угол крыла буксировщика. Особенность приложения моментов сил.
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
А почему бы не полноценный радиоуправляемый аэрошют?

По поводу большой модели - копия мотодельта. Не сложным образом достигается, большая площадь крыла. Элероны/элевоны в виде плоскостей вынести отдельно на штангах, либо оборудовать ими законцовки дельты (сложнее но эстетичнее).

А сервы.. сервы есть любые. С усилием 10-15 кг это для крупных пилотажек тока в путь. А у нас не пилотаж, нам за глаза хватит.
Icevit
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
На "хоббисити" навскидку 33 кг сервы лежат. Затягивать парапланом другой параплан крайне опасно в плане попадания системы в колокол - почитайте темы про бороду на смотчике.
Miha
пилот выходного дня
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
Цитата:
Блин! дорого бы я дал. чтобы на это посмотреть и поржать!

Вот вам первый инвестор есть!

Не дождетесь!
Гляньте на мою аватару: это моделка, я на фоне плаката, привезенного из Алматы, Соревнования по авиамодельному спорту на приз газеты Ленишил Жас.
Это 1978 г. Я строил модели лет 20. Я мс по 2-м видам и кмс по 1 виду.
Так что я прекрасно понимаю на кончиках пальцев чем весь этот бред кончается. Но тут, слава богу, до реализации дело не дойдет...

mmm
пилот выходного дня
26 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
у меня есть сервы 54 кг. при чем скоростные. но этого мало даже для управления одиночным парапланом.
DesertEagle
Гость
12 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
По поводу большой модели - копия мотодельта.
А вот это тема! Упрощенный дельталет с крылом типа Кондора (есть такой дельтаплан для начального обучения с очень малой нагрузкой на крыло) - три трубы и все дела . С однослойным крылом будет легким. Управление можно наверно оставить балансировочное.

У дельталета правда аэродинамическое качество резко падает, потому что винт расположен крайне нейдачно - под крылом. Думаю, получается в итоге единиц 5-6, не больше. А в нормальной самолетной авиамодели крыло может правильно обдуваться от винтов (если двухмоторный) и иметь качество 10-15 единиц. От аэродинамического качества зависит тяга, которая потребуется самой модели. Но простота и очень хорошие срывные характеристики рогалло рулят конечно .


У отсоединяемого парамотора все же есть проблема с подвесом. Его ведь надо вешать через подобие коромысел, а модель может тянуть фактически как лебедка. И не верю я, что парашютная посадка будет надежной. Прогнозирую что через две-три посадки, следующая будет в хлам с невосстановлением в полевых условиях .
Олег Музальков
пилот выходного дня
21 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Привет всем!

Любопытное обсуждение, и только ОДИН вопрос: какая воздушная скорость буксировки ПП нужна???
У меня НЕТ таких данных.
Кто-нибудь может дать реальную цифирь?
От нее и нужно плясать.
Если, допустим, взять скорость буксировки 40 км/час -может хватить 2-3 кв.м крыла (при хорошем профиле с Су=2,2).
Скорость буксировки-"в студию!"

Удачи всем!
Олег М.

PS. Как я понял, щас в моделизме есть автопилоты с GPS, которые при потере связи вертают модель в точку взлета на высоте около 50м.
Дальше ее заводи на посадку ручками.
Олег Музальков
пилот выходного дня
21 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Вот такие расчеты по книжке "Расчёт, проектирование и постройка сверхлегких самолётов", М.: - Патриот, 1991. … Чумак П.И., Кривокорысенко В.Ф

Основные параметры. Первое приближение.
Целевая нагрузка.
Вес пилота 0,0 кГ
Вес топлива 4,0 кГ
Вес груза 2,0 кГ
Вес силовой установки (Ракет 120) 9,0 кГ
Полезная масса 15,0 кГ
Весовая отдача планера (50-67%) 67,0%
Взлетный вес. Первое приближение. 22,4 кГ
Вес пустого заправленного 9,4 кГ
Весовая отдача самолета 21,3%
Нагрузка на мощность не менее 0,1 0,60 кГ/л.с.
Мощность двигателя, не менее 13,4 л.с.
Расчетные скорости
Скорость сваливания (не более 55) 33,0 км/час
Скорость отрыва 39,6 км/час
Скорость захода на посадку 42,9 км/час
Посадочная скорость 31,4 км/час

Праметры крыла (трапеция)
Максимальный коэфф. подъемной силы крыла 1,60
Механизация (закрылки 100%) 0,80
Относительный размах закрылков 0,80
Максимальный коэфф. подъемной силы с механизацией 2,24
Необходимая площадь крыла 1,90 м2
Удельная нагрузка на крыло 11,8 кГ/м2
Удлиннение крыла (5-7) 8,00
Размах крыла 3,899 м
САХ 0,487 м
Сужение крыла (<2.0) 1,007
Корневая хорда 0,489 м
Концевая хорда 0,486 м
Угол по передней кромке крыла 0,00 Град
Угол по 0.25 хорды -0,02 Град
Угол по задней кромке крыла -0,10 Град
Положение 1 лонжерона %% корневой хорды 30,0%
Угол 1 лонжерона -0,03 Град
Положение 2 лонжерона %% корневой хорды 70,0%
Угол 2 лонжерона -0,07 Град
Положение консоли крыла относительно корня 0,000 м
Положение носка САХ относительно носка корня крыла 0,000 м
Положение 25% САХ относительно корня крыла 0,122 м

Параметры горизонтального оперения (трапецевидное)
Коэффициент статического момента ГО (0,45-0,55) 0,50
Относительное плечо ГО (2,5-3,0) 2,75
Относительный размах ГО 40,0%
Сужение ГО ( < 2.0 ) 1,00
Удлиннение ГО ( 4-4,5 ) 7,04
Плечо ГО 1,340 м
Площадь ГО 0,35 м2
Относительная площадь ГО (=0,20) 18,2%
Размах ГО 1,559 м
САХ ГО 0,222 м
Корневая хорда ГО 0,222 м
Концевая хорда ГО 0,222 м
Угол по передней кромке ГО 0,00 Град
Угол 0.25 хорды 0,00 Град
Угол по задней кромке ГО 0,00 Град
Положение стенки лонжерона подвески руля в %% 50,0%
Угол лонжерона подвески руля 0,00 Град
Положение консоли ГО относительно корня 0,000 м
Положение носка САХ ГО относительно носка корня ГО 0,000 м
Положение 25% САХ относительно корня ГО 0,055 м

Плечо от передней кромки крыла до передней корня ГО 1,407 м
Параметры вертикального оперения
Коэффициент статического момента ВО (0,04-0,05) 0,042
Относительная площадь ВО (0,08 - 0,105) 0,11
Сужение ВО ( < 2.0 ) 1,50
Удлиннение ВО ( >1,5 ) 2,00
Плечо ВО 1,559 м
Площадь ВО 0,199 м2
Высота ВО 0,632 м
САХ ВО 0,316 м
Корневая хорда ВО 0,379 м
Концевая хорда ВО 0,253 м
Угол по передней кромке ВО 42,000 град
Угол 0.25 хорды 38,67 град
Угол по задней кромке ВО 26,58 град
Положение стенки лонжерона подвески руля в %% 50,0% град
Угол лонжерона подвески руля 35,01 град
Площадь руля направления 0,100 м2
Корневая хорда руля направления 0,189 м
Концевая хорда руля направления 0,126 м
Положение консоли ВО относительно корня 0,569 м
Положение САХ ВО относительно корня ВО 0,265 м
Положение 25% САХ относительно корня ВО 0,344 м

Плечо от передней кромки крыла до передней ВО на конце 1,760 м

Bye!
Редактировалось: Олег Музальков (21 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
VVS_
АвторТемы
пилот выходного дня
21 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Спасибо, вполне реальный такой самолетик.
Олег Музальков
пилот выходного дня
22 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Вот и расчетный вариант в плане.

Удлинение выбрано достаточно большим, чтобы было видно издаля.
ОчУмелый
3-й разряд
26 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цитата:
А может по-простому?
Желающих затягиваться, тихими летними вечерами, наверно будет не много. А желающих затягивать в термичку, еще меньше
Morze
пилот выходного дня
26 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Цена модель+мотоустановка уже прсчитана?
Олег Музальков
пилот выходного дня
27 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
По закону рынка цену можно и не считать: она должна быть на уровне хорошей лебедки. Иначе покупать не будут.
А дальше сам прикинь раскладку: парамотор с тягой 70-80 кг для тандема, винт, аппаратура.
Поэтому нужно делать буксир максимально вариабельным под разные кошельки (моторы).
"Я так думаю!" (С)
Удачи.
Morze
пилот выходного дня
29 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Ну и шансы уронить модель огромны
Олег Музальков
пилот выходного дня
29 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Почему?
1. Ежли чё не так-ручонками отцепляется пилот.
2. При потере связи срабатывает отцепка у буксира и включается автопилот, выводящий бкусир в точку старта (это реальное и не очень дорогое положение дел в моделизЪме).
3. В докомпьютерную эпоху делали модели, которые обладали достаточной пассивной устойчивостью, и сами без проблем приземлялись на более-менее ровное место на шасси.
4. Опять-же, по уму, нуно бы на буксире ставить радиомаяк с GPS, как в ошейниках кошек/собачек буржуинских стран.
5. Даже в маленьких моделях вертолетов ставят электронные стабилизаторы крена, курса весом около 50 г. Ставь такую хрень на буксир и не бойся термички.
и т.д., и т.п.
Короче, готовых примочек для создания тупого, умного устойчивого буксира - навалом.
Осталось токо все собрать до кучи и сделать, пока другие не сделали!

Удачи!
Редактировалось: Олег Музальков (29 Авг 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Morze
пилот выходного дня
30 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Ну посчитайте цену того, о чем написали)). Есть ли смысл? По отдельности и узлы то не все откатаны, а вы в кучу все собрать думаете. Какая мотоустановка потянет? И какова ее цена будет? Как будете транспортировать модель с 5-ти метровым размахом? Если крыло расборное на 4 части, то как части между собой будут крепиться?
И это только очень малая часть вопросов...
Олег Музальков
пилот выходного дня
31 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Вся электроника давно выпускается в массовых количествах (даже у нас тут)
А про сборное крыло могешь спросить у дельтапланеристов. ДП с размахом 10 м упаковывается в пакет 2-2.5 м.
"На любой вопрос даю любой ответ" (С)
Morze
пилот выходного дня
31 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
Тема не про дельтапланеристов, а про авиамодели.
Тем приборам я бы не доверил даже свой планерок размахом 3м.
Олег Музальков
пилот выходного дня
31 Авг 2011
Re: Полушуточная тема про буксировку
В этой ветке ТУТ уже был показан ролик реального радиоуправляемого буксировщика для ДП.
Это буксир, думаю, можно приспособить для ПП, для чего его нужно (и можно) облегчить, поскольку сидя на нем никто взлетать не будет.
Прикинь: какая масса трехколесного шасси для взлетной массы буксира с ДП и пилотом > 120 кг, и для взлетной массы в три-четыре раза меньшей (примерно 30-40 кг для собственно буксира).
А все остальное моно оставить. После облегчения взлетная скорость заметно должна упасть.
Собственно, определяющий параметр - воздушная скорость ПП в наборе высоты, от которой строится расчет.
Удачи!
Олег М.
Редактировалось: Олег Музальков (31 Авг 2011), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Полушуточная тема про буксировку