Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Почему нередко бывает, что "в последний момент" поток всё-таки находится?
Igor C
АвторТемы
04 Окт 2012
Почему нередко бывает, что "в последний момент" поток всё-таки находится?
Навеяно темой о триггерах.

Написал там об улёте с малой высоты, стал ещё случаи вспоминать, что было так не раз... А также, что другие пилоты писали или рассказывали - в маршрутных полётах на равнине спасительный поток, позволяющий не сесть и продолжить полёт, вдруг находится, когда кажется, что уже всё. На сравнительно небольшой высоте.
Если б это было разово, случайно - одно дело. Но поскольку повторяется у многих - значит, должно быть какое-то рациональное объяснение? И вспомнил снова вот этот рисунок:



Если теперь расставить несколько потоков, как они обычно располагаются в хороший термичный день - увидим, что процент, который занимает зона подъёма на небольшой высоте, довольно высок.
Возможно, что по этой причине и находится нередко пилотом поток на небольшой высоте, когда кажется, что вот-вот сядешь.
...С учётом ветра и того, что на равнине чаще летят по ветру, процент зоны подъёма будет ещё больше. А также могут быть локальные триггеры, вдобавок к "большим" потокам, или несколько потоков, сходящихся выше в один, но ближе к земле образующих тоже довольно обширную зону подъёма.

Нужно только учитывать, и из рисунка (конус) это видно, что чем ниже, тем меньше подъём и больше снос, крутить там труднее, но попав в подъём, нужно обязательно в нём удержаться.
__________________

...Изменил немного заголовок, так как прежний мог в опр. трактовке искажать смысл самого сообщения
Редактировалось: Igor C (04 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
d_i_m
пилот XC
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
на малой высоте виднее откуда что сходит и куда тянет, поэтому проще.
theoretic
КМС
04 Окт 2012
Всё проще
1. Вышенаписанное относится к пилотам с умеренным и небольшим лётным опытом. Такие пилоты достаточно часто ошибаются тактически -- отсюда и приход в термик на малой и очень малой высоте. С более опытными пилотами это случается реже.

2. Пилоты с умеренным опытом чаще всего летают по ветру. Потоки тоже сносятся ветром. Рассчитать же снос потока -- задача не очень-то тривиальная, и, как правило, не слишком опытные пилоты недооценивают снос. В результате фактическая точка входа в поток оказывается сдвинута намного дальше по ветру, чем ожидаемая. А на долёт до входа в поток приходится тратить высоту -- вот и получается вход в поток на малых и очень малых высотах.

3. Даже когда следующий поток очевиден, пилоты с умеренным опытом часто переоценивают свой угол планирования и свою возможность долететь до следующего потока. Один-два случайных нисходняка на переходе -- и вход в следующий поток происходит на сотню-другую метров ниже, чем хотелось бы.
Igor C
АвторТемы
04 Окт 2012
Re: Всё проще
Цитата:
1. Вышенаписанное относится к пилотам с умеренным и небольшим лётным опытом. Такие пилоты достаточно часто ошибаются тактически -- отсюда и приход в термик на малой и очень малой высоте. С более опытными пилотами это случается реже.
Ну вот, например, что пишет Migg в своём отчёте по крылу Gin Tribe:

...Дело в том, что на мой взгляд, одно из самых важных качеств крыла для равнины почти совершенно никак не упоминается русскоязычными тестерами. Это Climb rate - я бы перевел это как "способность набирать". Нам на равнине, имхо, особенно важна эта самая "климб рэйт" в слабых условиях. Она определяется в основном видимо такими качествами, как управляемость и снижение в развороте (плоский разворот).
90% маршрутов, которые я летал на равнине, включали в себя как минимум один-два-три раза момент выживания в слабых пузырях низко над землёй, когда от этой самой "климб рэйт" зависит будет дальше продолжаться маршрут по воздуху или пешком.
В Бире и на дуболете легко летать, а вот на равнине…

источник

А уже его-то мало-среднеопытным не назовёшь, 325 км, плюс какие-то треугольники офигенные, чуть ли не 200 км, что ли.
Другие отчёты, где тоже есть о просадке и нахождении потока "в нужный" момент искать затруднительно, так как чтение/нахождение было достаточно случайным, но насколько помню, то были пилоты вряд ли малоопытные, судя по самим маршрутам (в основном ведь пишут о длинных).
Да и собственно, речь в сообщении не об опыте, а больше о геометрии ))
Конечно, лучше, выбрав вначале под базу, там и оставаться, не опускаясь ниже 1/2, а лучше 2/3 от её высоты. И искать потоки по облакам или иным признакам. Да, опытные просаживаются реже, но всё же просаживаются.
Proxy(MyMySer)
МС
04 Окт 2012
Re: Всё проще
Игорь, если ты посмотришь "длинные" треки то увидьшь что моментов сильной пр осадки 1 максимум 2.
Столько же их и на более коротких т реках, на еще более коротких - их в
Он один и до земли из чего следует что вероятность найти поток "в последний момент"- не такаяуж большая.
Тут больше играет роль психология, - в хорошем маршруте тебе запоминается именно "кризисный" момент ухода с низкой высоты и продолжение полета, но ты забываешь о тех завершившихся маршрутах где чуда нн произошло
theoretic
КМС
04 Окт 2012
Смешались в кучу Мигги, парапланы...
Тут смешано сразу несколько сущностей.

1.
Цитата:
90% маршрутов, которые я летал на равнине, включали в себя как минимум один-два-три раза момент выживания в слабых пузырях низко над землёй

Миша -- один из лучших пилотов-маршрутников. Ему принадлежат многие выдающиеся маршруты. Понятно, что без некоторого спортивного риска такие маршруты летать не получается. Один из таких рисков -- это риск не дотянуться до следующего потока, который чётко вычислен, но находится на пределе досягаемости крыла и пилота. Поэтому даже у опытных пилотов "просадки" по маршруту всё-таки случаются.

2. Climb rate в значительной мере определяется мастерством пилота и в меньшей мере -- удельной нагрузкой. Да, при прочих равных парапланы разных моделей действительно чуть по-разному набирают в потоках -- но сам считаю, что в таком случае влияние характеристик параплана на скорость набора будет меньше, чем влияние мастерства пилота и удельной нагрузки на крыло.

3. Ещё раз перечитал исходный пост.

Цитата:
...спасительный поток, позволяющий не сесть и продолжить полёт, вдруг находится...

Ключевые слова -- "поток ВДРУГ находится". Когда пилот достаточно опытный, поток очень редко когда находится "вдруг". Потоки вычисляются заранее с приличной точностью. А если каждый первый (второй, третий...) поток находится ВДРУГ -- это значит, что никакого тактического планирования пилотом не ведётся, либо тактика у пилота очень слабая. Надо "прокачивать" свои тактические умения. И тогда потоки будут находиться не "вдруг" и не "в последний момент", а предугадываться заранее. "Просадки" по маршруту, конечно, всё равно будут случаться, но это будут уже просадки в стиле "видел, где поток, рискнул к нему пойти, но риск себя не оправдал".
theoretic
КМС
04 Окт 2012
Одна-две просадки по маршруту -- это норма
Точнее, это нормальный спортивный риск, о котором писал выше.
Proxy(MyMySer)
МС
04 Окт 2012
Re: А как вот это поясните, уважаемый?
В сильный день бывает зачастую проще уйти с 200 м с хорошего, явного триггера чем с 500-800 м размазанной сопли.
Сергей Локк
04 Окт 2012
Re: А как вот это поясните, уважаемый?
По приведенным примерам:
На первом треке дважды возвращение на старовое поле к дежурному термику - никакого риска.
На втором - возможен явный тригер, тем более рядом с рекой, которая очень хорошо визуализирует термики. Опять же - никакого риска.
На третьем - пилот летел на явные тригера - перекресток и населенный пункт.
Вывод: приведены примеры грамотных тактических решений
Fly-Fly
пилот XC
04 Окт 2012
См. графики высот для планера, параплана и дельты
У планера амплитуда зубьев мала, просадки до 100м - редкость.

У параплана весь маршрут - как пила от земли до базы.

У дельты - где-то посередине.


Причина простая:

С высоты, с которой планер соберет 20 потоков дельта возьмет 10 а параплан - 3.

Вот здесь и появляется иллюзия "крайний момента" - на самом деле нет никакого "крайнего момента", есть среднее качество и среднее расстояние между термиками.
dashka
пилот XC
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Потому что на равнине расстояние между потоками примерно = 2,5*высота базы. Суммируем минуса, плохой глайд такого несовершенного летательного аппарата как прараплан, неправильные решения по выбору направления полета - и вуаля, оказываемся на земле либо низко в потоке.

п.с. цифра 2,5 - откуда-то из головы, может быть неточной, но суть примерно ясна... было в какой-то книжке.
barvinsky
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Цитата:
Почему поток часто находится "в последний момент"?
Потому что он редко находится в последний момент Чаще всего полет проходит на средней высоте, но такие потоки особо не запоминаются. Ситуации, когда не нашел и сел не долетев до финиша тоже кажутся обыденными. Зато если выпарил с 50 метров будешь помнить черти сколько, вот и кажется что это типичная ситуация.

Ну в принципе, потоков и каких-то пузырей на небольшой высоте масса и при некотором опыте всегда можно найти за что зацепиться, если выпал вниз.
toha
пилот XC
04 Окт 2012
пузыри
всему ответ.
на малой высоте пузыряет. Вот на этих пузырьках и выживаешь пока не дожидаешься схода потока или не сносит в поток.
А кажется, что повезло, летел, просел, а тут поток.
Олег Вас.
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Красивый рисунок. Художник им видимо пытался объяснить как поток с высотой набирает силу.
Но поток на равнине так не собирается (на холме возможно) или не совсем так.
Поток ускоряется с высотой, потому, что воздух в нем остывает медленнее, чем понижается температура вне его. Естественно происходит и подсос в восходящий поток, но по всей высоте, а не только у земли.
Igor C
АвторТемы
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Цитата:
Красивый рисунок. Художник им видимо пытался объяснить как поток с высотой набирает силу.
Нет. Автор пытался показать, как поток, питаясь окружающим тёплым/лёгким воздухом, собирает, втягивает его с расположенного рядом слоя. Вот ссылка на тему, где этот рисунок приведён с комментарием. Там же пример полёта, где есть участок "по этому рисунку". (во 2-ом посте той темы - картинка из Google Earth)
Цитата:
Естественно происходит и подсос в восходящий поток, но по всей высоте, а не только у земли.
В том и дело, что поток должен питаться тёплым воздухом из прогретого землёй слоя.
Если он будет, как вы пишете, подсасывать воздух "по всей высоте", то быстро остынет/перемешается с окружающим холодным и прекратит своё существование. Благодаря турбулентности на периферии потока обмен, конечно, есть, но не такой существенный. Точнее сказать, для жизни потока и чтобы он дошёл до большой высоты - существенной является подпитка тёплым воздухом снизу, и в том числе и потому, что из-за торо-образной структуры он обменивается и перемешивается с окруж. воздухом, - поэтому важна подпитка снизу через быстро движущееся ядро.

...Интереса ради решил подсчитать примерный диаметр области высотой 250 м, из которой воздух будет "высосан" потоком скороподъёмностью 3 м/с и диаметром 250 м, в течение 15 мин.
Получилось около 800 м. Но ведь этот воздух должен быть замещён, и взят тоже из окружающей области, ещё большего диаметра.
А поскольку воздух к потоку не пойдёт по траектории в виде буквы L , но будет идти плавнее (сгладит угол) - то и получится что-то похожее, как на рисунке.
Редактировалось: Igor C (04 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
05 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Поток зарождается из прогретого у земли воздуха. При подъеме он постоянно подбирает окружающий более холодный воздух (более плотный холодный воздух течет в зону более разреженного, есть подсос и от движения потока) и постепенно остывает также и за счет этого.

"Конусность" потока конечно присутствует, но гораздо более умеренная, чем на рисунке.
Редактировалось: Олег Вас. (05 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
04 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Это заблуждение! Градиент на наших высотах крайне редко достигает сухоадиабатического!
Поток создается из-за исходного перегрева обьем а воздуха, далее он охлаждается быстрее чем внешний, сила Архимеда плавно падает (или быстро в ин версиях).
Ускорение потока все время тоже падает (за исключение в случая пере развития когда градиент воздуха больше чем влажноадиабатический).
Олег Вас.
05 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Температура воздуха с подьемом понижается примерно на градус каждые 100. Срений восходнячок проходит их за 20 с. Врядли большая масса воздуха успевает за это время остыть на градус (впрочем выше какой-то высоты это происходит).
Редактировалось: Олег Вас. (05 Окт 2012), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
05 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Изучите сначала теорию, пожалуйста.
Например насколько охлаждается (адиабатически) пузырь воздуха при расширении.
Не зря есть такие термины как САГ, СГ, ВАГ и т д.
Олег Вас.
05 Окт 2012
Re: Почему поток часто находится "в последний момент"?
Спасибо за совет. Заглянул в теорию и получил легкий шок.
Утверждается, что разница температур в термике и вне его практически не меняется с высотой. Но тем не менее на какой-то высоте сравнивается. Про изменения скорости подъема частиц воздуха вообще невнятно. Будет время, освежу метеорологию.

Вообще-то парение не моя стихия, поэтому и в теории пробелы. Но на практике замечал, что вертикальная скорость при удалении от земли часто возрастает и потом начинает падать.
Олег Вас.
22 Окт 2012
Re: еще по мелочи
Отъезжал в Крым, в теорию так и не углубился, но то что даже лежит на поверхности может быть некоторым интересно.

Пузыри с разницей температур порядка 5 градусов отрываются от поверхности без триггеров и ветра.

Теплообмен между термиком и окружающим воздухом происходит, в основном из-за завихрений на периферии потока (но в теории этим часто пренебрегают, ввиду сложности процесса).

Температура в потоке из-за расширения падает практически пропорционально высоте, а температура окружающего воздуха нет. В результате имеет место быть увеличение разности температур (и "сил Архимеда") до высот 600-700 метров.

А процессы в зоне инверсии и конденсации - вообще роман с продолжением. Читайте между полетами книги господа.
Alaska
пилот выходного дня
22 Окт 2012
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "ParaForum"

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Почему нередко бывает, что "в последний момент" поток всё-таки находится?



Перейти: