Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Конференция в Питере
Орлов
АвторТемы
КМС
27 Ноя 2011
Конференция в Питере
Через полторы недели в Питере состоится научно-практическая конференция «Вторая конференция по воздушному праву». Организаторами конференции выступают Национальная ассоциация воздушного права и Санкт-Петербургский государственный университет гражданской авиации.

http://www.aerohelp.ru/conf/spb2011/program

Будут "большие дяди" из Минтранса, Госдумы, Росавиации, Минтранснадзора и прочих интересных ведомств.

Я там типа записан в докладчики от лица слашников.

Могу попробовать передать любые ваши пожелания ("чего мы хотим в плане легализации полётов?") "наверх", власть имущим.

Прошу высказаться всех, кто имеет конструктивные мысли на эту тему, и может их лаконично и внятно сформулировать. Позиция VANO уже прозвучала и понятна. Личная просьба сформулировать свои пожелания к Кибернетику, Свифту, Теоретику, Yogen T1, Прапору, Ильичу, Гооше.

Ещё прошу воздержаться от пустого флуда в этом топике. Для этого существуют другие ветки
Всё что будет расценено мной как флуд, буду просто убивать, уж не обижайтесь..)))
Прапор
(аноним)
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
"большие дяди" - это ни о чём, конечно.
Нас настоящая авиация не то чтобы не любит, а, скажем так, несколько презирает и смотрит брезгливо улыбаясь, с этим не надо даже спорить, это понятно, и принимай как есть. Моё имхо - пару слов на тему - "патриотизьм, комсомолец-на-самолёт" и т д в таком духе, чтобы не воспринимали как богатых бестолковых туристов купивших снарягу.

Главное вот здесь - http://www.ivprf.ru/ (всё остальное вторично, оставь для следующих конференций.)

и вот здесь



Моя мысль - донести до них тупик, в котором мы оказываемся в правовом смысле. Про штрафы, как мы летаем, где летаем - не надо, будет каша.
Чем меньше и ярче скажешь - тем лучше.
Alexey Belevich
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Думаю, что надо давить на повышение безопасности полетов, Западный опыт, фактическое положение дел (полеты тысяч СЛА по партизански) и предлагать расширять зоны G, а так же дать возможность регистрации в системе (для полетов в зонах C) без пилотских и регистрации ЛА.
Utenok
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Саша, прислушайся пожалуйста.
Сейчас, когда уже наворотили дел, коренным образом изменить законодательство в отношении СЛА будет непросто, тем более, что генеральная линия партии - ужесточение. В большой авиации любые косяки, изношенность парка решили видимо списывать на летчиков, оттого и ужесточение. Т.е. скорее всего сейчас требовать смягчения в целом - будет головой об стену.
Причем, обрати внимание, как прецеденты полезли в СМИ - азовский парапланерист на взлетке, челябинский над "заповедником" и т.д. - т.е. с формальной точки зрения вроде как получается - правильно ужесточили, вон гляньте что творят.
У нас в стране хоть и не прецедентное право, но прецеденты по таким специфическим делам (в которых судьи мало петрят) имеют большое значение, и сейчас может быть крайние сроки, когда ситуацию можно развернуть. Повторяю, в лоб скорее всего бесполезно, никто сейчас не пойдет на повсеместное расширение зон G (которое кстати ничем не поможет) и на подобные серьезные послабления в пользу СЛА, официально затрагивающие документацию большой авиации !!! Сейчас спасет только "финт ушами".

Основные тезисы:

1. параплан, по факту это НЕ ЛЕТАТЕЛЬНЫЙ АППАРАТ, это спортивный снаряд, аналогичный (управляемому) парашюту, очень ограниченной дальности полета. т.е. формально мы отдаем "на заклание" дельтиков, маршрутников и мотористов - но я не вижу других путей быстрой и безболезненной легализации. Маршрутник еще может сказать, мол, ветром сдуло случайно. А мотористы и дельтики в пролете. Для смешения понятий парашюта и параплана можно сейчас жертвовать многим. Вообще, ведь в чем-то можно понять и минтранс - за последние годы количество легкомоторных частных самолетов и прочих карлсонов увеличилось на несколько порядков, и вряд ли кому-то из транспортных официалов это очень нравится. Очень важно доказать, что параплан принципиально отличается от моторного летательного аппарата! На легкомоторном самолете можно с двумя посадками страну поперек перелететь. Парапланеристам часто достаточно фиксированных участков воздушного пространства высотой 0.7 км и радиусом 2-3 км. Возможно, имеет смысл заручиться экспертными заключениями таких людей как иженер, о том, что параплан не является управляемым летательным аппаратом а его летные характеристики более тождественны современному управляемому парашюту, чем летательному аппарату. главное, юридически грамотно составить текст. Ведь "СЛА весом до 115 кг" это еще звучит хоть немного серьезно. А "СЛА весом до 10 кг" это ж просто смешно! просто этот момент протупили, когда переписывались с минтрансом насчет регистрации.

2. парапланеристы, как и парашютисты - потенциально ценнейший резерв ДОСААФ и вояк (а еще каждый парапланерист это глава целой семьи избирателей) . идея этого тезиса простая - владельцы легкомоторной авиации - в большинстве люди небедные, их немного. Парапланеристов же гораздо больше, но это прежде всего активные молодые люди и всякие бывшие десантники - это же готовый ресурс для предвыборного отчета о "развитии молодежного спорта" и переемственности спортивных традиций, а вместо этого они хотят получить тысячи озлобленных избирателей . вон даже рыбаки уже в москве бастуют. но это всё так, вскользь, шоб палку не перегнуть.

3. понятно, что висящий даже на тряпочке во взлетной зоне аэропорта, никого из большой авиации не обрадует. значит, идея не в том чтобы повсеместно расширить зоны G, а, скорее, в том, чтобы закрепить отдельные зоны для "парашютно-парапланерных прыжков и мероприятий в воздушном пространстве" , ограниченной высотыю а самое главное, чтобы это право делигировали местным органам самоуправления по согласованию с местными авиадиспетчерскими службами. на местах договориться легче. в конце концов, в окрестностях многих городов время от времени проводятся какие-то воздушные мероприятия, вроде покатушек на воздушных шарах, парашютных прыжков и т.д. На развитие спорта администрациям выделяется бюджет - вот вам пожалуйста - вкладывать ничего не нужно, а рапортовать о развитии молодежного спорта - запросто, да еще и с эффектными картинками крыльев на фоне города.

4. На худой конец можно согласиться с регистрацией пилотов (не крыльев!), и определенными требованиями безопасности- напр. считать необходимым справку о состоянии здоровья, и допуск к полетам, при условии что допуск выдается РП местного клуба. Клубы регистрируем официально как некоммерческие организации, под эгидой ДОСААФ или еще кого-нибудь в таком духе.

В общем, нужно выходить уже с более-менее детализированной альтернативой, но главная мысль- легализовать парапланеризм нужно не как полеты на СЛА, а как важный вид спорта, который сам по себе к авиации отношения не имеет!
Если пропихнуть пункт № 1 (параплан=парашют) , то, скорее всего, больше вообще ничего не нужно. У парашютистов, как я понимаю, весь официоз приходится на регистрацию полета самолета. Оформляют они какие-то разрешения при прыжках с вышки ?


Редактировалось: Utenok (27 Ноя 2011), всего редактировалось 7 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
На мой взгляд - это все вокруг да около.
Вопрос нужно ставить ребром - возвращаете полномочия по допуску людей и техники в небо федерациям (или ДОСААФ) или партизаним по прежнему. Потому как минтранс полномочия забрал себе, а осуществлять их на практике у него нет никакого желания. Работу по допуску в небо любителей авиации он не только провалил, но даже практически и не начинал. Тысячи любителей, неучтенных и не обученных правилам использования воздушного пространства все равно просачиваются в небо, создавая угрозу безопасности. Увеличение штрафов и других репрессивных мер приведет только к лучшей маскировке и конспирации любителей авиации. Нужно идти по пути, по которому идет весь цивилизованный мир - пути упрощения процедуры допуска и организации доступного обучения любителей. Полномочия федерациям и ДОСААФ - вернуть.


Редактировалось: ingener (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Utenok
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Виктор Иванович, а есть шанс что они скажут "да, возвращаем " ?


Редактировалось: Utenok (27 Ноя 2011), всего редактировалось 3 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Я думаю есть.
Причины три:
1. Так уже было.
2. Так принято в большинстве стран.
3. Нынешние структуры не справляются с любителями, просто хотят перековать их в профессионалов. Это невозможно по определению.
Если правильно поднять вопрос о несуразности нынешнего положения, то вряд ли найдутся смельчаки его оправдывать.

Но научно-практическая конференция - это не тот орган, который принимает решения. Но верное мнение можно создать.


Редактировалось: ingener (27 Ноя 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Полномочия федерациям и ДОСААФ - вернуть.

Давайте оставим в покое ДОСААФ. Возможно, в некоторых регионах ДОСААФ и помогал слашникам (хотя бы раньше), но есть множество регионов, где такого сотрудничества не было никогда. И сейчас пытаться своими силами реанимировать и восстановить из комы этого монстра - можно надорваться.

Куда проще сделать "уполномоченными органами" по подаче заявок на воздух региональные федерации и спортивные клубы.
Решается сразу несколько задач.
Во-первых, во многих регионах таковые уже есть.
Во-вторых, резко сокращается количество "подающих заявки" по сравнению с "физиками" - имхо во многих случаях системе ОрВД с "юриками" работать проще и удобней.
В третьих, общие интересы заставят объединиться пилотов-одиночек в федерации в тех регионах, где пока федераций ещё нет.
В четвертых, у отдельных амбициозных руководителей клубов остаётся возможность работать напрямую с ОрВД - создав юрлицо (спортивный клуб) и подавая заявки от его имени (и неся всю ответственность в полном объёме, естессно).
Ну и в пятых, делается акцент на спортивную составляющую полётов (и спортивных федераций, и спортивных клубов), уводя его от коммерческой составляющей. Приоритет - исключительно спорту.


Редактировалось: Орлов (28 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
ingener
пилот выходного дня
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Куда проще сделать "уполномоченными органами" по подаче заявок на воздух региональные федерации и спортивные клубы.
Согласен.
Но если что-то удастся сделать, то ДОСААФ сам примажется. Там еще есть самолеты и планера, которым тоже захотят дать доступ в воздух попроще. Да и "окучивать" любителей с более тяжелой (и дорогой) техникой им тоже захочется. Так пусть они и усилия по упрощению процедуры и возврату полномочий хоть какие-то прилагают.


Редактировалось: ingener (28 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
NailMan
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
А не кажется ли что мотористов и дельтиков зажимать в угоду своей безмоторности - это тоже не правильно? Если делать пользу то всем.

На мой взгляд нужно оценивать пара-дельта и как снаряд для спорта и как полезный СЛА. Полезный в чем? В поисках пропавших людей, в поисках пропавших ЛА, в разведке пожаров(летом) и еще куче всего. Мотодельты я знаю применяют в С/Х и около того(очень редко правда). С введением запретов и ограничений поиск людей пропавших в лесу затягивается на дни(ищут только ногами и с большими людскими затратами), тогда как легально с парамотора порой дело нескольких часов поиска с большим шансом на успех и успех найти человека живым. Использовать вертолет с его ценой полета и геморами разрешения от местных властей в большинстве случаев поиска почти неприменимо, примеры недавние тоже это зафиксировали, а парамотористы в добровольных группах в достатке почти в каждом регионе нашей страны и готовы чуть что - помощь почти что безвозмездно и без скрипа чиновничьей душонки. Дайте только возможность проводить поиск без палок в стропы и готовить "резерв" в виде пара-дельта-мотористов, парапланеристов и прочих СЛАшников.
На это напирать нужно - в нашей полезности, а не как исключительно помеха большим ЛА или исключительно снаряд для спорта. Примерами успешного поиска вон недавно было несколько заметок во всех СМИ(со стариками заблудшими, ребенком найденным с парателеги и т.д.). Имхо надо на это давить, а не меркантильные интересы безмоторников с их 10кг СЛА.

При желании ментам к свободнику можно тоже мотор "припаять" - это полтора кг съеденной фасоли на завтрак и реактивный способ набора высоты


Редактировалось: NailMan (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Utenok
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
А не кажется ли что мотористов и дельтиков зажимать в угоду своей безмоторности - это тоже не правильно? Если делать пользу то всем.
зажали нас всех, и прежде всего из-за легкомоторных самолетов, мотористов и дельтиков. а страдает безмоторное парапланерное большинство. а не кажется ли вам что это несправедливо ? про полезный в с/х и поисках людей парамотор - тема безперспективная, пока нет положительной статистики. а ее нет, потому что пока это всё на 99% ваши фантазии, к сожалению. никаких палок в стропы, просто если не проходит вариант инженера (отдать право принятия решений ДОСААФ), то единственный шанс- протаскивать в законе парапланы отдельно от парамоторов и дельтиков. безмоторников - подавляющее большинство. Если вы живете по принципу - "раз не мне, значит никому" - флаг в руки.

Цитата:
При желании ментам к свободнику можно тоже мотор "припаять" - это полтора кг съеденной фасоли на завтрак и реактивный способ набора высоты
идите в курилку.

конференция эта, естественно, ничего не решит, но если быть достаточно убедительным и всё красочно расписать, может и проникнутся. по результатам конференции наверняка будет составлен какой-то отчет, на который в будущем можно будет ссылаться, при дальнейшей работе . уже что-то. сейчас нужно делать всё очень взвешенно и собирать каждый "бонус".
Орлов
АвторТемы
КМС
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Давайте я обозначу некоторые ключевые моменты, которые можно дальше не обсуждать.

1. Попытка смешения понятий параплана и парашюта, оправдание маршрутных полётов тезисом "сдуло внезапно налетевшим порывом ветра и т.п.", а также попытка назвать параплан спортивным снарядом и желание исключительно по этой причине перейти из-под Минтранса под Минспорт - на мой взгляд в принципе не приводят ни к каким конструктивным результатам. Эти тезисы можно больше не обсуждать.

2. Я не собираюсь "жертвовать" дельтиками/мотористами или кем-либо ещё. Речь ни о какой жертвенности в принципе не идёт. Речь идёт о возможных путях легализации полётов для всех аппаратов СЛА.

С учетом этих корректировок продолжаем...


Редактировалось: Орлов (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
GapS
пилот XC
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Про "наделённых правом"....
Моделисты и кайтеры тоже попадают под штрафы, явная дыра...
1. Выделять зоны для всей нашей братии.
2. Доступный и простой способ получения пилотских, право доступа к ВП.
ingener
пилот выходного дня
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
1. Выделять зоны для всей нашей братии.
Выделять постоянно действующие зоны нельзя. Мы публика не серьезная, далеко не каждый день используем воздушное пространство и поэтому не должны других заставлять постоянно облетать "нашу" зону. А вот на время полетов, особенно маршрутных, зоны должны быть заранее согласованы и заниматься только на время полетов. Возможно и по уведомительному порядку, возможно и по заявительному, как заранее согласовали.
Цитата:
2. Доступный и простой способ получения пилотских, право доступа к ВП.
Это безусловно верно.
Только право использования воздушного пространства предполагает наличие твердых знаний и опыта. А это не очень согласуется с простым и доступным способом получения пилотских. Вывод - должен быть хорошо подготовленный руководитель полетов, наделенный правом использования воздушного пространства, запускающий туда любителей под свою ответственность.

Вот тут-то и начинается самое интересное.
Очень часто не находится смельчаков, готовых брать ни за спасибо на себя ответственность за других. Или таким смельчакам это очень быстро надоедает. Особенно после первых трагических случаев с общением с прокурором. Сразу появляется желание материальной компенсации за понесенный моральный ущерб. А это уже коммерческая деятельность, а не любительская, с раскруткой всех документов по полной программе.
Структур, полулюбительских - полупрофессиональных на настойщий момент нет. (ОФСЛА и ДОСААФ утратили свою навыки в такой деятельности) Поэтому сейчас требовать изменения законодательства под не существующие структуры как-то несерьезно. И создавать соответствующие структуры (хотя бы и на базе ОФСЛА и ДОСААФ) без существующей законодательной базы тоже невозможно. Поэтому решать этот комплекс проблем должно государство, а не любители. Как говорится само поломало - само пусть и восстанавливает.
Орлов
АвторТемы
КМС
27 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Моделисты и кайтеры тоже попадают под штрафы, явная дыра...
Я тебе больше скажу - если внимательно почитать законы, то попадают абсолютно все, без исключения. Для этого вовсе не обязательно летать, или даже подпрыгивать..
Utenok
пилот выходного дня
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Поэтому решать этот комплекс проблем должно государство, а не любители. Как говорится само поломало - само пусть и восстанавливает.
ага. точно. щаз оно САМО побежит решать этот комплекс проблем. разбег тока возьмет побольше.
Виктор Иванович, Вы же видите, у государства проблем со СЛА нет. проблемы у нас.
А как Вы думаете, сколько времени у нашего государства (примерно) займет с нуля вместо ДОСААФ создать действующую организацию, наделить её правами, предварительно отобранными у минтранса и подвести под всё это законодательную базу от согласования с воздушным кодексом рф до всяких внутренних регламентов и тд? Ваш "Чегем" к тому времени археологи будущего будут среди прочих окаменелостей изучать.

Цитата:
на мой взгляд в принципе не приводят ни к каким конструктивным результатам. Эти тезисы можно больше не обсуждать.

а вы с юристами сначала посоветуйтесь ради интереса, может взгляд то и поменяется.


Редактировалось: Utenok (28 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Utenok писал(а):
Орлов писал(а):
на мой взгляд в принципе не приводят ни к каким конструктивным результатам. Эти тезисы можно больше не обсуждать.

а вы с юристами сначала посоветуйтесь ради интереса, может взгляд то и поменяется.
Спасибо за совет, но позвольте им не воспользоваться. За прошедшие 4 года, которые я отдал проблеме легализации своего клуба, я научился разбираться в тонкостях авиационного законодательства лучше многих профессиональных юристов. Кроме того, я хорошо знаю профессиональную поговорку - "два юриста - три мнения". У меня сейчас просто катастрофически не хватает времени на мои проекты, и тратить его дополнительно впустую на консультации с юристами нет никакого желания. Это направление мысли я тоже обсуждать больше не буду, надеюсь, мои соображения понятны.
Кибернетик
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
И все же выделение параплана, особенно безмоторного, в отдельный класс просто необходимо и логично. Ну нельзя считать кусок тряпки воздушным судном, так же как ролики - транспортным средством. Если ты сам будешь настаивать на приравнивании параплана к иным СВС, то это путь тупиковый, даже действующее законодательство выделяет в особый класс СВС с массой конструкции до 115 кг.
Правда делает это несколько не последовательно - и тут нужны поправки в ВК РФ ((( А то сейчас получается, что ФАП ( закон РФ, между прочим) противоречит ВК... Только обращать внимание на это особо не стоит, а то можно получить и обратный эффект - ФАПы приведут в соответствие...
Теперь о минтрансе и минспорттуризме - для начала у тебя в профиле, что написано? КМС? - как расшифровывается еще помнишь)))? Не "заслуженный летчик", заметь... СЛА -планерный спорт внесен в реестр видов СПОРТА. ОФСЛА аккредитована при минспорттуризме.... Какие еще нужны аргументы???!!!
А по сути написал в посте ниже.... В принципе, согласен с тобой - с ОрВД должны работать клубы или местные федерации и механизм готовый есть.


Редактировалось: Кибернетик (29 Ноя 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Utenok
пилот выходного дня
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
И все же выделение параплана, особенно безмоторного, в отдельный класс просто необходимо и логично. Ну нельзя считать кусок тряпки воздушным судном, так же как ролики - транспортным средством. Если ты сам будешь настаивать на приравнивании параплана к иным СВС, то это путь тупиковый, даже действующее законодательство выделяет в особый класс СВС с массой конструкции до 115 кг.
ты еще не понял в чем прикол ?
от парапланеристов эту тему педалят руководители крупных клубов, в которых, видимо, хватает и моторных парапланов и дельтиков. им отдельно пропихивать "тряпочку" нет никакого резона. и всем плевать, что подавляющее большинство - безмоторники.


Редактировалось: Utenok (01 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Прапор
(аноним)
пилот выходного дня
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
А у нас подавляющее большиство мотористы ты завязывай на тему мото/ не мото флудить
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
А у нас подавляющее большиство мотористы ты завязывай на тему мото/ не мото флудить

5 баллов, Андрюха!! Я тоже за запрет такого позорного флуда...
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Думаю, что надо давить на повышение безопасности полетов, Западный опыт, фактическое положение дел (полеты тысяч СЛА по партизански) и предлагать расширять зоны G, а так же дать возможность регистрации в системе (для полетов в зонах C) без пилотских и регистрации ЛА.

Только что мне через личку прозвучала очень грамотная идея - кроме собственно выступления передать в заинтересованные ведомства Меморандум. Выступление послушали и забыли, каким бы ярким оно не было. Меморандум останется и будет жить дальше своей жизнью. К нему всегда можно апеллировать - "мы же уже предлагали!"

Прошу теперь свои предложения выдвигать в форме и духе пунктов такого будущего Меморандума, если будет возможность..
Если сложно сформулировать - то устроит и в виде просто коротких идей. Но конкретных. Я не понимаю, что вы вкладываете в слова "надо давить на повышение безопасности полетов, Западный опыт, фактическое положение дел" (точнее, я могу что-то предположить, но моя интерпретация может не иметь к вашим соображениям никакого отношения). Конкретнее свои предложения, пожалуйста!
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Только что мне через личку прозвучала очень грамотная идея - кроме собственно выступления передать в заинтересованные ведомства Меморандум. Выступление послушали и забыли, каким бы ярким оно не было. Меморандум останется и будет жить дальше своей жизнью. К нему всегда можно апеллировать - "мы же уже предлагали!"

Уважаемые коллеги!

До конференции остаётся очень мало времени. Уже меньше недели. К сожалению, обозначенные мной вопросы повисли в воздухе. И если про то, "что говорить" на конференции, мне уже более-менее понятно, то в Меморандум пока почти ничего не внесено.

ОЧЕНЬ ПРОШУ в течении ближайших двух дней высказаться всех, кто имеет сказать что-то конструктивного.

В данный момент лучше сказать лишнее, чем промолчать. Более того, на эти 2 дня я снимаю своё условие про флуд - говорите всё что угодно и как угодно. Я выберу, если будет чего ценного.. Куда хуже, если все промолчат - тогда мне просто не из чего будет выбирать.
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Главное вот здесь - http://www.ivprf.ru/ (всё остальное вторично, оставь для следующих конференций.)

и вот здесь


Моя мысль - донести до них тупик, в котором мы оказываемся в правовом смысле. Про штрафы, как мы летаем, где летаем - не надо, будет каша.

Андрюх, сформулируй свои предложения КОНКРЕТНЕЕ, плз. Я знаю, ты умеешь)))))
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Андрюх, сформулируй свои предложения КОНКРЕТНЕЕ, плз. Я знаю, ты умеешь)))))

Просьба тоже повисла...(((
IvanSpb
пилот XC
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
По-моему не так должно быть.
а вот так. А с этим при желании вопросов не должно возникнуть.





Редактировалось: IvanSpb (29 Ноя 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
ingener
пилот выходного дня
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Так решается одна проблема, но создается другая - необходимость наличия зарегистрированного летного свидетельства у каждого пилота, и даже у всех учеников. Это не реально.
Все-таки заявлять использование воздушного пространства для группы любителей должен один подготовленный человек или он может заявлять его только для себя.


Редактировалось: ingener (29 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
IvanSpb
пилот XC
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Так решается одна проблема, но создается другая - необходимость наличия зарегистрированного летного свидетельства у каждого пилота, и даже у всех учеников. Это не реально.

Ученики могут и должны заниматься с пилотом со свидетельством инструктора - разве не так?
А что касается получения пилотского, то может быть на этом сконцентрировать усилия? Упрощение процедуры с одновременным переводом акцентов с самолётной теории на парапланерную?
ingener
пилот выходного дня
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Можно и по философски сказать:
Проблемы любителей должны решаться организацией любителей.
А вовсе не организацией транспортников. У них свои проблемы и решать проблемы любителей они просто не умеют и не должны.
Допускать в воздух любителей или не допускать - не их собачье дело.
grifon82
пилот выходного дня
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
После регистрации пилотского для подачи заявки на полет необходимо указывать номер ВС

а где его взять судну до 115кг...
GapS
пилот XC
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
так и добавить в поле : "ЛА до 115кг"
SAP
27 Ноя 2011
Привет
Судя по формату у тебя будет минут 10-15
Тему обеспечения безопасности полётов ты развернуть успеешь и без подсказок (взгляд изнутри на конфликт интересов и конструктив по теме)
А вот аргументированно доносить до советника Нерадько необходимость экстренной реакции на ситуацию (по моему создание комиссии из представителей заинтересованных сообществ и специалистов ФАВТ), видимо придётся в кулуарах.
Конструктивное общение возможно, но в другом формате, о чём и надо договориться.


Редактировалось: SAP (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Paravoffka
27 Ноя 2011
Re: Привет
Кто-нибудь из Московских парапланеристов едет?


Редактировалось: Paravoffka (27 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
То, что обсуждается в этой ветке - это лишь вершина "айсберга". Значительная доля обсуждения у меня идёт через личку, скайп, мыло, ФБ и по телефону - с людьми, которые по тем или иным причинам не хотят здесь отписываться. Мне приходится анализировать, принимать во внимание и сопоставлять огромное количество самых разнообразных позиций и взглядов, которые зачастую трудно сопоставимы..

Извиняюсь перед всеми, кому не получается ответить оперативно - это означает, что мне нужно обдумать и осмыслить ваши предложения. Я не готов ответить сразу.

И просьба - есть желающие помочь, кто сможет сделать презентацию в пауэрпоинте? Я никогда с ним не работал, а только что через скайп прозвучало это конструктивное предложение - кроме словесной части выступления добавить и визуальной компоненты..
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
И просьба - есть желающие помочь, кто сможет сделать презентацию в пауэрпоинте?

Пока никто не откликнулся. Насколько я понимаю, тут куча народу, кто умеет делать презентации - реально требуется помощь. Кто может помочь?
Swift
МС
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Тезисы:
Цитата:
Согласно действующего Воздушного кодекса, "Пользователями воздушного пространства являются граждане и юридические лица, наделенные в установленном порядке правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства". Министерство транспорта РФ подготовило Проект Федерального закона Российской Федерации «О внесении изменений в Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях», который подразумевает увеличение штрафов за "Использование воздушного пространства лицами, не наделенными в установленном порядке правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства" до пятидесяти тысяч рублей. Данные пункты законов нарушают ст. 27 Конституции РФ о свободе передвижения, поскольку государство не должно "наделять правом", оно может лишь ограничивать права граждан в интересах общества.
Кроме этого в настоящий время отсутствует механизм наделения правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства для владельцев летательных аппаратов с массой конструкции менее 115 кг (согласно ФАП №147 им не требуется пилотское свидетельство и отсутствует закон о госрегистации СЛА). Таким образом сложилась ситуации, что пара- и дельтапланиризм в нашей стране ЗАПРЕЩЕНЫ юридически. А теперь к этому собираются добавить и репрессивный механизм, который уничтожит их фактически.
Несмотря на неоднократные обращения в Департамент правового обеспечения и законопроектной деятельности Министерства транспорта РФ с конкретными предложениями о необходимости внесения поправок в Воздушный кодекс и Федеральные правила использования воздушного пространства, никаких попыток приведения законодательства в соответствие с Конституцией Министерством транспорта не сделано.

Изменения в Воздушный кодекс РФ. Изложить статьи в следующем виде:
Цитата:
Статья 8. Обязательные сертификация и аттестация в гражданской авиации
1. Обязательной сертификации подлежат юридические лица разработчики и изготовители воздушных судов и другой авиационной техники; физические лица, юридические лица, осуществляющие и (или) обеспечивающие коммерческие воздушные перевозки, выполнение авиационных работ; юридические лица, осуществляющие техническое обслуживание и ремонт авиационной техники; аэродромы, аэропорты; образовательные учреждения, осуществляющие подготовку специалистов соответствующего уровня согласно перечням должностей авиационного персонала; воздушные суда (за исключением сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг), авиационные двигатели, воздушные винты, бортовое и наземное авиационное оборудование и другие объекты, а также юридические лица, деятельность которых непосредственно связана с обеспечением безопасности полетов воздушных судов или авиационной безопасности.
2. Обязательной аттестации подлежит авиационный персонал, за исключением пилотов сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг.
Статья 11. Использование воздушного пространства.
2. Пользователями воздушного пространства являются граждане и юридические лица, осуществляющие деятельность по использованию воздушного пространства в порядке, установленном федеральными правилами использования воздушного пространства.
Статья 33. Воздушные суда, предназначенные для выполнения полетов, подлежат государственной регистрации в следующем порядке:
- сверхлегкие воздушные суда авиации общего назначения, за исключением сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг, - в порядке, установленном уполномоченным органом в области гражданской авиации.
Статья 36. Допуск к эксплуатации гражданских воздушных судов и государственных воздушных судов.
3. Гражданские воздушные суда допускаются к эксплуатации при наличии сертификата летной годности (удостоверения о годности к полетам), за исключением сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг.
Статья 37. Сертификация гражданских воздушных судов, авиационных двигателей и воздушных винтов
1. Сертификация гражданских воздушных судов (за исключением сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг), авиационных двигателей и воздушных винтов нового типа проводится в соответствии с федеральными авиационными правилами, устанавливающими требования и процедуры сертификации. Сертификация завершается выдачей сертификата типа, если в ходе проведения сертификации установлено, что гражданские воздушные суда, авиационные двигатели и воздушные винты нового типа соответствуют требованиям к летной годности и охране окружающей среды и конструкция гражданских воздушных судов, авиационных двигателей и воздушных винтов нового типа признана в качестве типовой.
В п.5 исключить слова «имеющих свидетельство о государственной регистрации воздушного судна».
Статья 66. Допуск к полету воздушного судна.
Добавить:
4. Сверхлегкое воздушное судно с массой конструкции менее 115 кг допускается к полету владельцем воздушного судна в случае его технической исправности и при наличии авиационных средств спасения.
Статья 67. Документация, имеющаяся на борту воздушного судна
1. Гражданское воздушное судно, за исключением сверхлегких воздушных судов с массой конструкции менее 115 кг, должно иметь на борту следующую документацию:

Изменения в Федеральные правила использования воздушного пространства Российской Федерации:
Цитата:
53. Использование воздушного пространства сверхлегкими воздушными судами и аэростатами в воздушном пространстве классов А и С осуществляется на основании разрешения на использование воздушного пространства по заявке владельца воздушного судна, в которой указывается время начала и окончания полетов, границы района полетов и диапазон используемых высот. Допускается подача заявок организациями и юридическими лицами и выдача разрешений на выполнение коллективных полетов сверхлегких воздушных судов и аэростатов в выбранном районе.

119. В разрешении на использование воздушного пространства указывается:
а) для полетов воздушных судов (за исключением сверхлегких воздушных судов и аэростатов):
номер рейса (радиотелефонный позывной командира воздушного судна, государственный и регистрационный опознавательные знаки);
аэродром вылета и расчетное время вылета;
маршрут и профиль полета;
запасные аэродромы;
аэродром назначения;
другие необходимые данные (органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) пользователей воздушного пространства, привлекаемые к управлению воздушным движением, рубежи передачи, приема управления, основные и запасные частоты управления);
б) для осуществления деятельности, не связанной с выполнением полетов воздушных судов, а также для полетов сверхлегких воздушных судов и аэростатов:
время начала и окончания деятельности;
границы района и диапазон используемых высот.

В п.124 добавить:
Полеты сверхлегких воздушных судов и аэростатов в зоне G могут осуществляться без уведомления органов обслуживания воздушного движения.


Редактировалось: Swift (28 Ноя 2011), всего редактировалось 3 раз(а)
Сергей 140162
(аноним)
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
У нас была похожая конференция в прошлом году. Были и СЛАшники, и дельтики и парапланеристы, и минтранс и прокуратура и службы ОВД. Поговорили... И все. Воз и ныне там. Ну объяснили партизанам, где летать нельзя, а где совсем нельзя Сказали, что "забавные" корочки недействительны, что диспетчерские службы не готовы к приему уведомлений, но телефоны дали. Кстати, на конференции официалы сказали, что к мотопарапланеристам вообще никаких претензий не было никогда, хоть и партизанят, так что не надо их "выкидывать" из зоны интересов свободников.
В основном претензии были к "залетным" дельтикам и самолетчикам. Местные все зоны и запретки знают и на рожон не лезут.
ИМХО, действующие законы были бы работающими и устроили бы многих (имею ввиду ограничение 115 кг массы конструкции), если бы пилоты-любители могли регистрироваться на каком-либо официальном ресурсе без пилотского и регистрации, попадать в гос. реестр и подавать уведомление дисп. службам на законных основаниях.
А, вот еще добавил:
Все попытки параплан маскировать под спортивный снаряд - бесперспективняк. Хоть на метле летайте - все равно вы пользователь воздушного пространства.


Редактировалось: Сергей 140162 (28 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
Прапор
(аноним)
пилот выходного дня
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
У нас тоже была похожая тема, собрание с "уполномолченными". Наверно, есть небольшой шанс, что по ступенькам маленьких собраний кто-нить доберётся до верха. (как говорят, чтобы дойти - нужно идти. (ещё говорят - оторвать жо... от кресла)
Меня сильно интересует украинское законодательство. Может есть специалисты, да и срисовать, что хорошего у них там? Включить в этот "меморандум", например.
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Тезисы:
...

Боюсь, что за многословием и витиеватостью юридических формулировок могу пропустить какие-то ценные идеи. Скажи просто и по-русски, в 3-4 предложения, своими словами - что ты предлагаешь?
Орлов
АвторТемы
КМС
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Макс, там чуть выше остался вопрос без ответа, хочу напомнить про него...
Dr_Lazer
пилот выходного дня
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Здравствуйте, Александр!
Пишу для всех, так как тоже были вопросы и в личку и по телефону по теме Зона G в Чите
В субботу состоялась (состоялось) конференция (собрание) с участием руководства Читинского центра ОВД при посредничестве ДОСААФ (РОСТО).
Да, нам подтвердили зону. На этом все. Кто кого будет обучать, кто будет подавать заявки (после обучения соответственно) и т.д. - все это неизвестно. К счастью, руководство ОВД в курсе всех наших проблем и даже сочувствует. Но это не решает проблемы неожиданно возникшего на учебном поле прокурора (полицейского).
Тайга большая, не мне Вам рассказывать. Но я понятия не имею, что сделать, чтобы донести до власть имущих - лучше контролировать процесс, чем его пытаться изолировать.
Извините, что без конструктива.
Серж.
1-й разряд
28 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Но я понятия не имею, что сделать, чтобы донести до власть имущих - лучше контролировать процесс, чем его пытаться изолировать.

Однозначно. У нас тоже в прошлом году было собрание с руководством ОВД и посредничеством начальника авиационного отдела ДОСААфА. Поговорили, обсудили. Вы не лезете к нам, а мы к вам. По большому счёту стрессы никому не нужны. Проще отдать в регионы полномочия на представления пилотов и возложить ответственность на региональных председателей федераций.
Кибернетик
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Суть очень коротко:
Проблема пока только одна - возможность законного использования ВП. Все остальное в нашей деятельности и так закону не противоречит!!!
Теперь, что есть наши полеты с точки зрения обеспечения безопасности "больших"ВС?
То, что в определенном районе, в воздухе появляется неуправляемый "мусор" - выполнить указания диспетчера не может, практически висит на месте... Мы в этом подобны стае птиц, с той лишь разницей, что с нами можно еще и договариваться, а не только отпугивать.
Теперь ищем аналогии - есть подобные ситуации, когда хозяйственная деятельность человека, не связанная с проведением авиационных работ, затрагивает интересы пользователей ВП - так то : взрывные работы, стрельбища и военные полигоны..... Как там решается вопрос? Ответ - введением запрета на полеты либо через установление запретных зон (полигоны) либо через выпуск NOTAM.
Предлагаю наделить общественные организации СЛА правом извещать орган ОВД о проводимых ТРЕНИРОВКАХ, и после получения от органа разрешения, осуществлять ТРЕНИРОВКИ в оговоренной с органом ОВД зоне. По сути этот механизм соответствует имеющемуся режиму ограничения полетов в определенных зонах, только выполняться он будет в интересах СЛАшников.
Плюсы этого подхода - не надо менять действующее законодательство, нет надобности привязываться к ППП в зоне Ж, реально повышается безопасность и для нас, и для "больших".
Как реализовать - разработать порядок взаимодействия в виде - клуб, в лице руководителя, ответственного за проведение ТРЕНИРОВКИ, подает в ОВД ИЗВЕЩЕНИЕ вида: "В районе ограниченном координатами ХХХХ, ХХХХ, ХХХХ, ХХХХ в ПЕРИОД с ХХ часов до ХХ часов ХХ.ХХ.ХХХХ будут проходить тренировки по сла-планерному спорту с использованием ВП до высоты 1000 метров над рельефом ( абсолютной высоты 1200м). Контактный телефон для экстренной связи ХХХХХХХХХ".
В ответ диспетчер принимает это извещение и выпускает соответствующий NOTAM. При необходимости диспетчер может связаться с клубом и передать то или иное указание - тот же "ковер" например.


Редактировалось: Кибернетик (29 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
DasTPID
3-й разряд
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Красиво, но к сожалению совершенно нереально. Если у лебёдок хотя бы прообраз РП имеется, то для горок нету. И никто на себя ответственность брать не захочет.
SAP
29 Ноя 2011
Серёг, согласен но есть один вопрос требующий проработки
Деление ответственности между пилотом и РП в такой схеме, и необходимость прописывания этой ответственности законодательно.
Например работает лебёдка, с которой улетели за пределы зоны оговорённой в NOTAM несколько пилотов, и произошло ЛП с последствиями влекущими уголовную ответственность. Действующим сейчас РП, приобретающим статус должностныых лиц, надо чётко представлять в такой ситуации меру своей ответствености, свои права, обязанности, и в случае необходимости возможность юридической защиты от Федерации.
Кибернетик
29 Ноя 2011
Re: Серёг, согласен но есть один вопрос требующий проработки
Так я же говорю, что надо проработать этот вопрос. Кстати, по закону все равно ответственность несет лицо, нарушающее. А положения о совершении "организованной группой лиц, по предварительному сговору", вроде как, в этих статьях нет... пока?..
Но этот путь не требует принятия новых законов или изменения действующих...
Yogen T1
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
"Предлагаю наделить общественные организации СЛА правом извещать орган ОВД о проводимых ТРЕНИРОВКАХ, и после получения от органа разрешения, осуществлять ТРЕНИРОВКИ в оговоренной с органом ОВД зоне. По сути этот механизм соответствует имеющемуся режиму ограничения полетов в определенных зонах, только выполняться он будет в интересах СЛАшников. "-мысль правильная, НО.
Уже всё так устроилось что: либо ты уведомляешь, либо просишь разрешение (в зависимости от класса ВП). И вот что имеем. Если уведомил-проводи тренировки, если получил разрешение-опять же проводи тренировки согласно поданному плану полётов. Т.е. всё это уже есть. Так же как и запретные зоны. А вот чего нет- так это того, что запретная зона (или зона ограничения полётов) когда-нибудь устанавливалась в интересах спортсменов. Т.е. нужно предлагать рассмотреть вопрос о создании таких зон в интересах спорта. А для этого необходима юридическое толкование понятий "запретная зона", "зона ограничения полётов". Обычно подобные зоны устанавливаются в интересах министерств, агентств и прочих государственных структур.Вот здесь как раз может помочь ОФ СЛА ходатайствуя в Минтранспорта через Минспорт. Т.е. если двинуть в Минтранс идею о необходимости включения Минспорта в число структур, в пользу которых могут устанавливаться такие зоны, то тогда можно будет делать то, о чём Вы пишите.
Орлов
АвторТемы
КМС
29 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Стоимость участия в конференции - 14тр.
Сегодня нам предоставили 25% скидку.
Это получается 10,5тр за человека.

Особо интересует - кто-нибудь из питерцев туда собирается?
Сергей 140162
(аноним)
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Цитата:
Стоимость участия в конференции - 14тр.
Сегодня нам предоставили 25% скидку.
Это получается 10,5тр за человека.

Это получается, что на бедах и проблемах парапланеристах бабло хотят зарабатывать. Офигеть. Это что, конференция будет в кабаке с деффками и пьянкой. На такие бабки можно целую компанию ужрать...
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Сергей 140162 писал(а):
Цитата:
Стоимость участия в конференции - 14тр.
Сегодня нам предоставили 25% скидку.
Это получается 10,5тр за человека.
Это получается, что на бедах и проблемах парапланеристах бабло хотят зарабатывать. Офигеть. Шокирован Это что, конференция будет в кабаке с деффками и пьянкой. На такие бабки можно целую компанию ужрать...

Сергей, до сегодняшнего дня я представлял вас вполне взрослым и здравомыслящим человеком. Ну или по крайней мере точно не сопливым нищим пацаном... Очень не хотелось бы менять это мнение. Пожалуйста, в следующий раз ДУМАЙТЕ хоть немного, прежде чем что-то писать сюда публично. Форум читает много разных людей..

По сути замечания, раз уж вы написали такую фразу - расшифруйте, плз, что вы имели в виду и КТО конкретно собирается зарабатывать на бедных парапланеристах?

Вообще-то никто этого делать не собирался. Более того, изначально там парапланеристами даже и не пахло. Собираются серьёзные люди из разных серьёзных ведомств, вплоть до министерств, чтобы обсудить свои серьёзные проблемы "большой" авиации. Список участников есть на сайте. Вы всерьёз думаете, что для представителей этих ведомств и авиакомпаний такая стоимость участия является существенной суммой?

Наше участие было инициировано мной лично, и пробивался туда я по своим личным контактам. Пробился. Причём пробился не просто рядовым участником (чтобы послушать-потусоваться-познакомиться-законтачиться), а одним из спикеров. Чтобы иметь возможность официально донести наши проблемы "тряпичной авиации" до людей, принимающих реальные решения в этой стране.

И я считаю, что если рассматривать заявленную стоимость участия не как кабак с деффками и пьянками, а как долгосрочную инвестицию и как возможность хоть немного повлиять на воздушное законодательство в отношении сверхлёгкой авиации (или по крайней мере попытаться использовать этот шанс) - то это не такая уж и большая плата.

Хотя, может быть, у нас с вами просто разные представления о деньгах.. Кто знает.. Действительно, можно не платить ни копейки и продолжать и дальше плакаться и лить слёзы на форумах о своей несчастной доле и дебилизме российского законодательства.

Каждый выбирает по себе... (с)
Сергей 140162
(аноним)
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
По сути замечания, раз уж вы написали такую фразу - расшифруйте, плз, что вы имели в виду и КТО конкретно собирается зарабатывать на бедных парапланеристах?
Александр, мое удивление и возмущение направлено не против вас. Наоборот, я выражаю вам уважение за то, что вы хоть что-то пытаетесь сделать и побороться с теми, кто называет себя
Цитата:
серьёзные люди из разных серьёзных ведомств, вплоть до министерств
. Но возмущает, что уже на этапе "донести официально наши проблемы" официалы берут плату. Это так же, как и депутаты лоббируют законы, выгодные тем, кто платит большую взятку. Про коррупцию в гос. аппарате уже только ленивый не говорит и не пишет. Во всяком случае, взимание платы за участие в конференции - грубое нарушение Конституции. И ладно, если бы платили за организацию бесплатного обеда и кофе-пауз, но не 14 тыс. с каждого участника! Или это мзда за выполнение чиновниками своей работы помимо зарплаты? Во всяком случае, у нас проводили конференцию в прошлом году и не требовали никакой платы с участников. Нечестно это как-то и наталкивает на мысли, что вся эта возня с легализацией полетов направлена на зарабатывание бабла.
P.S. Лично я зарабатываю своим трудом, создаю рабочие места, плачу все налоги (т.е. и так содержу чиновничий аппарат и бюджетников) и 14 тыс. не такие уж "копейки".
Надеюсь, вы правильно поймете мое возмущение.
МВТ
1-й разряд
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Или это мзда за выполнение чиновниками своей работы помимо зарплаты?
За 14 тысяч РУБЛЕЙ тот чиновник и смотреть в сторону докладчика не станет

Это скорее сбор за блокнотик и ручку для записи (с символикой Единой России)


Редактировалось: МВТ (30 Ноя 2011), всего редактировалось 1 раз
SAP
30 Ноя 2011
Явно коммерческое мероприятие, но "официалы" и этого не делают.
Организаторы конференции : Национальная ассоциация воздушного права и Санкт-Петербургский государственный университет гражданской авиации. Написано, что мероприятие при поддержке Росавиации, видимо поддержка не финансовая.
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Или это мзда за выполнение чиновниками своей работы помимо зарплаты?

Это коммерческое мероприятие с очень высоким уровнем участников. Насколько я понимаю (хотя это только мои предположения, меня эта тема не сильно интересует), чиновники там сами в качестве участников, и ни о какой "мзде" речь просто не идёт.

Цитата:
Во всяком случае, у нас проводили конференцию в прошлом году и не требовали никакой платы с участников.

Если у вас собирается такой же уровень участников, и это действительно бесплатно - зовите, приеду обязательно!

Цитата:
Надеюсь, вы правильно поймете мое возмущение.

Надеюсь, понял правильно.

Цитата:
P.S. Лично я зарабатываю своим трудом, создаю рабочие места, плачу все налоги (т.е. и так содержу чиновничий аппарат и бюджетников) и 14 тыс. не такие уж "копейки".

Лично я тоже зарабатываю своим трудом, не имею богатых родственников, плачу все налоги, несколько месяцев после травмы был вообще без работы и только-только устроился на новую работу. По секрету скажу, что для меня это тоже очень существенная сумма, и я не расплатился ещё с предыдущими долгами. Но у меня есть определённая система приоритетов и ценностей - и в моей системе ценностей участие в такой конференции носит приоритетный статус. Ибо возможность реально повлиять на законодательство у меня появилась впервые. И хотя пока у меня нет денег на поездку (а там ожидается не только взнос, но и билеты, проживание, питание) - я за неделю их найду, время ещё есть.

Когда я говорил "копейки", я оценивал сумму не с точки зрения своего кошелька, а с точки зрения требуемого размера инвестиций для достижения определённой цели. И в этом масштабе это действительно "копейки".

Вот как-то так.. Надеюсь, мы друг друга поняли. На этом предлагаю эту тему завершить..
Swift
МС
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
уровень участников
Из всего сборища интерес представляет только
Цитата:
Шнырев Андрей Геннадьевич
Заместитель руководителя Департамента государственной политики в области гражданской авиации

Сомневаюсь, что он окажется на вашем круглом столе. Единственный шанс что-то донести - своими назойливыми приставаниями испортить ему аппетит в ресторане после пленарного заседания .
Гооша
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Очень умный парень. На прошлой или позапрошлой конференции ОФ СЛА - выступал. В курсе всего и смотрит трезво, объективно и в "широкоугольном фокусе".
Не думайте что от конкретного человека всё зависит. Тут игра между ведоствами, документами, ситуациями и ещё применена вся на фоне жизни не просто в красках, а в красках в РФ.

Остаётся только на чудо надеяться.

Кстати : http://ofsla.ru/
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Не думайте что от конкретного человека всё зависит. Тут игра между ведоствами, документами, ситуациями и ещё применена вся на фоне жизни не просто в красках, а в красках в РФ.

Остаётся только на чудо надеяться.

С первой частью полностью согласен. У всех ведомств действительно разные местнические узкоспециализированные интересы. И для достижения СВОЕЙ цели крайне важно найти внутри этих ведомств конкретных людей с похожими интересами (можно разных людей для разных подцелей), и максимально усилить их позиции. И предложить им "правильные" формулировки всего чего нам надо.

Со второй частью высказывания не согласен. Точнее, это "не наш метод". Нужно просто НАУЧИТЬСЯ с ними работать, и добиваться своей цели.
Гооша
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Тут в масштабах страны смотреть надо (в смысле ИВП) , а не отдельных местных взглядов.
То, что желает "народ" в корне неудобно правящим кругам. Революций тут не сделаешь и посему "свободы " никто не даст. Если есть желание добиться - просто быть услышанным - вперёд, но повторюсь, что и Левитин в курсе того, чего желают парапланеристы и прочие. Но нафиг это не надо никому, ибо чиновнику это крайне неудобно с любой позиции, да и не только чиновникам.

Искренне желаю удачи. Да, Саша, такие конференции сплошь и рядом проходят в любых отраслях и министерствах и ведомствах, и системно в разных регионах. Цель их (на мой взгляд) создать видимость деятельной деятельности и чем больше (количество) аудитория, тем лучше (для них).
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Из всего сборища интерес представляет только
Цитата:
Шнырев Андрей Геннадьевич

Интересная позиция. Я себе в блокнотик выписал ещё несколько потенциально интересных мне фамилий.

Ну давай рассмотрим твою точку зрения...

Макс, скажи пожалуйста, какие конкретно люди тебя бы заинтересовали, если бы представилась возможность с ними встретиться? Пофамильно. Заранее благодарен за ответ.
Орлов
АвторТемы
КМС
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Макс, скажи пожалуйста, какие конкретно люди тебя бы заинтересовали, если бы представилась возможность с ними встретиться? Пофамильно. Заранее благодарен за ответ.

ап
z_max
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Стоимость участия в конференции - 14тр.
Ахренеть! А я думал вход бесплатный, приезжать собирался...
Grafik
пилот выходного дня
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Для нас самый важный вопрос - возможность получить без лишнего геморроя права пользователя воздушного пространства. Существующая схема с обучением по самолётному типу со сдачей экзаменов в региональном или центральном управлении Росавиации долгая, дорогая и далёкая по расстояниям. Всё остальное прекрасно регулируется при наличии у пользователя таких прав. Для комментаторов - прежде чем засорять форум своими измышлениями, прочитайте воздушный кодекс и ФАП. Много времени не займет, а вопросов станет меньше.
well
пилот выходного дня
30 Ноя 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
На худой конец можно согласиться с регистрацией пилотов (не крыльев!), и определенными требованиями безопасности- напр. считать необходимым справку о состоянии здоровья,
Сейчас даже у парашютистов идут дискусси об отмене ВЛК. Они предлагают заменить её страховкой, что в принципе логично.По факту многие прыгают с левыми справками. Тоже самое будет и у нас. Получить справку в центравиамеде будет стоить около 3-4 тысяч рублей. Требования к здоровью,конечно, не такие жесткие как к пилотам самолетов, но тем не менее. Есть возможность делать левые справки, а на ДЗ , как правило, экспертов по подлинности документов нет. В общем, наличие справки ВЛК никак не гарантирует, то что в воздухе окажется человек с космическим здоровьем. А вот наличие страхового полиса ситуацию несколько исправляет. В случае ЛП эта ВЛК нахрен никому не нужна. А вот страховые выплаты могут сильно пригодиться. А уж если при падении кому-то крышу на сарае продавят, то и возмещение ущерба третьим лицам будет весьма актуально. Посему считаю, что для легального использования воздушного пространства ВЛК нам не надо. Замучаетесь проходить комиссию, особенно те, кто живет вдали от городов. При наличии вменяемых тарифов нам полезнее страховка. Я не предсталяю итересов каких либо страховых компаний. Это мое личное мнение. Раз мы не возим пассажиров и на зарабатываем деньги, мы сами вправе решать, позволяет ли здоровье лететь или нет. Но если случится ЛП, у нас есть на что лечиться и возместить, при необходимости, какой-либо ущерб.
Grafik
пилот выходного дня
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Прохождение ВЛК и ОСАГО для пилотов обязательно - так указано в законе. Самому хочется её не проходить, уже не молодой и здоровье не ах.. Боюсь, зарубят.
Awessalom
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
В случае ЛП эта ВЛК нахрен никому не нужна. А вот страховые выплаты могут сильно пригодиться.
терзают смутные сомнения, что если страховые начнут массово страховать парапланеристов именно в качестве парапланеристов, то справку ВЛК они будут требовать сами, как талон техосмотра на машину по новым правилам.
Орлов
АвторТемы
КМС
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Спасибо всем принявшим участие в обсуждении..

На сегодня я вижу три серьёзных проблемы. Точнее, две проблемы и одну проблемку..))

Проблема №1 - отсутствие механизма получения статуса пользователя ВП для пилотов СЛА (или лучше их объединений в виде региональных федераций и спортивных клубов).

Проблема №2 - проект поправок об увеличении административных штрафов за несанкционированное использование ВП до 70тр.

Отдельно на каждую из проблем можно бы было закрыть глаза (строгость законов в России, как известно, компенсируются необязательностью их исполнения), но в связке они создают убийственную для российского парапланеризма ситуацию. Легализоваться невозможно, а штраф нереален для большинства пилотов.

И третья проблемка - это необходимость ВЛЭК. Пока на неё можно закрыть глаза, её несложно обойти. Да и на фоне связки из первых пунктов она меркнет, по большому счёту.

Я ничего не забыл?
DasTPID
3-й разряд
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ты забыл что зоны Же нахапали все кому не лень, хотя на самом деле ими не пользуются. Необходим прозрачный механизм их пересмотра.
ingener
пилот выходного дня
01 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Зоны Же не хапают.
Это как раз то, что остается после того, как все себе все нахапают.
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
оны Же не хапают.
Это как раз то, что остается после того, как все себе все нахапают.

Совершенно верно.

Диспетчеры по старой совковой привычки нахапали себе зон "С". "Дайте мне таблеток от жадности, да побольше, ПОБОЛЬШЕ!!!" При этом забыв о том, что все полёты в этой зоне надо СОПРОВОЖДАТЬ.

А малая авиация уже вовсю полезла в зону "С". И как только диспетчеры сойдут с ума от количества работы по сопровождению малой авиации, которая для них непривычна и не нужна - они тут же сами откажутся от всего им реально лишнего. Наша задача - помочь им это осознать, т.е. стать легальными пользователями ВП и начав подавать заявки в зону "с" на официальных условиях. Со всеми соответствующими докладами.
SAP
02 Дек 2011
Изменения в границы воздушных зон
Вносятся за подписью министра транспорта.
Инициируются по идее пользователями.
Кто занимается разработкой проектов изменений надо выяснить. Но это явно не диспетчеры, не диспетчеры-консультанты(по зонам G), не РП и тп...
Пользователям ВП и службам ОВД перед введением с 1.11.2010 нового класса ВП (G) , предложили внести предложения по зонам дипетчерского обслуживания, и определить по предложенному алгоритму границы ВП без диспетчерского обслуживания. Этот алгоритм я смотрел, и в нём приоритет при принятии решения о присвоении статуса ВП предлагалось отдавать тому классу, который удовлетворял бы нуждам пользователей ВП.
Резюме:
Думаю надо аппелировать к пересмотру границ зон ВП на основании нужд неучтённых ранее пользователей. (коли такой статус реальный первый шаг к легализации) Делать это в адрес министра транспорта, в виде предложения от нескольких общественных организаций, обязать ответственных лиц вносить изменения в проект с учётом интересов ВСЕХ пользователей. Долгая конечно история, но это мне видится более реальным, чем помогать осознавать диспетчерам службы ОВД, что они выполняют не свойственные им функции с неоднозначным для нас результатом.


Редактировалось: SAP (02 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Ого, не ожидал тут никого встретить в такое время...)))

Цитата:
Кто занимается разработкой проектов изменений надо выяснить. Но это явно не диспетчеры, не диспетчеры-консультанты(по зонам G), не РП и тп...

Андрюх, слово "диспетчеры" я употребил в том смысле, что именно они первыми начнут сходить с ума и будут инициировать дальше и вверх по своим службам необходимость уменьшения размеров зон "С". Естественно, в реальности там всё намного сложнее. Но для упрощения нам достаточно понимать, что место нашего будущего воздействия в структуре управления воздушным движением - именно "диспетчеры".

Цитата:
Думаю надо аппелировать к пересмотру границ зон ВП на основании нужд неучтённых ранее пользователей. (коли такой статус реальный первый шаг к легализации)... Долгая конечно история

Долгая и не первоочередная. То, что важно сейчас сделать быстро - это получить реально действующий механизм присвоения статуса пользователей ВП нашим федерациям и клубам. После одного этого шага мы уже будем летать законно. Всё остальное можно будет делать не торопясь, абсолютно легально.
dima-san
пилот выходного дня
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Цитата:
То, что важно сейчас сделать быстро - это получить реально действующий механизм присвоения статуса пользователей ВП нашим федерациям и клубам.
Наверное, без этого шага действительно никуда, но, возможно, стОит донести до аудитории, что в текущем состоянии, помимо легализации полётов этот шаг создаст дополнительный геморрой всем участникам процесса (и, главное, в подавляющем большинстве случаев, не нужный ни им ни нам), поэтому нужны дополнительные механизмы для легализации полётов - кроме уведомления о конкретном полёте с планом этого самого полёта, как в текущей редакции, неплохо бы иметь возможность заявлять что-нибудь более размытое, типа - "на следующий месяц, по числам таким-то -- таким-то, со стольки-то до стольки-то, кроме специальных форсмажорных случаев, в районе таком-то до высоты такой-то заявляются тренировки(полёты) членов клуба/федерации".
SAP
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
В зонах "С" не абстракция пройдёт, а в зонах "G" не требуется.
dima-san
пилот выходного дня
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Не требуется что? Уведомление то с планом полёта требуется именно в зоне Г.
SAP
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
справка

------------------------------------------------------------------------------------------

1. Вся территория страны поделена на зоны и районы ЕС ОрВД.
2. На этой территории устанавливаются элементы структуры ВП.
3. Везде где не установлено пространство класса С - остался класс G. Т.е. каждаый участок ВП где остался класс G относится к територии одной из зон или районов ЕС ОрВД.
4. В классе G, там где есть возможность устанавливается район ПИО.
5. Уведомление, если пользователь желает, подается в РЦ или ЗЦ по территории которого планируется полет - не важно даже установлен район ПИО или нет.


----------------------------------------------------------------------------------------------

109.
План полета воздушного судна представляется для получения разрешения на использование воздушного пространства классов А и С,
а также в целях уведомления органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) для получения полетно-информационного обслуживания при использовании воздушного пространства класса G.

Т.Е. хочешь получить ПИО подай уведомление в виде плана, не хочешь - не подавай.

111. Сообщение экипажа с борта воздушного судна о плане полета воздушного судна при использовании воздушного пространства класса G передается по усмотрению пользователя,…..

Что само о себе говорит, что можно без плана начинать полет……

И самое интересное, что же есть уведомительный порядок, и почему его не надо путать с ПИО.

123. Под уведомительным порядком использования воздушного пространства понимается предоставление пользователям воздушного пространства возможности выполнения полетов без получения диспетчерского разрешения.

Т.Е. УВЕДОМИТЕЛЬНЫЙ ПОРЯДОК – ЭТО НЕ ПОЛУЧЕНИЕ ПИО, А ОТСУТСТВИЕ И НЕНАДОБНОСТЬ ДИСПЕТЧЕРСКОГО РАЗРЕШЕНИЯ НА ИВП.

124. Уведомительный порядок использования воздушного пространства устанавливается в воздушном пространстве класса G.
Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения.

Итак, хочешь ПИО - подай план и не забудь закрыть потом, не хочешь, лети так, сам по себе, но соблюдая все требования по наличии на борту всей необходимой информации, которая должна быть у пользователя в соответсвии с пунктом 125 ФП иВП.
В ФП ИВП нет нигде обязательного уведомления, есть только для получения ПИО.
Yogen T1
04 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Интересно- а если не уведомляешь-это полёты по уведомительному порядку или нет?
Вы пишите одно, Ространснадзор другое- Пилота воздушного судна Bell 206 И.Б. Яценко за выполнение полета без уведомления – штраф 2 000 рублей.
http://www.rostransnadzor.gov.ru/Transportnie_proisshestviya/result_detail.php?ID=4158
Кому верить то?


Редактировалось: Yogen T1 (04 Дек 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Орлов
АвторТемы
КМС
04 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Цитата:
Интересно- а если не уведомляешь-это полёты по уведомительному порядку или нет? Как Вы считаете?

Если ты пользователь ВП - то да, это полёты по уведомительному порядку.

Если же ты не пользователь - то ты нарушитель воздушного законодательства.
SAP
02 Дек 2011
Re: Изменения в границы воздушных зон
Со статусом пользователей есть заковыка - допустим общественные организации его получили; получили возможность подавать заявки с графиком использования выделенного пространства; дальше по правилам полётов в зонах с диспетчерским обслуживанием (если мы говорим о выделении пространства то про зоны "G" речи не идёт), должна быть двусторонняя связь и представление у диспетчера о маршруте. Пока всё происходит в пределах выделенного пространства можно прописать обязательную связь через своего (парапланерного) РП, но если по каким-то прричинам связь рвётся, или пилот выходит за пределы зоны, РП обязан оповещать службу ОВД о ситуации. Какому РП придёт в голову выполнить это требование, когда у него все маршрутники расселись за пределы резервации, а не сообщать - может оказаться уголовно наказуемо. Вот и кому нужен статус пользователя ВП?
Думаю это тоже вопрос на будущее.
Кибернетик
03 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Да нет, не сойдут. Просто запретят взлет в связи с высокой загрузкой в зоне.
Тут надо давить на ряд вопросов:
1. при полетах с временных площадок невозможно обеспечить устойчивую радиосвязь, особенно учитывая необходимость применения компактной техники связи на борту тех же безмоторных парапланов
2. практическую сложность выполнения команд диспетчера пилотом, ввиду непонимания первым особенностей ТТХ ВС данного типа, и критическую зависимость выполнения полета от текущих метеоусловий.
То есть механизм подачи заявок с флайпланом нам не подойдет!!!!!
В зоне Ж
Мы не можем безопасно летать в зоне Ж совместно с другими типами ВС по причинам :
- нашей малой заметности, включая малую заметность средствами бортовых РЛС ( этим мы отличаемся от аэростатов)
- невозможности выполнить эффективный маневр уклонения.
- конструктивной не возможности установки на данные типы ВС средств предупреждения столкновения (АНО, отражатели и т.п.) ввиду малой массы конструкции
- плохой подготовки КВС иных типов ВС к совместным полетам с СВС в общем ВП. Это реально большая проблема - в тех же Альпах мы замечательно летаем с вертолетами и планерами, а наши вертолетчики глядят на виды земли под ногами.
Awessalom
04 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Для примера можно взять Камчатку - зоны G здесь нарисовали далеко в океане за сотни км от цивилизации. Я туда баюс. Я же по-любому в С партизанить стану, мне деваться некуда...
Орлов
АвторТемы
КМС
04 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Для примера можно взять Камчатку - зоны G здесь нарисовали далеко в океане за сотни км от цивилизации. Я туда баюс. Я же по-любому в С партизанить стану, мне деваться некуда...

Зоны G не рисуют. Выше Инженер уже об этом абсолютно правильно написал. Зона G остаётся после того, как от пространства "отрезали" зону А (это верхнее пространство для магистральных самолётов, нас оно не интересует по определению), и зону С вокруг "интересных" объектов (например, аэропортов и полигонов).

Теперь берём тебя как конкретного пользователя. На стартовом этапе неважно, где именно у вас расположены зоны G - хоть в океане. Ты говоришь - "да, я планирую летать в зоне G, сделайте меня пользователем ВП. Что для этого нужно?" Именно на этом этапе мы и находимся.

Потом, решив эту задачу (став полноценными пользователями ВП), мы входим в систему и начинаем подавать на себя уведомления на полёты в зоне G. Никого не должно волновать, как мы там будем взлетать и приземляться - это наши проблемы. Важно приучить диспетчеров к тому, что мы в зоне G ЕСТЬ. Есть в принципе, как класс летательных аппаратов.

Некоторое время поотправляв уведомления, мы приходим к уже "прирученным" диспетчерам (это слово я употребляю условно, чисто для примера) и говорим - "Мне теперь зоны G мало, я хочу летать в С. Что для этого надо?"

И начинаем работать со следующей задачей.

Я понятно излагаю? (с)
Awessalom
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Возразить нечего, да и желания такого нет - всё верно!
Grafik
пилот выходного дня
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ещё вопрос обязательного страхования пилота и ОСАГО. В законе это прописано, не не разработан механизм и размеры для СЛА. А то можно получить права, а сумму обязательного страхования не осилить. Спрашивать же страховку с правами будут.
Орлов
АвторТемы
КМС
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Ещё вопрос обязательного страхования пилота и ОСАГО. В законе это прописано

Ткни пальцем, плз, где можно посмотреть конкретные формулировки чего уже прописано.
Grafik
пилот выходного дня
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Воздушный кодекс
Статья 131. Обязательное страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами



1. Страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами за вред, причиненный жизни или здоровью либо имуществу третьих лиц при эксплуатации воздушного судна, является обязательным.



2. При выполнении полетов и авиационных работ в воздушном пространстве Российской Федерации минимальный размер страховой суммы устанавливается в размере не менее чем два минимальных размера оплаты труда, установленных федеральным законом на момент заключения договора страхования, за каждый килограмм максимального взлетного веса воздушного судна.



3. При выполнении международных полетов и авиационных работ в воздушном пространстве иностранных государств минимальный размер страховой суммы устанавливается в соответствии с законодательством соответствующего иностранного государства.






Статья 132. Обязательное страхование жизни и здоровья членов экипажа воздушного судна



1. Страхование жизни и здоровья членов экипажа воздушного судна при исполнении ими служебных обязанностей является обязательным.



2. Страховая сумма на каждого члена экипажа воздушного судна устанавливается в размере не менее чем тысяча минимальных размеров оплаты труда, установленных федеральным законом на момент заключения договора страхования.


Редактировалось: Grafik (02 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Pavluha
пилот выходного дня
02 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
А у нас в Калининграде ВЛК, которая признается при допуске, вообще пройти негде. Раньше у военных можно было, а сейчас они отказались. И что теперь в стольный град ехать?
Гооша
03 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
79 ОАО "КД авиа" 238315 Калининградская обл. Гурьевский р-н, п. Храброво Аэропорт (4012) 355 083 35 50 85 238315 Калининградская обл. Гурьевский р-н, п. Храброво Аэропорт здравпункт авиац.врач

взято тут:
http://www.gsga.ru/favt_new/?q=dejatelnost/aviacionnaja_medicina/dokument/1443


Редактировалось: Гооша (03 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Кибернетик
03 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Пока это не особо важно.
Во- первых ,это сравнительно легко выполнимо - по сути это страхование от НС и вреда третьим лицам. Предложений от страховых - масса. Стоит не особо дорого - в пределах 10000 в год.

Во- вторых, это гражданско - правовая норма, применимая при имущественных спорах. За ее нарушение по сути ответственности нет. Хотя это один из пунктов, необходимый для получения свидетельства эксплуатанта, но нам оно не нужно, ввиду массы меньше 115кг. А потому - "выполнять - не выполнять" пока дело добровольное.

ПС Кстати, понятие "максимальный взлетный вес"- вообще весьма странное.... оно от температуры и высоты зависит. Есть понятие - " масса конструкции", есть " максимальная коммерческая загрузка". Видимо эту норму по аналогии с автомобилем минтрансовские юристы писали)))
DasTPID
3-й разряд
03 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Стоит не особо дорого - в пределах 10000 в год.
Кибернетик
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Угу...
А за ОСАГУ Вы, простите, сколько выкладываете?
А еще не дай бог сломаете себе чего.... Как собираетесь с докторами общаться? Денег на форуме просить?!
Страховка - дело полезное, главное, чтобы платили. А то пока у большинства российских страховых компаний из первой десятки - параплан - исключение из случаев НС.
Орлов
АвторТемы
КМС
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Страховка - дело полезное, главное, чтобы платили. А то пока у большинства российских страховых компаний из первой десятки - параплан - исключение из случаев НС.

Я сейчас веду переговоры с руководством Росгосстраха, чтобы официально включить и прописать параплан в число рисков и при этом понизить нынешний повышающий коэффициент (при тестовом андеррайтинге мне изначально Москва поставила коэффициент 5, сейчас его путём переговоров удалось понизить до 3,5, и возможно удастся понизить ещё). Если это мне удастся, то мы получим вполне приемлемые условия для массового страхования.
timur
1-й разряд
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Я сейчас веду переговоры с руководством Росгосстраха, чтобы официально включить и прописать параплан в число рисков и при этом понизить нынешний повышающий коэффициент (при тестовом андеррайтинге мне изначально Москва поставила коэффициент 5, сейчас его путём переговоров удалось понизить до 3,5, и возможно удастся понизить ещё). Если это мне удастся, то мы получим вполне приемлемые условия для массового страхования.
Так параплан давно учитывается как фактор риска, у того же РГС и у других СК. У нас тариф около 2%. Какие еще нужны условия для массового страхования?
Орлов
АвторТемы
КМС
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Так параплан давно учитывается как фактор риска, у того же РГС и у других СК. У нас тариф около 2%. Какие еще нужны условия для массового страхования?


О как.. Забавно.
Дело в том, что я разговариваю со специализированным подразделением Росгосстраха - "Росгосстрах-Жизнь". А ты, судя по всему, страховался в универсальном подразделении. У них разные программы. У универсалов есть только НС-ка (от несчастного случая), никаких накопительных программ у них нет, насколько я знаю. ЭнЭска "сгорает" через год. А специализированное подразделение занимается как раз накопительными программами, и (имхо) они для нас намного более интересны (чтобы заплаченные взносы не сгорали, а потом вернулись обратно).

Но вот почему у разных подразделений одной компании настолько разная оценка рисков - мне непонятно. Буду выяснять. Свяжемся через личку, ок?
DasTPID
3-й разряд
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Невнимательно прочитал.. букв НС не увидел, а за страховку ответственности перед третьими лицами для параплана сумма мне показалась немного завышенной.
Jez
03 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Во – первых, под ОСАГО мы никак не попадаем. В контексте данного закона транспортное средство - устройство, предназначенное для перевозки по дорогам людей, грузов или оборудования, установленного на нем. Мы туда точно не относимся

Во – вторых, по поводу страхования вообще. Ответственности в действительности по сути нету. Есть одна несчастная норма в ГК, касающаяся последствий незаключения договора страхования:

выгодоприобретатель вправе потребовать в судебном порядке осуществления страхования лицом, на которое возложена обязанность осуществления страхования (п. 1 ст.937);
лицо, в нарушение закона не осуществившее страхование или заключившее договор на условиях, худших, чем определено законом, "при наступлении страхового случая несет ответственность перед выгодоприобретателем на тех же условиях, на каких должно было быть выплачено страховое возмещение при надлежащем страховании" (п. 2 ст. 937);
суммы, неосновательно сбереженные лицом, на которое возложена обязанность страхования, из-за невыполнения либо ненадлежащего выполнения им обязанности по страхованию, взыскиваются по иску органов государственного страхового надзора в доход Российской Федерации с начислением на эти суммы процентов в соответствии со ст. 395 ГК - в размере учетной ставки банковского процента на день исполнения денежного обязательства (п. 3 ст. 937).

Сильно сомневаюсь, что выгодоприобретатели будут требовать возмещений по договору страхования. Учитывая, что суммы там мизерные..

По поводу статьи 132 – страхования ответственности членов экипажа. Страхование жизни и здоровья членов экипажа воздушного судна является обязательным условием для получения сертификата (свидетельства) эксплуатанта, предусмотренным ФАП "Сертификационные требования к эксплуатантам коммерческой гражданской авиации. Процедуры сертификации" (утв. приказом министра транспорта РФ от 04.02.2003 N 11).
Учитывая, что нам сертификат эксплуатанта не нужен, норма к нам не относится. Вдобавок, страхование производится при исполнении ими служебных обязанностей.

И кстати, по поводу минимальных размеров страховой суммы МРОТ -100 рублей. Получается 200 рублей на килограмм. В целях экономии – худеем граждане.
423
Гость
04 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Согласен с позицией SAP о необходимости прежде всего расширения зон G. Всякие разговоры о государственной сертификации пилотов, техники и т.п. надо пресекать в корне. Как было уже метко сказано кем-то выше из форумчан: "Проблемами любителей (кем мы являемся в использовании ВП (воздушного пространства)) должны заниматься сами любители". По простому: дали нам ВП, где мы не будем мешать большой авиации, а она нам (мы ведь тоже равноправные пользователи ВП), вот мы там и барахтаемся, а внутри своего сообщества устанавливаем свои порядки. Как, кстати, делается в наиболее продвинутых в авиационном плане зарубежных странах. Почитайте статью "СЛА по американски" Очень грамотный и логичный подход авиационной администрации к любителям. Но этого любители достигли тоже благодаря своей настойчивости. В разговорах с работниками Росавиации стоит ссылаться на опыт взаимодействия авиационных администраций со СЛА-шниками передовых стран, например США (как крупнейшей авиационной державы с большим опытом развития АОН) или Франции (европейская страна, с менталитетом населения, примерно соответствующим российскому). В аргументах иметь: выписки из авиационного законодательства этих стран (оригинал и перевод). Россия является членом ИКАО и должна следовать рекомендациям этой международной организации, в т.ч. в деле упрощения (до известных пределов, разумеется) использования ВП пользователями АОН (кем мы с вами и являемся). Первый шаг в эту сторону Россией сделан: появилось деление ВП согласно общепринятому ( в том числе G).
Предложения в Росавиацию, думаю, нужно подавать от федерации СЛА-шников (в данный момент ОФ СЛА России), естественно за подписью ее президента. А вот разрабатывать эти предложения и подкреплять соответствующими аргументами лучше рабочей группе, созданной при федерации, аналогично уже действующим комитетам и комиссиям или внутри них (пока такой нет, что бы вам другого не говорили) Пока перед Росавиацией от Федерации защищаются, в основном, интересы СЛА-шников выполяющих авиаработы. Но тут уж вина самих этих любителей: пока "жаренный петух не клюнул" в виде непомерных штрафов, никто особенно и не суетился.
20.12.2011г. будет проводиться Конференция ОФ СЛА России. Создайте на ней рабочую группу (поименный состав, задачи и программу действия и т.д.), добейтесь утверждения ее полномочий от Президиума Федерации и в добрый путь в тяжелом и не скором деле борьбе за права летающих в небе.
Остальные заинтересованные лица должны всячески помогать этой группе в обеспечении материалами по теме (материалы ИКАО, воздушное законодательство других стран и т.п.).
Добавлю, что любые грамотные попытки обращения внимания авиационных и др. властей на наши проблемы будут приносить определенную пользу нашему делу (капля камень точит), и понемногу обращать их внимание на нас.
В Росавиации сидят и вполне адекватные люди, и если им будет предложен понятный и уже проверенный где-то алгоритм взаимодействия, возможен положительный результат.


Редактировалось: 423 (10 Дек 2011), всего редактировалось 6 раз(а)
Гооша
04 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
МРОТ уже несколько лет как 4330р .
Jez
04 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
МРОт делится на трудовой (4611 на 2011 год кстати) и гражданский (100 руб)
по смыслу данной статьи берется гражданский


Редактировалось: Jez (04 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Grafik
пилот выходного дня
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Если параплан не транспортное средство, тогда и воздушный кодекс и ФАП на них не распространяются. Но это не так, параплан таки является транспортом и словоблудие тут не поможет.
8442
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
а велосипед? а скутер? минтрансу интересны велосипеды и скутера? Или дело только в двумерности - трёхмерности пространства?
Grafik
пилот выходного дня
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Минтрансу уже интересны и велосипеды и скутеры. Читайте прессу и ПДД. А воздушное пространство - полная прерогатива государства и оно само в праве устанавливать законы его использования. Я уже писал - прочитайте сначала внимательно то, что тут обсуждается - ФАП и Воздушный кодекс.
8442
05 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Спасибо, я читаю и прессу и пдд. Как бы минтранс ни проявлял свой интерес к велосипедам и скутерам, на учёт они не ставятся и ставиться не будут, права на велосипед и скутер не нужны (не будем уточнять до какого объёма двигателя, не в этом суть.)
Grafik
пилот выходного дня
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Свободное передвижение по территории закреплено в Конституции, и аварии с великами и скутерами редко бывают со смертельным исходом. У воздуха - другие законы и другие последствия. Потому и отношение в разы строже. Так что сравнение СЛА с великами и прочим автотранспортом некорректно. На дорогах и так вечный бардак, не надо переносить его в небо.


Редактировалось: Grafik (06 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Alexey Belevich
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
аварии с великами и скутерами редко бывают со смертельным исходом.

С велосипедами, скутерами и мотоциклами постоянно случаются аварии со смертельным исходом. Это малозаметные ТС и квалификация водителей там низкая, как правило - в этом причина.

А в воздухе и сейчас бардак.
Про свободное передвижение и Конституцию - насмешили Без обид, но это не соответствует реальности. А на бумаге много можно написать, она стерпит..
8442
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
хорошо, тогда почему во Франции вертолёты и боевые самолёты летают рядом с парапланами? Это и есть "бардак"? Ну а мы любители порядка, конечно.
dima-san
пилот выходного дня
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Аварии с великами и скутерами если повезло не убиться насмерть (там где водитель авто отделается царапинами), то значит довольно сильно покалечило (там где водитель авто вообще отделается лишь лёгким испугом).
8442
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
И кстати, а является ли примером бардака в воздухе маршрутный полет из Литвы в Польшу /на параплане без мотора, естественно/?
А полеты на планерах в Польше и Литве - это бардак в воздухе? А почему они летают рядом с парапланами и не напрягаются? А почему если прилетает пилот пара... нет, на дельтаплане в Ливиью, как Анжело д'Арриго, то оказывается в тюрьме? Нет ли связи между порядком в воздухе и общественным устройством в какой-либо стране? А если бы Вам завтра разрешили летать где угодно, то вы бы, испугавшись бардака в воздухе, остались бы на земле?

И почему, напрмер, на Аляске количество частных пилотских лицензий почти столько же, сколько водительских прав? В общем, господин График, изучайте прессу, законодательство разных стран, размышляйте... летать вам в этой стране все-равно нельзя, ибо это незаконно.
Grafik
пилот выходного дня
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Опять 25. Законы о своём воздушном пространстве каждая страна принимает самостоятельно. И не надо сравнивать Литву и США с РФ. И люди там больше нас в ответе за свои действия. А то, что каждый пилот в России (раньше в СССР) преступник - вам скажет любой лётчик, что военный, что гражданский. Такие у нас были и есть законы. А здесь пока что разговор идёт о возможности получении прав пользователя воздушного пространства РФ без прохождения всей бюрократической цепочки, попроще. Будут у тебя права, тогда и дальше можно будет пободаться за пересмотр зон, уведомления и сопровождения и т.п. Нет у тебя прав - ты никто и зовут тебя никак. Мы, например, через свою ОФ СЛА пробиваем запрос в Росавиацию с просьбой разработать упрощенный порядок прохождения обучения и регистрации пилотов СЛА с весом до 115 кг. Шансы получить внятный и положительный ответ есть. Тем более, что наш пред смог очень многое сделать для развития СЛА в нашем регионе и дорогу к верхам уже протоптал хорошую. И учебный центр с лицензией на обучение пилотов самолётов организовал. На базе этого центра есть идея оформлять пилотов парапланеристов. И комиссия лётная приезжает на экзамен каждый год. Только это дорого и хлопотно для парапланеристов. А вы что делаете, кроме как поср***ся на форуме?
Гооша
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Всё правильно пишите, только это
Цитата:
регистрации пилотов СЛА с весом до 115 кг
лишнее.

Ни регистрация , ни СЛГ не требуются .
Орлов
АвторТемы
КМС
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Если внимательно перечитать эту ветку, то станет понятно, что конкретно для нас:
- пилотское - НЕ ТРЕБУЕТСЯ,
- регистрация ВС - НЕ ТРЕБУЕТСЯ,
- СЛГ - НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Список реальных задач уже был указан - http://paraplan.ru/forum/post/1091331

Говоря другими словами, проблема состоит в том, как без вышеуказанных документов получить статус пользователя ВП (который обычно дают как раз на основе вышеуказанных документов, и иного порядка пока никто из уполномоченных лиц не знает).
Гооша
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Верно, если в первом предложении твоего поста добавить слова - моё мнение.
Орлов
АвторТемы
КМС
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Верно, если в первом предложении твоего поста добавить слова - моё мнение.

Гош, не вопрос. Я могу и подпись такую поставить, чтоб автоматом ставилось под каждым постом - "моё мнение".
SAP
06 Дек 2011
Игорь, а у тебя другое мнение по этому вопросу?
Если оно основано на действующем законодательстве, тогда может поделишься.
Гооша
16 Дек 2011
Re: Игорь, а у тебя другое мнение по этому вопросу?
Да Андрей. Привет!
И верно и Орлов тут пишет и при всей этой верности очень однобоко и впечатление создаётся что опять думает (ют) многие только о своих проблемах!
Как получу спсвс отпишусь тут . Пока только ВЛЭК прошёл . При грамотном рассмотрении вопроса - два пальца об асфальт.
8442
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
не надо сравнивать Литву и США с РФ. И люди там больше нас в ответе за свои действия.
На моей памяти, да и вы, наверно, помните, была уголовная ответственность (наши безответственные сограждане, в том числе литовцы, между прочим)) отвечали!) за каратэ
Теперь мы за "каратэ" в тюрьму не отправляемся, теперь это не оружие, это не минтранс МВД, а минспорт. Аналогию видите?
Да что там... за видеомагнитофоны в тюрьму сажали. Границы у вас в голове, вы сами себе их построили, и сами "топчите дорожку" оттуда "наверх". Сами готовы построиться, встать раком в две шеренги и рассчитаться. Совок, понимаю.
Grafik
пилот выходного дня
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну, я то хоть что-то делаю в рамках нашего правового поля, хоть оно и хреновей импортного. Очень уважаю JFK за его: "Не спрашивай, что твоя родина может сделать для тебя, — спроси, что ты можешь сделать для своей родины. " Так что я совок больше американский.
doctor40
пилот выходного дня
06 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Только это дорого и хлопотно для парапланеристов.
Ну дык если дорого и че вы лезете со своими предложениями ?
Ни кому вам там не икается ? Ладно уж я понимаю документы на вождение и правила для авто ,ты им пользуешься каждый день или хотя бы раз в неделю ,а здесь из-за таких сердобольных "товарищей" Я летающий время от времени (редко ) должен проходить комиссии и платить и платить и платить . Горе от ума !

Цитата:
А вы что делаете, кроме как поср***ся на форуме?
сремся с такими как вы !


Редактировалось: doctor40 (06 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Grafik
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Лезем, потому как за это уже начали судить. И дальше будет только хуже. Так что партизанить будет можно только далеко в горах и лесах, пока не поймают. Когда принимался воздушный кодекс, всем тоже было пофигу, типа, нас не догонят. Уже догоняют. И если сейчас будем также писатся на форумах, а не озаботимся о соломке, то жопам будет больно многим. Поэтому и договариваемся, чтоб было не дорого и не хлопотно, чтоб медкомиссия была не лётная, а хватило б справки из физдиспансера, чтоб тебя в небе уважали и ты мог спокойно летать, не беспокоясь о машине с мигалкой внизу. А не хочется заморачиваться правами, так летай себе на здоровье до первого ЛП. У нас тоже есть кадры, что без прав ездят. Пока машин в деревне было мало, тоже прокатывало.
dima-san
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Тем не менее, формально закон не запрещает летать "без прав". Дело больше в прецедентах (несмотря на непрецедентную систему права у нас).
И дальше действительно будет только хуже. От деятельности типа вашей. Вместо того, чтобы отстаивать в тех же судах свои права, вы "стелете" соломку - прогибаетесь под незаконные/необязательные требования, создавая, таким образом, прецеденты. От которых всем нам будет только хуже .
Кстати, интересно было бы послушать, каким, по-вашему, образом, "права" о которых вы договорились за сходную сумму, помогут в предотвращении "первого ЛП"?
Jez
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Вместо того, чтобы отстаивать в тех же судах свои права, вы "стелете" соломку - прогибаетесь под незаконные/необязательные требования

неужели не понятно, что пытаясь отстаивать свои права в судах поодиночке, ничего не добьетесь? далеко не у всех есть средства для получения грамотной юридической помощи, а самостоятельно - я посмотрю как Вы при отсутствии юридического образования будете бодаться с прокуратурой - вот и будет создаваться судебная практика совсем нежелательная для нас...
А под незаконными требованиями, интересно, какие именно имеются ввиду?
dima-san
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
неужели не понятно, что пытаясь отстаивать свои права в судах поодиночке, ничего не добьетесь?
Поэтому нужно прогнуться и встать в удобную позу заранее?
Цитата:
А под незаконными требованиями, интересно, какие именно имеются ввиду?
Дык, в общем-то, те же суды, как минимум. Как пример - "дело Митина".
Grafik
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Вы, блин, как дети. Первый раз замужем? Забыли, в какой стране живёте? И пример недавних выборов ничему не научил? Хотите партизанить дальше - вперёд, никто вас за рога не держит. А тот кто хочет жить и летать спокойно и чувством своего права - тому прийдётся "поклониться" начальству, заодно и для других калитку открыть. Я могу для себя лично получить пилотские и все сертификаты уже этой весной. Хватит и связей и денег и времени. только эту дорожку не осилят 90% нашего брата. Потому и пытаюсь перестроить систему нам навстречу, потому как хочу видеть в небе всех своих друзей-пилотов. Если только у вас есть друг - депутат Госдумы и который сможет изменить уже принятые законы в пользу пилотов СЛА - я первый алаверды вам скажу. Нет, тогда просто не мешайте людям сделать хорошее дело. Казачей вольницы в небе больше не будет, все последние события только подтвеждают это.
dima-san
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Так ведь это вы делаете эту страну такой. Взятками, подмазками и поклонами ("связями деньгами и временем").
Вас ещё даже не пытаются поиметь, а вы уже встали в коленнопреклонённую позу и похрюкиваете от предсоящего "удовольствия".
Зачем перестраивать систему в сторону ухуддения??? Полагаете, вам тоже будут "заносить" за право обладания бумажками?
Кстати, какой-какой сертификат вы лично можете получить уже весной при отсутствии процедуры сертификации, не говоря о сертификационных центрах? Липовый? Ну-ну...
Jez
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Вы же сами признаете тот факт, что в судах куча незаконных тербований и после этого еще призываете там же отстаивать свои права! вы хоть знаете, что в судах ссылка адвоката на права человека, закрепленные в Конституции уже давно ничего кроме снисходительной улыбки судей не вызывает?

Цитата:
Поэтому нужно прогнуться и встать в удобную позу заранее?

Если мы будем вообще молчать и ждать пока необязательные для нас требования сделают обязательными и вконец нам не выгодными, то тогда только и останется, что на форуме орать какая плохая власть и как нас третируют. А требования к нам в любом случае введут, не сегодня, так завтра. Не лучше ли попытаться повлиять на процесс установления требований хоть каким то спсобом?
dima-san
пилот выходного дня
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Пардон, но мой оппонент как раз предлагает молчать. И молча собрать за взятки и связи бумажки, частью липовые по-определению. Я даже не могу сходу придумать способа сделать ситуацию хуже.
Орлов
АвторТемы
КМС
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Подводя промежуточные итоги...

Сегодня ночью вылетаю в Москву, потом дальше в Питер.

Желающих помочь с пауэрпоинтовской презентацией так и не нашлось. Придётся выступать без визуальных материалов.

На "нашу" (или близкие по характеру) темы будет четыре выступления:
- Обеспечение безопасности полетов на примере анализа инцидентов с участием сверхлегких воздушных судов в Сибири
Докладчик: ОРЛОВ Александр Валерьевич, председатель парапланерного комитета Новосибирской региональной спортивной федерации сверхлегкой авиации

- Правовое регулирование авиации общего назначения в развитых странах
Докладчик: ТЮРИН Владимир Владимирович, председатель Правления Межрегиональной общественной организации пилотов и граждан-владельцев воздушных судов (АОПА-Россия)

- Правовые основы полетов на сверхлегких воздушных судах массой конструкции до 115 кг
Докладчик: СОБЕТОВ Андрей Иванович, председатель детско-юношеского комитета Объединенной Федерации Сверхлегкой авиации (ОФ СЛА), руководитель клуба парапланеризма "Санкт-Петербург"

- Квалификация обзорных полетов с точки зрения цивилиста
Докладчик: АКСАМЕНТОВ Олег Игоревич, доцент кафедры транспортного права Санкт-Петербургского государственного университета гражданской авиации (СПбГУ ГА)

Посмотрим, что из этого получится...)))

Пожелайте нам удачи!


Редактировалось: Орлов (07 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
VORON_0008
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Удачи! С надеждой.
doctor40
пилот выходного дня
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Лезем, потому как за это уже начали судить.
У нас что ,судят только тех кто летает ? Вроде даже и тех кто ходит (пешеход) если он нарушил чего либо ,но ведь с него до преступления не требуется письменного обязательства , каких либо подписей ,лицензий !!! Считаю что тут должно быть так же ; есть знание того чего можно а чего нельзя но вот если ты это нарушил тогда уж и отвечай перед законом ,НУ А ПРИ ЧЕМ ТУТ ПРАВО НА УПРАВЛЕНИЕ ,МЕДКОМИССИИ И ВСЯКОЕ МЗДОИМСТВО ? Если судить с вашей "колокольни" то я вас понимаю ,организация таких мероприятий сулит дивиденды если и не денежные то занятостью то точно ! (ни чего личного )
z_max
07 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
На "нашу" (или близкие по характеру) темы будет четыре выступления
Саша, при возможности сделайте как-нибудь запись выступлений и выложите посмотреть
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Мы едем вдвоём с ПараВовкой, будем в числе прочего показывать ролик про его гималайский полёт. Взяли две гоупрошки. Что получится снять - снимем.
Орлов
АвторТемы
КМС
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Кстати, Макс, 287-й приказ не появился в открытом доступе?
z_max
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Не Сань, я бы свистнул
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Саша, при возможности сделайте как-нибудь запись выступлений и выложите посмотреть

Если кто-нибудь подскажет, как на маломощном нетбуке можно порезать на куски файлы с гоупрошки (формат фуллАшди) - тут же порежем и выложим...
Jez
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
удачи! ждем результатов
Grafik
пилот выходного дня
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Удачи!
Сергей 140162
(аноним)
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Удачи вам! И результатов!
423
Гость
08 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Удачи! Если будет возможность, отпишитесь о результатах или дайте ссылку на материалы Конференции.
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Только что вернулись в Москву.

Из парапланеристов на конференции приняли участие я, ПараВовка, Андрей Собетов и Евгений Подшибякин. Все мы выступали на тех или иных секциях. Про ПараВовку показали его знаменитый клип прямо в конце общего пленарного заседания. После этого герой истории вышел к трибуне и рассказал немного о своём приключении. Для большинства присутствующих "высоких начальников" услышанное и увиденное стало откровением.

После обеда собрания в двух секциях проходили параллельно, причём изменения в программе произошли в самый последний момент. Нам пришлось срочно разделиться. Собетов с ПараВовкой ушли в зал Джаз, и докладывались там, а мы с Женей Подшибякиным выступали в зале Блюз. Все наши выступления засняты на гоупрошки, как сумеем обработать - выложим. Всё прошло бодренько и достаточно конструктивно.

После моего выступления выступал с поддержкой представитель от Росавиации по СевероЗападу, пообещал помощь в нашем нелёгком деле ))). А потом выступил представитель УГАНа по СевероЗападу, и вообще сказал, что мы уже сейчас в зоне Жэ можем летать, причём не просто летать, а летать даже без уведомлений, и это не является нарушением воздушного законодательства. У меня пока это не укладывается в голове, если честно.

В общем, как-то так. Про нас (пилотов-тряпколётов) вспомнили, и осознали, что мы есть, и от нас никуда не деться. Особых злобствований в нашу сторону не было ни у кого, даже у присутствовавшего на моём выступлении представителя транспортной прокуратуры. Результаты поездки оцениваю вполне позитивно, по крайней мере мне потраченных на это мероприятие денег не жаль. Оно того стоило.


Редактировалось: Орлов (10 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
423
Гость
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
На счет ответа про полеты в пространстве G предполагал, что нам примерно так и скажут : "Мы вам выделили пространство, где можно летать без всяких заморочек, вот и летайте, чего еще от нас хотите?" Хорошо, что так и оказалось. Теперь бы получить нормальные размеры пространства G по принципу: летать можно там, где не запрещено, т.е. чтобы размеры пространства С соответствовали общепринятым мировым стандартам (ИКАО). Подозреваю, что у нас в стране они раздуты необоснованно.
А вообще, молодцы, что выступили и отстаивали интересы СЛА-шников.
Спасибо.
GapS
пилот XC
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
а что по пригоркам и т.д?
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
а что по пригоркам и т.д?

Смысл был такой, что если это "G" - "летайте и не парьтесь".
n0isy
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Как это коррелирует с текущим законодательством?
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
В кулуарах когда общался с представителями росавиации, речь шла о том, что наши "обычные" 50-километровые зоны класса "С" необоснованно раздуты. Столько аэропортам реально не надо. Мне были названы стандартные цифры глиссад взлёта и захода на посадку, согласно которым можно вполне ограничиться примерно 20-километровой зоной, а дальше делать "ступеньку" зоны "G" с высотой скажем не выше 1км (многим тряпколётам этого более чем достаточно). Да, это сложнее описать в нормативных документах, но не является неразрешимой технической задачей. И надо в эту сторону двигаться.. Каждому в своём регионе (ибо установление границ происходит на уровне регионов).
Danger
1-й разряд
10 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Молодцы мужики!
Awessalom
11 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
То есть результат всего один - можно летать в зоне Жэ? Тогда вернёмся к моему вопросу, который был признан сильно преждевременным на фоне основной проблемы с тем, как стать полноценным пользователем ВП:
"Для примера можно взять Камчатку - зоны G здесь нарисовали далеко в океане за сотни км от цивилизации. Я туда баюс. Я же по-любому в С партизанить стану, мне деваться некуда..."
Основная проблема так и не затронута, а преждевременный вопрос остался, зато хоть ютьюбовскую птичку обсудили... Так и что мне и таким, как я, дальше-то делать? Блин... И когда теперь следующая конференция? Ладно, хрен с ним - партизаним дальше.


Редактировалось: Awessalom (11 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Utenok
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
еще раз пытаюсь обратить внимание на тождество парашюта и параплана с точки зрения законодательства и тот факт, что это спортинвентарь.

для самых непонятливых - имеем в активе следующее:

Цитата:
Приложение N 2 к Перечню товаров, временно ввозимых с полным условным освобождением от уплаты таможенных пошлин, налогов
...
8. Оборудование для различных видов спорта:
...
парашюты (в том числе парапланы), планеры, дельтапланы;
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=card;page=splus;tab=0;ts=D8BCE780DD5AEAC27AD3E0EE988CBBC3
кстати, свежак- редакция от 23.09.2011 года.

Если кому-то кажется, что в Перечне парашют и параплан отождествлены исключительно по внешнему виду, то очень зря.
Ибо есть, например, ПОЯСНЕНИЯ К ТОВАРНОЙ НОМЕНКЛАТУРЕ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (ТН ВЭД РОССИИ)
где подобная номенклатура разжевана даже по аэродинамическим свойствам :
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=42260;dst=0;ts=D8BCE780DD5AEAC27AD3E0EE988CBBC3

Цитата:
8804 Парашюты (включая управляемые парашюты и парапланы) и
ротошюты; их части и принадлежности


В данную товарную позицию включаются парашюты, применяемые для спуска людей, военного имущества или оборудования, метеорологических приборов, осветительных ракет и т.д.; некоторые типы используются в качестве тормозных парашютов для реактивных самолетов. В зависимости от назначения они могут быть разных размеров, могут изготавливаться из шелка, материалов из химических волокон, льна, хлопка, бумаги и т.д.
Верхняя часть обычного парашюта, предназначенного для спуска людей, как правило, состоит из небольшого вытяжного парашюта, который раскрывается при вытягивании вытяжного троса. Он в свою очередь раскрывает купол главного парашюта, к которому присоединено определенное количество строп. Последние соединяются вместе внизу в две или более передвижные лямки, соединенные с подвесной системой, надеваемой парашютистом и состоящей из набора лямок с пряжками и карабинами. Вытяжной парашют, купол главного парашюта и стропы тщательно укладываются в парашютную сумку, которая раскрывается вытяжными тросами.
В данную товарную позицию также включают парапланы, спроектированные для взлета со склона горы, вершины скалы и т.д., которые состоят из складного купола или крыла, строп для управления в потоках воздуха и подвесной системы для пилота.
Однако их сходство с парашютами не распространяется на аэродинамическое поведение, поскольку при определенных условиях и, если это допускают воздушные потоки, парапланы могут летать по восходящим траекториям.В данную товарную позицию также включают ротошюты, представляющие собой устройства с вращающимися крыльями, применяемые в метеорологии для управления спуском радиозондов, запускаемых ракетами.
В данную товарную позицию также включаются части и принадлежности парашютов, такие как парашютная сумка, подвесная система и пружинные конструкции для открывания парашюта, а также части и принадлежности для ротошютов.

говоря по русски, здесь написано, что НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ПАРАПЛАН ИМЕЕТ ОТЛИЧНЫЕ ОТ ПАРАШЮТА АЭРОДИНАМИЧЕСКИЕ СВОЙСТВА, В Т.Ч., СПОСОБЕН К ПАРЯЩЕМУ ПОЛЕТУ И НАБОРАМ ВЫСОТЫ, ОН ОСТАЕТСЯ В КАТЕГОРИИ "ПАРАШЮТЫ", ДО ТЕХ ПОР, ПОКА ОН СОСТОИТ ИЗ складного купола или крыла, строп для управления в потоках воздуха и подвесной системы для пилота. т.е. пока он не моторизован.
другими словами, безмоторный параплан на основании на основании этого документа УЖЕ не является воздушным судном, поскольку это разновидность парашюта.
причем параплан описан не в общем виде как товар, а по сути, с описанием признаков, состава и эксплуатационных свойств.
согласитесь, это ровно то, что я говорил здесь чуть выше. если кто-то знает, где настолько детализированное описание параплана можно найти в специализированном законодательстве - извольте, покажите.

документы затачивались под использование в зоне таможенного союза, т.е. должны быть гармонизированы с аналогами в соседних государствах.
т.е. имеется в некотором роде правовая коллизия, что "параплан" включен в "парашюты". между тем борцы за свободу полета упорно его зачем-то узаканивают как возудушное судно. от этих документов отмахиваться просто глупо.

Ну какая из безмоторного параплана нахрен, "гражданская авиация общего назначения" ??? думаете, там кроме регистрации "сверхлегкого воздушного судна" и "эксплуатанта" нет подводных камней ? А как насчет требований к посадочной площадке, которые "устанавливаются федеральными авиационными правилами".
Как насчет коммерческой деятельности тандемщиков ? Вы будете разребать эти авгиевы конюшни, а вам очередной вагон навоза будут вываливать.


Редактировалось: Utenok (12 Дек 2011), всего редактировалось 8 раз(а)
dima-san
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Не очень понятно какое отношение классификация с точки зрения номенклатуры ВЭД имеет отношение к классификации с точки зрения воздушного законодательства и к самому этому законодательству вообще. Вы пытаетесь смешать тёплое с мягким.
Utenok
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
я вроде всё русскими буквами написал.
покажите в специализированном законодательстве (воздушный кодекс и подзаконные акты) определение понятия параплан.
если в специализированном законодательстве определение не дано, используется общее. если и в общем не дано, используется то, что есть.
я нашел определение в пояснениях к товарной номенклатуре тнвэд. определение достаточно детальное и по существу.

по тнвэд параплан это разновидность парашюта и относится к спорт.оборудованию. причем достаточно красочно для официального документа расписано,
что не смотря на то, что аэродинамика отличаетая, это всё-равно парашют. важно так же, что номенклатура тнвэд это уже не только российское но и международное законодательство. если по тнвэд параплан это парашют, а по воздушному законодательству - нет, имеет место правовая коллизия - ввозим одно, а летаем на другом.


Редактировалось: Utenok (12 Дек 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
dima-san
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну, тогда покажите в специализированном законодательстве определение биплана. Что тоже нет? Неужели? Получается, что бипланы выведены из под действия воздушного законодательства? В качестве подсказки можете покурить определение воздушного судна. Оно охватывает и бипланы и парапланы. А так же и дельтапланы. Которые, за небольшими конструктивными и эксплуатационными различиями, эквивалентны парапланам.

Вообще не вижу коллизии. Разные законодательства наладывают разные ограничения. Например, владеть рацией диапазона 144МГц и даже покупать их свободно вполне законно. А вот перевозить их через границу не имея крайне труднодоставаемых документов - нет.
Или, вот, помидор. В отдельно взятой стране в некоторые времена верховный суд постановил считать его овощем с целью оптимизации таможенных пошлин. С другой стороны, из овощей не положено варить варенье, а таковое из помидоров варят. Поэтому, с точки зрения другого законодательства этой же самой страны, помидор - фрукт, тем более, что и с тз биологии плод овощной томатной культуры - ягода. И ничего, живут так.

Кстати, а чего вы планируете добиться, настаивая на том, что параплан - это парашют? Того, что парапланеристов обяжут заявляться о полётах так же, как о полёте десантирующего парашютистов самолёте? И, заодно, запускать этот самый самолёт? По-моему, это куда геморройнее текущей разъяснённой ситуации с зоной G. Если вообще возможно. Плюс оставляет за бортом дельтиков, которых даже при помощи надуманной аналогии из классификации товарных групп с целью налогооблажения к парашютам не причислишь.
Utenok
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
я вот это читаю, и сразу вспоминаю тот анекдот "я не понял, ты за меня или за медведя?"

зачем передергиваете ? если нигде в законодательстве нет определения биплан, значит применяется общераспространенное понятие, при необходимости привлекаются эксперты для уточнения. но определение парапалан ЕСТЬ в законодательстве. речь о законодательстве РФ. поэтому, если в этом же законодательстве есть другое, исключающее определение, это правовая коллизия.
есть вполне реальные лазейки в законодательстве, за которые можно цепляться.
вот хороший пример - воздушное судно. открываем Воздушный Кодекс

1. Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды. - т.е. по умолчанию летательные аппараты, использующие для полета только восходящие потоки, исключаются из определения воздушного судна.

Вопрос - зачем указано это исключение? Ответ - именно для того, чтобы не приходила в голову мысль назвать воздушный шарик или параплан "гражданской авиацией общего назначения".
Alexey Belevich
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
1. Воздушное судно - летательный аппарат, поддерживаемый в атмосфере за счет взаимодействия с воздухом, отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды. - т.е. по умолчанию летательные аппараты, использующие для полета только восходящие потоки, исключаются из определения воздушного судна.

Только летая в динамике (за счет отраженного от земли) - не подходит пол определение воздушного судна.
В термиках - подходит.

Но, тогда и планер, летающий в динамике - не воздушное судно.
Utenok
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
вот о том и речь.
никому из законодателей не захотелось вдаваться в подробности, чем отличается парение в термике от парения в динамике. но возможно ли такое разделение в принципе ? нет! воздушное судно в общем смысле - очень абстрактное понятие, так что законодатели в данном случае и так сделали максимум возможного - дали возможность развить тему и исключить чисто планирующие аппараты из "гражданской авиации".
сможет полиционер доказать что вы парили в динамике а не в термике ?

а вы всё кипятите....


Редактировалось: Utenok (12 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Loaf
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
никому из законодателей не захотелось вдаваться в подробности, чем отличается парение в термике от парения в динамике. но возможно ли такое разделение в принципе ? нет! воздушное судно в общем смысле - очень абстрактное понятие, так что законодатели в данном случае и так сделали максимум возможного - дали возможность развить тему и исключить чисто планирующие аппараты из "гражданской авиации".
Вообще то они давали возможность исключить из определения воздушного судна суда на воздушной подушке, экранопланы, ну может еще что-то подобное.
.
Utenok
пилот выходного дня
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Вообще то они давали возможность исключить из определения воздушного судна суда на воздушной подушке, экранопланы, ну может еще что-то подобное
И в очередной раз остается только удивляться этому странному скептицизму. Все так пытаются любые бездумные контраргументы накидать, что ощущение, будто я против легализации полетов.

ЧИТАЕМ ВНИМАТЕЛЬНО :

Цитата:
отличного от взаимодействия с воздухом, отраженным от поверхности земли или воды. - т.е. по умолчанию летательные аппараты, использующие для полета только восходящие потоки, исключаются из определения воздушного судна.

ВО-ПЕРВЫХ написано "ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ АППАРАТЫ". Ну поройтесь в консультанте хотябы для приличия, включите здравый смысл - суда на воздушной подушке (СВП) - это водные или амфибийные аппараты, НЕ ЛЕТАТЕЛЬНЫЕ.

есть подзаконные акты, где указано о "водной перевозке судами на воздушной подушке", есть документы, где СВП указаны в перечислении ОТДЕЛЬНО от воздушных судов.

ВО-ВТОРЫХ написано "только ВОСХОДЯЩИЕ ПОТОКИ". Дело даже не в том, что воздушная подушка под СВП ничего общего с ВОСХОДЯЩИМИ ПОТОКАМИ не имеет. Дело в том, что для формирования воздушной подушки используются ДВИГАТЕЛИ охрененной мощности. СВП и экранопланы используют в качестве движителя не ВОЗДУХ а механические двигатели. Ну можно назвать летательным аппаратом экранолёт, ну а двигатели что, выкинем ?

А может покажете, где в документации параплана что-то говорится о ГИДРОДИНАМИЧЕСКОМ качестве или МОРЕХОДНОСТИ, как у СВП ну или может что-то подобное ???

Я двумя руками "за" формальный путь в лоб, который исповедует Александр Орлов, если маячат реальные шансы, что он приведет к результатам сразу для всех СЛА. Просто хочу обратить внимание, что для безмоторных парапланов есть путь, который смотрится гораздо проще. Почему не попробовать ?


Редактировалось: Utenok (13 Дек 2011), всего редактировалось 4 раз(а)
X-avia
2-й разряд
14 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Я двумя руками "за" формальный путь в лоб, который исповедует Александр Орлов, если маячат реальные шансы, что он приведет к результатам сразу для всех СЛА. Просто хочу обратить внимание, что для безмоторных парапланов есть путь, который смотрится гораздо проще. Почему не попробовать ?

Потому что, с юридической точки зрения, Утенок, вы несете полную ахинею. Пробуйте. Те кто хотел попробовали


Редактировалось: X-avia (16 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
dima-san
пилот выходного дня
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
если нигде в законодательстве нет определения биплан, значит применяется общераспространенное понятие
Верно. Аналогично и параплан.
Цитата:
определение парапалан ЕСТЬ в законодательстве
В таможенном. Если у вас возникнет спор с государством о количестве денег на пошлины, то применят это определение и это законодательство. За пределами компетенции таможенной службы оно силы не имеет. Не пойму что здесь сложного?
Цитата:
Вопрос - зачем указано это исключение? Ответ - именно для того, чтобы не приходила в голову мысль назвать воздушный шарик или параплан "гражданской авиацией общего назначения".
Ничего подобного. Во-первых, при чём здесь гражданская авиация общего назначения??? Речь идёт об определении воздушного судна. Во-вторых, эта поправка существует для исключения из категории воздушных судов устройств на воздушной подушке и экранолётов. Ни парапланы ни, тем более, воздушные шарики, не имеют к этой поправке никакого отношения.
Utenok
пилот выходного дня
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Верно. Аналогично и параплан.
Нет. Покажите в законодательстве РФ определение экраноплана.
Цитата:
В таможенном. Если у вас возникнет спор с государством о количестве денег на пошлины, то применят это определение и это законодательство.
Вы слишком однобоко трактуете законодательство.
Если в специализированном законодательстве РФ определения нет, для его выработки вполне могут использоваться любые законы и подзаконные акты РФ, описывающие прямо или косвенно. Результатом могут быть такие же официальные пояснения, комментарии или решения суда, имеющие вполне определенную юридическую силу.
Неужедли Вы не встречали в подобных документах фраз вроде "несмотря на то, что в статье X закона Y определение не дано, исходя из определения M в соответствии со статьей N закона P.... " ???
Законодательство обязно быть единообразным. К примеру, и в КТМ и гражданском кодексе описаны договорные отношения на морском транспорте и они не противоречат друг другу, в т.ч. в определениях. и в КТМ и в трудовом кодексе описываются трудовые отношения, и опять же противоречий в определениях нет. в КТМ и в НК тоже нет противоречий в определениях. Если в соответствии с Таможенным Кодексом Вы приобрели разновидность парашюта, а по ВК это совсем другой товар, это очевидная правовая коллизия.
Еще раз обращаю внимание, в определении из упомянутых Пояснений речь идет не о фактуре ткани или стоимости строп параплана. Указан состав и даже аэродинамические свойства.
Цитата:
Во-первых, при чём здесь гражданская авиация общего назначения???Речь идёт об определении воздушного судна.
При том, что, если признать параплан сверхлегким воздушным судном, то согласно Воздушного Кодекса он должен быть отнесен к гражданской авиации общего назначения.
Ст. 20 ВК "Авиация подразделяется на гражданскую, государственную и экспериментальную авиацию." Именно так и ни как иначе. Вы и сами понимаете, что это звучит как бред, но получается так - моя тряпочка весом 12 кг вместе с подвеской - это не просто тряпочка, это якобы воздушное судно гражданской авиации общего назначения.
Цитата:
Во-вторых, эта поправка существует для исключения из категории воздушных судов устройств на воздушной подушке и экранолётов. Ни парапланы ни, тем более, воздушные шарики, не имеют к этой поправке никакого отношения.
Охренеть. Нет слов. Повторяю, в определении "воздушного судна" сказано летательные аппараты, использующие для полета только восходящие потоки исключаются из определения воздушного судна
Повторяю еще раз - ТОЛЬКО ВОСХОДЯЩИЕ ПОТОКИ.
Экранопланы и суда на воздушной подушке во первых ВООБЩЕ не используют восходящие потоки, кроме того, они используют ДВИГАТЕЛИ, поэтому никакого "только" здесь не может быть в принципе. А вот как раз воздушные шары, дельтики, парапланы и планеры как раз, могут летать используя только восходящие потоки. По крайней мере каких-то других массовых летательных аппаратов, подпадающих под это исключение сходу и не придумаешь.


Редактировалось: Utenok (13 Дек 2011), всего редактировалось 5 раз(а)
dima-san
пилот выходного дня
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Если в специализированном законодательстве РФ определения нет, для его выработки вполне могут использоваться любые законы и подзаконные акты РФ
Могут. А могут не не использоваться.
Цитата:
Результатом могут быть такие же официальные пояснения, комментарии или решения суда, имеющие вполне определенную юридическую силу.
Но в текущей ситуации таковых пояснений нет и нет никаких тенденций для их появления. Просто потому, что определение ВС вполне охватывает рассматриваемый предмет. Какой повод их оттуда исключать? В случае конфликта используется определение из ВК. Я не прав? В судах используется определение из ТК???
Цитата:
При том, что, если признать параплан сверхлегким воздушным судном, то согласно Воздушного Кодекса он должен быть отнесен к гражданской авиации общего назначения.
Ну да, а что? Относится к авиации? Вполне. К гражданской? Ну, не к государственной. Общего назначения? Да, не экспериментальной. Именно общего.
Цитата:
это не просто тряпочка, это якобы воздушное судно гражданской авиации общего назначения
Никак нет. Отдельная категория - сверхлегкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения. ВК ст 32.3 и 33.1
Цитата:
Если в соответствии с Таможенным Кодексом Вы приобрели разновидность парашюта, а по ВК это совсем другой товар, это очевидная правовая коллизия.
А разве ВК как-то регламентирует оборот товаров???
Кроме того, а каким законом парашюты выведены из области действия ВК?
Цитата:
Охренеть. Нет слов. Повторяю, в определении "воздушного судна" сказано летательные аппараты, использующие для полета только восходящие потоки исключаются из определения воздушного судна
??? Огласите номер ФЗ, добавивший исключение про восходящие потоки? Вы же сами это придумали только что.
Utenok
пилот выходного дня
13 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Могут. А могут не не использоваться.
Именно так. Вот здесь и нужно просить разъяснений.
Цитата:
Но в текущей ситуации таковых пояснений нет и нет никаких тенденций для их появления.
Просто потому, что определение ВС вполне охватывает рассматриваемый предмет.
Нет, не поэтому, а потому вас не интересует другое определение, где параплан не относится к ВС по смыслу статьи.
Цитата:
Ну да, а что? Относится к авиации? Вполне. К гражданской? Ну, не к государственной. Общего назначения? Да, не экспериментальной. Именно общего.
А ничего. Если Вы не видите здесь нонсенса, то все требования минтранса должны выглядеть вполне разумными. Действительно, для воздушного судна гражданской авиации вполне логична необходимость заказыать прогноз погоды (недешевый кстати), регистрировать судно и пилота, уведомлять аэродром в 50 км от места полета, с составлением маршрутов и графиков полетов и т.д. Так и должно быть. А мне вот смешно, что все эти требования якобы должны применяться к тряпочке, на которой кто-то с горки слетел где-нибудь в глухомани, потому что этот кто-то на самом деле аж командир воздушного судна гражданской авиации общего назначения.

Цитата:
Никак нет. Отдельная категория - сверхлегкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения. ВК ст 32.3 и 33.1
Это не отдельная категория. СЛА это разновидность воздушных судов.
Цитата:
А разве ВК как-то регламентирует оборот товаров???
разумеется, нет. но это не мешает параплану быть товаром в любой момент времени. а самое главное- вне зависимости от того, какой кодекс что регламентирует, должно быть единообразие, я это уже говорил.
Цитата:
Кроме того, а каким законом парашюты выведены из области действия ВК?
а кто говорит что они выведены ? просто они не являются воздушными судами.
Цитата:
Огласите номер ФЗ, добавивший исключение про восходящие потоки?
про восходящие потоки сказано применительно только к параплану в ранее упомянутых Примечаниях, тут Вы правы.


Редактировалось: Utenok (14 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
dima-san
пилот выходного дня
14 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Именно так. Вот здесь и нужно просить разъяснений.
А зачем? Что вам (нам) это даст?
Цитата:
Нет, не поэтому, а потому вас не интересует другое определение, где параплан не относится к ВС по смыслу статьи.
"Именно так" . Потому что это бессмысленно. Зачем использовать определение, которое кроме лишних проблем ничего не создаёт?
Цитата:
А ничего. Если Вы не видите здесь нонсенса, то все требования минтранса должны выглядеть вполне разумными. Действительно, для воздушного судна гражданской авиации вполне логична необходимость заказыать прогноз погоды (недешевый кстати), регистрировать судно и пилота, уведомлять аэродром в 50 км от места полета, с составлением маршрутов и графиков полетов и т.д. Так и должно быть.
Нонсенса не вижу. Зато вижу, что вы опять смешиваете тёплоё с мягким.
Цитата:
а кто говорит что они выведены ? просто они не являются воздушными судами.
Бинго! Вы уже почти у цели! Остался совсем простой шаг. Попытайтесь объяснить в чём преимущества и в чём недостатки такого положения дел, как у парашютистов? Тогда всё и поймёте.
При текущем положении дел факты таковы:
1. парапланы-дельтапланы и прочее как сверхлёгкие воздушные суда могут летать в зонах G и даже без уведомлений, о чём Саша Орлов получил подтверждение от высоких гостей конференции (хотя, конечно, это подтверждение к делу не подошьёшь, но это уже немного другая история, по крайней мере есть куда копать).
2. путём нечеловеческих, но, всё-таки, говорят, возможных усилий, можно получить статус пользователя воздушного пространства и заявляться, таким образом, для полётов в зонах С. Насколько я понял, есть некоторые тенденции к тому, что процедура может быть упрощена. По крайней мере понятно направление приложения сил, о чём в этой ветке и описано.
Теперь что получится от приравнивания параплана к парашюту?
1. Совершенно непонятно можно ли парашютам самостоятельно (без заявленного по всем правилам полёта самолёта-матки со всеми этими планами полётов, погодой и аэродромами) пользоваться даже зоной G.
2. Нет вообще никакого вменяемого способа стать регулярным пользователем воздушного пространства, соответственно зона C вообще прощай навсегда. Невменяемый способ есть - получить разовое разрешение могут, например, строители телевышек. Думаю, процедура получения разрешений, которой они пользуются, вам не понравится .
Ну, вот и получается, что "за медведя", таки вы, а не я
Utenok
пилот выходного дня
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Нонсенса не вижу. Зато вижу, что вы опять смешиваете тёплоё с мягким.
я смешиваю теплое с теплым. с точки зрения законодательства не должно быть принципиальной разницы между управляемым парашютом и парапланом.

мне гораздо ближе вот эта позиция:
Цитата:
(все, что массой конструкции меньше 115 кг, не контролируется государством и может свободно летать в неконтролируемом воздушном пространстве, не залетая в редкие запретные зоны. Полеты ниже 500 фт (за исключением зон аэродромов) не являются использованием воздушного пространства вообще!).

Цитата:
Совершенно непонятно можно ли парашютам самостоятельно (без заявленного по всем правилам полёта самолёта-матки со всеми этими планами полётов, погодой и аэродромами) пользоваться даже зоной G.
Вот именно, совершенно непонятно. Зато совершенно понятно, что парапланеристам- запрещено. То, что расскзал Андрей Собетов, пока только слова, хотя очень хочется верить, что так оно и будет. На этом пожалуй хватит о парашюте-параплане, всё равно никто эту тему педалить не будет.


Редактировалось: Utenok (15 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Орлов
АвторТемы
КМС
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Utenok писал(а):
Цитата:
Совершенно непонятно можно ли парашютам самостоятельно (без заявленного по всем правилам полёта самолёта-матки со всеми этими планами полётов, погодой и аэродромами) пользоваться даже зоной G.
Вот именно, совершенно непонятно. Зато совершенно понятно, что парапланеристам- запрещено.

Всё ровно с точностью до наоборот. Сегодня я встречался с нашими транспортными прокурорами - по полётам в зоне G парапланеристов у них вопросов больше нет. Летать можно.
Alexey Belevich
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Если так пойдет и еще зоны G хорошенько расширим - скоро до цивилизованной Европы доберемся.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Я готов разговаривать и помогать по конкретно вашим зонам С/G - при условии, если вы сможете мне конкретно нарисовать границу ВАШЕЙ зоны С. Готовы? Тогда стучитесь в личку или скайп.
X-avia
2-й разряд
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
В действительности у Большой авиации отношение к нам как оказалось более чем дружелюбное. Я думаю, что в скором времени будет взять опыт зарубежных стран, в т.ч. США, где воздушным пространством вообще не считается все что ниже определенной высоты, за исключением определенных запретных зон
X-avia
2-й разряд
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Самое главное появилась реальная возможность общаться на научном уровне.
VORON_0008
пилот выходного дня
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Наверное, да. Остальное - второстепенно.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Поскольку уже начались частные вопросы в личку по разным регионам, хотелось бы ответить всем сразу на самые распространённые вопросы. У меня сейчас есть понимание, как и о чём разговаривать с авиационными властями, чтобы получить статус пользователя и летать не только в G, но и в С. Пока это понимание чисто теоретическое, ибо возникло 2 дня назад, а я пока в Москве.

Как только доберусь до Новосиба, тут же проверю это на практике. О результатах доложусь.

Я готов помочь любому региону в получении статуса (кому это будет надо), но не собираюсь никого кормить с ложечки и делать за всех всю работу. Я расскажу путь, но пройти его каждый должен сам.

Первый шаг - разобраться с границами зоны С в своём регионе и нарисовать их на карте. С этой картинкой можете ко мне обращаться - расскажу, что делать дальше, как только сам проверю эту дорожку на практике (это произойдет в течении самого ближайшего времени).
423
Гость
12 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Очень грамотный и продуктивный подход.
bobrik
Гость
14 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Очень, очень ждём!!!
Орлов
АвторТемы
КМС
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Процитирую сюда впечатления одного из участников и спикеров конференции (надеюсь, автор не будет против):
Цитата:
Вторая конференция по воздушному праву

Краткий анализ
(По результатам пленарного заседания и круглых столов)

Общие вопросы

1. Мы имеем весьма запутанное авиационное законодательство, в котором одни документы противоречат другим. По мнению профессора В.Д. Бордунова, в этой области отсутствует системный подход, что выражено в «законотворчестве» Минтранса и др. ведомств, несоответствии Воздушного Кодекса РФ современным требованиям ( в нем реализуются еще советские подходы).
«Воздушной науки в РФ нет, а все предложения ученых Минтрансом отвергнуты».

Это дает возможность различного толкования законов юристами, должностными лицами и полного непонимания их рядовами пользователями ВП ( Дело Митина, Проблема «115 кг» и вытекающий из нее Парадокс «G» и Инструкторский парадокс и др.).

Тем не менее, есть движение в сторону закононодательства «Развитых в авиационном отношении стран».

В частности, сама цифра 115 кг явилась нам из законов о СЛА США путем механического перевода фунтов в килограммы. Есть надежда, что в области СЛА будет принят аналог американских законов (все, что массой конструкции меньше 115 кг, не контролируется государством и может свободно летать в неконтролируемом воздушном пространстве, не залетая в редкие запретные зоны. Полеты ниже 500 фт (за исключением зон аэродромов) не являются использованием воздушного пространства вообще!).

Модернизация Российского воздушного законодательства происходит очень медленно и несистемно. Латаются дыры и принимаются новые редакции старых документов. Западные образцы перенимаются не полностью, с такими поправками, которые выхолащивают их суть, формально разрешают полеты, а на практике ставят препоны, не только не отменяющие, но и усиливающие «коррупционную составляющую».

Конкретика

По конкретике больше вопросов, чем ответов. По каждому документу и его соответствии другим документам надо кропотливо разбираться со специалистами.

За 10 минут, отведенных мне для выступления, я успел задать несколько вопросов Шныреву А.Г , заместителю руководителя Департамента государственной политики в области гражданской авиации Министерства транспорта РФ.

Он подтвердил действие приказа Минтранса 147 от 2008 г (парапланеристам не нужно иметь свидетельства пилота) и приказа 147 от 2003г в редакции 2007г. (мы не являемся эксплуатантами АОН). Вот выдержки из этих приказов:

Приказ Министерства транспорта РФ от 12.09.2008 №147. Зарегистрировано в Минюсте РФ 20.11.2008 г. №12701
II. Общие требования к пилотам воздушных судов

2.1. Для выполнения функций командира воздушного судна или второго пилота любого из перечисленных ниже видов воздушных судов, необходимо получить свидетельство, предусмотренное настоящими Правилами:
самолет;
дирижабль объемом более 4600 м3;
свободный аэростат;
планер;
вертолет;
сверхлегкое воздушное судно с массой конструкции более 115 кг.

Утверждены
Приказом Минтранса России
от 18 июня 2003 г. №147
ФЕДЕРАЛЬНЫЕ АВИАЦИОННЫЕ ПРАВИЛА
"ЭКСПЛУАТАНТЫ АВИАЦИИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ. ТРЕБОВАНИЯ К ЭКСПЛУАТАНТУ АВИАЦИИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ, ПРОЦЕДУРЫ РЕГИСТРАЦИИ И КОНТРОЛЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЭКСПЛУАТАНТОВ АВИАЦИИ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ"

I. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ
1. Настоящие Федеральные авиационные правила "Эксплуатанты авиации общего назначения. Требования к эксплуатанту авиации общего назначения, процедуры регистрации и контроля деятельности эксплуатантов авиации общего назначения" (далее - Правила) устанавливают требования к эксплуатантам авиации общего назначения (далее - эксплуатанты АОН), процедуры выдачи свидетельства эксплуатанта АОН, продления срока его действия, внесения в него изменений и контроля деятельности эксплуатантов АОН.
Абзац исключен. - Приказ Минтранса РФ от 28.05.2005 №55.

Правила не распространяются на физических и юридических лиц, использующих легкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения либо сверхлегкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения.
(абзац введен Приказом Минтранса РФ от 30.11.2007 №175).

На вопрос, как же тогда мог быть осужден Митин за просроченное свидетельство (один из пунктов обвинения), которое по закону он иметь был вообще не обязан, удовлетворительного ответа я не получил.
Примерно так: «Как пилот - не обязан, а как инструктор - обязан».

То есть инструкторский допуск должен ставиться в несуществующий документ? Я постарался обратить внимание на абсурдность этой ситуации. Удовлетворительного ответа не получил.

Также я спросил, каким же образом пилот СВС (весом конструкции меньше 115 кг), не имеющий свидетельства пилота, может попасть в Реестр пилотов http://sz.ivprf.ru/ имеющих право осуществлять полеты в зоне G, где требуется наличие такого свидетельства?

На что получил любопытный ответ. Примерно так: «Какой еще реестр? Это то, что в Интернете Росавиация завела? Это незаконно. Не имеют права вам отказать. Требуйте в письменном виде отказа. Потом судитесь».

По инфе из недр Росавиации "Машина, которая автоматически обрабатывает заявки, не может обработать заявку без номера свидетельства". Но это "вопрос решаемый".

Общее впечатление от разговора: «Для вас уже все сделали. Летайте на здоровье. Все прекрасно. Вы ломитесь в открытую дверь.»


Дело Митина. Проиграно в суде и во всех последующих инстанциях, включая Верховный суд РФ. Митин уволился с работы. Закрыл клуб.

Поднимал этот вопрос с юристами, занимавшимися делом. Они ничего не смогли сделать. Почему - не понятно. Ведь чудовищная абсурдность обвинений видна сразу (Свидетельство пилота, гос. регистрация парапланов, СЛГ, возраст 16 лет). Против каждого из пунктов обвинения можно привести соответствующий приказ Минтранса о тех, кто легче 115 кг.

Я понял эту ситуацию так:
Первое. Митин не сумел защититься в первом суде. А потом, когда дело приобрело резонанс и подключились наши юристы, было уже поздно. Надзорные органы проверяли лишь формальную сторону дела, даже не пытаясь рассматривать его по существу.

Второе. В своих доводах суд ссылается в основном не на Приказы Минтранса, а на параграфы устаревшего Воздушного Кодекса Рф. А в ВК никаких 115кг нет... А есть только общие требования ко всем воздушным судам, включая сверхлегкие до 495кг. А ВК, как и Конституция, имеет более высокий ранг, чем все подзаконные акты (См. пункт 1 в Общих вопросах)

Конечно, грамотный судья при наличии доброй воли, наверное, смог бы разрулить эту ситуацию.

А нам надо, видимо, бороться, чтобы пресловутые 115 кг были четко прописаны в ВК. Но будут ли из-за нас менять ВК?

Андрей Собетов
http://paragliding.spb.ru/club/data/ic_club/23/
Swift
МС
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
А нам надо, видимо, бороться, чтобы пресловутые 115 кг были четко прописаны в ВК.
В первую очередь в ВК надо изменить термины "пользователь воздушного пространства", "использование воздушного пространства". Поскольку именно они фигурируют в КоАП, а именно административным кодексом руководствуются суды при обвинении парапланеристов. А учитывая планируемое повышение штрафов это становится очень актуально.
Орлов
АвторТемы
КМС
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
В первую очередь в ВК надо изменить термины "пользователь воздушного пространства", "использование воздушного пространства".
В первую очередь надо выводить "нижнее воздушное пространство" вообще из-под государственного регулирования, так, как это сделано в западных странах.
Grafik
пилот выходного дня
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Очень рад, что что- то прояснилось в хорошую для парапланеристов сторону. Значит, пилотские всё же лучше получить. От нашего председателя ОФ СЛА РБ я слышал, что Забава уже сделал пилотские для парапланеристов из Питера - 20 человек. Кто-то что-то может рассказать об этом? У нас же на эту весну учебным центром СЛА уже заявлены сдача экзаменов для получения пилотских для парапланеристов. Стоить будет в пределах 12-15 тыс. К сравнению, самолетчики должны потратиться на 200 тыс. руб. ВЛЭК пройти, скорее всего, обяжут. У нас есть ребята, которые идут на эти экзамены для получения инструкторских.
VORON_0008
пилот выходного дня
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
12-15 тыс.
Мне эти деньги по плечу...
Цитата:
ВЛЭК пройти
Тоже по плечу (близко знакомый председатель этой самой комиссии в городе Эн-ске).
А как быть с теми, кто не в состоянии на параплан бэушный накопить? На нашем форуме по крайней мере знаю одного такого (вполне взрослый адекватный человек, имеющий семью и живущий в провинции на зарплату 7 тыс руб). Или кто не в состоянии пройти ВЛЭК? А таких очень много среди уже давно летающих, причем летающих неплохо, если не сказать отлично.
Поэтому, инструктора - ладно, оставим, не мое, хотя троим небо через параплан дал. А просто пилоту за эту цену - вряд ли...
Поэтому - лично я категорически против этого
Цитата:
пилотские всё же лучше получить


Редактировалось: VORON_0008 (15 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
Alexey Belevich
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Эти деньги Забаве придется платить каждый год...
Utenok
пилот выходного дня
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
А по какому принципу определена сумма платежа ?
Grafik
пилот выходного дня
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Знакомый из Росавиации грубовато высказался по этому поводу в часной беседе с самолётчиками :" если нету с собой денег, суньте в ж*** себе веник". Позиция там в этом отношении очень чёткая - халявы не будет. Я сам постараюсь сдаться в первую очередь, а то потом прочухаются и задерут ценник. А малоимущим тоже можно помочь, что-то в качестве благотворительности, что-то федерацией сделать.
Utenok
пилот выходного дня
19 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну что ж. Вопрос остался без ответа, поэтому повторю - по какому принципу определена сумма платежа ?

Позиции "знакомых чиновников в часных беседах" пожалуйста приплетать не нужно. По существу скажите.
Swift
МС
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Очень рад, что что- то прояснилось в хорошую для парапланеристов сторону. Значит, пилотские всё же лучше получить.
Извините, конечно, но откуда столь глубокомысленный вывод? Вы вообще читали, что в теме написано? Вообще-то прямо противоположное. Собственно не только в этой теме, про ненужность пилотских известно уже с год наверно, как и про "забавный" лохотрон.
GapS
пилот XC
15 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Если тандемить будут полезны....
Swift
МС
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Чем полезны? Про количество пилотов-пассажиров на борту ничего в законе не сказано - только про массу конструкции ВС. Так что тандемь наздоровье, только ИП оформи, если деньги собираешься брать, чтоб незаконное предпринимательство не впаяли.
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Swift писал(а):
Чем полезны? Про количество пилотов-пассажиров на борту ничего в законе не сказано - только про массу конструкции ВС. Так что тандемь наздоровье, только ИП оформи

+1. Я так же расцениваю новые реалии...

Но на всякий случай хотелось бы услышать юристов-практиков - нет ли ещё каких подводных камней при тандемных покатушках?
temp0508
пилот выходного дня
19 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
оказание услуг не надлежащего качества (опасность для жизни и здоровья). где то широко обсуждалась тема - там человеку именно это вменяли - катал пассажиров (на безвозмездной основе) на не сертифицированной технике и без документов. пока летаете один - им все равно, а вот когда взяли пассажира, то вы уже за него отвечаете перед законом.
чтобы не попасть (снизить вероятность пропадания) в неприятности не связанные с полетами, а с коммерческой деятельностью наверное.
Swift
МС
20 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Оказание услуг возможно только за плату (рабовладение у нас вроде вне закона), т.е. должно быть оформлено законное предпринимательство. Если бесплатно, говори, что это твой штурман
А поскольку закон не требует пилотского, СЛГ и госрегистрации, то вменить оказание услуг ненадлежащего качества тебе смогут, только если пассажира реально поломаешь.
Grafik
пилот выходного дня
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Я тут сам уже начинаю с вами путаться. Не нужно регистрировать ВС и не нужно уведомлять, если не выходишь за зону Г. Это и так было понятно. Кстати, у нас она по высоте 300 м. В динамике полетать можно, но к облакам уже нельзя. А про права пользователя воздушного пространства так никто внятно и не сказал. Их для нас не отменили. И в законе не сказано, что их не нужно для пилотов СЛА до 115 кг иметь. Всё, что тут пишут, относится к регистрации ВС, а не пилота. А для полёта в зоне С уже надо иметь какие-то документы и уведомлять диспетчера. Про маршруты тогда лучше забыть. Так что я ещё раз задам вопрос, раз я такой тупой, пилотские нужны или нет для полётов на параплане с набором высоты до базы и маршрутами до 100 км?
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Grafik писал(а):
Я тут сам уже начинаю с вами путаться. Не нужно регистрировать ВС и не нужно уведомлять, если не выходишь за зону Г. Это и так было понятно. Кстати, у нас она по высоте 300 м. В динамике полетать можно, но к облакам уже нельзя. А про права пользователя воздушного пространства так никто внятно и не сказал. Их для нас не отменили. И в законе не сказано, что их не нужно для пилотов СЛА до 115 кг иметь. Всё, что тут пишут, относится к регистрации ВС, а не пилота. А для полёта в зоне С уже надо иметь какие-то документы и уведомлять диспетчера. Про маршруты тогда лучше забыть. Так что я ещё раз задам вопрос, раз я такой тупой, пилотские нужны или нет для полётов на параплане с набором высоты до базы и маршрутами до 100 км?

Ещё раз отвечу.

Выбросьте бредни про 300 метров из головы и наконец РАЗБЕРИТЕСЬ с границей СВОЕЙ зоны С.

С воздушным пространством история такая: от всего приземного воздушного пространства "отрезается" "верхнее пространство" (термины неофициальные, исключительно для лучшего понимания) эшелоном выше 8100 - это зона А.

В оставшемся "нижнем" пространстве обводим по координатам границу зоны С. Список зон лежит в открытом доступе, и в виде координат, и в электронном виде для Гугл-Земли.

Всё, что осталось после этого - зона G.

Исходя из этого то, что написано в вашем посте про невозможность маршрутов - бред (по определению).
Разберитесь, прежде чем писать в следующий раз.

Для аппаратов менее 115кг не надо ничего - ни пилотского, ни госрегистрации, ни СЛГ.
В зоне G - вообще ничего больше не надо.
В зоне С - надо стать пользователем.
ingener
пилот выходного дня
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Выбросьте бредни про 300 метров из головы и наконец РАЗБЕРИТЕСЬ с границей СВОЕЙ зоны С.

С воздушным пространством история такая: от всего приземного воздушного пространства "отрезается" "верхнее пространство" (термины неофициальные, исключительно для лучшего понимания) эшелоном выше 8100 - это зона А.

В оставшемся "нижнем" пространстве обводим по координатам границу зоны С. Список зон лежит в открытом доступе, и в виде координат, и в электронном виде для Гугл-Земли.

Всё, что осталось после этого - зона G.
Вы забыли, что ниже зоны А практически на всей территории РФ расположена зона С до высоты 300 метров. Кроме особо отмеченных районов, где она начинается от нуля.
Цитата:
Исходя из этого то, что написано в вашем посте про невозможность маршрутов - бред (по определению).
Разберитесь, прежде чем писать в следующий раз.
так что никакой не бред. Зона Же только до 300 метров.
Цитата:
Для аппаратов менее 115кг не надо ничего - ни пилотского, ни госрегистрации, ни СЛГ.
В зоне G - вообще ничего больше не надо.
Все верно, по приказу Минтранса, который вас не касается, так как вы не работаете в системе Минтранса, ничего не нужно. А по закону, по которому вас будут судить за нарушение правил использования воздушного пространства в зоне Же, нужно. Все остается как было - летаем партизанами, только теперь партизанство "узаконено" приказом Минтранса. То есть неисполнение суровых российских законов теперь одобрено Минтрансом. Но законы-то остались теми же! Транспортная прокуратура как ни странно, Минтрансу не подчиняется и приказы Минтранса ей до фени. Ее прямая обязанность - следить за соблюдением законов, а не приказов. Так что диспетчера и другие работники минтранса теперь на вас стучать не будут за полеты в зоне Же. А на любой другой стук транспортная прокуратура обязана по прежнему реагировать. Правда при должном умении от административной ответственности можно отвертеться, если сможете доказать, что вашей вины в нарушении закона нет, потому что Минтрансом не предусмотрена процедура исполнения закона. Но это под вопросом - судья может придерживаться мнения, что если нет процедуры - то не летайте.

Так что правильное решение проблемы - легкая, удобная и доступная процедура получения пилотами до 115 кг (да и до 495 не помешало бы) необходимых по закону бумажек - еще впереди.


Редактировалось: ingener (16 Дек 2011), всего редактировалось 4 раз(а)
Alexey Belevich
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Зона Же только до 300 метров.

С чего бы это ? Где такое написано ? Дайте ссылку.
Нет такого.
Смотрите гугловский файл с зонами или официальные карты.
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
ingener писал(а):
Вы забыли, что ниже зоны А практически на всей территории РФ расположена зона С до высоты 300 метров. Кроме особо отмеченных районов, где она начинается от нуля.
ingener писал(а):
так что никакой не бред. Зона Же только до 300 метров.

http://www.mintrans.ru/upload/iblock/235/pr_mt_253_22092011_3.doc

Виктор Иванович, Вы это документ читали, прежде чем писать свой пост?

Пожалуйста, страницу и номер пункта, которые подтверждают ваши слова.


Редактировалось: Орлов (16 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз
ingener
пилот выходного дня
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
http://www.mintrans.ru/upload/iblock/235/pr_mt_253_22092011_3.doc

Виктор Иванович, Вы это документ читали, прежде чем писать свой пост?
Ну, этот документ нечитабельный.
Я пользуюсь более наглядной информацией, основанной на этом документе:

http://aopa.ru/index.php/component/dlstat4joomla/?task=download&file=maps%2Fvprf.kmz

Эта ссылка должна работать у тех, у кого гугл Планета Земля установлен.
Действительно, просветов в небе стало больше. Особенно на крупном масштабе.
Однако стоит приблизить любую интересующую точку и посмотреть на нее с малой высоты, кликнув на нее мышкой, то читаем что-то вроде:
Цитата:
CTA МОСКВА

Класс ВП:
Вертикальные границы: 300м AGL - FL40
Расписание:
Частота:
Телефон:
Индекс:
Надпись может быть разной, но цифра 300 встречается почти везде. Ну, может быть только в отдаленных районах, куда малой авиации ни воздухом ни землей не добраться, можно увидеть "чистое" небо.
DasTPID
3-й разряд
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Александр, я смотрю никто особо не горит желанием, давайте я буду первый.

Я разобрался с зонами G и С в окрестностях нашего лётного места. Склон в селе Сторожевое, координаты 51°12'47"N 39°11'56".

Конкретно точку старта накрывают следующие зоны ограничения полетов:
1) UUR206 Аэродром Воронеж Балтимор, по высоте от поверхности земли до FL240, если я правильно понял это 7300 метров (24 000 футов), по времени круглосуточно кроме воскресенья
2) UUR386 Авиационный полигон "Погоново" в\ч 19140, по высоте от земли до FL160 (опять же если я правильно понял то это 4900 метров), по времени круглосуточно кроме воскресенья

В полутора километрах вбок от склона (при северном ветре и хорошем наборе есть хорошие шансы её зацепить) проходит граница ещё одной зоны:
3) UUR207 Аэродром Воронеж Придача, зона испытательных полетов №1, по высоте FL40 - FL250 (1200-7600 метров), по времени с 6-00 по 13-00 кроме субботы и воскресенья.

Рядом со склоном это всё, но через 25 км маршрута по ветру упираемся в:
4) UUR208 Аэродром Воронеж Придача, зона испытательных полётов №2, по высоте FL40-FL400 (1200-12200 метров), по времени с 6-00 до 13-00 кроме субботы и воскресенья.


Итого: в воскресенье лятаем по закону! Вы обещали поделиться рецептом что делать по субботам
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
DasTPID писал(а):
Александр, я смотрю никто особо не горит желанием, давайте я буду первый.

Ну, с почином вас!))

DasTPID писал(а):
Я разобрался с зонами G и С в окрестностях нашего лётного места. Склон в селе Сторожевое, координаты 51°12'47"N 39°11'56".
...
Итого: в воскресенье лятаем по закону!

Для начала неплохо!!)

На всякий случай - обновления структуры воздушного пространства России можно скачать здесь:
http://saon.ru/forum/viewtopic.php?f=102&t=4251&start=0

Это постоянные границы зон. Но "ничто не вечно в подлунном мире"(с) - могут происходить изменения (временные или постоянные), в том числе и границ зон. Эти изменения рассылаются по всем пользователям в виде НОТАМ (NOTAM).

Для справки: NOTAM (NOTICE to AIRMEN) – извещение , рассылаемое средствами электросвязи и содержащее информацию о введении в действие, состояние или изменении любого аэронавигационного оборудования, обслуживания и правил или информацию об опасности, своевременное предупреждение о которых имеет важное значение для персонала, связанного с выполнением полетов. Изменения в AIP вносятся поправками и дополнениями.

Проще понять определение из Википедии: НОТАМ (англ. NOtice To AirMen, NOTAM) — оперативно распространяемая информация (извещения) об изменениях в правилах проведения и обеспечения полётов и аэронавигационной информации. НОТАМ содержит извещение о всех поправках, временных или постоянных, которые не были включены в последний сборник аэронавигационной информации (AIP).

Извещения НОТАМ могут включать информацию:
- ограничении полётов в определённом воздушном пространстве в связи с полётами военной авиации, экспериментальной авиации или выполнением литерных и подконтрольных рейсов (перевозящих глав государств и правительств, иностранные делегации);
- работах, проводимых вблизи аэродромов, которые могут, например, потребовать установки подъёмного крана;
- пролётах стай птиц;
...

---
Пример НОТАМ (на русском языке):
Б0564/08 НОТАМН
Щ)УУВЖ/ЩЩБЦЕ/ИЖ/М/АЕ/000/000/5536С 03717В
А)УУВВ б)0803121400 Ц)0812312100 РАС4
Е)НА УДАЛЕНИИ 447М ДО ТОРЦА ВПП 24 И ПРАВЕЕ(СЕВЕРО-ЗАПАДНЕЕ)
618М ОТ ОСИ ВПП РАБОТАЮТ СТРОИТЕЛЬНЫЕ КРАНЫ ВЫСОТОЙ ДО 79М,
АБСОЛЮТНАЯ ВЫСОТА 280М.
МИНИМУМ ДЛЯ ПОСАДКИ НА ВПП 24 ПО ОСП С ФТВГ ДЛЯ ВЕРТОЛЕТОВ 135Х1500М.
ДЛЯ ВСЕХ КАТЕГОРИЙ 135Х1700М.
---

Особенности НОТАМ в России и странах СНГ:
Серия Ж — НОТАМ о временных ограничениях в воздушном пространстве РФ (например, запретные, опасные зоны и зоны ограничения полетов, ограничения на маршрутах ОВД, навигационные предупреждения).
---
---

Для того чтобы узнать, не появились ли НОТАМы с ограничениями по вашей зоне полётов, нужно познакомиться и поддерживать связь с диспетчерами ближайшего аэропорта, лучше если небольшого (мне кажется, с ними проще будет найти общий язык, и они могут оказаться не так загружены своей основной работой). Неплохо перед началом полётов, особенно маршрутных, сделать к ним контрольный звоночек (хоть это и не обязательно, но может быть весьма полезно).


DasTPID писал(а):
Вы обещали поделиться рецептом что делать по субботам

На следующей неделе я иду на переговоры в нашу Росавиацию как раз по этому поводу (на этой неделе у них была какая-то комиссия, и встретиться не удалось). По результатам доложусь.
timur
1-й разряд
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Кстати, у нас она по высоте 300 м.
С какого перепугу? Что-то поменялось с прошлого года, когда она была 1800 на запад и 3000 на восток от аэропорта?
Grafik
пилот выходного дня
16 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Пардон, у меня была устаревшая инфа. Посмотрел в приказе МТ, зона G по Уфе и окресностям до Самары и Оренбурга получается где 1200, где 2750м. Буду искать нарезку по карте.
Орлов
АвторТемы
КМС
23 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну вот и свершилось...)) Появился долгожданный приказ № 287. Пока на сайте консультанта.

Вступит в силу через 10 дней после опубликования, ещё не опубликован. Кто первый его увидит в Российской газете - тому конфету)))))
Орлов
АвторТемы
КМС
27 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну вот, благодаря одному из наших пилотов появилась первая официальная ссылка на 287й приказ - http://6pl.ru/avia/pMTr_287.htm
temp0508
пилот выходного дня
28 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Один момент не понятен. В пункте 11 перечень документов есть пункт - документ подтверждающий право собсвенности. Что может быть таким документом ? (У меня на крыло нет ни чека ни договора) делать фиктивный ?
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Составляешь договор в простой письменной форме - "Я, Иванов, продал, а я, Петров, купил ...". Ты - покупатель, а продавцом может быть ЛЮБОЙ друг-товарищ. Насколько я понимаю, нотариальная форма для такого вида сделок не обязательна - соответственно прокатывает простая письменная в произвольной форме (но со всеми необходимыми данными).

Если по поводу нотариальной формы ошибаюсь - пусть юристы поправят.
Сергей 140162
(аноним)
29 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Цитата:
Я, Иванов, продал, а я, Петров, купил
А заплати-ка, гр. Иванов, налог в казну!
dima-san
пилот выходного дня
29 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
Ну, автомобилисты давно с этим дело имеют, поэтому продают-покупают автомобили "не дороже" необлагаемой налогом суммы . Это где-то в районе 150 тысяч или немногим меньше. А уж бу парапланы влазят в эту сумму и без мухлежа в количестве до десятка за раз .
baldhead
30 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
я правильно понимаю абзац 2 пункта 2 главы 1 данного приказа
"... а также сверхлегкие воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее (без учета веса авиационных средств спасания) государственной регистрации не подлежат.",
что в т ч безмоторный параплан регистрации не подлежит, но мне придётся его признать как ВС со всеми вытекающими из этого последствиями?
dima-san
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: Конференция в Питере
И каковы же эти последствия, по-вашему?
Пока, кроме необходимости страховки ответственности перед третьими лицами ничего плохого не проглядывает. Да и за отсутствие страховки ответственность пока, вроде отсутствует. (ну, то есть она может быть наложена, но только через суд, если я всё правильно понимаю).
Cruiser
Гость
01 Янв 2012
Оппаньки. Кто-то обратил внимание?
Цитата:
11. Заявление содержит следующие сведения: 1) данные о сверхлегком воздушном судне: тип (наименование) в случае, если имеется; серийный или идентификационный номер в случае, если имеется; дата изготовления; наименование изготовителя в случае, если имеется; максимальная взлетная масса (вес конструкции); тип (наименование) и количество установленных двигателей; 2) раздел "Особые отметки", содержащий сведения: серийный номер двигателя в случае, если имеется указанный номер; максимальная взлетная мощность двигателя; перечень легкоснимаемых элементов конструкции: лыжи, крылья (для пара- и дельталетов), поплавки, обтекатели и другое навесное оборудование;

Не совсем понимаю, кто пояснит? Пример - владелец паралета обязан указать, с каким крылом он летает (при необходимости регистрации)? Смастерил лыжи на зиму - обязан перерегистрировать?

(добавил)
Хммм...
Цитата:
15. Замена свидетельства о регистрации осуществляется в следующих случаях: 1) смена собственника сверхлегкого воздушного судна; 2) изменение сведений о собственнике сверхлегкого воздушного судна; 3) изменение конструкции сверхлегкого воздушного судна, повлекшее изменение его внешнего вида и не позволяющее провести его правильную идентификацию по фотографии на свидетельстве о регистрации; для паралетов и дельталетов - изменение несущего модуля;

Т.е. поставил лыжи... в соотв. с п. 11 - обязан перерегистрировать, а в соответствии с п. 15 - нет, ибо паралет и несущий модуль не был изменен?
Ппц законотворчество, черт ногу сломит... владельцем паралета не являюсь, буквоедствую из спортивного интереса (гимнастика для ума).

Л.

(еще добавил)

А вот это вообще ништяк. Прямым текстом:
Цитата:
В случае отсутствия возможности нанесения государственного и регистрационного опознавательных знаков на конструкцию сверхлегкого воздушного судна (легко повреждаемые тканевые поверхности, недостаточные размеры крыльев, фюзеляжа, их отсутствие и т.п.) государственный и регистрационный опознавательные знаки не наносятся, а сверхлегкое воздушное судно идентифицируется по фотографии в свидетельстве о государственной регистрации.


Редактировалось: Cruiser (01 Янв 2012), всего редактировалось 2 раз(а)
VORON_0008
пилот выходного дня
02 Янв 2012
Re: Оппаньки. Кто-то обратил внимание?
Цитата:
В случае отсутствия возможности нанесения
Например, вертолет из "жердочек". Куда наносить? Конструкция - или жердочки или крутится. Не цеплять же табличку с №.
Цитата:
перечень легкоснимаемых элементов
Ну и что? Написать в примечаниях: В комплект входят:
-химоборудование
-лыжи
-поплавки
-крыло"Стрим"
-крыло "Арго"
Цитата:
не позволяющее провести его правильную идентификацию по фотографии
На дельтах и паралетах с аэрошютами, как я понял, главное - несущий модуль (при регистрации). А крылья просто вписываются в свидетельство.
Т.е., идентификация производится по НЕСУЩЕМУ МОДУЛЮ.
Орлов
АвторТемы
КМС
10 Янв 2012
Re: Конференция в Питере
Наконец дошли руки до фотика...

"Тряпочный десант"





Antoha
19 Янв 2012
Re: Конференция в Питере
А как быть с летными школами? Какие документы должны быть? Инструкторской корочки достаточно для проведения тренировочных полетов?

  Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Конференция в Питере



Перейти: