Всем здравствуйте, и хочется немного поделиться впечатлениями о начавшейся учебе... Плюс высказать немного пожеланий.<BR>Я и муж начали учиться в школе "Вектор" - попали туда, скажем так, волей судьбы. Ехали в одну школу - нашли другую. <BR>А вообще-то я о том, что хотелось бы видеть чуточку больше внимания со стороны инструкторов... Пример: мой муж собирается в свой очередной (5 или 6) полет. Пытается разобраться со всей лапшой, которая висит у него на руках и которая должна висеть правильно. К тому же еще что-то куда-то надо прицепить... Я пытаюсь помочь по мере сил. Находитм какие-то петельки, цепляем... Что-то тут не так. Топчемся на месте и пытаемся отловить кого-нибудь, чтобы помог. Волков занят где-то вне пределов слышимости. Вдруг подбегает другой инструктор (по сей день не знаю, как его зовут) и скороговоркой произносит что-то вроде: "Готов? Ну, тогда пошел..." И отворачивается, напрочь игнорируя робкие поползновения мужа сказать, что он вообще-то не совсем готов.<BR>Тут я забываю о всей своей вежливости и практически визжу: "НЕ ГОТОВ! И вообще запутался! Распутайте!" Инструктор возвращается и тут происходит примерно следующее: он, рассматривая всю лапшу-петельки-карабины и прочие крепления: "Ну где не готов, где запутался, ну, ну, ну, уууууууууууууууууууу..." Зовется на помощь Волков, общими усилиями все крепят куда надо, отправляют в полет.<BR>Ну неужели нельзя было быть слегка повнимательней?<BR>Опять же - мой третий вылет. Я боюсь до ужаса - прошлые два раза взлет выходил кривой, к тому же с меня сняли рацию. Просьбу оставить сей полезный девайс "еще на один разик" никто не слушал. В результате все (естественно) пошло вкривь и вкось. Заранее страшно - без рации-то! Под оглушительные крики: "ВПРАВО! ВПРАВО!" взлетаю, дикий крен влево, правую клеванту едва выжимаю (это я теперь такая умная, а тогда боялась перетянуть) - не предупредили о максимальном ходе... Таки выровнялась. Внезапно трос хлещет по ноге (остется боевой синяк с чайное блюдце), крен вправо, жесткая посадка. Жуткий страх. Преодолен более-менее только к шестому полету.<BR>Не хотелось бы сильно упрекать "Вектор" - школа-то хорошая, обращение теплее, чем у тех же МАИшников, но в общем, все это к следующему: инструктора, ну будьте повнимательней! Ученики у вас разные... Хочется инструктора уважать, знать, что он позаботится, присмотрит... А когда чувствуешь, что предоставлен(а) сам(а) себе, хотя опыта ноль, а страх только что не на лбу написан (хотя и летать хочется безумно) - это не есть хорошо...

Многоуважаемая Liska! <P>Хочу вставить свои пять копеек в защиту в общем-то<BR>незнакомых мне людей.<P>Дело в том, что люди, обеспечивающие полёты, заняты<BR>сложным делом - им нужно не только общаться с <BR>пилотом, а ещё оценивать погодную обстановку, <BR>обеспечивать работоспособность техники и ещё очень<BR>много разных вещей.<P>Не нало стесняться что-то спросить/попросить/отказаться<BR>от полёта, если не готов. Потому что люди действительно<BR>могут впопыхах ошибиться, не роботы,<BR>хотя это и редкость.<P>Просто это не McDonalds, где при входе клиенту<BR>обязаны улыбнуться фальшивой улыбкой.<P>Читайте книги, рассказы, советы, повышайте уровень<BR>знаний - инструктор физически не расскажет всех нюансов -<BR>учиться летать можно (и нужно) годами.<P>То же касается синяков - надо понимать, что это <BR>_опасный_ спорт, и синяки - это фигня.<BR>Про себя скажу, что я в третий свой полёт <BR>расквасил пятку, и никакой инструктор не рассказал<BR>бы мне тогда, когда я ничего ещё не знал,<BR>что нельзя влетать в пылевые смерчи Просто не смог бы.<P>> Опять же - мой третий вылет. Я боюсь до ужаса - <BR>> прошлые два раза взлет выходил кривой<P>Уверяю, что это ерунда )) <P>> В результате все (естественно) пошло вкривь и вкось. <P>Дело в том, что рация ни при чём - при выводе купола<BR>ошибаются даже опытные пилоты (хотя редко), а уж про<BR>нас-то что говорить...<BR>Просто надо больше танцевать с куполом на земле, <BR>стараться почувствовать его. Смотреть за действиями <BR>других пилотов. И просто больше летать <P>Поймите правильно, я не говорю, что "всё ладно в <BR>королевстве датском", но IMHO наезд на Волкова и Ко<BR>необоснованный <P>Чистого неба!<BR>Диментий, МАИ-кулб.

И главное <P>> Хочется инструктора уважать, знать, что он <BR>> позаботится, присмотрит<P>Человек отвечает за себя сам. Инструктор конечно<BR>должен помогать разобраться, объяснять, советовать<BR>и т.д., _но_ надо все равно следить за всем самому.<BR>Просто на всякий случай, и чем дальше, чем больше<BR>знаний, тем больше следить. Ведь потом Вам летать <BR>без инструктора, когда из гнезда-то выпустят ))<BR>

Извини Диментий, но согласится с тобой не могу , и это при том, что сам в Векторе учился. Ребята они неплохие, как впрочем и из других клубов, но всеобщее разгильдяйство и чувство БЕЗНАКАЗАННОСТИ делают свое пагубное дело. <BR>Боюсь плохо может для нас для всех это кончится, в том смысле, что введут жесткие требования по применению парапланов в РФ и фифец....Я весной на охоте был, там один "генерал" из ФСВТ говорил, что ему "эти грёёбаные парпланеристы и дальтоники" уже во где сидят (речь была пылкой а сами были тепленькие, но что-то типа того прозвучало:0...потом очередь до таможни дойдет...милиция...оно это нам надо?<P>товарищи ИНСТРУКТОРЫ учите народ летать ПРАВИЛЬНО в широком смысле этого слова.<BR>-----------------------------------<P>Liska- ой не спеши стартовать никогда если нет 100% готовности (параплан не воробей- взлетит не остановишь, в т.ч. психологической готовности. Здоровье дороже, честное пионерское.<BR>А инструктора БЕРИ ИЗМОРОМ: Взялся учить- не говори, что в рации батарейки сели))<BR>

Ха...у меня в первом полете вообще рация не работала- дать дали, а включить забыли

>>-- мне кажется в настоящее время <BR>>>реально учится можно только одним способом <BR>>>-- находишь Опытного пилота подрабатывающего <BR>>Тут можно поспорить... дело в том, что <BR>>при массовых полетах ты получаешь не <BR>>только свой опыт, а ещё и <BR>>опыт тех, кто летает с тобой. <BR>>При обучении "один на один" ты <BR>>лишен возможности _смотреть_ на полеты - <BR>>а это тоже важно. Да и <BR>>веселее в компании <P>Последний тезис -- веселее -- непобедим. Что же до пользы и перенимания чужого опыта... Спорно это... Т.е. оно конечно есть -- чему-то дополнительному да научишься, но это настолько мелкие плюсы... То же самое, что говорить, что можно дурному научится летая рядом с чайниками. <P>Кроме того, никто не мешает учится в привычных местах полетов. И веселость и толпа и в то же время свой инструктор...<P>>>Безответственных, безалаберных и пр. учеников <BR>>>просто надо гнать с поля -- <BR>>>это все так. <BR>>Ты неправильно понял. Я говорил о том, <BR>>что учлет должен _сам_ стараться понять <BR>>всё, не перекладывая на инструктора никакие <BR>>детали. Да, пока ничего не знаешь, <BR>>помощь нужна. Но надо стремиться самому <BR>>от этой помощи отходить и начинать <BR>>делать всё самому - я об <BR>>этом писал. <P>Ты говоришь очевидные вещи! Тут верно сравнили с автошколой: ясное дело ученик должен учится управлять сам, не расчитывая на дублирующие педали. Но говорилось-то совсем о другом -- в парапланеризме нет дублирующих педалей, поэтому ответственность на инструкторе гораздо выше. <P>Когда моя Любанька на Ходынке не справилась с управлением и маленько поломала машину я считал что вина на 80% лежит на мне -- в этот момент я вышел из машины, я не запретил ей предварительно делать то, что привело к ошибке... Проведи параллель с ситуацией на поле -- представь что я инструктор, а она ученик. И вспомни что аналог погнутого рычага подвески в парапланеризме.. ну, например, сломанная нога. <P>Однако я сто раз на поле видел ситуацию, когда инструктор даже не переспросит у ученика что тот в воздухе делать собрался...<P>Резюмируя -- я согласен с тобой, что ученик должен стремиться узнать, должен спрашивать, читать, смотреть, наблюдать и летать, летать, летать... Но я не готов принять это как синоним заявления "у инструктора и без того много дел". Я допустил невнимательность к своей ученице -- заплатил за ремонт. Инструктор на поле допустит невнимательность к ученику -- будет травма или хуже. Масштаб другой, ответсвенность должна быть другой. Вот что я имею в виду.<P>>>Другое дело -- как <BR>>>Бидон верно отметил -- коммерческих предпосылок <BR>>>для такого отношения инструкторов сейчас нет. <BR>>Ну не знаю, по-моему можно зарабатывать деньги <BR>>на обучении. Может я ошибаюсь. <P>Сколько стоит пяток куполов, лебедка, время минимум трех человек обслуживающих комплекс (двое на лебедках, один на выпуске) не считая инструкторов? Сколько полетов в день можно обеспечить? (в цифру 200 извини не верю <P>Можно сказать, что инструктора, руководители школ стали жаднее, можно -- что они просто хотят нормально жить. Лично я не взялся бы организовать свою школу именно по коммерческим соображениям -- есть много более спокойных способов заработать. <P>> Диментий. <P>Удачи,<BR>Денис

>А разделение на "пилотов" и "не-пилотов" - <BR>>это что-то местное, я такого не <BR>>видел. <BR>>Диментий. <P>может ты имел в виду не “местное”, а ПОВСЕМЕСТНОЕ.<BR>Больше было бы похоже на правду.<P>

>>>Саш, давай так - на твоём сегодняшнем <BR>>>>уровне тебе конечно нужна помощь инструкторов, <BR>>>>НО только если у тебя есть <BR>>>>проблема и ты можешь её адекватно <BR>>>>сформулировать (что непросто). Потому что азы <BR>>>>нам всем уже дали, а остальное <BR>>>>зависит от нас, во всех смыслах. <P>>>А вот здесь ты затрагиваешь вопрос сложность <BR>>>которого, ИМХО, даже не осознаешь <P>>Так объясни, на то конфа. <P>Думаю что ты со своего уровня не можешь определить какая и в каких случаях мне нужна помощь. Я считаю это сложным вопросом и не пришел напр. относительно себя к окончательным выводам. Не думаю что у тебя больше оснований быть уверенным в том что и когда мне нужно.<P>Шеленков заставил меня задуматься. Она сказал вчера что я всё умею, но мне надо шлифовать мастерство, говорит знает как, говорит что просто налета большого кол-ва часов – недостаточно.<P>>Я тогда "полным" не был и летали <BR>>мы одинаково, и стартовать умел. Пойми, <BR>>если бы это написал Матута, я <BR>>бы и не пикнул, однако написанное <BR>>тобой более смахивает на "загибание пальцев" <BR>>в фиговом смысле этого слова. <P>Опять же не хочу тебя обидеть, но считаю что к пальцегнутию более склонен ты.<BR>Насчет “летали одинаково” – считаю для себя оскорбительным, а с твоей стороны даже заявлять такое очень глупым.<P>>И ещё. Кроме того раза, когда я <BR>>обмёрз, я _никогда_ не уезжал с <BR>>поля не стартовав, не выставляй меня <BR>>лопухом, лады? <P>я думал уезжал, но если нет, то Ок, never mind.<P>>Я уже в какой раз в этой <BR>>дискуссии пишу одну вещь - ну <BR>>не нужен инструктор, чтобы поднимать купол. <P>А я представляешь какой чайник, мне напр. Игорь Марков показывал способы поднятия купола и я не гнушался его послушать и посмотреть. И кто же получается больше гнет пальцы <P>>Это имеет отношение к вываливанию на всеобщее <BR>>обозрение досадных личных ошибок, если ты <BR>>не понял. <P>то есть это что, типа месть? <BR>ты в этом не преуспеешь дорогой, потому как я не чувствую дискомфорта от обсуждения моих ошибок ,с радостью готов выслушивать критику, особ конструктивную, т.е. с рекомендациями как НАДО делать.<P>>Повторюсь, я тогда _умел_ стартовать. Ладно, хватит <BR>>ругаться, в конце концов с интервалом <BR>>в два часа на поле маёвское <BR>>пришли в первый раз <P>Диментий я с тобой не ругаюсь. Серьезно.<BR>Стартовать ты не умел и обидным для тебя я это не считаю. Когда ты на поле пришел я в расчет не брал, может реже ездил на полеты, может есть другие причины, главное что теперь умеешь, а не умеешь так научишься.<P>Я напр., лопух ни разу не выкрутил знатный термик в Дагестане, а некоторые другие уходили под самую подошву. Гусев тот вообще вниз только по желанию летал.<P>Всё будет.<BR>Удачи.<BR>

>Честно говоря я писем по обучению не <BR>>углядел. Загадочный у меня почтовый ящик, <BR>>по ходу менять пора. <BR>>Но в общем ничего не мешает и <BR>>здесь ответить. К сожалению обучением я <BR>>уже давно не занимаюсь. Причин тому <BR>>много и далеко не все они <BR>>связаны с тем, что у нас <BR>>нынче творится. Советом помогу с превеликим <BR>>удовольствием, но заниматься практическим обучением не <BR>>имею ни сил ни возможностей. <P>Фиксед. <P>>Как оно раньше было? Да так и <BR>>было. Приходил человек на горку, находил <BR>>инструктора, непосредственно с ним договаривался и <BR>>непосредственно ему платил деньги. Очень существенный <BR>>изъян этой системы - сомнительный уровень <BR>>квалификации инструктора одиночки. На ряду с <BR>>опытными пилотами инструкторами обучением занимались все <BR>>кому ни лень - от <BR>>крутых спортсменов до полных чайников. Кстати, <P>Что-то я слышал о каком-то древнем божестве, поучающим людей как сайты "профессионально" делать. Если учит он так же профессионально, как делает сайты, то лучше всего его с горки уронить случайно как-нить... <P>>этим в клб. Клуб в свою <BR>>очередь гарантировал соответствующий уровень подготовки по <BR>>единой обкатаной системе. Плюс к этому <BR>>имел место быть теоретический курс, тематичесие <BR>>лекции и практические занятия, постоянный курс <BR>>повышения квалификации инструкторов и помощников инструкторов <BR>>( их там не летать учили, <BR>>а учить летать ). Каждое занятие <BR>>оплачивалось отдельно и половину этой суммы <BR>>железно получал инструктор, а половина шла <BR>>на закупку и аренду снаряжения ( <BR>>тогда школы практически не имели своих <BR>>куполов, а арендовали их у производителей). <BR>>Удовольствие для ученика было отнюдь не <BR>>дешовым - одно пятичасовое занятие 40 <BR>>у.е. Подобная схема была в то <BR>>время и в школе "Вектор", появившейся <BR>>почти одновременно с МПК. <P>Подобная схема была у Вектора и год назад, когда я там обучался. В общем-то я всем был доволен, кроме перспективы быть "прогнаным" с лебедки по окончании обучения. Был правда еще некий клуб, но в каком все это состоянии сейчас -- х.з. <BR>Кстати что касается стоимости обучения входящей в стоимость купола -- слышу впервые. За обучение в Векторе полагалось платить вполне конкретную сумму... <P>>Все начало умирать с появлением буксировки и <BR>>демпинга на обучение. Школы всегда на <BR>>прямую зависили от производителей, и их <BR>>конкурентная борьба не могла не отразиться <BR>>на школах. А после того, как <BR>>крупнейшие ( на тот момент в <BR>>Москве ) производители Paraavis и ASA <BR>>объявили, что стомость первоначального обучения входит <BR>>в стоимость покупаемого учеником параплана, работать <BR>>стало финансово не интересно. <BR>>В принципе если сейчас создать централизованную буксировочную <BR>>контору, а школам оставить толко организацию <BR>>обучения и привести все к единой <BR>>финансовой схеме, то былой уровень можно <BR>>было бы вернуть. Но к сожалению <BR>>на данный момент подобные действия едвали <BR>>возможны. Я уже отмечал, что в <BR>>своей типа того конкурентной борьбе производители <BR>>активно грызут друг дружку и не <BR>>менее активно уничтожают рынок с которого <BR>>кормятся. К сотрудничеству на этом рынке <BR>>они паталогически не способны. <P>По-моему все проще. Нужна школа, которая не будет зависеть от производителя самым очевидным способом -- будет "приторговывать" любыми куполами. Т.е. я прихожу в школу, меня учат, попутно я выбираю купол. А уж производители пусть сами решают как стать мне милее -- или дешевле купол предлагать, или лучше по ТТХ, или еще что. <P>Я что-то не припомню, чтобы автошкола была приписана к той или иной фирме и то что я в свое время учился на АЗЛК ездить, никоим образом меня с этой маркой не связывало. <P>Если сделать все грамотно, то такая школа производителю будет интереснее своей, с ограниченным количеством клиентов и узкой тусовкой. Более того, в этом случае упрощаются варианты покупки купола одной марки, подвески -- другой, а запаски -- третьей. Но рынок будет развиваться. <P>Один только момент -- инструкторский состав в Москве в большинстве уже успел перессориться и все будут друг на друга пальцы гнуть...<P>Удачи,<BR>Денис

>В принципе если сейчас создать централизованную буксировочную <BR>>контору, а школам оставить толко организацию <BR>>обучения и привести все к единой <BR>>финансовой схеме, то былой уровень можно <BR>>было бы вернуть. <P>Это кто же это будет единую контору организовывать? Про вред монополий в общем-то всё известно. Единственным результатом создания такой конторы будет то, что одно пятичасовое занятие опять будет стоить $40. <P>ИМХО школы в Москве по крайней мере сейчас есть на любой вкус и кошелёк, организовывают их люди, любящие это дело, стоит сказать им спасибо и пожелать удачи в дальнейшем, а не загонять под одну "крышу".<P>Диментий.

раз взяли в рукм летное средство?

наверное у нас с тобой очень разные взгляды на жизнь и разное отношение к окружающим нас людям.<P>Искренне<BR>Леонид

Subj. Третий раз прошу.<P>Диментий.

>страшно. Потому, что хочется, чтобы такого <BR>>больше не было. Чтобы относились вни-ма-тель-но... <BR>>Потому что не хочется, чтобы кто-то <BR>>когда-нибудь взлетел прицепленным за триммера (ибо <BR>>инструктор не доглядел)... <P>Наоборот, я просто советую, что чтобы такого не было, лучше высказать все это на полетах своему инструктору А конфа - что конфа, здесь эта тема на моей памяти поднимается какой уже раз, причем одному человеку надо одно, другому - другое, в результате не меняется ничего...<P>С уважением, Диментий.

на мыло отвечу как только смогу, много работы<P>

> Угу, давайте как на прыжках с парашютом для <BR> > перворазников - по росту строиться ...<BR>Не по росту, а по весу. А вес, как правило, пропорционален комплекции вообще и росту в частности.<BR>Зачем (перво)разников выстраивают по весу объяснять надо или сам догадаешься?<P> > "Правильно" - понятие растяжимое, я допустим не <BR> > понимаю, чем мне может пригодиться рация в полёте,<BR> > никогда с ней не летал и не считаю что это <BR> > неправильно.<BR>Гм. Ну... Рация - это как запаска. Может не пригодиться, а может и сильно облегчить жизнь. Например после жесткого приземления. Опять же тут неоднократно указывали на желательность связи с оператором во время затяжки.<P>Ни и, конечно же, рация является неоценимым подспорьем при первых 3..7 полетах.<BR>

Не знаю, как раньше, а вот сейчас приходится самостоятельность проявлять по полной программе. <BR>Тем более, что крыло уже свое, полетов - 26, и никто уже вокруг не скачет и не возится. И правильно делают.

Тут, все, несомненно, зависит от человека. Я тоже учился у Волкова могу смело заявить, что ничего подобного со мной не было.<P>С наилучшими пожеланиями, Валерий

> бить начнут за мрачность. <P>Нет, будут благодарны за то что не молчите.<P>> О каком таком обученнии? Нету у нас его давно уже. <P>А как это было? Вообще, читая заметки бывших дельтиков в сети, например, я наоборот ловлю себя на мысли, что там чуть ли не самообучение было у людей, в школах хоть как-то учат.<P>> И ученики становились самостоятельными имея минимум <BR>> 10-12 часов налета, а в среднем 20-30 часов. <P>Что изменилось? IMHO без налёта просто не получится быть самостоятельным...<BR>На выездах ученики с инструкторами, на лебедке тем паче. Спросить есть у кого, другое дело если можешь адекватно спросить <P>> То ли дело сейчас! 6-8 затяжек сделал и пинай <BR>> инструктора сам как хочешь! <P>Да ну, прямо-таки 6-8 затяжек... по-моему не так всё плохо.<P>> ... а в самой системе <BR>> финансирования школ. И пока не будет решена эта <BR>> проблема не будет и качественного обучения.<P>Непонятно, как может такое быть - купола недёшевы, а их покупают. Неужто люди будут экономить на инструктаже?<P><BR>Диментий.

Я вот пожалуй склонен с тобой согласиться -- мне кажется в настоящее время реально учится можно только одним способом -- находишь Опытного пилота подрабатывающего обучением и в частном порядке этот вопрос решаешь. КПД близко к сотне -- ты платишь деньги конкретному человеку за вполне конкретные услуги. Взаимная ответственность растет в разы по сравнению с теперешним клубным обучением.<P>С позицией Диментия по поводу самостоятельности учеников я не согласен, во вяском случае в том виде как он это формулирует. Безответственных, безалаберных и пр. учеников просто надо гнать с поля -- это все так. Но это не снимает с инструктора ни капли ответственности или обязанностей. Другое дело -- как Бидон верно отметил -- коммерческих предпосылок для такого отношения инструкторов сейчас нет. <P>ЗЫ. Лично к Бидону -- а ведь я дважды тебе писал по поводу обучения в частном порядке. Но не получил ответа ни разу... <P>Удачи,<BR>Денис

>>ты такое лепишь "не хочет летать", <BR>>>посовестился бы такое говорить, она же <BR>>>прочитает. <P>>Обсуждение уже ушло от первоначальной темы, я <BR>>ни в коем случае не переходил <BR>>на личности и тем более не <BR>>имел в виду Лиску. <BR>Приятно слышать Получила это сообщение перед выходными и была в глубоком недоумении - вроде разговаривали, все нормально, и вдруг о-па... Хорошо, что сразу не ответила. <P>>Лиска, это не про Вас ни <BR>>в коем случае это другой вопрос. <BR><BR>И все-таки - бывают же люди патологически застенчивые... И что им, бедным, делать? То, что летать они хотят - сомнению не подлежит! Тем более, что это не какие-то гипотетические люди, а я и мой муж.<P>>>это личное дело каждого человека каким <BR>>>быть: агрессивным, спокойным, тихим, громким? Или <BR>>На кавычки внимания не обращаем? Агрессивность <BR>>не есть "орать", это личностное качество. <BR>Хорошо тем, у кого оно есть... А если страх все-таки перевешивает?<P>>Например, я не был над облаками <BR>>и очень хочу. И хочу настолько, <BR>>что даже ощериться на облака могу <BR>> Если это не агрессивность, то <BR>>я балерина... <BR>Вы, разумеется, не балерина <BR>Только, к примеру, когда мне под облака хочется, я не шиплю на них... Я скулю То есть, агрессивности во мне не много, все, на что меня хватит - это на форуме вылезти. Но никак не к инструктору на поле приставать.<P>А вообще в эти выходные я оценила, что это такое, когда Главного на поле нет. Бардак на старте, аптечки днем с огнем не нашли (муж руку сииииильно разбил) - у автомобилистов просить пришлось, какой-то народ пролезает без очереди, отпихивая учеников (не, я понимаю, что "там термик!!!", но совесть надо иметь?), РП шипит и ругается с лебедкой в полный голос, в общем, ужас. С превеликим нетерпением жду Волкова. Оценила, прониклась.<P>>>ты проповедуешь сегрегацию в парапланеризме по <BR>>>личностным качествам? <BR>>Она есть де-факто. Как в любом виде <BR>>человеческой деятельности. <BR>А может, лучше не надо?<BR>Тогда лучше сегерацию по тактичности ввести - и то толку будет больше. А то когда ты ученик - отношение одно, а стоит перейти уже в пилоты, налетав положенные сорок полетов - и все. Причем, что интересно, в "разряд" пилотов перешел мой муж, я еще свои сорок не вылетала, но отношение изменилось к обоим. <P>Лиса

>>>Ученика не надо пестовать, ученика надо учить, <BR>>>>безопасности в первую очередь, а потом <BR>>>>отпускать. Моё мнение такое - нельзя <BR>>>>научить летать, можно научиться летать. <P>>>это кто должен решать? ты? конкретный инструктор? <BR>>>или всё-таки ученик? если ученик ХОЧЕТ <BR>>>чтобы его пестовали, это что неправильно? <P>>Правильно. Также как правильно то, что я <BR>>имею право высказывать своё мнение, которое <BR>>считаю правильным. <P>Само собой. Надеюсь ты не возражаешь, что люди имеют право оспаривать твоё мнение.<P>>мнение любого действительно опытного человека, если <BR>>он мне возразит, я приму как <BR>>аксиому. Вот только что-то не возражают. <P>да ты поговори устно с Петровским или Матусевичем или Шеленковым или Тюшиным.<P>>>ты такое лепишь "не хочет летать", <P>> я ни в коем случае не переходил <BR>>на личности <P>Тогда, Ок, давай считать что я неправильно понял.<P>>>это другой вопрос. Тема ответственности ученика настолько <BR>>>очевидна, что ее смешно вообще обсуждать. <P>>К сожалению, это настолько неочевидно, что говорить <BR>>об этом надо.<P>Странно, я думал очевидна.<P><P>>Саш, давай так - на твоём сегодняшнем <BR>>уровне тебе конечно нужна помощь инструкторов, <BR>>НО только если у тебя есть <BR>>проблема и ты можешь её адекватно <BR>>сформулировать (что непросто). Потому что азы <BR>>нам всем уже дали, а остальное <BR>>зависит от нас, во всех смыслах. <P>А вот здесь ты затрагиваешь вопрос сложность которого, ИМХО, даже не осознаешь <BR>То что ты написал прямо противоречит тому что мне вчера говорил Серега Шеленков (не знаю авторитет он для тебя или нет)<P>>А вот на личные ошибки давай тут <BR>>переходить не будем, некрасиво это, согласен? <P>я ж написал, что не хочу тебя обижать, все были полными чайниками, что ж тут зазорного.<BR>просто твой пример показателен. Если б с тобой попестовались побольше, научили бы стартовать, то ты бы не уезжал иногда с поля ни разу не взлетев.<BR>Я считал этот пример хорошим доказательством необходимости или как минимум большой желательности "пестоваться" с учениками.<P>>Вспомни как ты не попал в <BR>>поле размером 1км x 1км в <BR>>Звенигороде? Вспомнил?<P>вспомнил сразу два случая, не знаю какой ты имеешь в виду, когда я врезался в дерево в Октябре или когда, в Ноябре, деморализованный турбулентностью улетел на другой конец поля.<BR>Не понял какое это имеет отношение к теме ответственности инструктора, в любом случае, если у тебя есть ценные замечания или соображения по поводу совершенствования моего мастерства - милости просим.<P>>Сравнил с тем, как я <BR>>меня всего-то лишь два раза не <BR>>улетел? Степень ошибочности действий оценил там <BR>>и там? Потенциальную опасность для собственного <BR>>зада оценил? Бери слова обратно, а <BR>>то разозлился я, слишком ты далеко <BR>>зашёл, "инструктор" блин. <P>Ну это ты зря, злиться абсолютно не на что, как я уже сказал, все писали в подштанники когда то - это Ок.<BR>А какие слова взять назад я не понял. О том что ты долго не умел стартовать на лебедке. Не понимаю в чем проблема, не умел и не умел, я тоже когда то не умел, теперь, думаю, оба умеем, всё нормально.<P>

>Забыли. Самое время вам с Диментием показать <BR>>всем как надо быть выше ссор <BR>>и дележек. Тем более что и <BR>>делить вам нечего. <P>да, конечно, мы с Диментием по мылу уже всё выяснили,<BR>не обижаемся друг на друга.<P>>вообще не <BR>>очень понимаю полеты в черте города), <BR>>но офигенно завидую ) <P>значит всё-таки понимаешь <P>>Тебе лучше -- я точно знаю, что <BR>>не попаду. <BR>>Удачи, Денис <P>ничего, будут еще полеты в нашей жизни,<BR>Удачи тебе.<BR>

Я этак года четыре назад но мой инструктор был именно таким..

>пришел летать, тоже не понимал как <BR>>можно сразу брать купол и лететь <BR>>после двух часов беготни с ним, <BR>>ничего не понимал, сейчас думаю что <BR>>иначе и нельзя было наверное.<P>Меня это тоже смущало но я верил своему инструктору и мне так кажется чтотак должно быть или надо менять инструктора..<BR> <BR>>обучение полетам мало что имеет общего <BR>>с тем, что принято понимать под <BR>>обучением, это наработка опыта, но не <BR>>знаний, знания конечно тоже нужны, но <BR>>их можно получить быстро, а вот <BR>>опыт ... нельзя ему "научить", только <BR>>"научиться" можно <P><BR> Абсолютно верно и спроси меня кто чтобя оценил свою квалификацию я скажу "Чайник" потом подумаю и добавлю "Но уже с электросвистком!!!!!"<P><BR>>P.S. Кстати поздравляю с получением печатных плат <BR>> <P>Спасибо на добром слове!<BR>kos

>Просто тихий писк перепуганного существа... <P>))<P>>... С одними надо возиться <BR>>меньше, с другими - больше... Внимания <BR>>хочется - разве это плохо? <P>Да я не спорю, все люди разные - я о том и писал,<BR>что если что не так - надо не стесняться подойти и <BR>сказать, непонятно только, зачем это делать в конфе <BR>Тем более если хотите найти друзей <P>Диментий.

<BR>>может ты имел в виду не “местное”, <BR>>а ПОВСЕМЕСТНОЕ. Больше было бы похоже <BR>>на правду. <P>--cut here--<BR>А то когда ты ученик - отношение одно, а стоит перейти уже в пилоты, налетав положенные сорок полетов - и все. <BR>--cut here--<P>Я такого не видел и не замечал, хоть у меня в районе сотни затяжек, а может больше. Кроме того, что у меня уже не проверяют каждую стропу перед вылетом, так это правильно - зачем теперь?<P>Тут фишка другая - после 40 полётов... пилотом... не знаю, я себя сейчас полноценным пилотом не считаю.<P>Диментий.

Сколько полетов в день можно <BR>>обеспечить? (в цифру 200 извини не <BR>>верю <P>цифру 200 я привел, согласен что мог преувеличить.<BR>У Миши Петровского пилоты нумеруются и цифра к концу дня доходит до 80 и, кажется, больше. А между пилотами без номеров и без очереди вставляют нулевых учеников и тандемы, в сумме набегает почти столько же сколько пилотов. То есть 150 то бывало точно.<P>>Удачи, Денис <P>Слушай Денис, а ты в эти выходные не был на Ходынке, кажется я тебя знаю.<P>Alex.<BR>

>опыта... Спорно это... Т.е. оно конечно <BR>>есть -- чему-то дополнительному да научишься, <BR>>но это настолько мелкие плюсы... То <BR>>же самое, что говорить, что можно <BR>>дурному научится летая рядом с чайниками. <BR>> <P>Разговоры, случаи, опыт, просто АТМОСФЕРА...<P>>Кроме того, никто не мешает учится в <BR>>привычных местах полетов. И веселость и <BR>>толпа и в то же время <BR>>свой инструктор... <P>Тут крыть нечем, конечно.<P>>>>Безответственных, безалаберных и пр. учеников <BR>>>>просто надо гнать с поля -- <BR>>>>это все так. <BR>>>Ты неправильно понял. Я говорил о том, <BR>>>что учлет должен _сам_ стараться понять <BR>>>всё, не перекладывая на инструктора никакие <BR>>>детали. Да, пока ничего не знаешь, <BR>>>помощь нужна. Но надо стремиться самому <BR>>>от этой помощи отходить и начинать <BR>>>делать всё самому - я об <BR>>>этом писал. <P>>Ты говоришь очевидные вещи! Тут верно сравнили <BR>>с автошколой: ясное дело ученик должен <BR>>учится управлять сам, не расчитывая на <BR>>дублирующие педали. Но говорилось-то совсем о <BR>>другом -- в парапланеризме нет дублирующих <BR>>педалей, поэтому ответственность на инструкторе гораздо <BR>>выше. <P>Имхо ответственность одинакова и определяется добросовестным отношением к своему делу, не более.<P>>И вспомни что аналог погнутого рычага <BR>>подвески в парапланеризме.. ну, например, сломанная <BR>>нога. <P>Ну знаешь, скорее порванная стропа <P>>Резюмируя -- я согласен с тобой, что <BR>>ученик должен стремиться узнать, должен спрашивать, <BR>>читать, смотреть, наблюдать и летать, летать, <BR>>летать... Но я не готов принять <BR>>это как синоним заявления "у инструктора <BR>>и без того много дел". <P>Знаешь, с другой стороны когда я чего-то не успел/не понял понять в клубе, я приезжаю в клуб и устраиваю "разбор", если это можно так назвать <P>>>Ну не знаю, по-моему можно зарабатывать деньги <BR>>>на обучении. Может я ошибаюсь. <P>>Сколько стоит пяток куполов, <BR>>лебедка, время минимум <BR>>трех человек обслуживающих комплекс (двое на <BR>>лебедках, один на выпуске) не считая <BR>>инструкторов? Сколько полетов в день можно <BR>>обеспечить? (в цифру 200 извини не <BR>>верю <P>Я тоже Это не я писал...<P>Насчёт денег - не хочется копаться в чужих карманах, если честно Я считаю, что если для людей это работа, то разумеется они должны получать за это нормальные деньги. Бывает, когда учат людей за просто так, но это хобби и отношения к теме не имеет.<P><BR>Диментий.

Subj.<P>Так погано со мной в сети не общались давно. Я могу<BR>много рассказать про твои улёты на грани фола, но не вижу смысла и считаю дискуссию закрытой в одностороннем порядке. Я здесь высказывал мысли, какие-никакие, но свои, ты же только вспомнил все мои промахи и назвал лопухом. Бай.<P>

>По-моему все проще. Нужна школа, которая не <BR>>будет зависеть от производителя самым очевидным <BR>>способом -- будет "приторговывать" любыми куполами. <BR>>Т.е. я прихожу в школу, меня <BR>>учат, попутно я выбираю купол. А <BR>>уж производители пусть сами решают как <BR>>стать мне милее -- или дешевле <BR>>купол предлагать, или лучше по ТТХ, <BR>>или еще что. <P>Думаю мало кто не согласится что в идеале так должно быть.<BR>Именно так обстоят дела на Западе.<P>>Если сделать все грамотно, то такая школа <BR>>производителю будет интереснее своей, с ограниченным <BR>>количеством клиентов и узкой тусовкой. Более <BR>>того, в этом случае упрощаются варианты <BR>>покупки купола одной марки, подвески -- <BR>>другой, а запаски -- третьей. Но <BR>>рынок будет развиваться. <P>Вот это непонятно. Как это напр. Мише Петровскому может быть интересна независимая школа, по моему интересней обучить ученика и продать купол собственного изготовления. При том что и купола которые делаются отличные и качество обучения хорошее такая система – неразрушима.<BR>Так что это историческая реальность, которая реально будет существовать несколько ближайших лет.<BR>Так что думаю ничего не надо делать. Мне напр. очень нравится МАИшная школа, нехай живет и здравствует.<P>>Один только момент -- инструкторский состав в <BR>>Москве в большинстве уже успел перессориться <BR>>и все будут друг на друга <BR>>пальцы гнуть... <P>Мне кажется ты драматизируешь, Денис.<BR>Шеленков утверждает что его школа независима от производителя (ИМХО очень похоже на правду).<BR>При этом он (насколько мне известно) в отличных отношениях со всеми. С нашим МАИ клубом – точно.<P>Он например САМ заранее предупредил меня чтобы я не вздумал переманивать к нему учеников от Петровского хотя я даже и не заикался об этом. Он готов взять МАЁвских учеников только на период отсутствия полетов в МАИ-клубе.<P>Степанов Саша.<P>

что все надо подогнать под одну гребенку, но базе такой конторы смогут работать инструктора одиночки. Цены действительно будут высоки, но ведь и альтернатива останется.

>раз взяли в рукм летное средство? <P>Скоро год как Опыт на лебедке и отсутствие оного на горках - во вторник поеду на Юцу нагонять <P><BR>Диментий.

<span class="SMALL4">изменено автором 26-Jun-01 в 08:06 PM (MSK)</span><br>>Внимания хочется - разве это плохо? <P>Вполне естественное желание... И вопрос, похоже, возник не на пустом месте - мне тоже показалось, что в Белоомуте внимания начинающим уделяли несколько меньше, чем на занятиях зимой в Волене или весной в Ильинке... Причем понять, почему это так, тоже можно - лето, ЖАРА, ребята целый день носятся по полю... Я, кстати, до сих пор удивляюсь, как Волков & Co. физически выдерживают такую работу, оставаясь во вменяемом состоянии по несколько дней подряд… И с этим надо считаться – они люди и могут допустить ошибку, расплачиваться за которую придется _тебе_.<P>А по поводу того, кто и за что должен отвечать - вопрос довольно любопытный - могу только рассказать, что чувствовал сам... В 94-м я учился в автошколе. Езда по городу: голова втянута в плечи, рубашка прилипла к спине, под ногами - куча педалей, спереди торчит руль, сбоку - загадочная ручка переключения каких-то передач, а вокруг - НОСЯТСЯ, объезжают, подрезают... 8-O А ты - в железном ящике и одно неверное движение, одна ошибка - и... удар, скрежет, покореженное железо... Дорогие ИНОМАРКИ, бухие ПЕШЕХОДЫ… И «палочка-выручалочка», т.е. психологическая опора - сидящий рядом инструктор автошколы со своими педалями, который ЗА МЕНЯ ОТВЕЧАЕТ!!! Выезжаю на раскоряченный перекресток со сломанным светофором, со всех сторон мигают машины. Инструктор говорит «ПОЕХАЛИ!!!». Внутренний голос злорадно произносит: «Мужик, ТЫ это САМ сказал – ТЫ ОТВЕЧАЕШЬ!!! АХА-ХА-ХА!!!» и нога давит на газ… И на душе становится легко, адреналин приятно щекочет… Но потом садишься за руль САМ, а инструктора рядом НЕТ. И понимаешь, что те три десятка учебных часов - это почти ничто – появились только начальные навыки когда чего дергать. Ошибка – и… в памяти сразу же всплывают автоужастики, которые видел раньше своими глазами или по телевизору… И перекресток со сломанным светофором, который ТЕПЕРЬ надо проехать САМОМУ… Можно отступиться, можно получить права и ездить за городом один раз в неделю. Формально – да, человек умеет водить. Реально – нет. И единственный эффективный известный мне способ – это учиться самому. Да, заканчиваешь автошколу, страхуешь гражданскую ответственность, и, перекрестясь, садишься за руль на 2 месяца запретив себе думать о том, что в городе есть общественный транспорт. «Хочу туда… Пожалуйста - пешочком… Далековато?! Ну тогда – извольте'c, сударь, за руль и ТРУДИТЕСЬ… В будний день днем в центр Москвы?!… А кому щаз легко?! А легко щаз не всем!..» Ты осознанно идешь на РИСК (в первые недели езда по Москве воспринимается как непрерывный Риск и борьба за жизнь)… Ты понимаешь, что сев за руль автомобиля пенять на инструктора в случае аварии под лозунгом «Меня хреново учили!» - странно. Ты принимаешь ВСЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ на себя - это был сознательный выбор и последствия зависят от тебя, от твоей реакции, внимательности или раздолбайства, наработанных рефлексов, понимания, что может произойти с автомобилем данной ситуации (с учетом времени года, суток, состояния резины и т.п.), и просто везения…<P>Решение записаться в летную школу пришло не сразу… Несколько месяцев оно варилось где-то внутри, обсчитывалось и зрело… Изучалась книжка Волкова (Вот он – Корень Зла!!! Мерзкая подрывная литература – газета «Искра» отдыхает! ) И из книжки постепенно пришло понимание, что с парапланом – «та же фигня», что и с автомобилем. Да, еще сильнее нужна теоретическая подготовка – в полете с книжечкой не сверишься. Да, ОЧЕНЬ нужен толковый обучающий инструктор – параплан, в отличии от автомобиля, в полете не остановишь! Это не компьютерная игра, где можно «сохраниться» и продолжить с того же места и не автомобиль, на котором можно ехать медленно и с остановками на перекур… Первый полет в тандеме… Удивительные ощущения и почему-то почти не страшно – веришь, что инструктор знает, что делает и не угробит[ся] Второй, третий тандемные полеты – попытки управления с уверенностью, как в автошколе, «Инструктор отвечает – все будет хорошо!». Первый самостоятельный полет – инструктора нет, но есть рация с его голосом, который звучит почти непрерывно . Второй, третий полет… Выпускающий тщательно проверяет аппарат, инструктор дает советы… И у ученика создается опасная ИЛЛЮЗИЯ, что это ОНИ отвечают за его действия, ОНИ спасут в случае чего… Да, может и спасут – в апреле 2001 г. у ученика во втором (!!!) самостоятельном полете на высоте метров 15 лопнуло под большой нагрузкой слабое звено – мощнейший клевок, дикий разворот на 180 градусов, выход на 3 - 4 метрах от земли и посадка на задницу по ветру… Ученика спасли мгновенные и четкие команды Волкова по рации… Спасибо Инструктору… Но проблема от этого не снимается. Человек, должен понимать, что ЕГО БЕЗОПАСНОСТЬ – В ЕГО РУКАХ.. Независимо от внимания и даже вообще НАЛИЧИЯ инструктора. Кстати эта мысль неоднократно встречается и в книге, но при первом прочтении она оказывается вытеснена потоком информации по пилотированию, «страшными рассказками» и т.п. – выловить ее, осознать и ПРИНЯТЬ получается не у всех… А сами инструкторы внимания учеников на ней не заостряют (А ЗРЯ! Это ВДАЛБЛИВАТЬ надо…). И ученик уходит в самостоятельные полеты так и «не сев за руль автомобиля», т.е. с ощущением, что отвечает все еще инструктор… Рацию давно сняли, пол курса позади, летишь один и все еще, по привычке, еще надеешься на инструктора… Т.ч. здесь остается только одно: с самого начала четко понять, что «спасение утопающих…» и не стесняться крикнуть «НЕ ГОТОВ!!!»… Слушать СЕБЯ. Готов? Нет – ОСТАНОВИСЬ! Отстегнись, уйди со старта, сделай паузу – за тобой никто не гонится – летать нужно «в кайф» - это ПРАВО, но не ОБЯЗАННОСТЬ… Попытки «сохранить лицо» или показать свою смелость/крутость совершенно не уместны – в большинстве случаев выпендриваться просто не перед кем… На ветеранов впечатление все равно не произведешь, инструктор – поймет и одобрит, а зрителей с собой лучше не возить… И не надо стесняться переспросить, попросить объяснить и показать – я ни разу не слышал в Векторе отказа на подобную просьбу. Стесняешься – ну повтори про себя три раза «Я им за это денег плачу!!!»… И добивайся четкого понимания того, что и зачем ты делаешь: это твои жизнь и здоровье подвергаются риску… Лучше быть живым и здоровым параноиком, чем доверчивым инвалидом-оптимистом… <P>

>Вот сейчас флейму будет <P>давай пофлеймим перед уходом с работы <P>>Ученика не надо пестовать, ученика надо учить, <BR>>безопасности в первую очередь, а потом <BR>>отпускать. Моё мнение такое - нельзя <BR>>научить летать, можно научиться летать. <P>это кто должен решать? ты? конкретный инструктор?<BR>или всё-таки ученик?<BR>если ученик ХОЧЕТ чтобы его пестовали, это что неправильно? почему?<BR>Ты пойми девочка ХОЧЕТ чтобы ей всё терпеливо, спокойно объяснили. Хочет психологической поддержки, в конце концов. А ты такое лепишь "не хочет летать", посовестился бы такое говорить, она же прочитает.<P>>Ммм... давай так - такое бывает у <BR>>всех, <P>об чем я и говорю.<P>>и контролировать надо в первую <BR>>очередь себя, своё состояние и свою <BR>>готовность. <P>это другой вопрос. Тема ответственности ученика настолько очевидна, что ее смешно вообще обсуждать.<BR>Ответственность Ученика и Учителя - должны быть 2-мя независимыми компонентами обеспечивающими безопасность и комфорт обучения. С 1-й компонентой всё ясно. Разночтения - в понимании 2-й компоненты.<P>>Те же Миша с Игорем <BR>>занимаются непосредственно полетами, т.е. лебёдкой и <BR>>т.д., и я не вижу причин, <BR>>по которым они должны возиться с <BR>>учениками. <P>А вот это неправда. В позапрошлую субботу меня напр. просто достало сколько Игорь тратит своего драгоценного времени на учеников, просто было мало других инструкторов. Тут не важно кто конкретно будет виться, Игорь, Миша, Сережа.<BR>Важно - ИНСТРУКТОР, УЧИТЕЛЬ, НАСТАВНИК.<BR>Если кто-то такой умный что не хочет этого, я готов согласиться что ему должно быть дано право от этого отказаться. Желательно только взять подпись, что никого не будет винить (и с родственников на худший случай).<P>>Ага, без очереди лез Не обижайся, <P>не обижаюсь, потому как неправда.<P>>>дык инструктор должен виться вокруг нее <P>>значит она летать не хочет.<P>Постыдись, см. выше.<P>Для полётов нужна доля некоторой <BR>>"агрессивности", что ли.. <P>АГА девочка должна ощерить зубы и орать.<BR>А тебе не кажется, что это личное дело каждого человека каким быть: агрессивным, спокойным, тихим, громким?<BR>Или ты проповедуешь сегрегацию в парапланеризме по личностным качествам?<P>>>Вспомни как ты зимой на Ходынке <BR>>>стартовал, разве не лучше было бы <BR>>>если б тебя "попестовали" тогда? <P>>Нет, не было бы. Вообще тогда в <BR>>кроссовках приехать в минус 20 на <BR>>полёты неумно было, что я и <BR>>вынес для себя как опыт. Кстати. <BR>>к теме - какой инструктор может <BR>>знать про то, что просто от <BR>>холода колотит? <BR>>Диментий. <P>ТАК. Твои отговорки я хорошо помню.<BR>Сразу скажу что не желаю никак тебя обидеть, но я стоял по другую сторону от смоточной лебедки и ты был для меня практически в профиль. Мы стояли с ребятами и разбирали ошибки в каждом твоем движении.<P>Единственная причина, по которой я не стал выстегиваться чтобы идти помогать тебе - следующим по очереди был я а тоже продрог как собака, жалко было отсрочивать полет еще.<P>После полетов я решил с тобой обсудить твои ошибки, а ты мне начал парить про то как ты замерз.<BR>Это твое дело, я не навязываюсь тебе в инструктора.<BR>Тем более думаю это уже неактуально, вероятно ты уже научился. Но то что ты вытворял холодом не объясняется. У меня был такой же период, когда вроде уже несколько десятков затяжек было и вдруг как будто "разучился", я знаю о чем говорю.<P>

>А мне так кажется отлично поговорили <BR>> Это я не про <BR>>вас с Stayer29 конкретно, а про <BR>>тред вообще. Лично мне интересно было. <P>да мне тоже кажется что довольно информативно получилось, хотя к сожалению не всегда корректно, в т.ч. и с моей стороны.<P>>Надеюсь на продолжение на следующей неделе <BR>>с впечатлениями от выходных.<P>Непременно. Я, кстати, в "Разборе Полетов" написал впечатления от полета 30 июня, был бы только рад любым коментариям?<P>Впечатления от 1 июля еще не написал, всё не хватает времени, да и слов не хватает чтоб описать )<P>>Жаль только, что скоро<BR>>вы все разбежитесь на Юцы и р. -- я то<BR>>в Москве пока... <P>да представляешь, и меня не отпускают в отпуск.<BR>даже и не знаю попаду на Юцу или нет <P>>Удачи, Денис <P>И тебе удачи.<P>

Я то можно сказать вообще из другого стана. Дельт я. Хотя все мы одним миром(небом) мазаны... Но вот что хочу сказать... НИКОГДА НЕ НАДО ЛЕТАТЬ НЕ БУДУЧИ УВЕРЕННЫМ В ТОМ ЧТО ТЕБЕ ЭТО НАДО и уверенность должна быть на ВСЕ СТО. Это я к тому что право слово не стоит приходить в летный клуб только по тому что там народ хороший. И учится летать из-за этого...<BR> НО если ты полностью уверен в том что ты ДОЛЖЕН и ХОЧЕЩЬ летать Ты должен это делать. И дергать инструкторв для максимального облегчения и обезопасивания учебного процесса. И не стоит стеснятся этого делать ведь жизнь и здоровье у Вас только одно...<BR> И хотя инструктор отвечает за учлета но учлет должен понимать что если он принял решение лететь то это его решение и он несет за него ответственость.<BR> Он должен понимать что пострадав при старте(полете) он подставляет своего инструктора.

>какой инструктор может <BR>>знать про то, что просто от <BR>>холода колотит? <BR>>Диментий. <P>Хороший инструктор должен видеть и физическое и психологическое состояние своего ученика<P>kos

Просто тихий писк перепуганного существа... <BR>Знаю, что все они хорошие и все такое... Но все-таки, все-таки - не все люди сразу все понимают, отслеживают и решаются. С одними надо возиться меньше, с другими - больше... Внимания хочется - разве это плохо? Ведь в школу приходишь не только для того, чтобы научиться - но и чтобы найти друзей...

Ну что вы кусаетесь, Диментий...<BR>В конфе - потому что здесь не так страшно. Потому, что хочется, чтобы такого больше не было. Чтобы относились вни-ма-тель-но... Потому что не хочется, чтобы кто-то когда-нибудь взлетел прицепленным за триммера (ибо инструктор не доглядел)...<BR>

>>Сколько полетов в день можно <BR>>>>обеспечить? (в цифру 200 извини не <BR>>>>верю <P>Волков говорил, что они в Белоомуте с утра до вечера сделали 240 затяжек. Давайте подсчитаем. Даже если летать с 10 до 22, получаем 12 часов. Делим - получаем 20 затяжек в час, или одна затяжка в 3 минуты. Если затягивать +4, скажем на 160 м, то это 40 сек + смотка 20 сек, прицепиться, готов ? - пошел ...<BR>В принципе, возможно. К тому же, у меня нет оснований не верить Волкову. <P>С уважением, Валерий

>блин, Диментий, что случилось, мы что с <BR>>тобой из графьев что ли? <P>Не знаю как ты, я _к_сожалению_ нет. <P>>я ж нас обоих назвал лопухами, что <BR>>ж тут такого. уж согласись что <BR>>по сравнению с Матутой напр., мы <BR>>одного поля Лопухи. <P>Себя ты можешь называть как угодно, дело твоё. Кстати, про Матуту - плз в "Разборе полётов" тема "Воскресенье, 13-е", сообщение "Я никого не называл здесь чайниками!". Хотя он имеет, согласись, полное право называть так очень многих из общающихся здесь.<P>>Просто я купил купол пораньше, <P>Вот насколько я знаю, у Шорохова нет купола (он где-то сам писал, возможно ошибаюсь), ну и что теперь, ты круче человека, летающего на авиационных играх за Россию?<P>>налетал побольше вот и <BR>>всё, съездишь на Юцу, сделаешь маршрут <BR>>(желаю тебе чтоб не один), приедешь <BR>>Асом. <P>Редкостное по глупости утверждение, это ты считаешь после одного выезда в Дагестан, что Ас... я таких иллюзий относительно Юцы не питаю.<P>>>Я здесь высказывал мысли, какие-никакие, но свои, <BR>>>ты же только вспомнил все мои <BR>>>промахи и назвал лопухом. <P>>Это я чтоб ты не загордился дорогой <BR>> Всё ж ведь в тему <BR>>- если не умеешь чего, значит <BR>>тебя должны учить, в смысле НАС, <BR>>это ко всем НАМ пилотам относится. <P>Про гордость да оцени разницу между мной, называющим чайником себя, и тобой, называющим лопухом другого человека.<P>>Для разрядки расскажу одну реальную историю. Юра <BR>>Андрианов часто ее вспоминает, смеется. Как <BR>>то на Звенигородское поле пришла очень <BR>>понтовая девушка. По всем признакам очень <BR>>крута (в смысле $$$). И давай <BR>>пАрить, я не могу разорваться как <BR>>же и горные лыжи и дайвинг, <BR>>на всё мне просто не хватит <BR>>времени, так что я в парапланеризме <BR>>чайник (параплан она на поле увидела <BR>>впервые ). А я ей <BR>>и говорю: "нет девушка, это мы <BR>>чайники, а Вы еще в парапланеризме <BR>>вообще никто". <P>Банный базар.<P>>Народ грохнул, у девушки <BR>>вдруг разогнулись все пальцы <BR>>Так что Диментий, давай с тобой гордиться <BR>>гордым званием Чайника и не зазнаваться <P>Иди поспи, потом как проснешься почитай ещё раз, ты всю эту личную разборку начал, ты и заканчивай.<P>Я только тебе одну вещь скажу (вообще-то говорил уже - дубль два) - поскольку я знаю, что я чайник, я никого здесь не учу и на чужие ошибки указывать не считаю для себя возможным. Я готов слушать что угодно от Миши, от Матуты, от Данилы, от Шеленкова, от Nord-а, от Волкова, и т.д., но прости не от тебя, в твоих инструкторских услугах я не нуждаюсь.<P>>А обидки свои свои смешные ты брось, <BR>>ты же теперь тоже Stayer29, почти <BR>>родной человек <P>У меня родные мать с отцом, других нет и ладушки. И зовут меня Диментий.<P>>Лучше поздравь меня <BR>>с успехом которого я добился в <BR>>выходные. <P>Никогда не полетел бы в черте города на такую высоту, тем паче под грозовую тучу.<P><BR>Диментий.

На чъих лебедках работают Шорохов и Шеленков?

<BR><P><BR>Диментий.

и вообще Bob очень хорошо написал, я хотел о том же, но у Боба получилось лучше. Хороший стиль!

Удачи,<BR>Денис

... один весьма уважаемый мною человек сказал, что почти у всех Волковских учеников есть один общий недостаток - отсутствие самостоятельности.<BR>Так что ты попал в яблоко, грушу, и дыню!!!<P>Удачи!

>>Ученика не надо пестовать, ученика надо учить, <BR>>>безопасности в первую очередь, а потом <BR>>>отпускать. Моё мнение такое - нельзя <BR>>>научить летать, можно научиться летать. <P>>это кто должен решать? ты? конкретный инструктор? <BR>>или всё-таки ученик? если ученик ХОЧЕТ <BR>>чтобы его пестовали, это что неправильно? <P>Правильно. Также как правильно то, что я имею право высказывать своё мнение, которое считаю правильным. Вроде конференция открытая. Если почитать всё, что я здесь писал, понятно, что я не возражаю (это был бы идиотизм), что инструктор должен учить своего птенца, а всего лишь немного акцентировал внимание на другом аспекте - личной ответственности ученика за себя. Лишним это в любом случае не будет. Тем более я полностью отдаю себе отчёт в том, что чайник, хоть уже и не эмалированный, и мнение любого действительно опытного человека, если он мне возразит, я приму как аксиому. Вот только что-то не возражают.<P>>почему? Ты пойми девочка ХОЧЕТ чтобы <BR>>ей всё терпеливо, спокойно объяснили. Хочет <BR>>психологической поддержки, в конце концов. А <BR>>ты такое лепишь "не хочет летать", <BR>>посовестился бы такое говорить, она же <BR>>прочитает. <P>Обсуждение уже ушло от первоначальной темы, я ни в коем случае не переходил на личности и тем более не имел в виду Лиску. Которая, кстати, не даст соврать - я с Лиской достаточно переписывался в частном порядке на эту тему и я ни в коем случае не считаю, что Лиска не хочет летать, наоборот. <BR>Лиска, это не про Вас ни в коем случае <P>>это другой вопрос. Тема ответственности ученика настолько <BR>>очевидна, что ее смешно вообще обсуждать. <BR>>Ответственность Ученика и Учителя - должны <BR>>быть 2-мя независимыми компонентами обеспечивающими безопасность <BR>>и комфорт обучения. С 1-й компонентой <BR>>всё ясно. Разночтения - в понимании <BR>>2-й компоненты. <P>К сожалению, это настолько неочевидно, что говорить об этом надо. За последнее время прошлись по многим производителям, организаторам школ, феодосийским стропам и т.д., и ни разу не поднималась вот эта самая тема. В то же время известно, что безопасность критически зависит от ученика. Кстати, было бы классно, если бы инструктор какой-нибудь школы, хоть нашей, хоть любой другой, откровенно наехал бы, чем его запарили ученики Я не уверен, что кто-нибудь скажет из соображений политкорректности, но сказать уверен есть что. И насчёт нарушения дисциплины, и про винговеры на 50 метрах, и просто про раздолбайство <P>>А вот это неправда. В позапрошлую субботу <BR>>меня напр. просто достало сколько Игорь <BR>>тратит своего драгоценного времени на учеников, <BR>>просто было мало других инструкторов. Тут <BR>>не важно кто конкретно будет виться, <BR>>Игорь, Миша, Сережа. Важно - ИНСТРУКТОР, <BR>>УЧИТЕЛЬ, НАСТАВНИК. Если кто-то такой умный <BR>>что не хочет этого, я готов <BR>>согласиться что ему должно быть дано <BR>>право от этого отказаться. Желательно только <BR>>взять подпись, что никого не будет <BR>>винить (и с родственников на худший <BR>>случай). <P>Саш, давай так - на твоём сегодняшнем уровне тебе конечно нужна помощь инструкторов, НО только если у тебя есть проблема и ты можешь её адекватно сформулировать (что непросто). Потому что азы нам всем уже дали, а остальное зависит от нас, во всех смыслах.<P>>>Ага, без очереди лез Не обижайся, <BR>>не обижаюсь, потому как неправда. <P>Давай закроем тему <P>>>>дык инструктор должен виться вокруг нее <BR>>>значит она летать не хочет.<BR>>Постыдись, см. выше. <P>Не стыдно, см. выше. Если честно, я всё это пишу только потому, что надоело пересказывать неоднозначные вещи, как-то инструктор ответственнен за всё. За многое, но не за всё. Жаль только, что опять мэтры ничего не скажут скорее всего.... а мы из пустого в порожнее переливаем.<P>>Для полётов нужна доля некоторой <BR>>>"агрессивности", что ли.. <P>>АГА девочка должна ощерить зубы и <BR>>орать. А тебе не кажется, что <BR>>это личное дело каждого человека каким <BR>>быть: агрессивным, спокойным, тихим, громким? Или <P>На кавычки внимания не обращаем? Агрессивность не есть "орать", это личностное качество. Например, я не был над облаками и очень хочу. И хочу настолько, что даже ощериться на облака могу Если это не агрессивность, то я балерина... <BR>Прошу прощения за обилие слова "я", просто на своём примере проще объяснять, а что тут про меня скажут, мне в общем по барабану <P>>ты проповедуешь сегрегацию в парапланеризме по <BR>>личностным качествам? <P>Она есть де-факто. Как в любом виде человеческой деятельности.<P>>>к теме - какой инструктор может <BR>>>знать про то, что просто от <BR>>>холода колотит? <BR>>>Диментий. <P>>ТАК. Твои отговорки я хорошо помню. Сразу <BR>>скажу что не желаю никак тебя <BR>>обидеть, но я стоял по другую <BR>>сторону от смоточной лебедки и ты <BR>>был для меня практически в профиль. <BR>>Мы стояли с ребятами и разбирали <BR>>ошибки в каждом твоем движении. <BR>>Единственная причина, по которой я не стал <BR>>выстегиваться чтобы идти помогать тебе - <BR>>следующим по очереди был я <BR>>а тоже продрог как собака, жалко <BR>>было отсрочивать полет еще. <BR>>После полетов я решил с тобой обсудить <BR>>твои ошибки, а ты мне начал <BR>>парить про то как ты замерз. <BR>>Это твое дело, я не навязываюсь <BR>>тебе в инструктора. Тем более думаю <BR>>это уже неактуально, вероятно ты уже <BR>>научился. Но то что ты вытворял <BR>>холодом не объясняется. У меня был <BR>>такой же период, когда вроде уже <BR>>несколько десятков затяжек было и вдруг <BR>>как будто "разучился", я знаю о <BR>>чем говорю. <P>А вот на личные ошибки давай тут переходить не будем, некрасиво это, согласен? Вспомни как ты не попал в поле размером 1км x 1км в Звенигороде? Вспомнил?Сравнил с тем, как я меня всего-то лишь два раза не улетел? Степень ошибочности действий оценил там и там? Потенциальную опасность для собственного зада оценил? Бери слова обратно, а то разозлился я, слишком ты далеко зашёл, "инструктор" блин.<P>Диментий.

за мрачность. Каждый раз читаю чего-нибудь подобное и не знаю плакать иль смеяться. О чем тут народ говорит вообще? О каком таком обученнии? Нету у нас его давно уже. Выживание инструкторов есть, в тщетных попытках заработать на жизнь.<BR>Четыре года назад обучение начало умирать стремительными темпами и благополучно сдохло практически окончательно. До этого на горке при первоначальном обучении на одного инструктора приходилось не больше ДВУХ(!) учеников одновременно, а на выездах при втором этапе группы были 7-16 чел. приналичии одного-двух помошников инструктора. И ученики становились самостоятельными имея минимум 10-12 часов налета, а в среднем 20-30 часов. То ли дело сейчас! 6-8 затяжек сделал и пинай инструктора сам как хочешь! А инструктор не виноват. Ему просто кушать хочется.<BR>Так что дело не в инструкторах и не в раздолбайстве отдельных личностей и уж тем более не в личных качествах учеников, а в самой системе финансирования школ. И пока не будет решена эта проблема не будет и качественного обучения.

>да мне тоже кажется что довольно информативно <BR>>получилось, хотя к сожалению не всегда <BR>>корректно, в т.ч. и с моей <BR>>стороны. <P>Забыли. Самое время вам с Диментием показать всем как надо быть выше ссор и дележек. Тем более что и делить вам нечего. <P>>>Надеюсь на продолжение на следующей неделе <BR>>>с впечатлениями от выходных.<BR>>Непременно. Я, кстати, в "Разборе Полетов" написал <BR>>впечатления от полета 30 июня, был <BR>>бы только рад любым коментариям? <P>Ну что тебе сказать об этом. Не одобряю (не фига делать на 1,5 так где потолок 0,3, вообще не очень понимаю полеты в черте города), но офигенно завидую )<P>>Впечатления от 1 июля еще не написал, <BR>>всё не хватает времени, да и <BR>>слов не хватает чтоб описать ) <P>Ждем-с...<P>>да представляешь, и меня не отпускают в <BR>>отпуск. даже и не знаю попаду <BR>>на Юцу или нет <P>Тебе лучше -- я точно знаю, что не попаду. <P>Удачи,<BR>Денис

>Я то можно сказать вообще из другого <BR>>стана. Дельт я.<P>По ходу стан один Не самолёты все-таки, вот те да-а-ааа )))<P>>одним миром(небом) мазаны... Но вот что <BR>>хочу сказать... НИКОГДА НЕ НАДО ЛЕТАТЬ <BR>>НЕ БУДУЧИ УВЕРЕННЫМ В ТОМ ЧТО <BR>>ТЕБЕ ЭТО НАДО и уверенность должна <BR>>быть на ВСЕ СТО. <P>Я так тоже думаю и никогда мнения не изменю, но вот даже на этой конференции столько людей разных... я почитал что тут(и в других обсуждениях) писали/отвечали, и подумал, что по идее человеку нужно время чтобы понять в себе, насколько это ему нужно, и нужно ли. <P>>И дергать инструкторв для максимального <BR>>облегчения и обезопасивания учебного процесса. И <BR>>не стоит стеснятся этого делать <BR>>ведь жизнь и здоровье у Вас <BR>>только одно... <P>Тоже совершенно согласен, золотые слова. Но при этом вспоминаю, что когда я только пришел летать, тоже не понимал как можно сразу брать купол и лететь после двух часов беготни с ним, ничего не понимал, сейчас думаю что иначе и нельзя было наверное. Просто обучение полетам мало что имеет общего с тем, что принято понимать под обучением, это наработка опыта, но не знаний, знания конечно тоже нужны, но их можно получить быстро, а вот опыт ... нельзя ему "научить", только "научиться" можно <P>> Он должен понимать что пострадав <BR>>при старте(полете) он подставляет своего инструктора. <P>Именно, к тому же насколько я знаю инструктора и школы юридически не защищены никак, и даже те бумажки, что многие подписывают, о понимании опасности и личной ответственности за всё (кстати, не подписывал и не видел даже), суть филькина грамота <P><BR>Диментий.<P>P.S. Кстати поздравляю с получением печатных плат

<BR>>Хороший инструктор должен видеть и физическое и <BR>>психологическое состояние своего ученика <P>Павел, тогда уже обучения как такового не было, просто летали себе люди на лебёдке в удовольствие. Посему инструктора как таково не было у меня, я написал это просто как противовес тезису "всё на инструкторе". Имхо надо было домой ехать и чай с малиной пить Но уж больно летать хотелось.<P>А вообще да, безусловно Вы правы.<P>Диментий.

>А Петровский с Матусевичем ваще конвейер организовали, <BR>>меньше 200-х полетов по-моему уже и <BR>>не делают в летный день. <P>Вот сейчас флейму будет <P>>Но согласен с AirDog и Лиской. Ученика <BR>>надо пестовать. <P>Ученика не надо пестовать, ученика надо учить, безопасности в первую очередь, а потом отпускать. Моё мнение такое - нельзя научить летать, можно научиться летать.<P>>Подобные безобразия изредка происходят и в нашем, <BR>>Маевском клубе, если такое увидит Петровский <BR>>или Матусевич, то выпускающему достанется. <P>Ммм... давай так - такое бывает у всех, и контролировать надо в первую очередь себя, своё состояние и свою готовность. Те же Миша с Игорем занимаются непосредственно полетами, т.е. лебёдкой и т.д., и я не вижу причин, по которым они должны возиться с учениками.<P>>Мне повезло, пока учился всё было всегда <BR>>Ок. Просто я здоровый активный мужик, <BR>>всегда орал, хватал руками инструкторов, просил <BR>>всё распутывать, осматривать, рассказывать. <P>Ага, без очереди лез Не обижайся, я по доброму <P>>А какая-нть <BR>>скромная девочка может стоять и молчать, <BR>>дык инструктор должен виться вокруг нее <P>Не должен IMHO, значит она летать не хочет. Для полётов нужна доля некоторой "агрессивности", что ли..<P>>Вспомни как ты зимой на Ходынке <BR>>стартовал, разве не лучше было бы <BR>>если б тебя "попестовали" тогда? <P>Нет, не было бы. Вообще тогда в кроссовках приехать в минус 20 на полёты неумно было, что я и вынес для себя как опыт. Кстати. к теме - какой инструктор может знать про то, что просто от холода колотит?<P>Диментий.

А мне так кажется отлично поговорили Это я не про вас с Stayer29 конкретно, а про тред вообще. Лично мне интересно было. Надеюсь на продолжение на следующей неделе с впечатлениями от выходных. Жаль только, что скоро вы все разбежитесь на Юцы и пр. -- я то в Москве пока... <P>Удачи,<BR>Денис

Все люди которые занимаются таким прекрасным делом как обучение полетам и дарят людям этот новый мир - молодцы.<P>А Петровский с Матусевичем ваще конвейер организовали, меньше 200-х полетов по-моему уже и не делают в летный день.<P>Но согласен с AirDog и Лиской.<BR>Ученика надо пестовать.<P>Просто все люди не святые, могут ошибаться, надо их за это критиковать. Лиска и ЭйрДог покритиковали - правильно.<P>Со Школой Вектор лично не знаком, но уверен это тоже достойные люди. Я так понимаю - просто не повезло в этот день.<P>Подобные безобразия изредка происходят и в нашем, Маевском клубе, если такое увидит Петровский или Матусевич, то выпускающему достанется.<P>Мне повезло, пока учился всё было всегда Ок.<BR>Просто я здоровый активный мужик, всегда орал, хватал руками инструкторов, просил всё распутывать, осматривать, рассказывать.<BR>А какая-нть скромная девочка может стоять и молчать, дык инструктор должен виться вокруг нее <P>С Уважением ко всем,<BR>161 затяжка в МАИ.<P>P.S.<BR>Диментий, зачем наехал на девушку? <BR>Вспомни как ты зимой на Ходынке стартовал, разве не лучше было бы если б тебя "попестовали" тогда? <P>

<BR>... за учиненную разборку на людях. В любом случае,<BR>кто бы ни был прав-виноват, признаю свою ошибку,<BR>не стоило здесь ругаться.<P>Диментий.

Когда я летела во второй раз, в рации сели батарейки. Сразу после отцепки сели.

Лететь-то мне без рации не страшно... Взлетать боязно.

Только начинают они не в 10, а много раньше. И заканчивают в 10 или даже позже - в это время все равно еще светло. Когда мы услышали цифру 240, тоже были немного шокированы . Но факт есть факт.<P>При этом затягивают в среднем метров на 350, иногда больше. А конвейер действительно очень хорошо организован - только подлетает парашютик, через 10 секунд следующий уже буксируется.<BR>

>Не знаю как ты, я _к_сожалению_ нет. <P>я не из графьев, без сожаления.<P>Впредь, если будем пересекаться, буду обращаться к Вам предельно почтительно.<BR>Тем более Вы, мэтр, стоите на одной ступени с Шороховым.<P>Слово ЛОПУХ первым употребили Вы, а я не считаю слово ЛОПУХ оскорбительным и поэтому не разуверял Вас.<P>На мое пожелание Вам стать Асом, Вы отвечаете, что это редкое по глупости утверждение и приписываете мне понты которые мне не свойственны.<P>По моему Вы (а может и мы оба) начали выходить за рамки приличий.<P>>Никогда не полетел бы в черте города на такую высоту<P>Не сомневаюсь.<P>>тем паче под грозовую тучу. <P>Гроза в тот день так и не образовалась, по крайней мере на сколько хватало взгляда с земли.<P>А если Вы, с высоты Вашего опыта, объясните мне чем полеты на большой высоте опасней полетов на малой буду Вам премного благодарен.<P>

>Наоборот, я просто советую, что чтобы такого <BR>>не было, лучше высказать все это на полетах<BR>>своему инструктору А конфа - что конфа,<BR>>здесь эта тема на моей памяти поднимается<BR>>какой уже раз, причем одному человеку надо <BR>>одно, другому - другое, в результате <BR>>не меняется ничего... <P>Учился летать в Векторе, искренне благодарен Волкову за свои первые шаги, но с самого начала не уставал высказывать ребятам свои "фи" по любому поводу. Ситуация менялась несильно и достигла апогея во время прошлогодней вылазки в Турцию на курс SIV <a href="http://www.para.mediann.ru/cgi/dcforum/dcextra.cgi?az=show_thread&omm=5&om=27&forum=08">http://www.para.mediann.ru/cgi/dcforum/dcextra.cgi?az=show_thread&omm=5&om=27&forum=08</a><BR>И, как мне кажется, только после этого были сделаны определенные выводы.<P>В эти выходные летал с Маевцами, благо они расположились в сотне метров от моей дачи. Первое впечатление было самое благопритное, когда выпускающий долго и нудно проверял мои навыки и готовность к полету. Но на второй день я стал замечать, на каких изношенных куполах выпускаются некоторые пилоты. К тому же многим из вместо затяжек стоило бы еще бегать и бегать по полю, оттачивая старт -- я давно не видел такого кол-ва уходов с линии затяжки и полного паралича управления пилотом. Еще раз повторю, я не считаю это проблемой отдельно взятой школы.<P><i>искренне, александр михайлов</i>

> > "Правильно" - понятие растяжимое, я допустим не <BR>> > понимаю, чем мне может пригодиться рация в полёте,<BR>> > никогда с ней не летал и не считаю что это <BR>> > неправильно.<BR>> Гм. Ну... Рация - это как запаска. Может не <BR>> пригодиться, а может и сильно облегчить жизнь. <BR>> Например после жесткого приземления. Опять же тут <BR>> неоднократно указывали на желательность связи с <BR>> оператором во время затяжки.<P>Честное слово, я никого не призывал летать без рации,<BR>более того, если она кому-то нужна, то должна быть.<P>Я всего лишь писал, что подход должен различаться<BR>поскольку все люди разные, и IMHO проще договориться <BR>об этом на поле. Это только моё скромное мнение и ничего более <P><BR>> Ни и, конечно же, рация является неоценимым <BR>> подспорьем при первых 3..7 полетах. <P><BR>Диментий.

>Я вот пожалуй склонен с тобой согласиться <BR>>-- мне кажется в настоящее время <BR>>реально учится можно только одним способом <BR>>-- находишь Опытного пилота подрабатывающего обучением <BR>>и в частном порядке этот вопрос <BR>>решаешь. КПД близко к сотне -- <BR>>ты платишь деньги конкретному человеку за <BR>>вполне конкретные услуги. Взаимная ответственность растет <BR>>в разы по сравнению с теперешним <BR>>клубным обучением. <P>Тут можно поспорить... дело в том, что при массовых полетах ты получаешь не только свой опыт, а ещё и опыт тех, кто летает с тобой. При обучении "один на один" ты лишен возможности _смотреть_ на полеты - а это тоже важно. Да и веселее в компании <P>>С позицией Диментия по поводу самостоятельности учеников <BR>>я не согласен, во вяском случае <BR>>в том виде как он это <BR>>формулирует. <P>Спорить не буду, имхо есть имхо <P>>Безответственных, безалаберных и пр. учеников <BR>>просто надо гнать с поля -- <BR>>это все так. <P>Ты неправильно понял. Я говорил о том, что учлет должен _сам_ стараться понять всё, не перекладывая на инструктора никакие детали. Да, пока ничего не знаешь, помощь нужна. Но надо стремиться самому от этой помощи отходить и начинать делать всё самому - я об этом писал.<P>>Другое дело -- как <BR>>Бидон верно отметил -- коммерческих предпосылок <BR>>для такого отношения инструкторов сейчас нет. <P>Ну не знаю, по-моему можно зарабатывать деньги на обучении. Может я ошибаюсь.<P><BR>Диментий.<BR>

>реально учится можно только одним способом <BR>>-- находишь Опытного пилота подрабатывающего обучением <BR>>и в частном порядке этот вопрос <BR>>решаешь. КПД близко к сотне -- <BR>>ты платишь деньги конкретному человеку за <BR>>вполне конкретные услуги. Взаимная ответственность растет <BR>>в разы по сравнению с теперешним <BR>>клубным обучением. <P>да, в этом есть большое рациональное зерно.<BR>Минус только один - цена.<P>Вообще к такому вот "персонифицированному" обучению больше всего тяготеет Вадим Тюшин. Сергей Шеленков тоже в какой то мере. Оба Асы, профессионалы. Шеленков со компанией, кстати, затягивают в Москве на Ходынке.<P>Непремину похвастаться. Я затягивался там вчера и позавчера. В субботу 30 июня выкрутил 960 м, замерз, слез в тугой спирали.<P>А вчера, в воскресенье, 1 июля, поднялся на 1615 м. Серега Шеленков сказал что так там еще никто не летал. Так что я горд <P>Будет время напишу рассказик как всё было.<BR>Если вкратце, то выкрутить там, ИМХО, сложно. Сложная аэрология, вместо ровных потоков рваные пузыри, затяжки низкие - 150-200 м.<P>Зато после 1200 м, стало несмешно, попал под мощное темное облако. Перло +8.<BR>С 1400 м принял твердое решение идти вниз максимально быстро (... и набрал еще 200 м).<BR>Запарился крутить спирали и висеть на Б-ряду. В конце концов оптимальным оказалось складывать пол крыла (иногда полностью). На 400 м согрелся, обработал пару термиков для "реноме" повинговерил и сел.<P>> Безответственных, безалаберных и пр. учеников <BR>>просто надо гнать с поля -- <BR>>это все так. Но это не <BR>>снимает с инструктора ни капли ответственности <BR>>или обязанностей. Другое дело -- как <BR>>Бидон верно отметил -- коммерческих предпосылок <BR>>для такого отношения инструкторов сейчас нет. <P>Ну позволю себе не согласиться, желаю влить немного оптимизма.<P>Помимо финансовой стороны есть другие соображения. Никто из инструкторов не захочет чтобы его "птенец" разбился или травмировался. Думаю большинство инструкторов всё же делает всё что может.<P>>Удачи, Денис <P>Удачи Всем.<P>

> >>Лиска, это не про Вас ни <BR>> >>в коем случае это другой вопрос. <BR>> ><BR>> >И все-таки - бывают же люди патологически <BR>> застенчивые... И что им, бедным, делать? То, что <BR>> летать они хотят - сомнению не подлежит! Тем более, <BR>> что это не какие-то гипотетические люди, а я и мой <BR>> муж.<P>Если серьезно - немного (совсем чуть-чуть) наступить на горло своей застенчивости и просто спрашивать, спрашивать про всё. ))<P>> >>>это личное дело каждого человека каким <BR>> >>>быть: агрессивным, спокойным, тихим, громким? <BR>> >>На кавычки внимания не обращаем? Агрессивность <BR>> >>не есть "орать", это личностное качество. <BR>> >Хорошо тем, у кого оно есть... <BR>> А если страх все-таки перевешивает?<P>Вы же летаете? Значит не перевешивает? Кстати, ещё фишка - перед стартом лучше сбросить лишний "мандраж" таким простым способом - немного энергично попрыгать на месте Сразу адреналин уходит в движение, голова и тело начинают действовать яснее, и уходит неуверенность(скованность скорее) движений.<P>> >>Например, я не был над облаками <BR>> >>и очень хочу. И хочу настолько, <BR>> >>что даже ощериться на облака могу <BR>> >> Если это не агрессивность, то <BR>> >>я балерина... <BR>> >Вы, разумеется, не балерина <BR>> >Только, к примеру, когда мне под облака хочется, я <BR>> не шиплю на них... Я скулю То есть, агрессивности <BR>> во мне не много, <P>Эээ.. в тихом омуте <P>>А вообще в эти выходные я оценила, <BR>>что это такое, когда Главного на <BR>>поле нет. Бардак на старте, <BR>>аптечки днем с огнем не нашли <BR>>(муж руку сииииильно разбил) - у <BR>>автомобилистов просить пришлось, какой-то народ пролезает <BR>>без очереди, отпихивая учеников (не, я <BR>>понимаю, что "там термик!!!", но совесть <BR>>надо иметь?), РП шипит и ругается <BR>>с лебедкой в полный голос, в <BR>>общем, ужас. С превеликим нетерпением жду <BR>>Волкова. Оценила, прониклась. <P>Знакомо...<P>> >>>ты проповедуешь сегрегацию в парапланеризме по <BR>> >>>личностным качествам? <BR>> >>Она есть де-факто. Как в любом виде <BR>> >>человеческой деятельности. <BR>> >А может, лучше не надо?<BR>> >Тогда лучше сегерацию по тактичности ввести - и то <BR>> толку будет больше. А то когда ты ученик - <BR>> отношение одно, а стоит перейти уже в пилоты, <BR>> налетав положенные сорок полетов - и все. Причем, <BR>> что интересно, в "разряд" пилотов перешел мой муж, <BR>> я еще свои сорок не вылетала, но отношение <BR>> изменилось к обоим. <P>Я не то чтобы за сегрегацию, я просто констатирую, что она есть, просто на уровне "нравится-не нравится", "моё-не моё". Не все пришедшие на поле остаются - вы остались, и это здорово.<P>А разделение на "пилотов" и "не-пилотов" - это что-то местное, я такого не видел.<P>>Лиса <P>Диментий.<BR>

Вот я написал - давай закроем тему личных ошибок, влезаний без очереди и т.д., на этой конференции, так опять...<P>>да ты поговори устно с Петровским или <BR>>Матусевичем или Шеленковым или Тюшиным. <P>Уверяю тебя, говорил.<P>>>К сожалению, это настолько неочевидно, что говорить <BR>>>об этом надо.<BR>>Странно, я думал очевидна. <P>К сожалению, часто люди не осознают, что не надо лезть туда куда не просят на первом этапе, ты почитай хоть списки инцидентов <P>Я тебе как на духу скажу, когда мы только начинали, я за тебя серьёзно боялся - слишком ты в пекло лез, сейчас вроде образумился <P>Хотя конечно тормозить тоже нехорошо, во времена оные меня Матусевич даже отчитывал, что я стремаюсь спираль крутить поуже <P>>>Саш, давай так - на твоём сегодняшнем <BR>>>уровне тебе конечно нужна помощь инструкторов, <BR>>>НО только если у тебя есть <BR>>>проблема и ты можешь её адекватно <BR>>>сформулировать (что непросто). Потому что азы <BR>>>нам всем уже дали, а остальное <BR>>>зависит от нас, во всех смыслах. <P>>А вот здесь ты затрагиваешь вопрос сложность <BR>>которого, ИМХО, даже не осознаешь <P>Так объясни, на то конфа.<P>>То что ты написал прямо противоречит <BR>>тому что мне вчера говорил Серега <BR>>Шеленков (не знаю авторитет он для <BR>>тебя или нет) <P>Авторитет, супер-авторитет. Более того, его способ обучения, что практиковался у нас в коридоре клуба , уверен, надо рекомендовать всем, кто его не применяет. И тут дело даже не в технике, а в психологии, в борьбе со страхом - но это сложная тема, и тут не хватит места боюсь.<P>>>А вот на личные ошибки давай тут <BR>>>переходить не будем, некрасиво это, согласен? <P>>я ж написал, что не хочу тебя <BR>>обижать, все были полными чайниками, что <BR>>ж тут зазорного. просто твой пример <BR>>показателен. Если б с тобой попестовались <BR>>побольше, научили бы стартовать, то ты <BR>>бы не уезжал иногда с поля <BR>>ни разу не взлетев. <P>Я тогда "полным" не был и летали мы одинаково, и стартовать умел. Пойми, если бы это написал Матута, я бы и не пикнул, однако написанное тобой более смахивает на "загибание пальцев" в фиговом смысле этого слова.<P>И ещё. Кроме того раза, когда я обмёрз, я _никогда_ не уезжал с поля не стартовав, не выставляй меня лопухом, лады? <P>>Я считал этот пример хорошим доказательством <BR>>необходимости или как минимум большой <BR>>желательности "пестоваться" с учениками. <P>Я уже в какой раз в этой дискуссии пишу одну вещь -<BR>ну не нужен инструктор, чтобы поднимать купол. Нужно много на поле с куполом танцевать. Опять же, я это никому не навязываю, и навязывать не имею никакого права, ни по опыту, ни просто так, однако для меня конкретно это так, просто мнение - так тоже бывает.<BR>Инструктор нужен, но нужен безусловно уже для другого - для того чтобы учить _летать_ теперь уже. Или на крайняк стартовать с горы, хотя тут тоже скорее опыт сын ошибок трудных...<P>>Не понял какое это имеет отношение к теме <BR>>ответственности инструктора,<P>Это имеет отношение к вываливанию на всеобщее обозрение досадных личных ошибок, если ты не понял.<P>>О том что ты долго не умел <BR>>стартовать на лебедке. Не понимаю в <BR>>чем проблема, не умел и не <BR>>умел, я тоже когда то не <BR>>умел, теперь, думаю, оба умеем, всё <BR>>нормально. <P>Повторюсь, я тогда _умел_ стартовать.<BR>Ладно, хватит ругаться, в конце концов с интервалом в два часа на поле маёвское пришли в первый раз <P>Диментий.

Честно говоря я писем по обучению не углядел. Загадочный у меня почтовый ящик, по ходу менять пора.<P>Но в общем ничего не мешает и здесь ответить. К сожалению обучением я уже давно не занимаюсь. Причин тому много и далеко не все они связаны с тем, что у нас нынче творится. Советом помогу с превеликим удовольствием, но заниматься практическим обучением не имею ни сил ни возможностей.<P>Как оно раньше было? Да так и было. Приходил человек на горку, находил инструктора, непосредственно с ним договаривался и непосредственно ему платил деньги. Очень существенный изъян этой системы - сомнительный уровень квалификации инструктора одиночки. На ряду с опытными пилотами инструкторами обучением занимались все кому ни лень - от крутых спортсменов до полных чайников. Кстати, мое глубочайшее убеждение, что подавляющее большинство сильных спортсменов на пушечный выстрел нельзя подпускать к первоначальному обучению.<P>Наилучшим (опять же на мой взгляд) образом обучение было поставлено в МПК (пока он был жив и не развалился из-за амбиций руководителей).Единственное отличие от вышеописаной простейшей схемы заключалось в том, что человек не бегал по горке в поисках инструктора , а приходил за этим в клб. Клуб в свою очередь гарантировал соответствующий уровень подготовки по единой обкатаной системе. Плюс к этому имел место быть теоретический курс, тематичесие лекции и практические занятия, постоянный курс повышения квалификации инструкторов и помощников инструкторов ( их там не летать учили, а учить летать ). Каждое занятие оплачивалось отдельно и половину этой суммы железно получал инструктор, а половина шла на закупку и аренду снаряжения ( тогда школы практически не имели своих куполов, а арендовали их у производителей). Удовольствие для ученика было отнюдь не дешовым - одно пятичасовое занятие 40 у.е.<BR>Подобная схема была в то время и в школе "Вектор", появившейся почти одновременно с МПК.<P>Все начало умирать с появлением буксировки и демпинга на обучение. Школы всегда на прямую зависили от производителей, и их конкурентная борьба не могла не отразиться на школах. А после того, как крупнейшие ( на тот момент в Москве ) производители Paraavis и ASA объявили, что стомость первоначального обучения входит в стоимость покупаемого учеником параплана, работать стало финансово не интересно.<P>В принципе если сейчас создать централизованную буксировочную контору, а школам оставить толко организацию обучения и привести все к единой финансовой схеме, то былой уровень можно было бы вернуть. Но к сожалению на данный момент подобные действия едвали возможны. Я уже отмечал, что в своей типа того конкурентной борьбе производители активно грызут друг дружку и не менее активно уничтожают рынок с которого кормятся. К сотрудничеству на этом рынке они паталогически не способны.

мне не много, все, на что меня хватит - это на форуме вылезти. Но никак не к инструктору на поле приставать.<P>А ведь это надо!!!!!!!<BR>

>Я этак года четыре назад но мой <BR>>инструктор был именно таким.. <P>Да я собственно и сейчас учусь, не могу сказать что хорошо летаю Просто сейчас ведь уже надо просто работать над ошибками, самому, что я и писал здесь.<BR>А так я с МАИ летаю.<P><BR>Диментий.

>Извини Диментий, но согласится с тобой не <BR>>могу , и это при том, <BR>>что сам в Векторе учился. Ребята <BR>>они неплохие, как впрочем и из <BR>>других клубов, но всеобщее разгильдяйство и <BR>>чувство БЕЗНАКАЗАННОСТИ делают свое пагубное дело.<P>Никогда не замечал "безнаказанности" (и главное не<BR>понимаю за что), правда в Векторе никогда не был.<BR> <BR>> Боюсь плохо может для нас <BR>>для всех это кончится, в том <BR>> .........<BR>>что-то типа того прозвучало:0...потом очередь до <BR>>таможни дойдет...милиция...оно это нам надо? <P>IMHO как бы мы не летали, все будет одно, потому что<BR>у "генералов" извилины на запреты заточены.<P>> товарищи ИНСТРУКТОРЫ учите народ летать <BR>> ПРАВИЛЬНО в широком смысле этого слова.<P>Угу, давайте как на прыжках с парашютом для <BR>перворазников - по росту строиться ...<P>"Правильно" - понятие растяжимое, я допустим не <BR>понимаю, чем мне может пригодиться рация в полёте,<BR>никогда с ней не летал и не считаю что это неправильно.<P>>Liska- ой не спеши стартовать никогда если <BR>>нет 100% готовности (параплан не воробей- <BR>>взлетит не остановишь, в т.ч. психологической <BR>>готовности. <P>По-моему, об этом я и писал.<P>Диментий.

>Сколько полетов в день можно <BR>>>обеспечить? (в цифру 200 извини не <BR>>>верю <BR>>цифру 200 я привел, согласен что мог <BR>>преувеличить. У Миши Петровского пилоты нумеруются <BR>>и цифра к концу дня доходит <BR>>до 80 и, кажется, больше. А <P>Был как-то 70-какимто. Дождался пяти часов вечера (запускали 30-40-го в этот момент) и положив на все уехал. Вставляния такого же количества новичков и тандемов не заметил. Тандемов много (раздражающе много для пилотов, может из-за этого завышение? ) но не столько же, сколько просто пилотов. <BR>Так что реально мне кажется в хороший день запускают 100, максимум 120 затяжек. <BR>Это имхо, возможно не прав, но говорю о том, что видел.<P>>Слушай Денис, а ты в эти выходные <BR>>не был на Ходынке, кажется я <BR>>тебя знаю. <P>Ни, не был. Что впрочем не мешает тебе меня знать -- может еще где пересекались <P>>Alex. <P><BR>Удачи,<BR>Денис

>Так погано со мной в сети не <BR>>общались давно.<P>блин, Диментий, что случилось, мы что с тобой из графьев что ли?<P>я ж нас обоих назвал лопухами, что ж тут такого.<BR>уж согласись что по сравнению с Матутой напр., мы одного поля Лопухи. Просто я купил купол пораньше, налетал побольше вот и всё, съездишь на Юцу, сделаешь маршрут (желаю тебе чтоб не один), приедешь Асом.<P>>Я могу много рассказать <BR>>про твои улёты на грани фола, <BR>>но не вижу смысла.<P>А я б с радостью почитал про улеты и на грани и за гранью Тем более свои <P>>Я здесь высказывал мысли, какие-никакие, но свои, <BR>>ты же только вспомнил все мои <BR>>промахи и назвал лопухом. <P>Это я чтоб ты не загордился дорогой <BR>Всё ж ведь в тему - если не умеешь чего, значит тебя должны учить, в смысле НАС, это ко всем НАМ пилотам относится.<P>Для разрядки расскажу одну реальную историю. Юра Андрианов часто ее вспоминает, смеется.<BR>Как то на Звенигородское поле пришла очень понтовая девушка. По всем признакам очень крута (в смысле $$$). И давай пАрить, я не могу разорваться как же и горные лыжи и дайвинг, на всё мне просто не хватит времени, так что я в парапланеризме чайник (параплан она на поле увидела впервые ). А я ей и говорю: "нет девушка, это мы чайники, а Вы еще в парапланеризме вообще никто". Народ грохнул, у девушки вдруг разогнулись все пальцы <P>Так что Диментий, давай с тобой гордиться гордым званием Чайника и не зазнаваться <P>А обидки свои свои смешные ты брось, ты же теперь тоже Stayer29, почти родной человек Лучше поздравь меня с успехом которого я добился в выходные.<P>Еще раз подчеркиваю, не желал и не желаю тебя никак дискредитировать.<P>Степанов Саша.<P>

...потому что не знаю точно, но IMHO спрос на услуги частных инструкторов есть у людей, летающих во всех существующих школах (это к необходимости организации какой-то там).<P>Вот Денис, например - свежий пример, я ещё несколько человек знаю. <P>>что все надо подогнать под одну гребенку, <BR>>но базе такой конторы смогут работать <BR>>инструктора одиночки. Цены действительно будут высоки, <BR>>но ведь и альтернатива останется. <P><BR>Диментий.

получится рвану туда на Россию (пора себя пробовать в серьезном деле).<BR> А так привет Петровскому передавайте пожеланий там всяких в выиграше ВСЕХ соревнованей. И Лене (той что фотографитрует (боюсь совратьс фамилией)) удачных фоток! <BR> Да и Вам лично полетать хорошо! Встречного ветра и мягких посадок!