Парамото-Форумы Парамото-Форум тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Fancer
АвторТемы
18 Сен 2012
тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
может кто подскажет какой винт будет создавать большую тягу 2-х или 3-х лопастной??? (при условии одинакового диаметра этих винтов и одинаковых двигателях) буду бдагодарен за объяснения физики данного вопроса))
mich
пилот выходного дня
18 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
https://www.google.com/search?q=%D0%BC%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%BA%D1%82%D0%BE+%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83%D1%8E+%D1%82%D1%8F%D0%B3%D1%83+2-%D1%85+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+3-%D1%85+%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9%3F%3F%3F+(%D0%BF%D1%80%D0%B8+%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%B8+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B0+%D1%8D%D1%82%D0%B8%D1%85+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2+%D0%B8+%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D1%85+%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D1%85)+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D1%83+%D0%B1%D0%B4%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD+%D0%B7%D0%B0+%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%8F%D1%81%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F+%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B8+%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%B0))&rls=com.microsoft:en-US:%7Breferrer:source?%7D&ie=UTF-8&oe=UTF-8&sourceid=ie7#hl=en&rls=com.microsoft:en-US%3A%7Breferrer%3Asource%3F%7D&sclient=psy-ab&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83%D1%8E+%D1%82%D1%8F%D0%B3%D1%83+2-%D1%85+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+3-%D1%85+%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9&oq=%D0%BA%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82+%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%82+%D1%81%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D1%83%D1%8E+%D1%82%D1%8F%D0%B3%D1%83+2-%D1%85+%D0%B8%D0%BB%D0%B8+3-%D1%85+%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9&gs_l=serp.3...6360.18006.0.18923.2.2.0.0.0.0.158.158.0j1.1.0.les%3B..0.1...1c.1.64AtG2o1utE&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_cp.r_qf.&fp=dfe5f5ec5c09a69&biw=1400&bih=961
BioUnit
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Щас вот так модно: жми здесь


P.S. Кстати, вопрос топика и мне интересен.
Редактировалось: BioUnit (20 Сен 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
FM
18 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Не так, всё.. просто.. Есть, такой нюанс, как разница в форме лопастей, которые бывают и разной ширины.. Естественно, шаг, может быть разным..
Однозначно ответить на Ваш вопрос, не так просто (лично мне).
При достаточном запасе мощности (двигателя), которую требуется реализовать в "тягу" парамоторной установки, в связи с конструктивным ограничением максимального размера лопастей винта, предпочтительнее будет винт с большим кол-во лопастей. Он будет создавать большую тягу. Насколько большую (%)? - зависит и от хар-к двигателя, и от модели винта и.. даже, от скорости перемещения в пространстве С учётом скоростей самых современных парапланов, возможно, эту мелочь, уже стоит учитывать.. Если считать, что сравниваемые винты, одного производителя (материал, масса лопастей, форма..), то.. для реальной эксплуатации, я бы предположил так: чем мощнее двигатель, тем больше будет разница при сравнении тяги 2-х и 3-х лопастных винтов (одинакового диаметра). В связи с тем, что при одинаковом диаметре винтов, и неизменной (предположим..) редукции, угол наклона лопастей трёхлопастного винта будет меньше - при таком винте будет, чуть ниже.. аэродинамический шум (основной источник шума парамотора с исправным глушителем). При выборе винта, стоит учитывать и разницу в цене, удобстве транспортировки парамоторной установки и т.п. При большем кол-ве лопастей, усложняется балансировка винта, в случае его повреждения и последующего ремонта; но, при качественной балансировке, многолопастной винт должен создавать меньше вибраций.. И т.д., и т.п..
Всё вышеизложенное, не претендует на истину, и является частью логических размышлений, FM..
сергей n
пилот выходного дня
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
если рассуждать в теории то количество лопастей не влияет на тягу а только диаметр винта а те случаи когда при замене 2х на 3х получают большую тягу так это скорее от того что этот винт больше подошел по редукции и углу установки лопасти

шум у многолопостных винтов ниже потому что скорость их вращения должна быть ниже по сравнению с двухлопастными от этого и шум меньше
FM
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
шум у многолопостных винтов ниже потому что скорость их вращения должна быть ниже по сравнению с двухлопастными от этого и шум меньше

Пытаемся рассуждать о неких "равных" условиях"..
Если, при равных диаметрах винтов и равной редукции, у двухлопастного будет больший угол наклона лопастей, чрезмерно увеличивая который, нельзя - эффективность работы винта падает, трёхлопастной будет иметь меньший угол наклона лопастей = будет более эффективным, и издавать меньше шума.
Естественно, если рассматривать винты равного диаметра и с равным углом наклона лопастей, трёхлопастной потребует большего передаточного отношения и, соответственно, вращаясь с меньшим кол-во оборотов, будет тише, именно по этой причине.
Paravic
пилот выходного дня
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Всё пять раз перемывалось,для мощных моторов ,тяга больше у трёхлопастного, для слабых у двухлопастного.Поиск по форуму используй.Шум меньше у трёхлопастного.
AndreyK
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
скажем так, я несколько лет назад проводил эксперимент
взял 3хлопасной дельталетный винт 1780мм от 65сильного Ротакса 582го и точно такой же(профиль, крутки, установки углов, производитель, да с одной матрицы) 6ти лопастной с аэролодки
и крутанул их с динамометром на дельталете с Субарем, те явно более мощным и моментным, чем моторы под эти винты...
Частоты вращения были пересчитаны на редукцию дельталета, и при условии, что были настроены на максимальную статическую тягу
получил следующее - для 3х лопастного 210кгс, для 6ти лопастного 225кгс
те 2х кратное увеличение количества лопастей дало реальный прирост тяги менее 10%

те тупо менять на параплане 2х лопастной на 3х лопастной, без пересчета редуктора не получится, да и прирост тяги фактически будет слабо заметен(если он будет, может просто по моменту не раскрутить, поотму как вес лопастей тоже сильно влияет на максимальные обороты мотора), при том же диаметре
а вот шумность, как написал Сергей будет заметно меньше, потому как винт дает 70% шума от работы всей винтомоторной установки, дальше тракт впуска, и выхлоп меньше всего (как это не парадоксально, но это лабораторные замеры СибНИА, где я аспиранствовал)
вопрос в том, что затраты будут несоизмеримы с полученным результатом
а все привлекательность мотопараплана в его простоте
Редактировалось: AndreyK (19 Сен 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Wasp
Гость
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
AndreyK писал: "винт дает 70% шума от работы всей винтомоторной установки, дальше тракт впуска, и выхлоп меньше всего " Я бы так категорично заявлять не стал , т.к. это соотношение справедливо не для всех двигателей. Например у 4-х тактных и 2-х тактных оно будет разным. Еще зависит от оборотов и положения "слушающего" - в полёте или на земле и с какой стороны. Например на своем ЭВО с глушителем впуска, сидя в кресле на любых оборотах я субъективно слышу в основном мотор (вроде как выхлоп), потом двухлопастный винт, а на их фоне впуск как-то незаметен. Если слушать со стороны (особенно сзади) то вроде как в основном преобладает винт (на высоких оборотах) на малых снова мотор.
На дельталете форсаж с двигателем сузуки на форсаже слышу в основном винт, на малом газу мотор. На дельталете с 503 ротаксом опять же в полете слышу скорее звук мотора на всех оборотах.
Так что тут все очень неоднозначно и отчасти субъективно. ИМХО даже одна и та же ВМУ на паралете и дельталете может звучать по разному за счет разного отражения звука от крыла, наличия ограждения и т.д...

Что касается вопроса по теме, то насколько я знаю максимальным КПД обладает ( с минимальным отрывом) двухлопастный винт, другое дело, что мотор-редуктор-винт - это не три отдельных элемента, а тонко настроенная система в которой каждый элемент должен соответствовать остальным.
Преимущество многолопастных винтов - они работают тише, почти при той же тяге, но при условии использования редуктора с большим соотношением разумеется с правильно подобранными и другими параметрами (обороты, мощность, диаметр, шаг, профиль и т.д.).
А увеличение тяги прежде всего дает (как тут уже было замечено) увеличение диаметра винта.
Редактировалось: Wasp (19 Сен 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
AndreyK
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
как я уже писал - это было получено в лабораторных условиях научно исследовательского института авиации и космонавтики имени Чаплыгина, что в Новосибирске
причем для двухтактников типа Буран рмз500
замерял фон каждого элемента, и приборно получили такие выводы
там шла серьезная работа по дельталетам, тем более это профильный институт по СЛА

насчет субъективности, абсолютно согласен - четырехтактник заметно тише, хотя всегда преобладает винт
Malex
пилот выходного дня
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Чисто теоретически, как ни странно, по законам
аэродинамики, максимальным КПД обладает одно лопастной винт.
FM
19 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Читал про это.. Однако, он может нормально функционировать, только на определённых фиксированных оборотах.. Увы, для нашего случая, это неприемлемо..
Shpunt75
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
привет лет 7 летал только с двух лопастными винтами перепробывал кучу даже две кучи винтов в гараже наберёться наверное с 10 рабочих винтов послушав людей которые летали с 3х допастными винтами шум от мотора значительно тише и отзовы от людей которые пользуються 3х лопастными винтами только положительные короче решил прикупить себе 3х лопастной винт первые впечатления так это прирост тяги по ощущениям больше 15% по звуку по мне так он немного изменился такое впечатление какбудто мотор работает выше 7000 об/мин но посмотрев на тахометр оброты всего лиш 5000 об/мин также произошло значительное снижение шума от мотора в полёте по заявлениям от наблюдающих людей на земле так что разница есть и немаленькая.
ingener
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
прирост тяги по ощущениям больше 15% по звуку
А что так мало?
Например после того, как помоешь машину, по ощущениям тяга увеличивается на 25%, шум снижается на 50%, а бензин вообще перестает расходоваться.
А если серьезно, по теории никакой разницы между 2-х лопастным и 3-х лопастным винтом нет при условии, что суммарная площадь лопастей одинакова. Если точнее, то из-за меньших чисел Рейнольдса тяга трехлопастного где-то на 0,5% меньше. А если лопасти одинаковой ширины, то тяга 3-х лопасного при тех же оборотах меньше процента на 3, а шум больше. Если привести обороты в соответствие с увеличением коэффициента заполнения ометаемой площади, то шум существенно снижается, но тяга все равно не увеличивается до тяги двухлопастного винта из-за увеличения потерь на закручивание потока.

Конкретно на практике по расчету лопасти парамотора получаются такими узкими и тонкими, что будут легко ломаться при обращении с парамотором на земле. Поэтому их делают несколько шире расчетных, чуть-чуть теряя в тяге. Если прилепить еще одну широковатую лопасть, то потери в тяге могут достигнуть 5-10% из-за работы лопастей на очень маленьких углах атаки. А трехлопастный оптимизированный винт для парамотора получается с фантастически узкими лопастями и его можно выполнить только из монолитного углепластика, что очень дорого.
AIRukavishnikov
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
А если серьезно, по теории никакой разницы между 2-х лопастным и 3-х лопастным винтом нет при условии, что суммарная площадь лопастей одинакова.
Это только упрощённые теории не видят разницу в количестве лопастей (некоторые не видят разницу и в покрытии), да и то не все.

Цитата:
Если точнее, то из-за меньших чисел Рейнольдса тяга трехлопастного где-то на 0,5% меньше.
Как получена цифра в 0,5%?

Цитата:
А если лопасти одинаковой ширины, то тяга 3-х лопасного при тех же оборотах меньше процента на 3, а шум больше.
Откуда 3%? Почему шум больше, ведь нагрузка на лопасть уменьшилась?

Цитата:
Если привести обороты в соответствие с увеличением коэффициента заполнения ометаемой площади, то шум существенно снижается, но тяга все равно не увеличивается до тяги двухлопастного винта из-за увеличения потерь на закручивание потока.
В рамках какой теории это утверждение?
ingener
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
Это только упрощённые теории не видят разницу в количестве лопастей (некоторые не видят разницу и в покрытии), да и то не все.
Я все-таки указываю на разницу, следовательно пользуюсь не очень упрощенной теорией.
Насчет покрытия - точных цифр назвать не могу, так как не пришло в голову произвести расчетные эксперименты с полярами шероховатых профилей. Как бы само собой разумеется, что профиль должен быть идеально точным и идеально гладким.
Цитата:
Как получена цифра в 0,5%?
После замены в исходных данных программы поляр профиля на снятые для соответствующих чисел Рейнольдса.
Цитата:
Откуда 3%?
3% получаются из-за работы лопасти на углах атаки, существенно меньших оптимального.
Цитата:
Почему шум больше, ведь нагрузка на лопасть уменьшилась?
Потому что шум происходит из-за сжимаемости воздуха и дальнейшего распространения волн давления, и звуковое давление зависит в основном от скорости и скоростного напора, а от нагрузки (тяги) опосредованно через увеличение местных скоростей потока. Эта опосредованная зависимость не очень крутая и снижение шума каждой лопасти не компенсирует увеличение количества лопастей в 1,5 раза. На практике в этом можно убедиться при каждом прогреве и проверке двигателя МП14 перед взлетом. Там как раз при изменении наддува меняется нагрузка на лопасть при постоянных оборотах.
Цитата:
Цитата:
Если привести обороты в соответствие с увеличением коэффициента заполнения ометаемой площади, то шум существенно снижается, но тяга все равно не увеличивается до тяги двухлопастного винта из-за увеличения потерь на закручивание потока.
В рамках какой теории это утверждение?
Это элементарно. При снижении оборотов за счет увеличения числа лопастей (или хорды лопастей) снижается скорость и падает давление скоростного напора. Обратно пропорционально числу лопастей или хорде лопастей. При прочих равных условиях. Но растут потери на закручивание потока.

Так что увеличение числа лопастей - это скорее всего способ уменьшения их веса при их изготовлении монолитными. Так как при увеличении хорды их вес растет пропорционально квадрату хорды, а при увеличении числа лопастей - линейно. Для парамоторов не актуально, так как правильный двухлопастной сосновый винт должен весить всего около 0,5 кг.
Редактировалось: ingener (20 Сен 2012), всего редактировалось 4 раз(а)
FM
20 Сен 2012
Re: винт???
Цитата:
правильный двухлопастной сосновый винт должен весить всего около 0,5 кг.

Вы держали в руках такой винт?
ingener
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: винт???
Цитата:
Вы держали в руках такой винт?
Разумеется.
Более того, я сам его делал и он успешно летал.
AIRukavishnikov
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
Эта опосредованная зависимость не очень крутая и снижение шума каждой лопасти не компенсирует увеличение количества лопастей в 1,5 раза.
Добавление лопастей повышает частоту, шум уменьшается:



Цитата:
После замены в исходных данных программы поляр профиля на снятые для соответствующих чисел Рейнольдса.
Откуда взяты поляры?
Не зная начальных условий работы винта не возможно дать какое-то число, зависимость поляры от Re сложное и не всегда монотонное.

Цитата:
Это элементарно. При снижении оборотов за счет увеличения числа лопастей (или хорды лопастей) снижается скорость и падает давление скоростного напора. Обратно пропорционально числу лопастей или хорде лопастей. При прочих равных условиях. Но растут потери на закручивание потока.
.
Ну и пусть себе падает там есть другие факторы. В рамках КАКОЙ ТЕОРИИ сделаны такие заключения?
ingener
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
В учебнике все написано правильно. Практически то же самое, что написал и я. Но во времена написания учебника не было компьютеров и трудно было определить количественное соотношение между различными факторами, влияющими на шум винта.
Цитата:
Не зная начальных условий работы винта не возможно дать какое-то число, зависимость поляры от Re сложное и не всегда монотонное.
А стоит ли вообще браться за расчет винта, не зная начальных условий?
Цитата:
Цитата:
Это элементарно. При снижении оборотов за счет увеличения числа лопастей (или хорды лопастей) снижается скорость и падает давление скоростного напора. Обратно пропорционально числу лопастей или хорде лопастей. При прочих равных условиях. Но растут потери на закручивание потока.
В рамках КАКОЙ ТЕОРИИ сделаны такие заключения?
Знания уравнения Бернулли вполне достаточно. Или вы полагаете, что к винтам оно неприменимо?
AIRukavishnikov
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
Знания уравнения Бернулли вполне достаточно.
Это избыточное знание, вполне можно обойтись законами сохранения, только вопрос без ответа остался?
ingener
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Цитата:
Это избыточное знание, вполне можно обойтись законами сохранения, только вопрос без ответа остался?
Вы же сами на него ответили: "вполне можно обойтись законами сохранения", даже Бернулли лишний.
сергей n
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
я думаю что вы ошибаетесь и объясню почему вы просто поставили тяжелый винт и мотор стал выдавать туже тягу на меньших оборотах на слух это приятней (знаю по себе )но по факту он не даст хорошую тягу на макс оборотах этого результата можно достичь и с простым витом просто тяжелым

а если попробовать на динамометре то вы сильно разочтетесь (Я РАНЬШЕ ТОЖЕ ТАК РАССУЖДАЛ КАК ВЫ НО ЭТО БЫЛО ОШИБОЧНО )
Shpunt75
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Привет хотите обижайтесь хотите нет но тут на форуме создаёться такое впечатление что народ нелетает а занимаеться только теорией и прощитыванием угла атаки лопасти винта и количество лопастей и какой винт эфективней я например практик и говорю уже во второй раз тяга ощутимей прибавилась шум снизился значительно сам в это сначала неповерил но попробывал и убидился этом что 3х лопастной винт эфективней на моём параматоре, кпримеру пару лет назад обсуждался дифлектор на мотор что он нехрена неработает я пишу что работает и ещё как! Описал насколько снизилась температура двигателя а мне в ответ неможет этого быть ведь я в аэродинамическом колледже учился и вы мне будете писать всякую чушь сейча складываеться впечатление что всё повторяеться снова и меня будут убеждать в обратном что я неправ и всё такое МЕНЯ УБЕЖДАТЬ НЕНАДО Я УЖЕ УБЕДИЛСЯ НА ПРАКТИКЕ ЧТО 3Х ЛОПАСТНОЙ ВИНТ ЭФЕКТИВНЕЙ 2Х ЛОПАСТНОГО ВИНТА ПОКРАЙНЕЙ МЕРЕ НА МОИХ МОТОРАХ.
AIRukavishnikov
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Чей 3 лопастной винт?
Paravic
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
На твоём моторе да,на моём тяга одинакова,на Ракете 3х тянуть будет хуже.
FM
20 Сен 2012
Re:
Цитата:
пару лет назад обсуждался дифлектор на мотор что он нехрена неработает

Я участвовал в такой дискуссии. И, до си пор не верю, что наскоро прилепленный кусок жестянки, может снижать рабочую температуру (180-200) двигателя на 40 градусов, (кто-то писал похожие цифры). Конечно, если до эксперимента, перед оребрением цилиндра находилось "заграждение", препятствующее обдуву - тогда может быть всё, что угодно. На стандартной парамоторной установке с JPX, C-Max и т.п., с расположением оребрения близко к оси винта, хороший дефлектор сможет улучшить теплоотвод, но не столь значительно, как про это пишут.
Извиняюсь за отклонение от темы..
mich
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: Re:
Ребята -
Это при полном уважении не дискуссия, а просто беседа. Человек хотел физики и объяснений - их у нас на форуме по большому счёту не найти, поэтому я и намекнул на поиск. У нас действуют принципы "я думаю" и "верю - не верю" и самый лучший: "я попробовал и вот что получилось". Все они хороши, особенно убедительно звучит последний, но они все ненаучны.

Топикстартеру: если ваш вопос был связан с задачей начать осмысленное промышленное изготовление пропеллеров - то вам за физикой к настоящим экспертам, хотя бы в интернет.
Если вы решаете вопрос "не купить ли мне трёхлопастной (блин дорогущий!) винт, а то мой 2-лопастной, кажись, слабо тянет" - то физика тут ни при чём. Просто спросите людей про _конкретные_ винты с вашей _конкретной_ установкой - может кто уже это делал. Некий "обобщённый" опыт в некоторых вопросах мало поможет.
Другими словами, в наш форум логичнее ходить за конкретной практикой, а не за наукой.

Практика же говорит, что на одну и ту же установку 2 и 3 лопастные винты различаются шагом и размерами лопастей. Так, что с чем мы собираемся научно сравнивать?
Fancer
АвторТемы
20 Сен 2012
Re: Re:
Да в том то и дело что для каждой установки (моторной я имею ввиду любое летающее судно имеющее двигатель и винт) профиль,диаметр и количество винтов в пропеллере рассчитывалось чисто эмпирически (от минимальных расчетов математических, и до обдува в аэродинамической трубе). Вопрос встал спорным что при одинаковых условиях (атм. давл. темп. и т.д.) одинаковой установки,одинакового диаметра,и профиля лопастей какой винт выдаст большую тягу.... вот и спросил)))) тут вроде народ умный,а почитав ответы понял что никто так и не ответил,ну и на том спасибо))))
FM
20 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
тут вроде народ умный,а почитав ответы понял что никто так и не ответил,ну и на том спасибо))))

Видимо, так читали..
mich
пилот выходного дня
22 Сен 2012
Re: Re:
Просто всем заранее ясно, что нет смысла сравнивать одинаковые лопасти с одинаковым шагом и только разным числом - 2 или 3.
И, кстати, ответ - какой из этих винтов будет что делать - неоднозначный, зависит от мотора и редуктора.
Как поставлен влпрос, так и отвечают ребята, стараются.
Но большого смысла, кроме побазарить, я не вижу.

Можно купить лугапроповский винт 3-лопастный бесступичный - там на каждую лопасть по 2 отверстия крепления, и регулируется угол атаки прокладками.
Настроить угол атаки, потом убрать 1 лопасть, 2 оставшиеся поставить оппозитно. Будет, ясен-пень хуже чем 3.
Можно и наоборот поднастроить 2 лопасти, добавить 3-ю. Скорее всего и так и так будет неоптимально.
Rad_Vik
пилот выходного дня
22 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
тут вроде народ умный,а почитав ответы понял что никто так и не ответил,ну и на том спасибо
Я не претендент на истину но думаю вот так, как сказать моё ИМХО : - Каждый мотор имеет определённую мощность которую он может отдать на Н-ных оборотах Тоесть пример джипикс имеет или отдаёт максимальную мощность на 7500 оборотов , свойственно если двигатель развивает эти обороты максимум в нагрузке - без разницы какая редукция, длина винта , шаг и кол-во лопастей он выдаст максим. тягу . Может быть разница в несколько кило плюс - минус в зависимости от качества изготовления самого винта и собственного веса Три лопасти - меньше шаг нужно ставить, отдача ну к примеру 65 кило на 7500 , две лопасти - больше шаг на винте обороты те же 7500 и отдаст те же 65 кило ! При условии одинаковой длинны лопастей в обеих случаях . Считаю что тягу в килограммах формирует мощность двигателя и качество изготовления винта + шаг а не кол-во лопастей. Всё ! И как хотите, я дискуссию закончил . Я так думаю! Или уверен.
rinatgara
Гость
20 Сен 2012
Re: Re:
мои 5 копеек за дефлекторы: сделал из стеклопластика дефлектор по примеру того, что продается в параависе. Мой симон 2 легко выходил на 200 и больше градусов, с дефлектором больше 145 еще получить не удалось. вместе со мной летают 2 человека на таких же симонах, легко доходят до 200 и выше. я не знаю никаких теорий, но этот дефлектор работает. Готов сделать такой-же всем желающим, попробуйте, понравится - пришлете денег, не понравится - вернете дефлектор.
FM
20 Сен 2012
Re:
200 - вполне допустимая температура. Возможно, дефлектор поспособствовал улучшению обдува оребрения, т.к. цилиндр и головка двигателя, находились в очень затенённой зоне.. В большинстве случаев, при исправном моторе и правильной настройке карбюратора, дефлектор не требуется.
rinatgara
Гость
20 Сен 2012
Re: Re:
так она бы и дальше росла, просто бросаем гашетку на этих температурах, а с дефлектором я не замарачиваюсь, жму сколько хочу, а не сколько температура позволяет. Повторюсь, теорий не знаю, возможно не правильные настройки и регулировки у меня и 2-х товарищей, что летают поблизости, винты у всех разные, двухлопастные, карб крутим по-разному, а проблема одна, скорее всего вы правы, конструкторские недостатки, так как моторамы с двигателем брали в одном месте, телеги в другом, но тоже вместе. но мою проблему дефлектор решил и я доволен. На днях ребята поставят такие-же дефлекторы, посмотрим, что будет. Но согласитесь, проще воткнуть кусок стеклопластика, чем устранять недостатки конструкции, тем более на титановой раме и телеге.
Но и в правду, от темы ушли в сторону.
Редактировалось: rinatgara (20 Сен 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
FM
20 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
мою проблему дефлектор решил и я доволен

На самом деле, это главное.

Цитата:
так она бы и дальше росла, просто бросаем гашетку на этих температурах

Когда летал с прибором, казалось, что на "полном газу", возросшая температура.. стабилизируется (перестаёт расти при достижении определённого значения). Видимо, на разных моторах - по-разному. Я пробовал летать с прибором, только с Flyengine F200M и Cors Air M25, который был недообкатан и, я старался долго не "жарить"..

Удачи всем нам!
Shpunt75
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: Re:
привет винт луганский L22 3х лопастной диаметр 125 угол атаки лопастей регулируеться клиновидными прокладками этот винт идёт под симоны мини 2 мини эво хирт 33 итд у меня два мотора мини 2,и мини эво,пробывал летать с 3х лопастным только на мини 2 конешно было предпочтение купить 3хлопастной хеликс но он стоит чтото около 20000 руб я затакие деньги перебираю свой симонини мини 2 полностью без картера луганский стоит 7000 руб по качеству придратся некчему,качество на высоте короче хорошо сбалансированный винт я доволен.Потом по поводу вашей ракеты что мол разницы никакой ну так люди и пишут читайте внимательней что на малокубовые двигатели нужно ставить двухлопастной или трёхлопастной разницы в тяге непочувствуете а на двигателях большей кубатуры от 3х лопастного двигателя идет прирост тяги незнаю как объяснить но факт! Потом по поводу дефлектора вы уже честно говоря зае--ли верю неверю дефлектор реальное даёт снижение температуры цилиндра двигателя а не в теории если у когото руки растут из жопы и он неможет сделать сомостоятельно нормальный дефлектор из компазитов и он потом на весь форум орёт что он неработает так что ему верить я реально изготовил больше 4дефлекторов из них 3стоят 200 кубовых моторах на двух моторах люди перестали контролировать температуру так как мотор вовсе перестал греться.
FM
20 Сен 2012
Re:
Цитата:
вы уже честно говоря зае--ли верю неверю

Вера.. дело, сугубо индивидуальное..., в отличие от диалога..

Цитата:
если у когото руки растут из жопы и он неможет сделать сомостоятельно нормальный дефлектор из компазитов и он потом на весь форум орёт что он неработает так что ему верить я реально изготовил больше 4дефлекторов из них 3стоят 200 кубовых моторах на двух моторах люди перестали контролировать температуру так как мотор вовсе перестал греться.

Первую часть, комментировать не буду.. , хотя, в 2009 году, тоже делал дефлектор на свой тогдашний парамотор со стареньким W130E, но.. там была беда не из-за плохого обдува (неподходящий поршень и подшипник коленвала). Плохим или хорошим, получился тот мой дефлектор, сказать затрудняюсь - испытать, толком.. не удалось; но.. врядли бы он помог в конкретном случае.
Пока Вы изготовливали 4 дефлектора на двигатели ***, я летал с F200M без всяких дефлекторов, не испытывая перегрева, даже, когда поставил новый увеличенный топливный бак, который перекрыл часть потока воздуха, проходящего к оребрению (температура подросла.. градусов на 5). На второй сезон эксплуатации такой установки, тоже, как и "люди", перестал контролировать температуру - небыло никакой необходимости, хотя и летал с перегрузом..
Так что.. предлагаю не хамить, а, просто.. остаться при своём мнении.
Shpunt75
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: Re:
приввет ваш вес если несекрет и площадь крыла? знаю несколько человек у которых F200 и вес пилотов превышает 100кг и площадь крыла до 31 квадрата вот неповерите грееться свыше 230° другое дело температурный режим F200 выше чем у симона и может быть для F200 это нормальная температура то на симоне при такой температуре поршень бы прогорел в раз,меня больше всего паражает, пишешь людям реальные цифры по темпертуре двигателя с дефлектором взятые не из головы а с реальных показаний прибора и люди попрежнему неверят почемуто знающие меня люди которые видели мой мотор неговорят что я пиз--бол вот чёто непишут что я чешу языком зря теперь опять вернёмся к вам насколько я помню у вас вес 70 кг с копейками и вы принципиально неконтролируете температуру как вы выразились ненужные для вас приборы это типо лишнее так с чего вы взяли что у вас F200 негрелся совсем типа если вы замерили один раз температуру мотора то нельзя делать оконьчательные выводы воздух разный сегодня грееться завтра негрееться к примеру знаю одного человека у него симонини мини2 вес 65кг крыло хантер 31 помоему у него скороподъёмность свыше 4 м/с, спокойно при этом он забираеться на высоту практически на полном газу и нечего мотор негрееться а вот у меня грееться и грелся всегда кучу поршней прожог (во мне вес 100 кг и крыло 31 скораподъёмность1,8-2,0 м/с) пока несвоял дефлектор с тех пор неодного поршня непрожог уже больше 3х ле прошло я только за 3 года я свыше 300 часов вылётываю это доя вас аргумент или вы неверите? Это я к чему это всё веду мой мотор загружен по полной а увас он недогружен ваобще по весу полезного груза для F200 нормальный вес пилота свыше 100 кг к примеру это как запорожец тянущий огромный дом наколёсах загруженный по полной конешно он будет греться куда он денеться,это я, ну авы это как гоночьный автомобильс мощьным двигателем и весом меньше тонны идуший по трассе он нетолько греться небудет но ещё и топлива будет есть минимально.
FM
20 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
неговорят что я пиз--бол вот чёто непишут что я чешу языком зря

Лично, я, нигде не писал такого.

Цитата:
ваш вес если несекрет и площадь крыла?
Цитата:
насколько я помню у вас вес 70 кг с копейками и вы принципиально неконтролируете температуру как вы выразились ненужные для вас приборы это типо лишнее так с чего вы взяли что у вас F200 негрелся совсем типа если вы замерили один раз температуру

Я вешу 83-86 кг. Когда была установка с F200M, летал на крыльях площадью 25,5/24,1/23 м2. С прибором ИСТ-910, летал более 50 часов. За это время, только 1 раз, температура превысила 230 градусов (полёт на акселераторе во влажную жаркую погоду), но.. в тот день, перегревался и тюнингованный скутер Aprilia (с жидкостным охлаждением), на котором гонял мой приятель - тоже, единственный случай.

Я не утверждаю, что правильно сделанный и установленный дефлектор - это полностью бесполезная опция. Я пытаюсь высказать мнение, что при грамотной установке двигателя, подвески, бака на раме, обдув должен быть достаточным, а, дефлектор, лишь немного улучшает температурный режим. В остальных же случаях, может быть всё, что угодно.
Shpunt75
пилот выходного дня
20 Сен 2012
Re: Re:
Привет тут я согласен с вами но я чегото невидел рам под двигатель скажем от 170 кубиков и выше все без исключения мощьные моторы находяться в затемнении самой рамы с подвеской а причина тому из за компактности параматоров компактность в ушерб охолождения двигателя и производители экономят на оребрении мотора чтобы хоть както наладить охолождение двигателя на двигатель начали городить дефлектор который прекрасно справляеться со своей задачей потом по поводу винта 3х лопастного незнаю как он себя зарекомендует на малокубовом моторе но на 200 кубовом он добовляет тяги посравнению с 2х лопастным винтом к примеру уже заказал запастной 3х лопастной винт, и назревает один вопрос ктонибудь делал (копировал) деревянный 3х лопастной винт без ступицы к примеру как луганский L22 я хочу попробывать скопировать этот винт и потом посмотреть что получиться.
FM
20 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
по поводу винта 3х лопастного незнаю как он себя зарекомендует на малокубовом моторе но на 200 кубовом он добовляет тяги посравнению с 2х лопастным винтом

Так и должно быть: чем больше запас по мощности, который можно преобразовать в тягу, тем больше будет заметна разница в увеличении тяги трёхлопастного винта, в сравнении с двухлопастным. Естественно, это относится к винтам одинакового диаметра.
На малокубатурных, будет шума, чуть поменьше, а, ощутимого увеличения тяги, заметно не будет.
Rad_Vik
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: Re:
Александр , утверждения желательно подтверждать цифрами , тоесть замер тяги с 2-х лопастным +плюс его параметры, длина, шаг и т.д. Потом замер тяги в кг. трёхлопастного +параметры винта . И на каких оборотах .
Shpunt75
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: Re:
привет ну чем мне прикажите производить замер тяги с пощь напольных весов я ещё до такого моразма недошёл не моё это могу сказать одно что при старте с двух лопастными винтами меня жутко просаживало пока крыло неразгониться с 3х лопастным я взлетаю в штиль даже с отпущенными тримерами без какой либо просадки что с 2х лопастным было впринципе невозможо (я бы рамой на взлёте похал бы землю) потом скораподьёмность увеличилась на 0,5м/с с1,8-2,0м/с до 2,5м/с сразу говорю только ненадо ссылаться мол холодно воздух плотный мощьность мотора возрастает ничего подобного после полёта менял винты с3х на 2х лопасные скораподьёмность тутгже падает крыло hardron26 я должен сказать очень скоростное крыло с action 31таких просадок с 2х лопастным винтом небыло, а вот с 3х лопастным нету никаких просадок при старте тяга возросла и стало хвать вполне по поводу шага и угла атаки винтая покупал его б/у и с рук типа для симона если вам так интересно зайдите на сайт производителя луганских винтов и посмотрите параметры винта модель L22. Обороты двигателя двигателя с двух лопастным винтом 125-130 см 7200 об/мин с 3х лопастным винтом обороты упали до 6500 об/мин 125см но у него можно ещё уменьшить угол атаки лопастей спомощью клиновидных прокладок или увеличить.
Редактировалось: Shpunt75 (21 Сен 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Rad_Vik
пилот выходного дня
21 Сен 2012
Re: Re:
Цитата:
Обороты двигателя двигателя с двух лопастным винтом 125-130 см 7200 об/мин с 3х лопастным винтом обороты упали до 6500 об/мин 125см но у него можно ещё уменьшить угол атаки лопастей спомощью клиновидных прокладок или увеличить.
Ну согласись что без замеров все предыдущие утверждения голословные , ведь винт 3-х лопастной мог просто совпасть в идеале по параметрам на твой двигатель , а двух не совпадает , может быть достаточно взять двухлопастной с немного большим шагом который на 6500 об /мин. выдаст такую же тягу а то и более? Может как раз твой движок выдаёт макс. мощность на этих оборотах? Ну не настроен движок как следует? Это конечно моё предположение . Уменьш шаг на трёхлопастном дабы максимальные обороты были одинаковыми в обоих винтах и замерь тягу в обоих , замерять идеально никто не требует просто видно будет для сравнения между винтами а написать : - Тяга приблизительно Н кило -
... (есть еще ответы) ...
Tvall
пилот выходного дня
23 Сен 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
А подскажите, есть ли разница ( в тяге, в шумке) между деревянным и пластиковым винтом?
Гость
01 Окт 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Максимальная тяга двухлопастного будет больше, чем однолопастного, трехлопастного будет больше, чем двухлопастного... но КПД будет наивысший у однолопастного, и будет падать от роста количества лопастей. Так же от роста количества лопастей придется уменьшать обороты (окружную скорость) что снижает шум. Побалуйтесь каким нибудь софтом, для прикидочных расчетов пропеллеров, оно так наглядней будет.
Shpunt75
пилот выходного дня
01 Окт 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
привет это всё в теории я на практике почувствовал разницу и разница есть и ощутимая по поводу одно лопастного винта непробывал и сказать про него ничего несмогу если сравнивать 2х лопастной с3х лопастным то разница есть и в пользу 3х лопастного.
Paravic
пилот выходного дня
01 Окт 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
Не забывай указывать для какого мотора,а то народ напокупает ,а тяга у них упадёт,побьют ведь.
Shpunt75
пилот выходного дня
01 Окт 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
привет про тип винта читайте выше.
Гость
01 Окт 2012
Re: тяга 2-х или 3-х лопастного винта???
С одной лопастью на таком диаметре и не стоит пробовать, у него тяга не очень большая будет, хотя и при очень хорошем КПД. Я считал однолопастные винты, и шестилопастные, прикалывался, так с шести лопастей на одном метре диаметра можно снять много, но и мощности нужно немеряно, а с однолопастного какой мотор не ставь, а в тягу упирается он не великую. Сейчас не помню уже, что там получалось, но и сил ему нужно не много, и тяги так же получается не много, и скорость вращения самая высокая. Думаю, три тонкие лопасти будут несколько получше, чем две толстые, с силами наших моторов и при наших диаметрах.

Пробовать нужно, промерять по точкам, графики рисовать, пожертвования за завершенные изыскания получать... народный институт ))))
Редактировалось: Гость (01 Окт 2012), всего редактировалось 2 раз(а)

  Парамото-Форумы Парамото-Форум тяга 2-х или 3-х лопастного винта???