vpv

Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 11:07
Ответить на тему
Тема в какой-то степени баян, однако, как говорится, повторение - не только мать заикания, но еще и учения.

Есть у меня подруга, которая любит гонять на велосипеде, и периодически она летает через руль. Я своетую ей купить шлем, на что она отказывается следующим образом:
"Нет уж, в шлеме я буду ощущать себя в бОльшей безопасности и гонять буду еще оторванней".
За такие рассуждения называю ее дурой, но, по-видимому, придется признать ее правоту.

В свое время была выдвинута теория постоянства риска (Risk homeostasis theory, Risk compensation), суть которой в том, что у каждого человека есть свой фиксированный уровень допустимого риска (target risk level), и свое поведение индивид выстраивает так, чтобы воспринимаемый им в текущий момент риск соответствовал этому субъективному уровню.

Для проверки теории была проведена серия экспериментов.
Например, ученые наблюдали за скоростным режимом, выбираемым водителями, регулярно пристегивающимися ремнем, не пристегивающимися, но пристегнувшимися по условию эксперимента, и не пристегивающимися никогда.
Медленнее всех ездили приверженцы повышенной пассивной безопасности, то есть любители пользоваться ремнями. Быстрее всех гнали пристегнувшиеся лихачи.

Перенося на парапланы, можно сказать, что если вы покупаете чуть более быстрое крыло, чтобы у вас был больший запас по скорости для предотвращения сдувания за гору при усилениях ветра, то скорее всего вы лишь отодвините границу предельного ветра, при котором будете летать.
Это же касется и СИВ-курса: почуяв свою "безопасность", пилот может неосознанно увеличить число опасных ситуаций, доводя субъеткиный уровень риска до соответствующего внутренней планке.
Оговорюсь, что "может" не означает "обязательно сделает", но чтобы этого не произошло нужно себя жестко контролировать.

Короче, как ни крути, безопасность сидит в голове и определяется, в первую очередь, нашим субъективным восприятием риска, с которым у людей далеко не все так радужно, как хотелось бы, потому что "работать" с вероятностями человеческий мозг нормально не умеет. Грустный
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
Ambassador Kosh
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 11:48
Ответить на тему
Цитата:
Перенося на парапланы, можно сказать, что если вы покупаете чуть более быстрое крыло, чтобы у вас был больший запас по скорости для предотвращения сдувания за гору при усилениях ветра, то скорее всего вы лишь отодвините границу предельного ветра, при котором будете летать.

Точно. Но вопрос в том что крылья покупаются не для предотвращения сдувания за гору -а чтобы хорошо летать против ветра.

А так.. два года назад в ветер 5 метров по прогнозу (значит на склоне 9 и выше м/с) в Сторожевом много народу летало (особенно тех кого белочка сильно сечет). А сейчас все летают на компетах и малейшее усиление - все сидят внизу (в т.ч. и я). патамушта страшно Улыбаюся
That doesn't kill you makes you stronger.
Icevit
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 15:22
Ответить на тему
Цитата:
А сейчас все летают на компетах и малейшее усиление - все сидят внизу (в т.ч. и я). патамушта страшно

Влад! Ща минус фкачу! Хватит врать!
Бог не выдаст, свинья не съест
Alaska
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 12:08
Ответить на тему
Теория верна - как только человек "подстилает сено" - сразу становится оторваннее в своих рисках.

Беда в том, что человек проецирует задачу своей безопастности на будущее - "даже если что-то и случится, то у меня все на готове" - приготовлена страховка, пройден SIV курс, переуложена запаска, куплен новый мега-пупер-муссбаг ...

А на самом деле надо думать не о том, как выбираться из проблемы, а о том как избегать предпосылок для ее возникновения.

К сожалению, после прохождения курсов кувыркания пилот вбивает себе в голову идею о том, что он познакомился со всем зверинцем нештатных ситуаций и самое хреноевое - что он весь этот зверинец уже приучил - и что ему какой-то там галстук - ха, да мы его сейчас в два счета ...

Такой пилот подобен молодому охотнику, который сначала убил пару невинных животных и после этого решившего что он готов к настоящей охоте. И он, молодой и глупый идет в дикие джунгли где рискует встретить дикого тигра, который будет вести себя отнють не так как "положено". Понятно, что ему может и повезти, и юный падаван встретит вместо тигра жирного и только что поевшего кабанчика - и встреча с ним лишь укрепит веру в себя как опытного и ловкого охотника ...

Короче - почаще "рвите шаблоны восприятия" - в жизни бывает всякое и отнюдь не так как вас учили до этого.
НеТанкист

Посмотреть профиль




 19 Авг 2010, 0:34
Ответить на тему
Аляске +1
Ильич 2-й

Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 15:00
Ответить на тему
Уровень оценки риска не есть постоянная величина.
И он действительно определяется взаимосвязанной системой субъективных оценок (вкратце) :

а) оценка опасности (уровень страха - изменяется с изменением собственных умений-знаний-навыков),
б) оценка собственных умений по отношению к опасности (изменяется с изменением умений-знаний-навыков).

То, что страшно новичку при обычном первом полете, вовсе не страшно Мастеру, который с гипсом на ноге крутит акро.
А объективный риск этого Мастера может быть реально меньше риска того же новичка.

На это накладывается еще и собственный интеллект, уровень которого определяет Вашу способность максимально приблизить субъективность оценок к объективности. Это - в принципе - характеристика Вашей самокритичности (или осторожность (или сверхосторожность)). (Аляска: поохотившись на уток, идти на медведя)

Да еще и фактор соревновательный, который имееет место не только на соревнованиях официальных. Соревновательнось вообще присуща спорту: соревнование с соперниками-коллегами, соревнование с самим собой, соревнование с природой...

А гендерные нюансы? В разных проявлениях.

Или просто "понтовость" натуры индивида, которая определяется (возможно) еще трудноустранимыми юношескими комплексами, не связанными никак с сиюминутной деятельностью?

А просто физическое состояние (пиво-банкет-переутомление-простуда)?

И это еще не всё. Можно вспомнить еще тучу факторов.

Все это не очень позволяет построить математическую модель четко определённых последовательностей действий в ответ на предъявляемые средой требования, как бы Вам этого не хотелось.
И укладывать поведение человека в рамки каких-либо классификаций - тоже занятие чисто теоретическое, не валидное в случае "тонкого разбора" происшедших ситуаций.

Относительно СИВа - тоже попытка строить линейную оптимизационную модель (сокращенно ЛОМ):
а) СИВ - вред-гадость и ужас (кстати, часто пишут те, кто его не проходил), способ стричь купоны!!!
б) СИВ - надо проходить, после него - хоть в Курай!!!

Но в каждом ЯН всегда есть доля ИНЬ...
И наоборот.

==========
off: ...ну, хоть бы "дурочкой", а то "дура" - уж совсем грубо... Улыбаюся
vpv

Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 15:08
Ответить на тему
Цитата:
ну, хоть бы "дурочкой", а то "дура" - уж совсем грубо...
У нас свои взаимозачеты Смеюся

Цитата:
Все это не очень позволяет построить математическую модель четко определённых последовательностей действий в ответ на предъявляемые средой требования, как бы Вам этого не хотелось.
И укладывать поведение человека в рамки каких-либо классификаций - тоже занятие чисто теоретическое, не валидное в случае "тонкого разбора" происшедших ситуаций.
Тут, к счатью, обошлись без математики. Главное - вовремя отсекать подлянки нашего мозга, то есть знать о возможной подставе.
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
AKM
представитель производителя
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 16:01
Ответить на тему
Цитата:
Есть у меня подруга, которая любит гонять на велосипеде, и периодически она летает через руль. Я своетую ей купить шлем, на что она отказывается следующим образом: "Нет уж, в шлеме я буду ощущать себя в бОльшей безопасности и гонять буду еще оторванней". За такие рассуждения называю ее дурой, но, по-видимому, придется признать ее правоту.

Прошу прошения, но в данном случае не ваша подруга - "дура", а вы - дурак! Объясню почему:
Есть такая особенность человеческого мозга - "подсознательное управляет сознанием". Если говорить более простым языком - "когда нельзя, но очень хочется, то можно! И самое главное - "логичные оправдания" для этого придумаем!!!". Так вот, вашей подруге просто не хочется одевать шлем, а то что она вам сказала - это просто её "оправдания", сгенерированные подсознательным желанием гонять без шлема. Приведу такой пример: на заре парапланеризма в Москве все летали без шлемов. Так вот когда пришло время "одевать шлемы" - если б вы знали сколько "оправданий" против этого напридумывали пилоты - ".. мне шлем мешает обзору, шлем дорогой, я в нем ветра не слышу из-за этого скорость не чувствую а это опасно, и т.д...."
Поэтому, если вам дорога ваша подруга, постарайтесь разобраться в чем её истинная причина нежелания надевать шлем - банальная "привычка", а может просто жалко денег - и решить эту проблему. Улыбаюся

А так в остальном я с вами согласен. Вы подняли очень интересную тему. Скажу по своему опыту, что чем более безопасное крыло ты делаешь тем в более страшные "жопы" начинают залезать пилоты (причем, в основном чайники). Сдулся чайник в подветренный ротор - вроде "всё нормально"; ага можно пробовать дальше - пролетелся в шквалистый ветер - "хряпа" так и не наступила! "Вывод" - я могу летать наравне с вертолетом! .... Улыбаюся
vpv

Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 19:20
Ответить на тему
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
ОчУмелый
3-й разряд
Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 18 Авг 2010, 23:39
Ответить на тему
Истинная причина у девушки может быть в том, что она без шлема сильно красивее, чем это может быть в шлеме Пардон
vpv

Посмотреть профиль




 19 Авг 2010, 17:20
Ответить на тему
смотреть прямо тут или смотреть с сайта


смотреть прямо тут или смотреть с сайта
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
MANGOUST
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 12:50
Ответить на тему
Я не буду одевать шлем, в нем я выгляжу как дурак




Я не люблю одевать шлем, он портит мою прическу




Я никогда не надеваю шлем, они выглядят не круто

toha
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 16:39
Ответить на тему
Гонял на лыжах без шлема и не парился. Потом подумал, что пора бы шлем купить, а то мало ли. Купил, начал гонять еще сильнее Улыбаюся В результате срыв канта на льду, вынос с трассы, обнял пенек - 2.5 ребра в хлам. Теперь знаю, что шлем ребра не защищает Удивлён)
teslo
пилот XC
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 21:12
Ответить на тему
У меня тоже самое, летал всегда без шлема , но все трындели надень вдруг упадёшь, и я надел , в итоге на второй полёт в шлеме я приземляюсь по ветру на крутой склон , долго катился , помню мелькали земля и небо , шлём разлетелся на две половинки , пришлось заклеивать , всегда летал без запаски , ассиметрии не пугали , крутил винги у склона , а тут собрались в чегем полетать , приезжаю туда и мне друг даёт ,( заставляет ) взять запаску , ну я её и взял , в итоге полез за зинку , там в роторе схватил свал с каскадом твистом и всяческими разворотами , вообщем шлём и запаска это зло!!! Смеюся
Алексей Иванов

Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 22:04
Ответить на тему
Так или иначе, мы своей деятельностью увеличиваем математическое ожидание смерти.
Парапланы, лыжи, кайты...

Есть смысл эту величину снижать, используя средства пассивной безопасности.
И активной, проходя различные курсы и читая литературу.
Летать чаще, шлейфуя слабые моменты.
Быть готовым к непредвиденным ситуациям.
К тому, что бы не думать, какой я несчастный — круто попал, а быстро и точно работать над выходом из ситуации.

В общем, долгий путь к мастерству...

А на СИВе дают элементарные знания и постоянно повторяют, что знания базовые.
Дальше зависит от человека, как он этими знаниями распорядится. Пойдет убиваться или продолжит свой рост как пилот.
Цитата:
полез за зинку , там в роторе схватил свал с каскадом
Цитата:
шлём и запаска это зло!!
Вперед, на борьбу со злом, светлый рыцарь!
paketi
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:03
Ответить на тему
у меня больше вопросов чем ответов

у каждого индивида прогноз " что то может произойти и я могу упасть и разбится " индивидуален
я всегда задаю всем вопрос ( тест )
- сможете представить что вы идете по доске 5 метров ( длинна ) х 20 см ( ширина ) ?
- а с завязанными глазами
- думаю всем это под силам ,
а теперь усложняем задачу в три этапа
1 этап - поднимаем доску на метр от земли
2 этап на 10 метров
3 этап завязываем глаза испытуемуему глаза
- что изменилось , доска та же , но испытуемый отказался от эксперемента ..

-почему люди когда летят на самлолете не боятся высоты ( боязнь разбится другое )

-выйти на болкон 9 этажа к перилам , нет проблем .. а попробуйте подойти к краю без перил .. а ?

----------------------------------------------------------------------------
чувство самосохранения , мне кажется основывается на опыте это раз и на информации ( внушение , самовнушение )
думаю что у всех это по разному ...
Ura Aleks
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 18 Авг 2010, 22:21
Ответить на тему
Если не нужен приму в дар или предложу в качестве подарка друзьям Улыбаюся
x_vovka
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:28
Ответить на тему
Аналогично, еду малой на взрослом велике, вижу валяется бесхозный мотоциклетный шлем, остановился одел, еду дальше такой весь защищенный, и тут у меня возникла гениальная мысль поменять руки местами на руле, поменял, проехал 50 метров и руки решили вывернуть руль, в результате перелетел через переднее колесо и воткнулся головой в асфальт, шлем в дребезги а я сам весь покарябаный. Не будь шлема на голове я бы дурью не маялся и не покарябался бы Улыбаюся
ae79

Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 19 Авг 2010, 11:26
Ответить на тему
Перед полетом же сам пилот точно знает - планируется опасный трюк или безопасный полет.
Если планируется что-то фееричное, то нужно одевать броню Братства Стали, а если безопасный полет, то можно обойтись одним шлемом.
А если шлем не одевать - безопаснее полеты от этого не станут )

Еще я видел такие случаи:
1) одеваешь защиту паха и тут же ловишь удар в пах, который удерживает защита
2) первый раз одеваешь налокотник и приземляешься в перекате на этот локоть и на камень.. в результате чего новый налокотник исцарапан
3) первый раз обуваешь парапланерные ботинки в парашютный прыг и приземляешься в дерево по ветру.. ботинки гасят удар

И с другой стороны:
1) человек обсуждает, что нужно купить защиту паха и через 10 мин ловит жесткий удар туда же
2) решаешь лететь без защиты кисти и неудачно приземляешься как раз на эту кисть
3) одеваешь в штиль шлем.. ничто не предвещает беды и вот внезапный 3 секундный порыв ветра приземляет тебя на шлем

Так что это все дело случая! Всегда летайте в броне Братства Стали! )
andreyship
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 19 Авг 2010, 17:14
Ответить на тему
"планируется ... безопасный полет". Тот кто наверху, он с планами нашими сверяется?
Вывод : всегда в броне.
ae79

Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 19 Авг 2010, 17:29
Ответить на тему
И еще добавлю один случай. Один человек играя в страйкбол скептически относился к пейнтбольной маске.. потому как, неудобно, маловероятно получить шарик в зубы, да и маловероятно, что рот в этот момент открыт будет, да и жарко и некрасиво.
После того, как шариком выбило передние зубы, зубы вставил керамические и сколько я видел - всегда был в маске.

+500
Всегда в броне
СИВ пройден
Запаска переуложена
Николай

Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 20 Авг 2010, 11:31
Ответить на тему
В парапланеризма, как и в армии, закон выживания прост:

НЕЛЬЗЯ быть первым, последним и добровольцем!
vpv

Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 12:20
Ответить на тему
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
theoretic
КМС
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 13:52
Ответить на тему
Полностью поддерживаю уважаемого vpv в части написанного выше. Плюс немного своих наблюдений.

Страх -- один из наиболее надёжных сдерживающих факторов при высокорискованной активности, к которой я отношу и парапланеризм. Если человек чего-то боится -- то либо он этого не сделает, либо будет делать очень осторожно, хорошо подумав и сильно ограничив себя.

Но это в идеале. А на практике сразу возникает вопрос -- почему, чего и насколько сильно мы боимся? И вот тут начинается самое интересное. Страх -- штука очень субъективная, и у каждого пилота он свой -- и в плане количества, и в плане качества.

Редко кто достаточно везуч от природы, чтобы бояться ровно того, чего нужно бояться. И ровно настолько, насколько это нужно. В результате на полётах постоянно можно наблюдать забавные (а часто -- и грустные) перекосы. Одна крайность -- учлёт, трясущийся аки осиновый лист перед вылетом на учебном дуболёте в "молочную" погоду. Другая крайность -- свежепереломанный компетитор, который просит засунуть его в подвеску и запустить, "чтоб догнаться".

Что с этим делать?.. Работать со страхом, а не отворачиваться от него. Прежде всего -- признать, что страх есть. Это первый шаг, и он, конечно, самый трудный (ну да, ведь мы все Нереально Крутые Перцы, занимающиеся Навороченным Воздушным Экстримом, come on, какой нафиг страх?). Надо быть честным с самим собой. Страх есть у всех, в большей или меньшей мере -- хотя бы просто потому, что человек не предназначен природой для полёта. И, признав это, можно и нужно делать дальнейшие шаги, которые могут привести к удивительным выводам.

Шаг 2. ЧЕГО мы боимся?

Тут начинаются настоящие чудеса. Кто-то боится высоты, но не боится скорости. Кто-то боится, что параплан порвётся в полёте -- но не боится ни скорости, ни высоты. Всё сугубо индивидуально и чрезвычайно субъективно. Далеко не всегда пилоты боятся того, что действительно несёт в себе опасность. Хуже того, очень часто пилоты НЕ боятся того, чего действительно НАДО бояться. И это намного опаснее. Но в любом случае свои собственные страхи надо знать в лицо.

Шаг 3. КАК СИЛЬНО мы боимся?

Как ни странно, этот шаг не имеет смысла делать, не поняв, ЧЕГО мы боимся. Страх всегда имеет конкретные причины, и, не осознав их, бесполезно пытаться понять, почему страх так силён (или, наоборот, почему это он отсутствует). Скорее всего, окажется, что для каждого конкретного источника страха сила страха своя. Можно до дрожи в коленках бояться крутить рваные потоки в двух метрах над скальниками, но почти не бояться гонять на акселераторе на большой высоте. Главное -- понять, какие источники страха какую реакцию вызывают.

Пара примеров.

Пилот А. совершенно не боится работать вблизи рельефа, даже в горах, даже в самую жёсткую погоду. Техника пилотирования у А. не позволяет работать вблизи рельефа с таким риском, какой позволяет себе А. Итог -- на протяжении нескольких лет две травмы, так или иначе связанные с полётом вблизи рельефа в жёсткую погоду.

Пилот И. очень боится облаков, даже не угрожающих всасыванием. Прекрасно владея своим крылом, И. в состоянии быстро удрать практически от любого облака. Проблем с безопасностью нет, но И. часто сходит с маршрута, что не лучшим образом влияет на спортивные результаты.

Пилот Т. осваивает кайтинг. Страха скорости и препятствия нет совсем. Спортивного опыта, позволяющего надёжно избегать препятствий на большой скорости, тоже нет. Итог -- несколько серьёзных падений в первые два месяца занятий, удар в препятствие и травма на третьем месяце занятий.

Шаг 4. Осознание -- шаг к исправлению

Самая распространённая причина страха -- это незнание. Человеку свойственно достраивать незнакомую ситуацию до Ужас-Ужас-Ужаса. Вот сложится крыло на 50%, и сразу -- авторотация до самой земли, падение-гипс-инвалидность-несчастные-родственники... Врага надо знать в лицо. В идеале -- на практике. Как минимум -- хорошо изучив теорию. Я не призываю биться оземь, чтобы узнать, а правда ли это так страшно, как кажется. Оптимально -- изучить то, чего боишься, по книгам и общению с более опытными пилотами, а потом уже осторожно и постепенно приближаться к тому, что вызывает страх. Например, на радиоведении, на большой высоте выполнить собственными руками сложение 5%. Потом -- 10%, потом -- 20%... И постепенно окажется, что и 50% -- это не Ужас-Ужас-Ужас.

Естественно, двигаться по этому пути надо осторожными небольшими шажками, не ломая себя, но так, чтобы был очевиден прогресс в самопреодолении. И здесь надо опять-таки быть честным с собой и чётко определять для себя границы допустимого.

Очень помогает при преодолении страха групповой полёт, когда кто-то более опытный находится рядом и своим примером показывает, что всё в порядке. В советские времена, к примеру, первые полёты на большой высоте (~1000 метров над местностью) крайне рекомендовали производить только в группе, в т.ч. и из соображений преодоления страха. Группой полёт очень помогает на сложных маршрутах, при полёте под облачностью, в жёстких условиях и т.д., и т.п.

Шаг 5. Слишком хорошо -- тоже плохо. Страх как фактор сдерживания

Если предыдущие шаги помогли, то, преодолев тот или иной свой страх, пилот может испытать головокружение от успеха и начать оголтело загонять себя в ситуации, которые раньше вызывали ужас. А это может оказаться весьма опасно. Полное бесстрашие -- это клинический случай, и не надо до него доводить. В идеале, страх должен всего лишь сдерживать, предостерегая нас от действий, которые могут с недопустимо высокой вероятностью привести к опасным последствиям. Надо искать собственный срединный путь -- работать со страхом так, чтобы он не мешал, но помогал. И тем самым делать полёты более безопасными.
На любые вопросы даю любые ответы...
vpv

Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 15:09
Ответить на тему
Цитата:
Пилот А. совершенно не боится работать вблизи рельефа, даже в горах, даже в самую жёсткую погоду. Техника пилотирования у А. не позволяет работать вблизи рельефа с таким риском, какой позволяет себе А. Итог -- на протяжении нескольких лет две травмы, так или иначе связанные с полётом вблизи рельефа в жёсткую погоду.

В уме крайне сложно соотнести гипотетическую силу нахлобучки с собственными навыками.
На практике более или менее безопасно пилот справится только с той колбасой, с которой уже имел дело без неприятных последствий.
Таким образом, пилоту нужно оценить возможную бяку по своей собственной шкале долбилова и сделать вывод: убьет/не убьет.
Ни в одной книге не написано: "Сегодня левый скальник горы Закукуевки по зубам Васе Пупкину, но Толю Дятлова убьет."
Если пилот не в состоянии сделать прогноз, считаем, риск сильно вырастает.
Для адекватной оценки нужен соответствующий опыт, который годами надо набирать. Грустный Шокирован
Подозреваю, что есть еще требование на "непрерывность опыта". То есть необходимо налетать не просто 50 часов в таких-то условиях,
а сделать это 2мя большими порциями по 25 часов.

Короче, спрашивается, как вывести свою кривую обучения (в уме , ессно) и в соответствии с ней строить полеты, максимально оптимизируя усилия, время и риски?
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
theoretic
КМС
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 15:17
Ответить на тему
Действительно, выше я написал, что надо двигаться вперёд небольшими осторожными шагами, но не объяснил подробно.

Самый простой (и далеко не самый надёжный) критерий допустимости риска, который принимает на себя пилот -- это отсутствие опасных последствий. Впрочем, может и банально везти какое-то время.

Менее очевидный (и более надёжный) критерий -- наблюдение и мнения более опытных пилотов (в т.ч. и инструкторов на курсах). Вот тут разум, как правило, начинает пробуксовывать, ибо превзойти собственные субъекции и поверить чужому мнению бывает нелегко. Совершенно типична ситуация, когда пилот упорно игнорирует чужие предупреждения о недопустимости того риска, который он сам себе создаёт -- и рано или поздно это кончается травмой.

Оторваться от собственного субъективного восприятия, подойти к кому-то более опытному и спросить -- а как (хорошо/рискованно/технично) я летаю -- это для многих очень сложный шаг. Однако его обязательно надо сделать.
На любые вопросы даю любые ответы...
Ildar_san
1-й разряд
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 18:26
Ответить на тему
Цитата:
Оторваться от собственного субъективного восприятия, подойти к кому-то более опытному и спросить -- а как (хорошо/рискованно/технично) я летаю -- это для многих очень сложный шаг. Однако его обязательно надо сделать.
А сам сможешь подойти, например к Шорохову, и спросить про себя? Улыбаюся
theoretic
КМС
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 18:39
Ответить на тему
Тяжело было, факт, но тем интересней.
На любые вопросы даю любые ответы...
Danik
1-й разряд
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 16:00
Ответить на тему
исследование фундаментальное, но в аспекте поставленного вопроса - немного поверхностно. Не стоит упрощать, проблема на самом деле существует и "работать со страхом" я бы советовал все равно под присмотром опытного человека, иначе недалеко до проблем уже другого рода.
Короче, вопрос требует проработки.
"Диагностика кармы" и "Толкование сновидений" тут уже не канают.


Крайний раз редактировалось: Danik (20 Авг 2010, 16:04), всего редактировалось 1 раз
- ой, какое все маленькое, люди как муравьи....
- это и есть муравьи, мы еще не взлетели.
Андрей Прокопенко
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 15:41
Ответить на тему
Есть более короткое и практическое обьяснение, которое мне когда-то давно дал конструктор MCCR KISS ныне покойный Гордон Смит.
Peoples risk perception is almost always focused on the most dramatic rather than the most probable.
В переводе это означает: восприятие риска людьми практически всегда сосредоточено на наиболее драматичных эпизодах вместо наиболее вероятных.

Причиной этому в свою очередь является следующие особенности человеческой психики: в условиях стресса способность мозга к восприятию значительно возрастает, по причине активации области мозга называемой амигдала, это по сути некий "склад" эмоциональной памяти, в дополнение к основному "складу".
К примеру, известный эффект "замедления времени" во время стресса -это миф, как и дежа-вю, вы вовсе не думаете и воспринимаете события быстрее. Вы просто запоминаете куда больше информации.
Подробнее см тут (английский язык): http://www.world-science.net/othernews/071211_time.htm
Ну а дальнейшее искажение самооочевидно.

Именно вышеописанный инстинктивный шаблон определяет модель поведения и восприяти стрессового события у большинства людей.
Святые угодники!
Марти, не забывай про четвёртое измерение!
Клара — одна на миллион. Одна на миллиард. Одна на гуголплекс!
vpv

Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 15:56
Ответить на тему
Риск состоит из двух частей: вероятность и последсвтия.

Последствия нормальным людям более или менее очевидны.
Наша память так устроена, что чем эмоциональнее событие (круче последствия), тем сильнее его след в памяти, то есть тем проще и быстрее мы о нем вспоминаем.
Для подсчета вероятностей наш мозг пользуется эврситиками, прошитыми эволюцией эмпирическими правилами.
Один из способов оценки вероятности - это оценка доступности события в памяти: чем чаще что-то проихсодит в нашей жизни, тем лучше мы это помним. Но эмоционально окрашенные события будут считаться более вероятными в тех случаях, когда у нас нет иных методов оценки вероятностей.

Отсюда и результат:
Самолеты - это неэпически страшно! (нет ощущения контроля ситуации и люди гибнут пачкой, а работать с сухими цифрами мозгу скучно и неприятно.)
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
Андрей Прокопенко
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 16:03
Ответить на тему
Вы ошибаетесь.
Человеческая психика вообще не приспособлена работать с вероятностями, инстинктивные программы поведения на сей счет вообще отсутствуют, все навыки оценки приобретаются путем обучения и опыта в той или иной сфере деятельности.
Простейший пример - наличие и популярность всевозможных азартных игр с вероятностными элементами.
Святые угодники!
Марти, не забывай про четвёртое измерение!
Клара — одна на миллион. Одна на миллиард. Одна на гуголплекс!
Danik
1-й разряд
Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 16:12
Ответить на тему
Супер!
Цитата:
все навыки оценки приобретаются путем обучения и опыта в той или иной сфере деятельности.
согласен с докладчиком.
Прежде чем копаться в своих страхах надо просто сделать аккуратно то, что нужно на данном этапе. Это уже требует некоторых душевных качеств, когда очень страшно, но сделать все равно надо так, как надо.
"Мелькают кварталы, и прыгать нельзя.
Дотянем до леса - решили друзья... "
Ну и так далее.
- ой, какое все маленькое, люди как муравьи....
- это и есть муравьи, мы еще не взлетели.
vpv

Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 16:21
Ответить на тему
но оценка вероятностей - это первое, что нужно для принятия решений в недетременированном мире.
Не будь в нас этого от рождения, мы бы как вид не выжили бы.
Впрочем, эти шаблоны могут закладываться не генетически, а в процессе обучения на ранних стадиях жизни, но значимости прошивки это не отменяет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Availability_heuristic


Крайний раз редактировалось: vpv (20 Авг 2010, 19:05), всего редактировалось 1 раз
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
UFSubject

Посмотреть профиль




 21 Авг 2010, 4:18
Ответить на тему
Цитата:
Человеческая психика вообще не приспособлена работать с вероятностями

Незнаю, незнаю...В студенческие годы я принимал участие в "эксперименте",как бы в шутку предложенном одним из наших профессоров.На столе стояла большая кружка, содержащая смесь некоторого количества монет, одинаковых по форме и весу, но разных по достоинству (в нашем случае это были 2-х и 10-ти копеечные советские монеты - кто помнит! Улыбаюся ) Всё, что было надо:встряхивать кружку, доставать наугад монету - просто фиксировать - желтая-белая, и бросать обратно...и т.д. и т.д.Надо было набраться терпения прозаниматься такоы фигнёй эдак минут сорок.Потом профессор спрашивал:"Как ты думаешь, навскидку, сколько там 2-х, и сколько 10-ти копеечных?" - "Ну, не знаю...желтых, наверное, ну штук 15,а белых, так, мoжет 18..."
Проверили - т о ч н о ! Вот тебе и "прошивка".Так то! Шокирован
Каждый борется со скукой по-своему...
Ильич 2-й

Посмотреть профиль




 20 Авг 2010, 22:47
Ответить на тему
Цитата:
К примеру, известный эффект "замедления времени" во время стресса -это миф
Думаю, Вы ошибаетесь, не миф.
Это стандартное заблуждение, вызванное терминологической путаницей.

Имел личный опыт такого "замедления".
Естественно, при этом "вся жизнь за один миг не проходила перед глазами" и "раскаяния, что в детстве дергал сестру за косы" не было.

И все зависит от степени этого самого стресса. Начальная его фаза = активирование/стимулирование деятельности организма (и мозга в том числе). Мозг начинает отрабатывать гораздо быстрее, поэтому то, что в реалии происходит очень быстро, кажется достаточно медленным и долгим. При этом в мозгу происходит постоянное "предложение" способов выхода из экстремальной ситуации. Часто неосуществимых.
Последняя по силе фаза стресса наоборот, практически отключает мыслительную деятельность и уводит организм в область бессознательного (так увеличивается (якобы) вероятность спастись за счет увеличения быстродействия и упрощения принятия решений).
Тут уж каждый отрабатывает в зависимости от индивидуальных свойств личности (генотип).
Два наиболее известных типа реакции "по животному типу":
1. "Беги, спасайся" - паника, возможны непредсказуемые неоптимальные (чрезмерные) двигательные реакции;
2. "Стой, замри, не заметят" - тот самый знаменитый ступор, о котором когда-то на форуме была речь.

Так что речь не о замедлении времени во время стресса, а о замедлении в экстремальной ситуации в активизирующей фазе стресса. Когда амигдала работает.

Кстати, множество аналогичных ситуаций описаны в книге Райнхольда Месснера "На границе зоны смерти"
Андрей Прокопенко
пилот выходного дня
Посмотреть профиль




 31 Авг 2010, 19:56
Ответить на тему
Ну что же, тогда возможно мы разошлись в понимании описанного в статье.

Кстати практический смысл статьи довольно прозрачен. Как меня когда-то очень давно учили "если в условиях стресса требуется принять не эмоциональное, а логическое решение, основанное на расчете и логике, у тебя есть 3 секунды на его принятие с момента возникновения стрессовой ситуации, далее это сделать труднее ввиду адреналина и эмоций".

В научном эксперименте, описанном в приведенной мной статье, я вижу подтверждение того, чему меня учили: выброс адреналина кратковременно усиливает возможности человека, а включение в работу амигдалы увеличивает поступающий в мозг поток информации
Но быстрее вы не думаете и скорость реакции у вас все та же.
Святые угодники!
Марти, не забывай про четвёртое измерение!
Клара — одна на миллион. Одна на миллиард. Одна на гуголплекс!
BirdNikov
1-й разряд
Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 01 Сен 2010, 12:55
Ответить на тему
я на своей шкуре убедился в след. утверждениях:

1 увеличение скорости реакции на события в стрессовой ситуации.
2 наличние эффекта "замедления" времени.
3 ..."запоминаете куда больше информации".

на мой взгляд, 3-м утверждением как раз и объясняется наличие эффекта "замедления" времени.
поясню личным опытом.
лечу в склон (пока далеко от него), ожидаю восходящий поток.
поток пришел, но слишком злой и узкий.
я прошиваю его и попадаю в нисходняк. тоже злобный.
крыло в комок и вправо.
(начало стрессовой ситуации)
раскрытие несимметричное, начинается вращение.
мозг считает траекторию и я понимаю, что на третьем-четвертом витке я прихожу в склон.
принимаю решение о запаске, ввожу.
от момента начала вращения до броска запаски прошла половина полного оборота. это одна-две секунды.

после этого момента, время заметно "замедлилось".
сначала я увидел медленно отделяющийся конверт от пока не раскрытой запаски в виде кубышки,
потом неохотное выпрямление строп, отлетание резинок тоже было видно,
растянутый во времени рывок за шиворот.

после этого, мое ощущение времени вернулось в свое обычное состояние, но последующие действия (мозгом и конечностями)
выполнялись заметно быстрее обычного.
за время спуска на запаске, а это секунд 5-7 (надо поискать трек) много чего произошло:
- доложил в эфир о том, что бросил запаску и постарался пояснить где именно
- нашел глазами дрейфующий конверт и постарался понять где его искать
- загасил крыло и старался отруливать в нужное мне место посадки
- сгруппировался, закричал, принял землю ногами на распрямлении.

вот такие интересные реакции во время стрессовой ситуации.

в другом случае, когда я падал в роторе, стресс не развился до полноценного уровня и я сломал-таки немного локтя.
думаю дело как раз в "недострессе".
был бы полноценный стресс, была бы соответствующая реакция, отделался бы ушибами.
впрочем, все это imho...
забываю прилагательные.
Ильич 2-й

Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:14
Ответить на тему
Цитата:
...был бы полноценный стресс, была бы соответствующая реакция, отделался бы...
Чем?
А никто не знает.
Ибо одно из старых определений стресса = "неспецифическая реакция организма на экстремальные (или какие-то там) водействия среды.
Неспецифическая = нестандартная, вовсе ничему не соответствующая.
Зависит неизвестно от чего: гендерно-геронто-фено-генотипо-актуалистических аспектов Улыбаюся Улыбаюся Улыбаюся.
По отдельности и/или в совокупности.
Все это не очень исследовано на большом статистическом материале - ждет своего VPV (который вместо того, чтоб профессионально заняться этими важными психологическими исследованиями, занимается тут провокативно-отлыночной-от-основной-работы деятельностью Улыбаюся , как я сейчас)

Способов предотвращения стресса три:
1. тренировка (из литературы)
2. медитация (аутотренинг-идеомоторная тр-ка и т.п) (из литературы)
3. только что лично сочинил: "и никакой потенциально-стрессогенной деятельности!"

"Актуалистический аспект" тоже только что сочинил. Это когда актуальное состояние зависит от:
- выпитого (перепитого) вчера
- аллергии на...
- домашних или рабочих урядиц-неурядиц
- невыспанности
- переработанности-перетренированности
- и т.д.

Короче:
Давай погоду на выходные. Вся тема от ее отсутствия.

Смеюся
PS: а утверждаю я только одно: ничего нельзя утверждать.
vpv

Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:22
Ответить на тему
Цитата:
который вместо того, чтоб профессионально заняться этими важными психологическими исследованиями
я с радостью и удовольствием.
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
Ильич 2-й

Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:41
Ответить на тему
СПИСОК
1. vpv
================

Но есть еще один феномен, часто любая профессиональная работа с самго начала тут же начинает сопровождаться провокативно-отлыночной-от-основной-работы деятельностью.
Тоже неисследованный.
(Проверил лично)
Записать? Очень рад Очень рад Очень рад
vpv

Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 14:54
Ответить на тему
чем они действительно хотят заниматься.

Записать!

Исследованный, кстати, но частично.
“Those who are enamoured of practice without theory are like a pilot who goes into a ship without rudder or compass and never has any certainty where he is going.” Leonardo Da Vinci
BirdNikov
1-й разряд
Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 01 Сен 2010, 17:15
Ответить на тему
осветим важный термин: Эустресс - несильный стресс, мобилизующий организм

писал(а):
А никто не знает.

понятно, что никто не знает, что было бы, если бы...
я про то, что если организм находится в состоянии стресса (положительного или эустресса), то
его ресурсы мобилизируются полноценнее, он в состоянии запоминать больше, контролировать
большее число факторов, быстрее принимать правильные решения, двигать конечностями быстрее.

вспоминается притча о лягушке в бидоне молока.
унылая лягушка в состоянии лишь легкого волнения потонула бы,
а наша вошла в состояние стресса и спаслась Улыбаюся

писал(а):
стресс - неспецифическая реакция организма на экстремальные (или какие-то там) водействия среды.
Неспецифическая = нестандартная, вовсе ничему не соответствующая.

согласен с формулировкой, но хочу добавить, что неспецифическое поведение, не всегда является ошибочным, катастрофичным.
стрессом, как и страхом, можно управлять в своих интересах в известных пределах.
тренировка нужна.

писал(а):
Давай погоду на выходные. Вся тема от ее отсутствия.

Улыбаюся пока рано смотреть на погоду, однако, пока так:
суббота для отморозков (примерно как в прошлое вскр), воскресенье - поспокойнее.
забываю прилагательные.
Ильич 2-й

Посмотреть профиль




 01 Сен 2010, 18:22
Ответить на тему
Цитата:
вспоминается притча о лягушке в бидоне молока.
унылая лягушка в состоянии лишь легкого волнения потонула бы,
а наша вошла в состояние стресса и спаслась

Ни фига, там речь о философии:
дао - путь - он вроде бы предначертан каждому (типа фатально все, ничего делать не надо, все равно все от роду написано),
но на самом деле нужно предпринимать достаточно активные действия, чтоб найти свой настоящий Путь.
Как вторая лягушка. Первая в притче утонула, была не даоской, а фаталисткой.

... потом она вышла замуж, у нее были дети, а один из них даже стал пилотом (см."Лягушка-пушественница")...
Цитата:
неспецифическое поведение, не всегда является ошибочным
да не может оно быть ошибочным или безошибочным, Ден, оно неспецифическое. От вспотеть или уписаться до "клеванты отбросить".
Но это уже на предельных-запредельных уровнях. Да и нынче это определение уже откорректировано.
Про управлять стрессом - точнее, отодвигать евойную нехорошую границу - я ведь в прошлый раз написал.
Кстати, четвертый способ - как раз квасить Улыбаюся

ну, да ладно.
готовьте воскресенье, типа там подмести, траву покрасить...
BirdNikov
1-й разряд
Посмотреть профиль (пользователь on-line)




 02 Сен 2010, 10:29
Ответить на тему
Цитата:
готовьте воскресенье, типа там подмести, траву покрасить...

это типа кончай трындеть, займись работой? Очень рад

у нас уже давно все готово. кроме прочего, намечается флешмоб в субботу (запасной день - воскресенье) на тему здорового образа жизни. тебе понравится Улыбаюся
следите за информацией в разделе соревнования-выезды!
забываю прилагательные.




Перейти: