Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
yuriy-shved
АвторТемы
22 Дек 2011
О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Уважаемые производители сверхлегких воздушных судов и пилоты.

Существующий Воздушный кодекс РФ имеет ряд противоречий с Конституцией Российской Федерации. Устранить эти противоречия решением Конституционного суда напрямую не позволяет Конституция РФ – согласно ее статье 125 Конституционный Суд Российской Федерации разрешает дела о соответствии Конституции Российской Федерации федеральных законов только по запросам Президента Российской Федерации и других инстанций сравнимого уровня.

Однако есть возможность для проверки конституционности закона подавать в Конституционный суд РФ жалобы на нарушения конституционных прав и свобод граждан, примененных или подлежащих применению в конкретном деле. Суд принимает такие жалобы при выполнении двух условий:

1. гражданин, желающий обратится в КС РФ, должен быть тем лицом, чьи права и свободы нарушаются;
2. закон должен быть применен или подлежать применению в конкретном деле, рассмотрение которого завершено или начато в суде или органах внутренних дел, органах таможенной службы, органах юстиции, лицензионно-разрешительных органах, иных органах, рассматривающих конкретные дела и обладающих правом наложения взысканий или вынесения обязательных предписаний.

Поэтому прошу использовать все попытки задавить вас штрафами, поборами и пр. как повод для обращений в Конституционный суд. В помощь вам я подготовил тезисы для заявлений. Надеюсь на ваше вдумчивое их использование и творческое развитие.

По поводу использования статьи 124 Федеральных правил использования воздушного пространства Российской Федерации, гласящей: «Пользователи воздушного пространства, осуществляющие полеты в воздушном пространстве класса G, уведомляют соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения». Использование этой статьи для репрессий, направленных на пилотов, предварительно не уведомивших соответствующие органы о своем полете, противозаконно. Это так, поскольку в данной статье названо назначение уведомления – получение информационного обслуживания. То есть не хочешь этого обслуживания, или не можешь его получить по причине отсутствия бортовой радиостанции – можешь не сообщать о своем предстоящем полете в пространстве класса G. Если сотрудник транспортной прокуратуры будет трактовать названную статью как «обязаны уведомить», то к нему должна применяться процедура обжалования неправомерных и необоснованных решений, действий или бездействия сотрудников прокуратуры в суде. Образец заявления.

Надеюсь на вашу активную жизненную позицию. Защищая себя, вы защитите и других.
Редактировалось: yuriy-shved (23 Дек 2011), всего редактировалось 2 раз(а)
Орлов
КМС
23 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Круто!

На всякий случай скажу, возможно, Вы этого не знаете - сейчас на регистрации в Минюсте находится приказ 287 от 18 ноября, в котором прямо и однозначно сказано, что СЛГ и госрегистрация для летательных аппаратов массой менее 115кг НЕ ТРЕБУЕТСЯ.

Тем не менее ваши тексты могут быть полезны для владельцев аппаратов массой выше 115 кг (в части СЛГ и госрегистрации). Да и вообще это очень хороший образец для перевода общения с прокуратурой на уровень письменной переписки. СПАСИБО!!
Mosquito
23 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Тем не менее ваши тексты могут быть полезны

Они полезны всем! Как говорят сами судьи - доказательств лишних не бывает!
yuriy-shved, правильно сделал, что выложил эту информацию. При сложившейся ситуации, чем больше подобной информации тем уверенней будем летать.
dds
администратор
23 Дек 2011
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "ParaForum"
Grafik
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Да, регистрировать параплан и дельту не надо. Но права пользователя воздушного пространства всё же получать придется. Так что прокуратура будет проверять именно наличие пилотских удостоверений, выданных уполномоченным органом - Росавиацией. И наказывать будет именно за их отсутствие в соответствии с воздушным кодексом. А зона G и уведомления ими уже проверяться не будут. Сведения получил от знакомого из транспортной прокуратуры.
Редактировалось: Grafik (26 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Так что прокуратура будет проверять именно наличие пилотских удостоверений...
Как?
Каким образом прокуратура "будет проверять" наличие ПУ?
Что, на каждой кочке теперь будет дежурить прокурор? Или, чего доброго, ДНД организуем...???
dima-san
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Ваш знакомый, конечно же, сослался на конкретные пункты конкретных законов? Попросите списать их на бумажку.
VORON_0008
Гость
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
А зона G и уведомления ими уже проверяться не будут
Т.е., как я Вас понял, пилотские Тр Пр будут проверяться при полетах нашего брата в зоне С. Или я понял неправильно?
Редактировалось: VORON_0008 (26 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Grafik
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Проверятся они будут, если пилот вообще поднялся в небо. Для этого не нужно лезть куда-то и что-то там нарушить. Проверятся будут в соответствии с Воздушным кодексом, там же указаны размеры штрафов. Где и как мы летаем, информация у них имеется, сами разрекламировали. Проверка будет проведена при любом лётном происшествии, если для его разбора будет привлечена прокуратура, при наличии жалобы со стороны ОрВД, местной администрации или частного лица. А также при приказе сверху для выполнения отчётности о проверках в сфере воздушного транспорта, то есть она будет плановой.
Орлов
КМС
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Grafik писал(а):
Да, регистрировать параплан и дельту не надо. Но права пользователя воздушного пространства всё же получать придется. Так что прокуратура будет проверять именно наличие пилотских удостоверений, выданных уполномоченным органом - Росавиацией. И наказывать будет именно за их отсутствие в соответствии с воздушным кодексом. А зона G и уведомления ими уже проверяться не будут. Сведения получил от знакомого из транспортной прокуратуры.
Grafik писал(а):
Проверятся они будут, если пилот вообще поднялся в небо. Для этого не нужно лезть куда-то и что-то там нарушить. Проверятся будут в соответствии с Воздушным кодексом, там же указаны размеры штрафов. Где и как мы летаем, информация у них имеется, сами разрекламировали. Проверка будет проведена при любом лётном происшествии, если для его разбора будет привлечена прокуратура, при наличии жалобы со стороны ОрВД, местной администрации или частного лица. А также при приказе сверху для выполнения отчётности о проверках в сфере воздушного транспорта, то есть она будет плановой.
Grafik писал(а):
Специально для буквоедов и любителей конституционных свобод имею такое пояснение от юриста: " свободно передвигаться можно ПО территории РФ. Движение НАД территорией регулируется государственными актами, поскольку все что над территорией является суверенным государственным пространством до границы атмосферы".
Grafik писал(а):
внимательно перечитал ВК и ФАП, обсудил с коллегами по работе и озвучил на данном форуме эти мысли. Если кого заставил понервничать, уж извиняйте, так вышло.
...
Так что моё мнение - это только моё мнение и никому его навязывать не собираюсь.

То, что это ваше личное мнение - это нормально, мы все тут свои личные мнения высказываем. Однако вы делаете достаточно громкие заявления, причём для постороннего взгляда они выглядят как уверенная и безапеляционная позиция (вы же не оговариваете в каждом посте - "мне кажется", "возможно, что это вот так", "может быть" - вы рубите сплеча). В таком случае будьте готовы отстаивать свою позицию и доказывать её ссылками на законы, а не просто "мне один знакомый юрист сказал".

Если ссылаетесь на юриста - пусть он приведёт ссылку или выдержку из законодательства, на основе которой у него такое мнение. Если ссылаетесь на знакомого из транспортной прокуратуры - аналогично.


Я считаю, что исходя из уже действующего законодательства нам для легальных полётов в Жэ не нужны ни пилотские, ни госрегистрация, ни СЛГ. Это вытекает из текстов только что принятого приказа 287 и предыдущих разъяснений, которые уже были выложены здесь на форуме. Судя по всему, у вас иная позиция. Пожалуйста, обоснуйте её конкретными ссылками на нормативные документы.
Редактировалось: Орлов (29 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
n0isy
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Скажите, а какой закон / подзаконный акт отменял "уведомительные" для полётов в зоне G ?
То что есть письмо и устные заверения это хорошо, но явно недостаточно.
GapS
пилот XC
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Чисто пологике, если нам не надо регистрация и свидетельство, то подать уведомление мы не можем,запрета тоже нет.....
Но очень хочется получить официальную бумажку, хотябы в виде ответа минтранса или прокуратуры...
tovarisch_Ko
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
А разве не в Конституции записано, что если закон противоречит Конституции, то он недействителен, при чем весь?
Редактировалось: tovarisch_Ko (26 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Utenok
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
закон, противоречащий закону более высокого уровня, недействителен в части, противоречия.

вообще мысль хорошая, но там кроме "уведмоления" есть еще и "аварийное оповещение".
Думаю, КС скажет, что воздушное средство, даже не подлежащее регистрации, обязано уведомить об использовании ВП, как минимум для "аварийного оповещения", т.к. подразумевается, что аварийное оповещение (в отличии от получения полетно-информационного обслуживания) это не только право пользователя воздушного пространства получать оповещения, но и его обязанность подавать оповещения. Ну типа, воздушное средство стало неуправляемым, и летит в сторону аэродрома, а о нём даже никто не в курсе.
Хотя и про информационное обслуживание КС может сказать, что воздушное средство, не получающее такое обслуживание, небезопасно.

и можно будет потом с этими заявлениями сходить в отхожее место.
Редактировалось: Utenok (26 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
yuriy-shved
АвторТемы
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Аварийное оповещение производится для инициирования поисково-спасательных процедур. Это тоже услуга. Не забывайте, что зачастую СЛА вообще не имеет средств связи с диспетчером, то есть получение информационных и спасательных услуг ими технически невозможно.
По поводу требований транспортной прокуратуры. Они рано или поздно возникнут, поскольку вытекают из Воздушного кодекса. Но документы с их требованиями необходимо использовать как средство для запуска конституционной проверки. Без решения Конституционного суда все наши аргументы для суда - лишь домыслы. Проверку может инициировать суд, исходя из ваших аргументов, или вы сами. И никакие ведомства переломить ситуацию не помогут. Воздушный кодекс имеет статус федерального закона. Его менять может только Дума, а признавать не действующим - только Конституционный суд.
Utenok
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Аварийное оповещение производится для инициирования поисково-спасательных процедур. Это тоже услуга. Не забывайте, что зачастую СЛА вообще не имеет средств связи с диспетчером, то есть получение информационных и спасательных услуг ими технически невозможно.
скажут, что по смыслу статьи подразумевается, что пользователь ВС должен иметь рацию, и всё.
а где-то сказано, что "аваринйное оповещение" производится только для инициирования поисково-спасательных процедур, а не для, например, уведомления об "опасности с воздуха" ? если где-то сказано, то всё круто.
даже судиться может не придется, нужно просто вежливо, но доходчиво объяснить представителям транспортной полиции или прокуратуры или кто-там приедет охранять от нас воздушное пространство, что мы как раз собираем документы для КС. пожалуй у 99% из них не возникнет никакого желания фигурировать в делах КС.
yuriy-shved
АвторТемы
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
В том то и дело, что не ДОЛЖЕН, а МОЖЕТ. А для того, чтобы ни у кого из транспортной прокуратуры не возникало разночтений, я и прошу в качестве рефери привлечь суд при первом же наезде.
yuriy-shved
АвторТемы
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
На всякий случай дублирую часть аргументации из документа, по поводу неконституционности требования ВК о наличии прав использования воздушного пространства:

Статья 11 пункт 2 Воздушного кодекса РФ гласит:
«Пользователями воздушного пространства являются граждане и юридические лица, наделенные в установленном порядке правом на осуществление деятельности по использованию воздушного пространства».

Однако согласно п. 1 ст. 27 Конституции Российской Федерации «Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться…», и следовательно Воздушный кодекс РФ не может наделить его этим правом. Он может только ограничить это право, и только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства, согласно требованию статьи 55 п. 3 Конституции Российской Федерации.

Интересы других лиц перед пользователями воздушного пространства уже учитываются в статье 131 п. 1 Воздушного кодекса РФ, которая гласит: «Страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами за вред, причиненный жизни или здоровью либо имуществу третьих лиц при эксплуатации воздушного судна, является обязательным». Страховщик может регулировать величину страховых взносов в зависимости от тех или иных свидетельств о квалификации пилота, стимулируя тем самым его обучение. И страховое свидетельство само по себе может служить заверяющим право на использование воздушного пространства документом.
Utenok
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Каждый, кто законно находится на территории Российской Федерации, имеет право свободно передвигаться…», и следовательно Воздушный кодекс РФ не может наделить его этим правом. Он может только ограничить это право
а ВК РФ и не наделяет этим правом, он просто регламентирует порядок пользования этми правом, чтобы не было противоречий между пользователями ВП.
например, несмотря на то, что каждый имеет право передвигаться, он не может зайти без согласования на военный объект или просто на территорию в чужой собственности - это регламентируется соответсвующими документами.
Цитата:
Интересы других лиц перед пользователями воздушного пространства уже учитываются в статье 131 п. 1 Воздушного кодекса РФ, которая гласит: «Страхование ответственности владельца воздушного судна перед третьими лицами за вред, причиненный жизни или здоровью либо имуществу третьих лиц при эксплуатации воздушного судна, является обязательным».
Страхование не учитывает всех интересов третьих лиц. Хотябы потому что страхование всегда на возмездной основе, а интересы могут быть неимущественными.
Например, Вас ранчо 50 га, и вы не хотите чтобы над ним летали. Будет ли эквивалентным просто требование не летать со ссылкой на ВК и страхование Вами соотвествующих рисков ?
dima-san
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Например, Вас ранчо 50 га, и вы не хотите чтобы над ним летали
Гм. А как это? У нас уже можно купить воздушное пространство над земельными объёктами? А вообще где-нибудь такое возможно?
Utenok
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
ващета правомочие пользования и правомочие владения (купить) это разные вещи.

ну а Вы правда представьте, что у Вас ранчо и, скажем конюшня еще Вот над Вами затусили некие моточуваки, а лошадки нервничают.
Вы берете телефон, звоните полюционерам и говорите, что в соответствии с ВК этих моторюг над Вами быть не должно, если у них нет соответсвующих разрешений на полеты.
А может они на бреющем полете над Вами на высоте 10 метров летают ? При этом мотивируя тем, что у нас воздушное пространство бесплатное

PS : на самом деле искренне хочу, чтобы Вы оказались правы.
dima-san
пилот выходного дня
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Смешались в кучу люди, кони...
Давайте отделим мух от котлет. Одно дело ВК, а другое "не хочу чтобы над моим ранчо летали". С ВК я ни разу не спорю. Но если над ранчо зона G, то претензии, насколько я понимаю, могут быть только криминального характера.
yuriy-shved
АвторТемы
26 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Согласно требованию статьи 55 п. 3 Конституции Российской Федерации права и свободы граждан могут ограничиваться только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства. Скажем, полет над режимным объектом может нанести ущерб обеспечению обороны страны и безопасности государства. Значит, его возможность там должна быть ограничена. В зоне аэропортов и воздушных трасс - тоже. Но никак не везде. Аналогия с дорогой - используешь проезжую часть - получи права. Хочешь въехать на режимный объект - получи пропуск. Хочешь гулять по тротуару или по лужайке - гуляй.

Теперь еще немного о разделении воздушного пространства на классы согласно ФАП. Во всех категориях пространства, исключая пространство класса G, за безопасность полетов несет ответственность авиадиспетчер. Для обеспечения возможности этой работы он вправе требовать от производителя полетов соблюдения определенных условий. А именно, уйти в воздух только тогда, когда с точки зрения авиадиспетчера это безопасно, и когда есть возможность обеспечить эту безопасность, сопровождая воздушное судно диспетчерским управлением далее. В пространстве класса G авиадиспетчеры ответственности за безопасность полетов не несут, и воздушные суда под их сопровождением там не летают. Поэтому и требовать от пользователей пространства G они ничего не вправе.
Редактировалось: yuriy-shved (26 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Grafik
пилот выходного дня
27 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Специально для буквоедов и любителей конституционных свобод имею такое пояснение от юриста: " свободно передвигаться можно ПО территории РФ. Движение НАД территорией регулируется государственными актами, поскольку все что над территорией является суверенным государственным пространством до границы атмосферы".
yuriy-shved
АвторТемы
27 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Буквоеды просят обоснования своих позиций, тем более от юристов. Обоснование состоит в ссылке на релевантный текст действующего нормативного документа. Суверенным государственным пространством, на сколько я помню, является и поверхность планеты, и ее недра, и воздух, и континентальный шельф. Конституция является главенствующим документом, и она не разделяет "там можно, а там - нельзя". Она говорит - нельзя только в обоснованных случаях. Каких - я цитировал.
Utenok
пилот выходного дня
27 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Тоже думал об этом, когда Юрий сослался на 27 ст.Конституции, но решил, что если в Конституции речь о свободе перемещения по территории государства (суверенной территории), то разумеется речь идет о "территории" в общем смысле, иначе не только на воздушное пространство, но и , к примеру, на акваторию нужно делать отдельную Конституцию)). Или другими словами - подпрыгнул на месте или пошел купаться в речке - и ты уже вне закона бред же. Т.е. наделять правом перемещения по воздуху ВК не может, здесь согласен с Юрием. С другой стороны, в части ограничения и порядка осуществления прав граждан в воздушном пространстве ВК вполне правомочен - но раз уж противоречие есть, - значит есть предмет обсуждения для КС. Почему на это до сих пор никто из наших местных правозащитников не обратил внимание- непонятно.

Grafik, я вот пытаюсь Юрию оппонировать, но скорее для уточнения, в целом очень похоже на то, что он прав.
А Ваши сообщения уже почитываю как один сплошной детектив
У Вас есть странный знакомый юрист, который не понимает даже Конституцию, но уверен, что летать нам нельзя, у Вас есть информация, что зона G = 300 м (от него же ?),
у Вас знакомый из Росавиации, который вообще ни на что не ссылается, просто, видимо, собирается вымогать деньги ("если нету с собой денег, суньте в ж*** себе веник"), и даже у особистов Вы заручились их мнением, что всё для нас плохо. Еще у Вас даже "свои люди в МИДе", и связи для получения пилотских и любых сертификатов когда угодно. Причем Вы утверждаете что пилотские обязательно нужны, а вот как они помогут, не объясняете. Не обижайтесь пожалуйста, но такое впечатление, что Вы специально нагнетаете обстановку, чтобы создать впечатление о необходимости получения этих корочек, кстати, почему-то совсем не дешевых.
DasTPID
3-й разряд
27 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
О какой конституции и свободе перемещения вы вообще тут говорите, если менты понты до сих пор на вокзалах нерезиновой прописку спрашивают и всем пофигу
Grafik
пилот выходного дня
27 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Так получилось что меня судьба забросила в одну солидную организацию, где работают сильные юристы, перешедшие из УФСБ, прокуратуры и судов высшей инстанции. При том у меня в прошлом есть судимость и как судят людей в России мне пришлось изучить изнутри. Потому, может и подход у меня немного другой в этих вопросах, поскольку сам убедился что закон буквально в наших судах не выполняется, а есть какие-то особые мнения и "состязательность". То есть, происходит то, о чем вы и сами прекрасно знаете - суд не обязательно защитит правого и осудит преступника. Очень надеюсь, что когда-нибудь наступит время, когда в России закон будет главенствовать, выполнятся всеми и всюду. А пока что приходится выслушивать мнения судейских о том, как они будут принимать решения в случае спорных моментов. И, разумеется, это всё они рассказывают в порядке частной беседы, неофициально. В "Росавиации" знакомые не у меня, а у моего друга, пилота-самолетчика. Кстати, пока единственный у нас в РБ, кто получил пилотские, регистрацию и номер на свой самолёт. Так что это не моё мнение, а "за что купил, за то и отдаю". Сам пока не имею пилотских и не стремлюсь их брать, но и откупаться от "синеж*пых" желания нет, они и так неплохо кормятся. Просто внимательно перечитал ВК и ФАП, обсудил с коллегами по работе и озвучил на данном форуме эти мысли. Если кого заставил понервничать, уж извиняйте, так вышло. А по поводу 300 м я уже отпардонился, у нас зона G определена приказом где 1200, где 2750 м (над горами). Но коль база летом бывает от 1500 до 2500, а иногда и 3000, то тем кто хочет на маршрут, всё равно есть повод подумать о уведомлении с вытекающими последствиями.
Так что моё мнение - это только моё мнение и никому его навязывать не собираюсь. Как прокуратура ведет себя по отношению к тем же авиамоделистам и парапланеристам и какие решения принимают суды пока что только подтверждают мои опасения. В РБ, пока что ОФ СЛА имеет поддержку и понимание на самом высоком уровне, потому нас тут сильно бить не будут, по крайней мере в ближайшие года два-три. А там посмотрим.
yuriy-shved
АвторТемы
28 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
По поводу отношения к сотрудникам правоохранительных органов.
Мне кажется, что уничижительные обобщения в их адрес несправедливы. Там разные люди работают. Есть и такие, кому за державу обидно. Они по-своему, но вместе с нами пытаются изменить эту страну к лучшему. И они не меньше нашего заинтересованы в таких законах, исполнения которых не стыдно было бы требовать, и не унизительно было бы исполнять. Бизнесмены в погонах потому и благоденствуют, что закон местами коряв, местами двусмыслен, местами противоречив. Они и поворачивают его, что дышло. Суд не может вынести вердикт без юридического обоснования, и если пространство для верчения законом мало, то и возможностей для злоупотреблений меньше.

Кричать о том, что все хреново – много ума не надо. Придумать, как сделать лучше, гораздо сложнее. Добиться этого – еще тяжелее. Но другого пути нет. Дерзайте!
SAP
28 Дек 2011
В целом согласен но в частности свот этим
Цитата:
Суд не может вынести вердикт без юридического обоснования
Согласиться не могу - часто судьи в обосновании решения пишут не статьи закона, а всякую ахинею, лишь бы "аргументировать" вынесенное определение.
Это к тому, что в судебной системе ещё большая заинтересованность при вершении правосудия, (финансовая, политическая, системно-подчинённо-кеарьерная), чем в системе МВД и Прокуратуры. Большая смысле защищённости системой. Сейчас судья принимая заведомо неправосудное решение практически ни чем не рискует - оно ещё до вынесения в большинстве случаев уже назначено вышестоящим руководством - а для поднятия вопроса о дисквалификации судьи надо, чтоб вышестоящий суд три раза вернул дело на пересмотр. Это очень маловероятно и очень трудоёмко. Система сама себя охраняет и действует в интересах своих, и системы политической. Даже решения оспоренные в Европейском суде принимаются с торможением на несколько лет, или не принимаются к исполнению вообще (что собственно не законно), а добиться начала исполнения отдельная задача.
Конечно аппелировать к Конституционному суду логичное решение, но без модерации процесса (как например в деле Нрд-Оста в европейский суд по правам человека), думаю события развиваться не будут вообще.
макаров
Гость
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
тут про нас вроде чегото написали.

О правомерном использовании параплана для полетов в целях АОН


http://www.aex.ru/docs/2/2011/12/29/1485/
Grafik
пилот выходного дня
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
СПАСИБО ЗА ИНФОРМАЦИЮ! распечатал и буду теперь показывать всем прокурорским как ответ на их требования.
Utenok
пилот выходного дня
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Четко и ясно. Вот что значит грамотный юрист. Браво!
yuriy-shved
АвторТемы
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Спасибо за ссылку, дельная статья.

Как я понимаю, опираясь на нее мы можем использовать следующий алгоритм работы с проверяющими органами:

На требование предъявить регистрационный номер воздушного судна - предъявить пункт 2 Порядка государственной регистрации сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения, утвержденного Приказом Минтранса России от 18 ноября 2011 г. N 287, гласящий:
«…Метеорологические шары-пилоты, неуправляемые аэростаты, а также сверхлегкие воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее (без учета веса авиационных средств спасания) государственной регистрации не подлежат».

На требование предъявить сертификат летной годности – предъявить Разъяснение от 12.12.2011, данное Минтрансом России, где говорится, в частности, что «…после вступления в силу приказа Минтранса России от 18 ноября 2011 г. №287 сверхлегкие воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее (без учета веса авиационных средств спасания) могут использоваться без сертификата летной годности воздушного судна».

На требование предъявить свидетельство эксплуатанта АОН - предъявить пункт 1 Федеральных авиационных правил "Эксплуатанты авиации общего назначения. Требования к эксплуатанту авиации общего назначения, процедуры регистрации и контроля деятельности эксплуатантов авиации общего назначения" (утв.приказом Минтранса РФ от 18 июня 2003 г. N 147), гласящий:
«…Правила не распространяются на физических и юридических лиц, использующих легкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения либо сверхлегкие гражданские воздушные суда авиации общего назначения».

На требование предъявить Свидетельство пилота сверхлегкого воздушного судна – предъявить разъяснение от 11.01.2011, данное Минтрансом, за подписью И.о. директора Департамента государственной политики в области гражданской авиации, где говорится, в частности, что «…Федеральными авиационными правилами «Требования к членам экипажа воздушных судов, специалистам по техническому обслуживанию воздушных судов и сотрудникам по обеспечению полетов (полетным диспетчерам) гражданской авиации», утвержденными приказом Минтранса России от 12 сентября 2008 г. №147 (далее – ФАП-147), пункт 1.2, определен перечень лиц авиационного персонала, являющихся обладателями, в том числе свидетельства пилота сверхлегкого воздушного судна.
Пунктом 2.1 ФАП-147 необходимость наличия соответствующего свидетельства определена для пилота сверхлегкого воздушного судна с массой конструкции только более 115 кг.
Учитывая изложенное, наличие свидетельства пилота сверхлегкого воздушного судна для дельтапланеристов и парапланеристов, использующих воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее, не требуется».

На довод о том, что требования Воздушного кодекса более жесткие и имеют бОльшую юридическую силу - предъявить изложенные ранее доводы о противоречии ВК Конституции и предложение инициировать разборку Конституционного суда, основанную на решении проверяющего органа.

Остается только страховка.

Вот только Разъяснений я пока в свободном доступе не обнаружил, нужна ваша помощь.
Редактировалось: yuriy-shved (29 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Alexey Belevich
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Остается только страховка.
Остается только научится получать разрешения на полеты.

А про 115 кг - были и раньше
http://paraplan.ru/photos/thumbnails.php?album=4600
dima-san
пилот выходного дня
29 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Остается только научится получать разрешения на полеты.
В зонах Це, что ли?
Alexey Belevich
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Ну да. В зонах C.
А других у нас нет.
Нет, может у Вас и есть. Но у нас-то нет.
Может поделитесь ? Зачем Вам их так много (зон Жэ).
timur
1-й разряд
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
И еще, насколько я понял, все это касается безвозмездных полетов (покатушек). Взял деньги с пассажира тандема и автоматически выпал из АОН и попал в коммерческую авиацию, так что ли?
макаров
Гость
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
есть только одна маленькая проблемка :
один очень умный прокурор сказал, что мнения отдельных юристов его не интересуют, если они не закреплены каким-либо судом, ибо только судебное решение имеет силу. а суд на всё это может и по другому посмотреть.
dima-san
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Похоже, что как то так.
А что, собственно, удивляет? Оно ведь не только по закону, но и по факту так.
n0isy
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
То есть Вы по факту согласны что перевозка людей в боинге-737 и покатушка на параплане должны регламентироваться по одним и тем же законам и облагаться такими же налогами и ограничениями?
dima-san
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
В общем-то, да.
Кстати, почему в 737-ом? А в АН-2? А в мелкой сессне? А на робинсоне? Где должна проходить грань и почему?
И что не так с налогами? Они положены для любой коммерческой деятельности. В чём принципиальная разница между заколачиванием бабла тандем-пилотами и продавцами мяса на рынке?
Из ограничений, я так понял, вас напрягают страховки? А вот тут я всеми тремя руками "за". За страховки.
timur
1-й разряд
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
И что не так с налогами? Они положены для любой коммерческой деятельности. В чём принципиальная разница между заколачиванием бабла тандем-пилотами и продавцами мяса на рынке?
так я не про налоги, их я плачУ кстати с тандем-покатушек
Орлов
КМС
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Вот в этой части всё не так однозначно. Как раз этой теме было посвящено выступление Олега Аксаментова на питерской конференции. По его мнению, перевозка людей с юридической точки зрения обладает рядом специфических характеристик, в частности, пассажир должен быть перемещён из пункта А в пункт Б. В случае тандемных покатушек никакого перемещения не происходит, поскольку пассажир после полёта оказывается возвращен в ту же точку, откуда взлетал. Соответственно такие покатушки не подпадают под определение коммерческих перевозок. Соответственно, и такие СЛАшники не являются коммерческими перевозчиками... Если очень коротко передать суть выступления, то вот как-то так.

Но это мнение отдельно взятого юриста (хотя и высочайшей квалификации), и за это мнение ещё требуется побороться, чтобы оно было официально признано соответствующими структурами...
AntonStP
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
По этой логике экскурсионный автобус тоже не является коммерческим перевозчиком...
Utenok
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
По этой логике экскурсионный автобус тоже не является коммерческим перевозчиком...
думаю здесь имеет значение расстояние. тандемные покатушки- это, по сути, аттракцион. экскурсионный автобус участвует в дорожном движении т.е. он осуществляет перевозки по сути документов, регулирующих дорожное движение (напр.ПДД)
тандем пролетает пренебрежимо малые расстояния по сравнению с нормальным маршрутом любого пассажирского воздушного судна, и , главное, де-факто не участвует в организованном воздушном движении. По аналогии с ПДД, тандем как бы тусутется на обочине или на дворовой территории.
в этом смысле не только тандемы, а даже безмоторные одиночки (кроме маршрутников) по хорошему не должны бы вообще считаться воздушным транспортом, но это уже обсудили...
скажите лучше, являются ли коммерческими перевозчиками детский поезд в парке отдыха, аттракцион "воздушная труба" и "американские горки" ?
Цитата:
Но это мнение отдельно взятого юриста (хотя и высочайшей квалификации), и за это мнение ещё требуется побороться, чтобы оно было официально признано
нужна судебная практика в нашу пользу и расширение зон G, но мнение юриста высокой квалификации тоже дорогого стоит, поверьте.
когда судья получает новое дело, он первым делом смотрит не сами материалы, а кто представляет защиту и обвинение.
Редактировалось: Utenok (30 Дек 2011), всего редактировалось 3 раз(а)
client
Гость
31 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Цитата:
Книга: Ученые-юристы МГУ о современном праве Комментарий к статье 238 УК РФ Цитата: 9. Перевозкой признается перемещение любым видом транспорта независимо от способа транспортировки и места хранения из одного места нахождения в другое. Выходит, обвинение в перевозке будет являться несостоятельным при возвращении в точку старта в пределах одного непрерывного рейса.

http://paraplan.ru/forum/post/1074023
Utenok
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Леша, это центр липецкой области, откуда там зоны G?
VORON_0008
Гость
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Центр Липецкой области - это Юра. Леша - это Краснодарский край.
Но проблемы с отсутствием Же - общие .
Редактировалось: VORON_0008 (30 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
Utenok
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Юра, я просто обращался к Лёше То, что он из Краснодарского края я знаю )))
У меня просто родня под Липецком, говорят много низколетящих самолетов.
VORON_0008
Гость
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Вот теперь понял... Думал - перепутал. Там эта, млин, кнопка кривая, которая слева показывает, что ко мне обращался, я и напрягся А под Липецком где родня? Может рядом со мной? Самолетов, правда, дохрена низко летает. Совсем военные охренели...
Редактировалось: VORON_0008 (30 Дек 2011), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
30 Дек 2011
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
а дайте, плиз, ссылочку на действующие карты зон. а то затерялось куда-то....
VORON_0008
Гость
01 Янв 2012
Re: О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов
Миша, меня инет мобильный, не открывается, но наверное ЗДЕСЬ.
Редактировалось: VORON_0008 (01 Янв 2012), всего редактировалось 1 раз(а)

  Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы О путях легализации полетов и производства сверхлегких летательных аппаратов