Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Dr_Lazer
АвторТемы
пилот выходного дня
28 Июл 2014
Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Я так понял, утащило четверых парапланеристов, двое нашлись. Как сейчас обстоят дела, нигде не смог найти.
Может кто-нибудь пояснить?
в сети тока журналагская хрень типо такой
Редактировалось: Dr_Lazer (29 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
client
Гость
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
Цитата:
Я не могу писать "В контакте", кто может, перепостите.

Мой друг одно время интересовался астрономией и у него был телескоп Levenhuk Skyline PRO 105 MAK 102x1300 EQ, так на расстоянии в 15 км было хорошо видно, как человек сигарету прикуривает и во что одет.
Фотографии тоже вполне можно делать.
Описание похожих телескопов по ссылке:
http://old.popmech.ru/blogs/post/4852-sravnitelnyiy-obzor-teleskopov-semeystva-levenhuk-skyline-pro-80-mak-i-105-mak/
Так неужели нельзя привезти несколько мощных телескопов и через них изучать окрестные горы параллельно с другими видами поиска. Думаю, лишним не будет. Полагаю, что наблюдение в телескоп позволило бы лучше рассмотреть происходящее на склоне с парапланом и запаской, чем наблюдение в бинокль и съемка через фотоаппарат на пределе возможности его оптики и матрицы.

Взято отсюда.
Test
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
Человек вообще не в теме.
Телескопы в силу их назначения и особенностей вообще не годятся для наблюдения за наземными объектами.
Объяснять детали не буду. Просто поверьте на слово, что кольца Сатурна можно увидеть, а вот для осмотра
окружающего пейзажа нужны совершенно другие приборы. В общем, забудьте. Это неверная мысль...
client
Гость
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
Цитата:
Краткие выводы
Младшее семейство зеркально-линзовых телескопов Levenhuk Skyline PRO подходит для наблюдений Луны, планет, двойных звёзд, рассеянных звёздных скоплений и для наземных наблюдений. С учётом всего вышеизложенного для астрономических целей советую выбрать большую апертуру, то есть Levenhuk Skyline PRO 105 МАК. Для любителей фотоохоты за птицами и тех, кто любит путешествовать налегке, подойдет Levenhuk Skyline PRO МАК 80. Оба телескопы лёгкие, компактные и начинающие любители астрономии младшего школьного возраста легко справятся с любым из них. Я рекомендую телескопы широкому кругу любителей астрономии и природы.
Про телескопы и их предназначение.

Человек в теме. По ссылке мое сообщение. Объекты на расстоянии 15 км наблюдали с другом вместе. Если есть интерес, сходите на обзорную площадку где стоят не подзорные трубы, а именно, телескопы.
Давайте попросим владельцев телескопов, если таковые здесь окажутся, прокомментировать возможность их использования для поиска и наблюдения в горах.
theoretic
01 Авг 2014
Хотите помочь -- помогите
Помочь можно так.

1. Перевести денег организаторам спасработ -- это самое простое и действенное.

2. Поучаствовать в спасработах. Доступно не всем -- нужно располагать временем и иметь хорошую горную подготовку.

А все эти рассуждения о телескопах-тепловизорах-квадрокоптерах и прочих нетрадиционных методах поиска -- это флуд, не имеющий никакого отношения к настоящему желанию помочь.
Олег
01 Авг 2014
Re: Хотите помочь -- помогите
А спас работы еще продолжаются? Где-то можно почитать официальные сообщения о ходе этих работ? А то на параплан.ру все темы позакрывали, участники и причастные ничего не говорят (кроме абстрактных вопросов, как правильно объявлять level 3 по рации). Но деньги, конечно, собираются. А на что? Может там уже всех пропавших признали погибшими и с полицией бумажки утрясают.
pepper
Гость
01 Авг 2014
Re: Хотите помочь -- помогите
Вертолет улетел со спасателями лишь в третьем часу по Москве, т.е. это в седьмом часу если не ошибаюсь , местного. Сегодня только подготовка, завтра с рассвета основные работы. Управятся до обеда - вертолет заберет завтра же, в противном случае послезавтра. Будет информация - обязательно поделимся. Нам остается только ждать...
Test
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
А чего их просить? Я сам владелец телескопа. И хорошо знаю, что они могут, а что нет.
Кроме того, у меня разряд по альпинизму и очень хорошо знаю, что применимо в горах, а что нет.

Понятно желание помочь в этой трагической ситуации, но с Алексеем Теоретиком соглашусь.
Сейчас все эти "прожекты" и мнения людей, никак не связанных с горными делами - чистый флуд.
dima-san
пилот выходного дня
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
Цитата:
Так неужели нельзя привезти
Какое гневное обличение - неужели нельзя привезти! Сразу хочется спросить - а вы с вашими телескопами почему всё ещё здесь, а не уже там? Неужели нельзя привезти???
А ещё "неужели нельзя привезти" Сильвестра Сталоне (он в "Скалолазе" вона как по горам бегал!) вместе со всеми "Неудержимыми", чтобы они взяли да и спасли всех...
А ещё "неужели нельзя"... ладно, извините за флуд.
Что до телескопов, ну, малоосмысленно это. Вы же будете видеть только обращённую к вам боковую проекцию, в основном вершинную часть, частично закрытую прочими объектами. Под осмотр попадёт хорошо, если процентов 15 одной стороны горы. Но вы при этом себе сделаете "галочку" - район осмотрен, ни кто не найден. Но это не так - ничего там не осмотрено.
Test
01 Авг 2014
Re: Курай под закрытие
Дима, да ладно тебе. Это не стоит даже обсуждения.

Тут столько "советов" уже прозвучало: и как на вертолетах летать, и как на веревках спускаться, и что нужно делать альпинистам, и как гарпунами стрелять в скалу, не забыли и дронов, неожиданно даже телескопы были озвучены. В общем, такого количества диванных консультаций давно не видел. При всей моей циничности и привычке к этому, передергивает и стараюсь не писать в этой грустной теме, ну или минимизировать флуд.
theoretic
28 Июл 2014
Ситуация пока что не исчерпала себя
На время спасработ всю эту историю не обсуждаем. Как будет ясность с пропавшими -- будет что обсудить.

Информация на время написания этого сообщения. Пока не найдены двое пилотов: Ткачук и Хвалёв. Дарченкова и Грабовский нашлись, проблем не имеют.
theoretic
29 Июл 2014
Тема открыта
Тема открыта. Информации мало, давайте выкладывать сюда то, что есть, пока без обсуждения. Если начнётся неконструктив -- снова закрою тему.
theoretic
29 Июл 2014
Хронология
Текст ниже -- не окончательный, не полный и не абсолютно точный. Я постарался собрать всю информацию, которая была мне доступна, но чётко отдаю себе отчёт, что мой текст не может быть совсем безошибочным. Если будут вопросы -- постараюсь ответить здесь же.

8<--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
26.07

~12:00 Пилоты заехали на старт. Брифинг. Главный Судья ставит упражнение -- полёт через несколько ППМ в пределах Курайской степи. Таск -- финальный для Чемпионата России, достаточно короткий. Погода не выглядит опасной.

12:50 Физический старт.

13:20 Открытие старт-цилиндра. Со стороны Акташа на Курайскую степь медленно двигается полоса дождя. Над Актру наблюдается очень плотная неподвижная облачность.

~15:00 Стена дождя со стороны Акташа подходит к лагерю. В нескольких километрах западнее лагеря наблюдаются шквалистые усиления ветра примерно до 10 м/с, об этом на частоте безопасности докладывают пилоты, севшие в районе старт-цилиндра. Находясь севернее посёлка Курай на высоте около 3700 метров, на частоте безопасности объявляю "левел 3". Остальные участники СБ эту информацию не подтверждают. Главный Судья на частоте безопасности объявляет "левел 2" и рекомендует продолжать упражнение. В течение следующих 15 минут ещё несколько раз на частоте безопасности даю в эфир "левел 3", который подтверждает ещё один пилот из СБ -- Павел Митюкляев.

15:19 Со стороны Актру в Курайскую степь движется шквал. Стена дождя и шквалистые усиления ветра со стороны Акташа подходят к посёлку Курай. Главный Судья на частоте безопасности объявляет "стоп таск" и рекомендует всем находящимся в воздухе двигаться в сторону ППМ 24 для совершения посадки там. В это время в районе ППМ 24 уже находятся несколько пилотов, которые немедленно начинают садиться там же.

~15:25 Шквал с Актру, двигаясь с юго-запада на северо-восток, проходит через посёлок Курай. На земле в районе посёлка Курай наблюдаются длинные полосы пыли, внешний вид которых указывает на очень высокую скорость ветра. В центре Курайской степи образуется мощнейший восходящий поток, наблюдаемый как выброс пыли почти вертикально вверх. Погодные условия становятся очень опасными. В воздухе от ППМ 109 до ППМ 24 на высоте примерно от 2500 до 4000 рассеяно не менее 20 пилотов. Все они на максимально возможной скорости двигаются в район ППМ 24. Некоторые пилоты, находящиеся на малой высоте, экстренно садятся на нижние части склона "огурца".

~15:30 Шквал достигает склонов "огурца". Находящихся над "огурцом" пилотов (их в том районе примерно 10-15 человек) начинает интенсивно сносить в горы, появляется постоянный подъём. Двигаясь вдоль Чуйского тракта на ППМ 24, на полном акселераторе в режиме B-ears имею путевую скорость 15 км/ч и постоянный подъём около 1,5-2 м/с. Лететь вдоль Чуйского тракта в направлении на Кош-Агач становится очень тяжело -- набирающий силу юго-западный шквал пытается сместить пилотов в большие горы севернее Чуйского тракта.

~15:35 Посадка в районе ППМ 24 становится невозможна. Денис Куликов, находясь на земле в районе ППМ 24, на частоте безопасности сообщает о шквалистых усилениях ветра примерно до 30 метров в секунду. Ветер в районе ППМ 24 начинает валить телеграфные столбы. В воздухе находится ещё примерно 15-20 пилотов. Главный Судья на частоте безопасности запрещает садиться в Курайской степи и рекомендует всем оставшимся в воздухе лететь через "бутылочное горлышко" в Чуйскую степь. Анна Дарченкова, находясь на высоте примерно 50 метров в районе ППМ 24, попадает в мощнейший восходящий поток и через несколько минут, сносясь севернее Чуйского тракта в большие горы, скрывается в облаках на высоте не менее 4000 метров.

~15:40 Олег Мезенцев, находясь на высоте около 200 метров над местностью в районе ППМ 15 ("асфальтовый крест" в "бутылочном горлышке"), пытается совершить посадку, но попадает в шквал с запредельной турбулентностью и вынужден применить спасательный парашют. Шквал забрасывает Олега в горы севернее "горлышка", где Олег производит жёсткую неуправляемую посадку. Проехав около 500 метров по рельефу, Олег, наконец, останавливается. Полётные приборы полностью уничтожены в результате ударов о поверхность, из работающей электроники у Олега остаётся только сотовый телефон. Существенных травм у Олега нет, и он принимает решение спускаться к дороге пешком.

Я, находясь в той же части "бутылочного горлышка" на высоте около 2400 метров, попадаю в восходящий поток, сопровождающийся очень жёсткой турбулентности. Параплан получает каскад мощнейших сложений, при этом скороподъёмность достигает почти 10 м/с. Понимая, что применение спасательного парашюта только ухудшит ситуацию, борюсь с крылом, и в конце концов удаётся выйти в нормальный полёт со скороподъёмностью около 6 м/с.

Где-то рядом и по положению, и по времени попадает в похожий (или даже тот же самый) восходящий поток Кирилл Смоленский. Борясь с парапланом, Кирилл в мощнейших потоках со скороподъёмностью более 8 м/с входит в облако и набирает в нём высоту более 5000 метров. По крылу хлещет крупный град, на спортивных очках намерзает корка льда. Но в дальнейшем Кириллу удаётся выйти из облака и продолжить управляемый полёт в направлении на Кош-Агач.

Судя по всему, примерно в это же время попадает в шквал Дмитрий Абдрашитов. Посадка на осыпные рельефы при ветре скоростью около 20 м/с приводит к серьёзным повреждениям параплана. Диму волочёт по камням. От ударов о камни разрушается шлем, после чего Дима получает травму головы и сотрясение мозга. Истекая кровью, Дима находит возможность освободиться от параплана и подвесной системы, бросает своё снаряжение и начинает пеший спуск к дороге. Самочувствие Димы быстро ухудшается. Стараясь максимально облегчить спуск, Дима снимает с себя тяжёлую тёплую одежду и бросает её на склоне. Почти сразу по выходу к дороге Диму подбирает один из пилотов на собственной машине и доставляет Диму в больницу.

Летя вдоль "горлышка", Виталий Галайчук попадает в очень интенсивный град, грозящий повредить снаряжение. К счастью, град продолжается недолго, и Виталию удаётся выйти в чистое небо.

~15:50 Максим Ткачук на частоте безопасности докладывает, что находится на высоте 4500 метров в облаке с сильным градом и восходящими потоками более 8 м/с. Ситуация выходит из-под контроля, и Максим просит помощи у всех, кто его слышит. На частоте безопасности даю Ткачуку рекомендации сложить "уши", полностью выжать акселератор и стараться по спутниковому навигатору выдерживать примерный курс на восток, в направлении Кош-Агача.

~15:55 Группа примерно из 10 пилотов смогла обогнать движущийся по "бутылочному горлышку" фронт шквала и находится в восточной оконечности "горлышка" на высотах примерно от 2500 до 4500 метров. На частоте безопасности предлагаю всем на максимальной скорости двигаться к пригодным для посадки площадкам за телевизионным ретранслятором, как можно ближе к Чуйскому тракту, и садиться там, по возможности группой. Игорь Казаков наблюдает, как недавно вышедший из облаков Ткачук, идя выше группы, уклоняется на север от Чуйского тракта, попадает в шквал с мощными восходящими потоками и исчезает в облаке.

~16:00 Пилоты, преодолевшие "горлышко", приступают к посадке. Ветер у земли предельный -- не менее 10 м/с, даже вблизи земли наблюдается лёгкий подъём. Первым садится Виталий Ковылин. Посадка происходит на пределе возможностей пилота и техники, но удаётся обойтись без травм. Я удачно попадаю в стихание ветра до 10 м/с, посадка получается очень мягкая, без проблем. Парой минут позже и на несколько сот метров дальше на восток Игорь Казаков садится в усиление ветра примерно до 12-13 м/с. Пилота проволакивает по земле, снаряжение незначительно повреждено, пилот травм не имеет.

~16:15 Пилоты, идущие в конце группы, перед посадкой попадают в шквалистое усиление ветра. Сергей Донцов справляется со сложной ситуацией, пилот и снаряжение не повреждены. Вячеслава Сапроненко после касания проволакивает по земле, параплан и приборы получают незначительные повреждения, пилот цел. Андрей Чернов в процессе посадки повреждает параплан. К счастью, по окончании посадки никто из группы не имеет травм.

~16:50 Группа приземлившихся в Чуйской степи, собрав снаряжение, выходит на телефонную связь с Главным Судьёй. Радиосвязь с ним отсутствует. Главный Судья высылает навстречу пилотам машину подбора и запрашивает информацию о пилотах, с которыми ему не удаётся связаться. Это Анна Дарченкова, Максим Ткачук, Максим Грабовский, Вячеслав Хвалёв. Выясняется, что Дарченкову и Грабовского не видели со времени прихода шквала на ППМ 24. Ткачук после повторного всасывания в облако на связь не выходит. О Хвалёве известно только то, что он стартовал и какое-то время летел по спортивной задаче.

~18:30 Пилоты, приземлившиеся в Чуйскую степь, возвращаются в лагерь недалеко от посёлка Курай. Информации о Дарченковой, Ткачуке, Грабовском, Хвалёве по-прежнему нет. Олег Мезенцев сообщил своё примерное положение и спускается по горам пешком к Чуйскому тракту. Дмитрий Абдрашитов вышел на связь по телефону, но соединение почти немедленно разорвалось. Дозвониться до него после этого не удаётся.

~19:00 Главный Судья и несколько пилотов уезжают на поиски пропавших. Сергей Донцов (спортсмен и судья соревнований) принимает треки у находящихся в лагере.

~21:00 Главный Судья возвращается в лагерь. К этому времени целый и невредимый Олег Мезенцев находится в лагере, а травмированного Абдрашитова доставили в больницу, где ему предстоит провести ночь. Становится понятно, что ситуация с четырьмя пропавшими пилотами очень серьёзная. Главный Судья извещает МЧС, назавтра планируются поиски силами пилотов и спасателей. В лагере идёт сбор средств на вертолётную спасоперацию.

27.07

8:00 Пилоты, выразившие желание участвовать в поисках, на личных машинах и транспорте соревнований выдвигаются из лагеря.

~10:00 На связь выходит Максим Грабовский. Убежав от шквала в Чуйскую степь, он смог приземлиться без травм в горах севернее Кош-Агача, где провёл ночь. Утром Максим начинает движение в сторону Кош-Агача и на время выхода на связь находится примерно в 15 км от этого населённого пункта.

~11:00 Поисковой группе удаётся установить радиосвязь с Анной Дарченковой. Её положение и состояние не ясны.

12:30 Из лагеря отбывает автобус трансфера с 15 пилотами, которые менее чем через сутки должны вылетать разными авиарейсами из Новосибирска. В лагере остаётся небольшое количество людей.

Вторая половина дня. В район посёлка Курай прибывает вертолёт Robinson. Некоторые из оставшихся в лагере опытных пилотов (в частности, Константин Трегубов) на парапланах летят в направлении Чуйской степи, помогая с радиосвязью спасателям и пытаясь с воздуха обнаружить пропавших пилотов.

Вертолёт приступает к поискам пилотов. Но обнаружить удаётся только брошенное Абдрашитовым снаряжение. Позже параплан (точнее, то, что от него осталось) и подвесную систему забирают пешие спасатели.

Анну Дарченкову подбирают спасатели. Аня не имеет травм, снаряжение тоже цело. Попав в шквал, Аня стала набирать высоту со скоростью более 10 м/с и вошла в облако, где её параплан постепенно наполнился крупным градом. Затем началось парашютирование. Применив спасательный парашют, Аня смогла относительно безопасно приземлиться в горах. Телефонная и радиосвязь на месте посадки отсутствовала. После холодной ночёвки в горах Аня начала движение в сторону Чуйского тракта и, выйдя на очередной хребет, смогла связаться со спасателями.

28.07

С вертолёта удаётся обнаружить Ткачука. Он висит на почти отвесной скальной стене на высоте примерно 3500. На связь не выходит, на находящийся рядом вертолёт не реагирует. Хвалёва найти пока не удаётся.

29.07

Вертолёт со спасателями повторно вылетает к Ткачуку, чтобы снять его со скал. Но удаётся только высадить спасателей выше по рельефу. Спасатели начинают пеший спуск к Ткачуку.
8<--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fanat
Гость
29 Июл 2014
Re: Хронология
Я большую часть маршрута летел со Славой Хвалёвым. Мы выкрутили с ним с низов на точке 05, там же с нами крутили Аня Дарченкова, Гооша, Саня Исаев, Иван Илюшин и др., это было примерно в начале третьего...
Второй раз точку 103 мы со Славой брали крайними, он шёл за мной с интервалом не больше минуты, после этого прозвучала команда стоп-таск. Пилоты находившиеся по близости враз сложили уши и видавили акселераторы. Я шёл на акселе без "ушей"в сторону т.24, видел перед собой ниже метров на пятьсот, примерно в километре Айспик Теоретика, Слава Хвалёв шёл за мной примерно в двухстах метрах, выше метров на 50.
Собирался садиться под огурцом, но прилетев в середину огурца, увидел клубы пыли бешено катившиеся по земле! Через минуту крыло резко дёрнуло, варик надрывно запищал, показывая +6,5, скорость на акселе была 10-15 км/ч, пробиться в долину не удавалось, мысль о посадке в этом месте исчезла, взял левее и медленно пополз в сторону Чуйки.
На входе в ущелье скороподъёмность выросла до +9 м/c, высота бешено росла, оглянувшись назад видел Славу по прежнему летящего за мной, а над серединой огурца огромную чёрную тучу с прядью седых локонов очень быстро настигавшую нас.
В это время по южной стороне ущелья катилась проливающаяся тучка с очень рыхлыми очертаниями, я принял курс чуть правее, в её сторону.
Через несколько минут меня плотно накрыло градом, скороподъёмность упала сначала до +3, затем до +2. Я опустил голову пряча лицо от ударов градом, и не отпуская акселератора продолжил полёт в сторону Чуйской долины уже над серединой ущелья. Скорость выросла до 45 км/ч, приборы покрыло плотным слоем града, время от времни я с опаской поглядывал на крыло, "только бы не начало парашютировать!".
Ещё через несколько минут град прекратился, крыло вело себя стабильно, огледевшись я увидел группу парапланов летящих слева немного впереди меня, большими горами, снизу рядом с рельефом зелёный "Озон", спереди Чуйская степь, а позади никого...
tovarisch_Ko
29 Июл 2014
Re: Хронология
Что происходило между 13.20 и 15.00, была ли уже видна наступающая "жопа", т.е. что было видно, где это находилось и с какой скоростью подходило?

Озвучь пож состав СБ, с комментарием по каким параметрам он собирался - налет личный, опыт предыдущих соревнований.
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Хронология
Фронт в начале двигался медленно и ничего не предвещало его резкого ускорения до порядка 100 км/ч. В предыдущий день примерно такая же тучка вылилась и распалась не доходя до середины котловины. Даже когда объявили стоптаск с воздуха все не выглядело угрожающим.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Mona
30 Июл 2014
Re: Хронология
Макс, а дальше видео есть? Сам понимаешь, насколько любопытно.
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Хронология
Нее, нету - снимал с рук, а когда до огурца долетели, стало уже не до съемок - клеванты отпускал только чтобы твист раскрутить после 2-х срывов, а потом в облаке снег с приборов соскребал, да от строп лед откалывал.
Редактировалось: Swift (30 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Хронология
Пока писал ответ какому-то товарищу, его пост удалился, поэтому просто так выскажу, что произошло по моему мнению:
Небо полностью закрылось как раз перед началом движения фронта - собственно это наверно и послужило спусковым крючком - пока долина грелась, перегретый воздух держал фронт, как только прогрев прекратился все и взорвалось - фронт за 10 минут прошел всю котловину и врезался в Курайский хребет. Собственно грозы то я не видел нигде. Было стремительное прохождение холодного фронта через перегретую долину и хребты с соответствующими спецэффектами в виде шквального ветра, мощных, но сравнительно невысоких (в отличие от грозовых конвективных) термодинамических потоков по макросклону Курайского хребта и осадков только на границе фронта. Собственно пройдя хребет фронт снова замедлился и в течении часа-двух все распалось.
Mona
30 Июл 2014
Re: Хронология
http://www.dvfu.ru/meteo/book/squall_line.htm

Гроза не обязательно должна быть с молниями и развитием в стратосферу.
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Хронология
Век живи - век учись. Не знал, что это тоже называется грозами. Для нас главное отличие - линейные грозы не такие высокое как многоячеечные кластерные грозы и они главную опасность создают вблизи рельефа, а не на высоте.
v
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Хронология
Ну не знаю... Я бы гораздо раньше обосрался.
Справа сплошной вал нисходящий. Это холодный воздух, растекающийся по всей долине. Он вытесняет теплый влажный воздух в бутылочное горлышко и вверх, образуя высокие плотные облака, которые остывая дают новую волну холодного воздуха. Это практически, грозовая широченная волна. Отсюда и широченные зоны подъема, особенно, в горах. Практически, громадный термик, размером со всю долину.
Ну просто массой всё выдавило.
Я бы сел раньше на час, как минимум.
theoretic
30 Июл 2014
Уточнения
Цитата:
Что происходило между 13.20 и 15.00, была ли уже видна наступающая "жопа", т.е. что было видно, где это находилось и с какой скоростью подходило?

Опасность для пилотов представляли два очага непогоды. Первый подходил с запада, со стороны Акташа, и скорость его составляла где-то 10-15 км/ч. То-есть за полтора часа, прошедшие со времени открытия старт-цилиндра, завеса дождя и шквалы продвинулись на восток от силы километров на 20. Опасность этого очага непогоды заключалась в том, что по таску пришлось бы где-то после 15:30 лететь как раз под этот дождь со шквалом. И мой "левел 3" относился прежде всего к очагу непогоды, шедшему с Акташа.

Шквал, пришедший с Актру, жил и развивался в несколько другом темпе. Ядро шквала двигалось со скоростью около 30 метров в секунду -- это, грубо говоря, 120 километров в час. В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, ЧЕМ СКОРОСТЬ ШКВАЛА С АКТАША. И если "акташская" непогода вполне допускала ошибки в оценке её перемещения в пределах получаса, то после того, как шквал с Актру обозначил себя, счёт пошёл уже на минуты.

Лично я заметил шквал с Актру примерно тогда, когда Главный Судья объявил стоп-таск. И для меня эти два события -- появление в Курайской котловине шквала с запредельной скоростью ветра и стоп-таск -- практически слились в одно. Думаю, что я был такой не один. Шквал с Актру начал проявлять себя, только дойдя до сухой земли в середине Курайской степи. Там появились необычно выглядящие полосы пыли -- как будто протянутые в сторону "огурца" узкие длинные щупальца. Одно такое "щупальце" ни с того ни с сего выстрелило почти вертикально вверх на огромную высоту -- думаю, что около 2000 над степью. Никогда раньше не видел ничего подобного -- и понял, что это знаки запредельно сильного ветра, где-то через минуту.

Ещё немного прикидок по времени. Расстояние от вершин Актру до района ППМ 24, где шквал ударил в "огурец" сильнее всего -- примерно 30 км. Типично развивающаяся курайская гроза (типа той, что шла с Акташа) преодолела бы это расстояние за полтора-два часа -- если бы не высыпалась виргой по дороге. А шквал с Актру преодолел эти же 30 км ЗА ПЯТНАДЦАТЬ МИНУТ. Причём первые 10-15 км шквал шёл по местности без пыли, ничем себя не выдавая. Расстояние от точки, из которой начали расти пылевые "щупальца", до района ППМ 24 составляет около 20 км -- и шквал с Актру преодолел это расстояние ЗА ДЕСЯТЬ МИНУТ. Фактически именно эти десять минут (примерно от 15:19 до 15:30) прошли с того момента, когда народ заметил и осознал огромную опасность, идущую с Актру, до момента, когда шквал начал швырять в облака людей, летевших в районе ППМ 24. Предугадать такое развитие погоды не мог, думаю, никто. Главный Судья не смог. Я тоже ошибся, предполагая, что основная опасность идёт с Акташа -- и к моменту стоп-таска находился на высоте далеко за 3000 на расстоянии около 12 км от ППМ 24 (он же -- вход в "горлышко"). С учётом ветра преодолеть это расстояние меньше чем за 10 минут я никак не мог. У ребят, летевших на менее быстрой технике, времени на подход к "горлышку" ушло ещё больше, и шквал атаковал их ближе к середине "огурца".

Теперь -- про Совет безопасности. На обоих соревнованиях (Кубок Алтая и Чемпионат России) Главный Судья решил объединить Совет пилотов и Совет безопасности, делая особый акцент именно на безопасности. На Чемпионате России в СБ, помимо меня, вошли ещё два пилота.

Паша Митюкляев. Опытный, трусливый -- в хорошем смысле слова! -- пилот. В Курай приехал далеко не первый раз (точно не скажу, но думаю, что этот Курай был у Паши пятым или шестым). Богатый опыт горных полётов и соревнований в Курае, Непале, Индии. Раньше летал на крыле опен-класса, сейчас пересел на среднего уровня EN D. Горный турист. Имеет богатый опыт организации и ведения спасработ конкретно в Курае. Общий налёт оцениваю в 1000+ часов. В обсуждаемый день примерно в 15:10 подтвердил мой "левел 3", после чего прекратил полёт по таску и полетел садиться.

Лёша Дружинин. Пилот с уникальным в мировом плане опытом одиночных бивачных полётов в Гималайях с наборами более 6500 и холодными ночёвками на высотах более 4000. В Курае соревновался практически с открытя этого места как соревновательного. Акробат, неоднократно проходил SIV2. Общий налёт оцениваю в 1000+ часов. В обсуждаемый день незадолго до стоп-таска имел тактические сложности и потому отслеживал погоду не очень внимательно. По словам Лёши, "сначала был левел 2, а потом -- сразу левел 4".
Редактировалось: theoretic (30 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
mmm
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Уточнения
Цитата:
и шквал с Актру преодолел это расстояние ЗА ДЕСЯТЬ МИНУТ. Фактически именно эти десять минут (примерно от 15:19 до 15:30) прошли с того момента, когда народ заметил и осознал огромную опасность, идущую с Актру, до момента, когда шквал начал швырять в облака людей, летевших в районе ППМ 24.

не очень представляю местность. была возможность сесть сразу в точке обнаружения? что было непосредственно под ногами?
theoretic
30 Июл 2014
Про непосредственно под ногами
Непосредственно под ногами в то время были моренные сбросы, ходить по которым пешком довольно проблематично. Высота над дном долины у меня в 15:19 составляла примерно 1500 метров, а по горизонтали минимальное расстояние до безопасных посадок было около 2 км. С учётом ветра и начинающихся "плюсов" при всём желании не смог бы сесть быстрее, чем через 5-7 минут, а шквал подошёл к "огурцу" примерно за такое же время.

P.S.

Цитата:
не очень представляю местность.

Смотри на треки (свой уже публиковал здесь).
mmm
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Про непосредственно под ногами
спасибо за ответ.

лучше, конечно, видеть своими глазами. все же, мне кажется (не настаиваю), в таких обстоятельствах диапазон допустимых мест посадки стоит расширить по сравнению с посадками в штатных условиях.
IL55
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Уточнения
какой был прогноз погоды перед таском ?
Mona
30 Июл 2014
Re: Уточнения
В Курае смотреть прогнозы бесполезно, это все знают. Там все слишком локально, учитывая сложную аэрологию места, может в прогнозе стоять сплошной дождь, а мы летаем, как было в прошлом году на УТС. Прогнозировать можно, имея опыт, по признакам наблюдая на месте. Ну разве что сбывается фоновый ветер, и то по высотам может быть разная картина.
На этот день стоял дождь после обеда.
DedVlad
30 Июл 2014
Re: Уточнения
Вот хороший метеоинформер, весьма точно "работает" на Кавказе, в Курае не проверял - не был.
ivan1974
Гость
02 Авг 2014
Re: Уточнения
После того, что прочитал, что случилось, я думаю, чудо, что большинство пилотов выживал тот день!
Олег
30 Июл 2014
Re: Хронология
Цитата:
~10:00 На связь выходит Максим Грабовский. Убежав от шквала в Чуйскую степь, он смог приземлиться без травм в горах севернее Кош-Агача, где провёл ночь. Утром Максим начинает движение в сторону Кош-Агача и на время выхода на связь находится примерно в 15 км от этого населённого пункта

Вот его трек: http://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=33375

Макс. высота (ASL) 5311 м
VoVo4ka
Гость
31 Июл 2014
Re: Хронология
Три космоснимка с разницей 1,5 часа (в 08:45, 10:23 и 12:10 мск). Район Алтайского края и Горного Алтая с сопредельными территориями. Общая картина атмосферного фронта, прошедшего 26 июля 2014 г. Разрешение снимков 250 м в пикселе. Ориентироваться можно по Телецкому озеру, Курай немного южнее него.
v
пилот выходного дня
31 Июл 2014
Re: Хронология
Цитата:
Общая картина атмосферного фронта, прошедшего 26 июля 2014 г.
а вывод?
VoVo4ka
Гость
31 Июл 2014
Re: Хронология
Чтобы наглядно увидеть масштабы фронта, оценить скорость перемещения. По оценке она составила 60 км/ч. Но это уже всё на будущее. Если говорить о безопасности людей-пилотов, то зная обстановку в оперативном режиме, в данном случае в 13:23 местного времени, можно видеть что и откуда надвигается, с какой скоростью, каких масштабов и прогнозировать возможное развитие событий.
Лепаж
31 Июл 2014
Re: Хронология
Цитата:
Вертолёт со спасателями повторно вылетает к Ткачуку, чтобы снять его со скал. Но удаётся только высадить спасателей выше по рельефу. Спасатели начинают пеший спуск к Ткачуку.
8<--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Прошу прощения, возможно я что то пропустил, но что дальше с Ткачук, его сняли??? и в каком он состоянии???
stasice
пилот XC
29 Июл 2014
Re: Мой трек того дня
А чей этот эпичный трек? Похоже в конце была запаска...
slasapro
1-й разряд
30 Июл 2014
Re: Мой трек того дня
Щелчком в "Nechto" открывается меню, где есть ссылка "Профиль пользователя", там всё написано -
http://paraplan.ru/forum/profile.php?mode=viewprofile&u=3946
Ф.И.О: Уфимцев Алексей
Нюта
31 Июл 2014
Re: Мой трек того дня
Это трек Ани Дарченковой..
Выкладывали с аккаунта Уфимцева, чтобы трек на карту наложить для определения зоны поисков пропавших - по-другому не получалось.. Сам Лёха шквал встретил уже на земле - успел приземлиться...
Артём
МС
30 Июл 2014
Правила ФАИ
Может быть стоило завести отдельную тему, но уж поскольку все случилось именно в Курае, то и начать решил от сюда.

Собственно я о чем. Очечки эти для меня всегда были чем-то второстепенным, хотя безспорно сам я не лишен азарта и тоже могу выкинуть "фортель", которого в обычной ситуации никак от себя не ожидаешь. В крайний день я шел в лидирующей группе с Латышевым и Донцовым. Впереди была парочка обогнавшая нас аж на 5 км, но у того свои причины. Смотрю я значит предварительные результаты по дню и обнаруживаю себя на 15м месте - ну бывает, но почему, ведь по дистанциия вроде как 5й,6й получился? Оказывается (ну не знал я этого, и - Слава Богу) что по сути при остановке таска каждый метр высоты над финишем считается 1 к 5 (ну то есть как метр горизонталки с качеством 5). Вот чё парни так остервенело накручивали в крайнем потоке перед огурцом. Ведь что получается пока мы с ребятами на своих 20км/ч продирались к долине народ-то шпарил в шестерочном потоке - и что получалось у них? 6*5*3.6 - более 100км/ч , если перевести в горизонталку - нехило? Чего же тут удивляться что столько народу в тучу попало.
Стало мне это все очень даже интересно, ведь сколько стонов о безопасности , крылья такие, секие, спидсекции всякии, две запаски - а тут откровенная провокация спортсменов на неимоверный риск. Зачем? Ну типа что бы почуявшие скорый стоп лидеры не начинали пушить на 10 метрах, но извените, лидеры - не лидеры, но уж никак не провидцы и точно знать время остановки не может никто, а значит будут поддерживать запас высоты всегда достаточный для того, что бы подобрать еще и продолжать дальше. Или я чего-то не понимаю, ну тогда простите, но хотелось бы услышать вразумительное объяснение этого "феномена". Если же объяснения нет, то надо писать коллективное письмо в ФАИ и требовать пересмотра данного положения, как вредоносного и косвенно (а то получается что и не очень то косвенно) приведшего к трагедии в Курае!
Mona
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Когда это озвучили Ильичу на открытии ЧРа "если левел 3 то набирать высоту?" Он ответил "Набирайте, если дебилы".
Вроде спорт для умных...

Ну нафига вам эти очки такой ценой? Понятно, азарт и прочее, но не до такой же степени.
Можно создать спорт "кто проломит головой бетонную стену" и очки раздавать, позрелищнее парапланеризма будет.

С этой логикой можно вообще не останавливать упражнение, самые смелые точно так же получат больше очков.

Хотя правило это здравого смысла не добавляет, согласна, но в головах то у вас пусть он будет!
planer
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Правило перевода высоты в дистанцию правильное и справедливое. И судья правильно ответил про дибилов, правда не помого. Можно избежать тенденций к набору высоты маньяками-суицидниками можно сказать что позиция пилота при стоп таске будет браться та, что была на момент первой заявы о левел3 если стоп был по той же причине что и эта заява. В принципе справедливо и не вынуждает отморозков в ожидании стопа набирать
VTaiga
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Ну зачем изобретать велосипед? Все уже сделано до нас.
Формула GAP, применяемая для скоринга пара и дельтапранерных соревнований оперирует понятиями “task stop announcement time” и "task stop time". Последнее вычисляется вычитанием заданого интервала из первого. Этот интервал времени называется Score-back Time, назначается и публикуется перед началом соревнований, вместе с Minimum Distance (LO), Nominal Time и проч.
Как правило это 5 минут, что вполне достаточно, чтобы мит директор проанализировал ситуацию и принял решение, что на практике означает фактический стоп таска до момента заявления Level 3.

Подробнее о сабже можно прочитать в параграфе 12.3.1 спецификации CIVL GAP: http://www.fai.org/downloads/civl/SC7_GAP
planer
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Ну если честно, то опыт показывает что не совсем все чисто в этом случае работает ситуации бывают разные и тупое вычитание зачастую работает на пользу тех кто просто слился не удержавшись.в тоже время нужно избежать набора высоты ради перевода его в км в случае подозрения пилотами на стоп таск именно поэтому и так и предложил. Мой велосипед сложнее, но справедливее и исключает возможность выиграша за счет набора ибо сразу говорит пилоту, что если прошло предложение левел3 от сейфети, то набирать с надеждой до стопа оказаться выше нет смысла. а в случае что ты описал есть ибо если к примеру вычитаемое время 5 минут а до стопа прошло даже 7 то получается что 2 минуты точно выгадал и набирал.
Редактировалось: planer (30 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
VTaiga
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
А с какой стати мит директор будет тупить 7 минут?
Суть системы Levelов в том что все участники до единого являются Safety Committee. Если Level 3 поступил в установленной форме, в его достоверности нет сомнений, и указаной опасности нельзя избежать пилотам, находящемся в воздухе, мит директор ОБЯЗАН стопить таск. Технически для этого и 2х минут достаточно.
planer
31 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
а ты по хронологии к примеру в Курае глянь сколько прошло от заявы Теоретика о л3 до стопа. Вот тебе пример самый горячий. С какой стати не знаю но вот в живую.
Обратная ситуация если ставят вычитать обратно большой промежуток времени то шансы для жульничества увеличиваются и опять же работает в пользу проваливщихся. Вить о чем спорим? Я же не протестую тому что есть такое правило. Я Лишь утверждаю что негибкая система работает менее точно и не совсем решает задачу, но наладить её работу проще. То что ты описываешь негибкая система, то что я описываю гибкая.
VTaiga
31 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Цитата:
сколько прошло от заявы Теоретика о л3 до стопа. Вот тебе пример самый горячий.
Н-да. Это тема действительно горячая. Настолько, что я не возьмусь ее обсуждать. Это боль и ответственность компетентных пилотов присутствовавших на этих соревнованиях.

Предлагаю переместиться с нашей узкоспортивной дискуссией в личку или соревновательный раздел форума.
v
пилот выходного дня
31 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Да из вашего диалога можно было давно сделать выводы...
tovarisch_Ko
30 Июл 2014
Score-back Time
Вообще-то обычно это 10 минут.
Даже и не помню такого соревнования где было иначе.
VTaiga
30 Июл 2014
Re: Score-back Time
Это из GAP:
Цитата:
In a stopped task, this value defines the amount of time before the task stop was announced that will
not be considered for scoring. The default is 5 minutes, but depending on local meteorological
circumstances, it may be set to a longer period for a whole competition

А на КМ и предкупках - строго 5мин, без права изменения. PWCA Competition Rules 2014. Параграф С.7.
LaXmatbly@
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Согласен с Артемом. Все чего то ждали в воздухе.
Сам только взял ппм, и находился на уровне начала огурца, на высоте 3300. По объявлению "стоп-таск" в 15:18, СРАЗУ повернул в долину, на полном акселе. Сел на склон огурца в 15:30 на высоте 1850. В спирали скручивал только крайние 200 метров. До шквала успел собрать крыло - еще 5-7 минут. Итого: получалось 15 минут, за которые можно было безопасно сесть. И сесть можно было позже - за огурцом (между ним и горами). Там зона затенения (и ротор) - это все равно безопаснее чем шквал.
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Разница в сотню метров в этой ситуации решала. Я на момент стоптаска был на 200 м выше. В 15-30 был также над огурцом, но на 400 м, а не на 200. И садиться в шквал посчитал безумием. А в 15-32 уже дуло за 10 и перло +5 на ушах и акселе. Советовать садиться в ротор в 30 м/с - идиотизм.
Никакой грозы не было - можно было спокойно переждать прохождение фронта на высоте и сесть без всяких проблем.
theoretic
30 Июл 2014
И ещё пять копеек
Погода, конечно, была просто за пределами добра и зла. Трудно себе вообразить, что там было. Меня среди прочего потрясло, что ветер в районе 20 м/с, боком к которому мы все ползли к "бутылочному горлышку", был невероятно ровным -- но совершенно неожиданно и очень локально в этом почти ламинарном воздухе встречались очаги бешеных подъёмов и фантастической турбулентности. Когда меня начало стирать в районе ППМ 15, на расстоянии в 0,5-1 км от меня было сразу несколько пилотов -- но никого из них так не проплющило. Кирилл Гаревский, летевший на пару километров впереди, вообще осознал масштаб и силу явления только ближе к посадке -- с его точки зрения всё происходящее было всего лишь мягким и комфортным сносом в Чуйскую степь. А в это время где-то совсем рядом вязало морскими узлами аппарат Кирилла Смоленского, и просил помощи по радио сквозь град, облако и бешеные потоки Максим Ткачук...
Seva_
31 Июл 2014
Re: И ещё пять копеек
Леш привет!
А куда подевалось все видео? Неужели народ поголовно без камер на соревнованиях летает?
Было бы не плохо для полноты картины получить необработанные видео с разных камер.
theoretic
31 Июл 2014
Лично я летал без камеры
Решил, что риск получить зацеп стропы за камеру -- слишком высокая цена для полётных видео. Есть только фотографии с того дня. Снимал мало, сам понимаешь. Несколько фото в конце подборки сделаны утром 27 июля в лагере. Перебинтованный боец -- Дима Абдрашитов.



Что касается других пилотов -- надо спрашивать их. Думаю, что найдётся достаточно много видео с того дня.
Proxy(MyMySer)
МС
31 Июл 2014
Re: Лично я летал без камеры
Очень похожая ситуация с погодой была в районе Луховиц 16 апреля 2010 года.

Такие же не темные облака, вирга из-под них и резкий шквал из под этих облаков со скоростью ветра в 20 м.с, падение температуры потом на 15 градусов.

Без града и без грозы.

По фото ну очень похоже!
v
пилот выходного дня
31 Июл 2014
Re: Лично я летал без камеры
Алексей, это было до левел3 ?
http://paraplan.ru/forum/files/121/365505155.jpg
theoretic
01 Авг 2014
Смотря что считать за "левел три"
В EXIFе для этого фото стоит московское время 12:14. Это 15:14 по курайскому времени. С момента, когда я первый раз объявил "левел 3", прошло около 15 минут. И за эти 15 минут я успел сказать в эфир "левел три" ещё несколько раз.

Насколько я помню, Паша Митюкляев произнёс "левел три" примерно в 15:15, то-есть более-менее тогда же, когда было сделано обсуждаемое фото.

Признание Главным Судьёй опасных метеоусловий и стоп-таск, напомню, произошли в 15:19.
2pavel
01 Авг 2014
Re: Смотря что считать за "левел три"
есть видео Славы Сапроненко, там хорошо слышно все радио переговоры на чистоте безопасности, слышно как работает прибор на взятие точек, есть его трек, так что можно до секунды все левелы на места поставить. А еще видно и слышно как после объявления первый раз левел три пилот и не подумал уходить с маршрута, или хотя бы обезопасить себя не летя в сторону гор. И это касается не только Славы, это касаемо всех пилотов, за редким исключением .
v
пилот выходного дня
02 Авг 2014
Re: Смотря что считать за "левел три"
На этой фотке уже явно видно что пздц начался и он развивается.
A.Krapivin
03 Авг 2014
Не услышал ответ на свой вопрос, повторю здесь
http://paraplan.ru/forum/post/1655970
Цитата:
Анализировалась ли, при постановке задач на нынешнем ЧР-2014, доступная информация по динамике изменения погоды в регионе?
Редактировалось: A.Krapivin (03 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Кушлевич-ASA
пилот XC
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Т.е. стоило отвисаться против ветра в этом шквале в районе огурца набирая высоту и сесть после прохождения шквала? Я правильно вонял пост Swift?
Alexey Belevich
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
А набирать надо было в облаках ? Как я понял народ-то повсасывало ? В горах в облака ?
theoretic
30 Июл 2014
Я бы не рискнул
Почему я бы этого не стал делать?

1. Сила и направление ветра. Тридцать метров в секунду на северо-восток, в сторону больших гор -- не тот ветер, против которого имело бы смысл пробиваться на акселераторе. Ну хорошо, на высоте дуло, может быть, не 30, а 20-25 м/с. Всё равно это очень много, шквал всё равно начал бы тащить в горы. Похоже, именно по этому сценарию удуло на третьи ярусы рельефа Аню Дарченкову.

2. Фронт шквала был запредельно турбулентный. Даже не представлял, что воздух может вести себя ТАК. Думаю, что вход в ту турбулентность против ветра на акселераторе мог запросто привести к разрушению крыла в воздухе.

3. За фронтом шквала следовали невероятной силы восходящие потоки. Даже если удалось бы "пробить" шквал на акселераторе -- швырнуло бы вверх как из пушки. С некоторыми пилотами это и произошло...

4. На сладкое за шквалом и мега-термиками следовала низкая ледяная облачность с мощным градом. У тех, кого всосало в облака, замерзали очки, а град бил так, что приходилось руками и телом защищать приборы от разбивания дисплеев.

5. Даже по ветру убежать от фронта было малореально. Даже на компете. Реально это удалось паре-тройке пилотов из тех, кто был в самом авангарде группы, всосавшейся в "горлышко". Сам после стоп-таска летел сначала на первой ступени акселератора, а через минуту-другую, поняв, ЧТО идёт на нас по Курайской степи, выжал акселератор до упора. И всё равно фронт меня догнал, пожевал и выплюнул. И я очень-очень рад, что всё это происходило уже в "горлышке", которое ослабило фронт и снизило его скорость. А если бы я стоял на акселераторе против ветра в Курайской степи -- встретился бы с фронтом там, где он был в самой силе. Телеграфные столбы повалило только на входе в "горлышко". В самом "горлышке" и тем более в Чуйской степи таких ужасов уже не было (хотя тоже дуло неслабо).
Кушлевич-ASA
пилот XC
30 Июл 2014
Re: Я бы не рискнул
Интересно с точки зрения статистики ... Когда-нибудь вообще телеграфные столбы в Курае валило?
По моему с учётом развития мобильной телефонии и других чудес техники телеграф уже вымер лет 10 как назад ( значит они как минимум 10 лет простояли без таких коллизий)
Мы все знаем историю с Евой которую утащило в облаке на 10000 м и она выжила , но одновременно китаец в том же облаке не выжил и погиб ( насколько помню это было в Греции)
Один раз в Японии ( в 1995-м) когда пришёл шквал с дождем с + 3 + 5 м/ сек я запаниковал около горы и начал спускаться, на "больших ушах" потом .. когда это не помогло делал фронтальное сложение чтобы увеличить вертикаль спуска..( в итоге оказался внизу горы развешенный на ёлке).... и в это же время опытные мировые пилоты спокойно отвиселись против усиления и оставшись в воздухе безопасно сели не получив больших проблем ...
В Курае предполагать что тебя не поднимет больше 5000-6000 м пилоты не могли ( просто там никогда не было ситуации когда кого-либо всасывает в облако) И одновременно предположив , что их поднимет выше они совершенно обоснованно не хотели вставать против ветра и дожидаться прихода шквала и попадания в восходящую зону грозы ( а кто знал что это не гроза?)
В своё время я очень восхищался приобретению нового опыта в Курае когда можно летать между гроз .... Прошёл шквал по старту с дождем ... усосалась гроза за спину в горы и перед очередным дождем зреющим и подходящим справа мы стартовали после появления солнечных пятен и набирая высоту сносились к "огурцу".... набирали высоту в потоках сорванных от подножия огурца подходящей зоной подъёма от грозы и летели дальше ....
Теперь видно что бывают и другое не очень благоприятное развитие ситуации при такой дождевой ситуации....
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Я бы не рискнул
В тот раз китайца убило молнией
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Но выжить выше 6000 проблематично, особенно мужикам - женщины более адаптированы к стрессам.
По поводу высоты засасывания - высоту облачности можно определить по пропусканию света. В данном случае опасности усосаться в стратосферу не было (посмотри мое видео - облака снизу достаточно светлые, внутри тоже было очень светло)
theoretic
30 Июл 2014
Олег, это разное
Погода, которая случилась 26 июля, не имела ничего общего с типичным развитием гроз в Курае. Выше по треду совершенно верно было отмечено, что это была не локальная гроза, а целый грозовой фронт. А ещё это было похоже на бору в Новороссийске, когда большая масса холодного воздуха сначала копится за удерживающим её хребтом, а потом переваливает через него и "льётся" вниз, разгоняясь до совершенно нечеловеческих скоростей. Для боры 30-40 м/с -- это норма. К сожалению, никто на земле и в воздухе не смог просчитать эту ситуацию, и теперь мы имеем то, что имеем.

Чем прошедший фронт отличался от типичных курайских гроз?

1. Размеры. Грозы в Курае обычно достаточно локальные, их характерный размер -- 5-10 км в горизонтальной плоскости. А тот фронт занял собой всю ширину Курайской степи (а это около 20 км) и цеплял одновременно за Курайский и Северо-Чуйский хребты.

2. Скорость. Типичная гроза в Курае идёт со скоростью не больше 20-25 км/ч. Фронт, как уже писали здесь, шёл со скоростью в 5-6 раз больше.

3. Вертикальное развитие. Курайские грозы долетают до тропопаузы (10-11 км). И будь вертикальное развитие у фронта таким же мощным -- никто из всосанных в облако не выжил бы. Но по факту наборы в облаках не превысили 6000 метров.

4. Температура. За фронтом воздух стал градусов на 10 холоднее, чем перед ним. Это огромная разница, фактически и создающая все метеоэффекты. Локальные грозы так себя не ведут.

5. Мощный град. Окологрозовое развитие в Курае обычно даёт осадки в виде вирги -- мелкой снежной крупы, которая достаточно безопасна. В этом году неоднократно летали сквозь неё, никаких проблем. А фронт принёс нам град немаленьких размеров.
A.Krapivin
30 Июл 2014
Сводки с "фронта"...
Алексей!
Здесь уже прозвучал вопрос о прогнозе погоды. Его, как обычно, перевели в перпендикулярную плоскость. Типа - погоду лучше видно со старта...
Судя по тому, что в твоём сообщении несколько раз упоминается "фронт", метеорологическое явление было не столь локальным, как предполагаемая зона полётов ЧР-2014.
Вопрос:
Анализировалась ли, при постановке задач на нынешнем ЧР-2014, доступная информация по динамике изменения погоды в регионе?
v
пилот выходного дня
30 Июл 2014
Re: Сводки с "фронта"...
Тоже думаю, что слово "фронт" в метеорологическом смысле применено.
Ильич 2-й
30 Июл 2014
Re: Я бы не рискнул
Цитата:
насколько помню это было в Греции
- в Австралии
Цитата:
и в это же время опытные мировые пилоты спокойно отвиселись против усиления и оставшись в воздухе безопасно сели не получив больших проблем
- это если все-таки не столь высоко. и не столь дождливо.
- а висеть против ветра, который бьет в воздухозаборники с дождем, а на высоте - со снегом/градом - это что будет внутри крыла?
сколько кг воды в районе задней кромки?
я два раза в ливень попадал - вспоминаю с содроганием и благодарностями боженькам.

- то есть висение чревато.
да ты ведь и сам все представляешь...

- а про Курай легендарный Теоретик изначально говорил, что его (как и Бир) нельзя недооценивать...
вот, "стрельнуло".
...в Австралии ДО ТОГО наверно тоже на 10000 не всасывало.
Swift
МС
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Отвисеться не получилось бы - слишком сильный ветер. Надежнее (как большинство и сделало) - сносится под углом к ветру в чуйскую степь с набором высоты, чтобы гарантированно пройти ущелье и хребет, если снесет на него. Ну а чтобы не пришлось топать долго пешком как мне, надо было по возможности держаться южнее - в стороне от хребта и подъем был меньше.
Helga
МС
31 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Цитата:
пришлось топать долго пешком как мне
Макс, ты сбился с курса? или намеренно улетал в горы?
судя по треку, ты ушел в большие горы более чем на 30 км
потом вылетал в сторону Кош-Агача на сколько хватило высоты
а если бы пришлось применять запасной парашют?

http://paraplan.ru/forum/modules.php?name=leonardo&op=show_flight&flightID=33375
Swift
МС
01 Авг 2014
Re: Правила ФАИ
Сбился с курса - ступил, надо было держать южнее, не ожидал, что путешествие в облаке займет более 20 минут (по ощущениям должен был вот-вот выпасть), а потом приборы залепило снегом, видел только стрелку на фламастере, указывающую на 24 точку. Кроме того, как только началось снижение, начал скручиваться и пока скручивался ветром сильно сносило на СВ, в итоге выпал за хребтом. Некоторое время ушло на ориентацию, когда понял, где я, полетел к перевалу.
БУКА
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
На счет ротора между "огурцом" и большими горами.
Я лично выбрал вариант садиться именно там, т.к. в долину уже не успевал, и сознательно понимал, что ротор в деревья все же лучше, чем быть размазанным о скалы в больших горах. Садился в плоской спирали на ушах с полным акселем, до последнего ожидая возможной "бяки", но когда я снижаясь потерял из виду идущий шквал за огурцом, я отпустил все (визуально картинка больше не напрягала), и на 50 метрах с удивлением обнаружил абсолютно ламинарный воздух и свою горизонталь в 20 км и снижением 3м! После посадки, быстро схлопывая крыло и оглядываясь в сторону шквала и набирающих высоту пилотов на ушах, которые были всего метрах в 200-х над рельефом, все еще ожидал подхода усиления. Оно пришло, но уже вместе с дождем и по силе было вполне комфортным для посадки. Того усиления что наблюдали в долине я так и не дождался. О чем это говорит?
Я конечно не Теоретик, и не Лохматый - пусть они со своим опытом объяснят происходившее, и что-то необычное было во всем развитии погоды в тот момент, но решение сесть в потенциальный ротор было не такое уж и бездумное в тех условиях.

Кстати Гооша, находясь в тот-же момент, в той-же позиции около огурца - принял решение не садиться там, а просто грамотно вывалился в Чуйку.

На счет темы с пересчетом высоты в дистанцию.
Никто из опытных не стал накручивать, а вот начинающих спортсменов такое правило вполне может спровоцировать. Новшество как минимум спорное.

На счет "левелов"
Как правильно сказал один из опытных участников этого таска "Раньше как только слышали "левел два" все тут же искали возможность приземлиться по скорее, теперь же "левел один" - погодка так себе, "левел два" - отлично летим, "левел три" надо поднабраться до "стоп таска"!!!"

На счет SPOTов
SPOT должен быть у каждого пилота! Причины отсутствия у каждого свои, начиная от перевеса в багаже заканчивая "дорогой" стоимостью обслуживания. Но если в положении о соревновании это прописать, тогда сознание наше быстрее поправится. Да и организаторы вполне могут предоставлять их в аренду - стоимость копеечная. А на сколько спокойнее даже близким летающих пилотов видящих долгожданное "ОК", не говоря уже об организаторах и реальных спасах. (В Курае работает - проверено командой из Кубани).
theoretic
30 Июл 2014
Интересное решение!
Тоже подумывал о том, чтобы сесть в долинке севернее "огурца", но отказался от этого варианта. Могло не хватить времени на сброс высоты -- а попадание в шквал на высоте "огурца" и больше автоматически означало бы неуправляемый полёт в большие горы. Поэтому принял решение удирать от шквала через "горлышко".

Про пересчёт высоты в дистанцию. При вменяемом подходе к вопросу это хорошая штука -- но на командных частотах в Курае можно было слышать что-то вроде "пацаны, резко набираем, скоро застопят!". А при таком подходе к вопросу пересчёт высоты превращается в источник опасности. Но это проблема спортсменов, а не судей.

Про левелы и споты -- да, всё так и есть, поддерживаю.
Helga
МС
31 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Левел 3 начали объявлять в 15-00, судя по трекам в 15-30 пилоты еще успевали приземляться безопасно
в 15-35 уже "уносило" вверх и в глубь гор

было 30 минут на то, чтобы безопасно посадить людей!
volsh
пилот XC
30 Июл 2014
Re: Правила ФАИ
Артём, по поводу стоп-таск. -
- По правилам FAI, - при объявлении "СТОП-ТАСК" главный судья должен зафиксировать время объявления!
(допустим 15.30) но в программе учета треков GAP время должны ставить МИНУС 15 МИНУТ! от объявленного! то-есть 15.15

p.s. многие пилоты фиксируют время! по GPSу, как и любой инцидент начиная от нарушения правил, влет в облака или ЛП. это позволяет всегда определить кто где был в это время и проще во создать хронологию, имея треки полетов.

p.s. мне понравился Брифинг по безопастности, на соревнованиях в Македонии или Болгарии вел его Горан, по моему в прошлом или позапрошлом году, что бы исключить злоупотребление "LEVEL-3" и повысить безопасность, любой пилот мог дать информацию об ОПАСНОСТИ @LEVEL-3@ назвав свой номер имя и место и высоту, после обязан идти на посадку LEVEL-3 - это невозможность полета и опасность - где то так, кто был может подправить.

pp.ss. (на некоторых соревнованиях спекулируют с LEVEL-ми) но своя голова должна быть на месте.. хоть иногда и обидно.
villi
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитировать не хочу, так как искать лень, но вот по памяти видел здесь про Курай и соревнования там, что мол "грозы, их прохождение и т.п. там - обычное дело, прошла, дождик или крупа просыпались, полетели дальше"...
Но вот в этот раз всё закончилось хуже.
Поэтому вопрос: на буржуинских соревнованиях, коих как известно очень много проходит в самых разных лётных местах, большинство которых или горные или горы+равнинная или долинная часть, - такое вообще возможно? Чтобы шла гроза или грозовой фронт, явно, но организаторы хранили молчание, что означает "Ничего, летите ребята"?
primus
1-й разряд
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
Поэтому вопрос: на буржуинских соревнованиях, коих как известно очень много проходит в самых разных лётных местах, большинство которых или горные или горы+равнинная или долинная часть, - такое вообще возможно? Чтобы шла гроза или грозовой фронт, явно, но организаторы хранили молчание, что означает "Ничего, летите ребята"?

Да, такое было на соревнованиях SkyNomad в Сопоте (Болгария) в 2012 году.
tovarisch_Ko
30 Июл 2014
Re: на буржуинских соревнованиях
Обычно в таком случае даже не открывают старт.
primus
1-й разряд
31 Июл 2014
Re: на буржуинских соревнованиях
Цитата:
Обычно в таком случае даже не открывают старт

открывают, но половина пилотов даже не раскладывается предвидя развитие погоды. Другая половина пилотов летит, день разыгрывают и стопят только после очень настойчивых требований пилотов попавших под дождь. Потом шквал, молнии, но все живы. Причем это был крайний день соревнований 4-й или 5-й по счету. Соревнования были разыграны и без этого дня.
Редактировалось: primus (31 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
planer
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
Поэтому вопрос: на буржуинских соревнованиях, коих как известно очень много проходит в самых разных лётных местах, большинство которых или горные или горы+равнинная или долинная часть, - такое вообще возможно? Чтобы шла гроза или грозовой фронт, явно, но организаторы хранили молчание, что означает "Ничего, летите ребята"?
Да, возможно. Я участвовал в таких.
Словения оупен 2006. гроза стояла рядом, совсем рядом от маршрута.
Чемпионат мира 1999 в Пинсгау. 2 грозы одна сразу за ППМ и сдувала с ППм народ в подветренный ротор из-за чего была травма у одного поляка упавшего в этом роторе и запаска у японца упавшего на ней в озеро цельемзея. вторая грозы стояла рядом с линией маршрута уже после этого ППМ и утягивала с линии маршрута ветром более 10м/с в горы и потоками +8.
Так вот. В обоих случаях стоп таска даже не было. Хотя в обоих случаях были люди скрутившие высоту и севшие из-за этого и таких людей было много в обоих случаях.
Не стоит думать что только у нас отмороженные организаторы и только у нас ошибаются.

Вспомните Педраиту на которой погибло в одном таске 2 пилота, после чего забанили оупен класс. Там конечно не гроза, но судя по описанию левел тоже можно было ставить3
tovarisch_Ko
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
Словения оупен 2006. Чемпионат мира 1999

Все же с тех пор довольно сильно изменилась организация соревнований в мире.
А может это мне так везло с соревнованиями и организаторами
planer
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Нет ещё был чемпионат мира в педраите когда в жестких условиях убилось 2 человека.
tovarisch_Ko
30 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
В 11 году, после чего наконец запретили участие парапланов опен класса в соревнованиях.
planer
31 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Да, запретили. Но там больше виновны были организаторы поставившие таск в такую погоду чем чем парапланы. Просто они запретили чтоб свои задницы и задницы организаторов.
tovarisch_Ko
31 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
И что там за погода такая была?
Сильный ветер с роторами, безумные грозы?
А может это прогресс в парапланах ушел за границу возможностей пилотов?
planer
31 Июл 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
первый погиб потому что зона исльно турбулентности на маршруте. Ветер вдоль склона шли против ветра соотвественно стоило просеть на уровень склона ты в подветренном роторе, ветер достаточно сильный был + там обчно термичка не слабая.
Ты летал в Педраите? Я летал, правда давно, но в каждом полете 50% отгребал и это при отсутствии такого ветра как было на таске в 2011 судя по описанию народа. И Краснова хорошо там отгребла в этом году хотя летела на достатосно простом крыле. Костян тебе не стоит выгораживать тех, кто посылает людей в заведомо опасные условия, ибо тебя тоже могут послать. Может ты и не пойдешь но другие пойдут и станут либо "героями" если пройдут либо дураками если поломаются или погибнут.
tovarisch_Ko
01 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Да не выгораживаю я никого.
Просто думаю что в Педраите все же было по-другому, с погодой, да и пилоты существенно опытнее, впрочем организаторы то же.

По Кураю, сдается, что участники очень сильно не договаривают.
Мало информации, но что-то сильно подозреваю, что там закрывать день надо было еще до старта.
Mona
01 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Любите вы додумывать, сидя на диванах
Во время старта все было нормально, кисло, даже некоторые счастливчики тупо просели под горой.
Потом было нормально, только было понятно, что скорее всего стопить придется, так как в Акташе было не айс, народ летал, светило солнце. Потом затянуло небо облачностью, все было постепенно и не быстро.
То, что стопить надо было раньше, теперь козе понятно. Но некоторым понятно и то, что никто вас в небе висеть не заставляет, если вам страшно, никто не заставляет держать высоту и накручивать, когда вы слышите левел 2 и тем более 3! Можно было летать и пониже, всегда имея возможность быстро сесть.
Посмотрите видео Славы Сапроненко - вокруг темень, а они в хорошем потоке - откуда потоки, никто не подумал? За день до этого под кризой основную массу высыпало на огурце, а сегодня перло вверх. Это насторожило некоторых пилотов, которые успели сесть. После стоп таска надо было крутить спираль на ушах, а не сливаться неторопясь на акселе, мое мнение, но я бы на момент стоп таска уже со страха умерла, хотя в Курае летала и по грозам и вокруг. У людей в тот день просто стерлись рамки дозволенного, на мой взгляд.
tovarisch_Ko
01 Авг 2014
Re: Любите вы додумывать, сидя на диванах
Цитата:
Во время старта все было нормально, кисло, даже некоторые счастливчики тупо просели под горой.
Потом было нормально, только было понятно, что скорее всего стопить придется,

Дальше можно было уже ничего не писать.
Потому что это единственное что надо делать, когда возникает подозрение, не то что понимание.

Цитата:

У людей в тот день просто стерлись рамки дозволенного, на мой взгляд.

В том числе и для этого есть судья.
SerZZ
пилот XC
31 Июл 2014
Video
Вот тут

https://boldkit.com/vyacheslav-sapronenko

полно видео этого дня от Славы Сапроненко, в том числе полет на ушах вверх
superbelka
Гость
31 Июл 2014
Re: Video
Херли мусолить тему там погода в этом году была лють .... кто не был не поймет так что рот прикройте
barvinsky
31 Июл 2014
Re: Video
Хорошая была погода кроме этой ситуации.
SerZZ
пилот XC
31 Июл 2014
Re: Video
Вот я к своему видео прицепил трек (синхронизация не очень точная пока) - видно, что не сопли жевали, хотя кое-кто и просел

https://boldkit.com/v/Ecz8BXT5

после взлета за веревочки дергаю, так как взлетел с завязкой, которая сразу же после того, как мне об этом сообщили, распуталась.
Seva_
31 Июл 2014
Re: Video
спасибо..
но тут жопы не видно..
SerZZ
пилот XC
31 Июл 2014
Re: Video
Цитата:
спасибо..
но тут жопы не видно..

со стороны Актру и Акташа стояли черные стены облаков, которые практически не видны на видео, но создавали некоторую напряженность. Мне после посадки хотелось быстро собраться и убежать в лагерь, так как я ожидал шквал. Я на скору руку слистал параплан и меня подвезли до лагеря, где я его его успел аккуратно переуложить до шквала. И почти сразу пришел шквал. А если посмотреть видео, то все выглядит безмятежно.
Mona
31 Июл 2014
Re: Video
Что за глупости, была отличная погода. Предполагается, что в ЧРе был состав пилотов определенного уровня, для которых нормальная курайская погода должна быть по плечам. Мне странно читать в интернете фразы типа "погода была лють" или "это была не гроза, а необъяснимое погодное явление...".
theoretic
31 Июл 2014
Ничего подобного
За вычетом того самого дня погода в Курае выдалась отличная. Очень мало турбулентности. Высокие наборы. В целом всё было вполне предсказуемо. И только в финальные несколько дней погода начала становиться странной, очень переменчивой, с внезапными и неожиданными сценариями развития. А 26 июля -- это вообще уникальный день, который, думаю, уже вошёл в историю как алтайской метеорологии, так и нашего спорта.
superbelka
Гость
31 Июл 2014
Re: Ничего подобного
Я там все лето в том районе наблюдал такие приходы не один раз
Mona
31 Июл 2014
Re: Ничего подобного
Ну да, есть такое, в Горно-Алтайске не один раз за июль выпадал огромных размеров град.
Но в целом летать то было прекрасно, высоченная база, сильные потоки, тепло и солнечно.

Надо идти за вторым высшим по метеорологии...Здесь явно недостаточно поверхностных знаний.
Артём
МС
31 Июл 2014
Re: Ничего подобного
Цитата:
А 26 июля -- это вообще уникальный день, который, думаю, уже вошёл в историю как алтайской метеорологии, так и нашего спорта.

Нет, старик, этот день в историю не вошел - он в нее увы, вляпался.
SerZZ
пилот XC
31 Июл 2014
Re: Ничего подобного
Согласен с Теоретиком - погода все дни была просто отличная, но в последние дни она была несколько странная. Слово "странная", пожалуй, наиболее точно описывает впечатление от этой погоды

Я несколько раз попадал в сильные ветра, которые валили деревья вокруг меня, а в горах был появлялся риск улететь со склона и спасал лишь ледоруб, воткнутый по клювик. Так вот, каждый раз перед приходом такого ветра стояла отличная погода (как правило, штиль) и лишь черная неподвижная туча где-то далеко выдавала наличие угрозы. В общем, в затишье перед бурей лучше не летать.
Редактировалось: SerZZ (31 Июл 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
v
пилот выходного дня
31 Июл 2014
Re: Ничего подобного
Цитата:
А 26 июля -- это вообще уникальный день, который, думаю, уже вошёл в историю как алтайской метеорологии, так и нашего спорта.
Ну как тебе сказать....
Ты когда Левел-3 объявлял, хотел войти в историю нашего спорта?
Все знали, что жопа надвигается и молча давили тапку.
theoretic
01 Авг 2014
И снова про "левелы"
Когда в 15:00 я первый раз объявил "левел 3", думал только и только о безопасности полётов. А мои же громкие слова про историю -- они относятся только и только к погоде. Не припомню, чтобы на Чемпионатах России (да и вообще на парапланерных соревнованиях) случалась погода со шквалами 30 м/с.
AZOT
пилот выходного дня
01 Авг 2014
Re: И снова про "левелы"
Цитата:
Не припомню, чтобы на Чемпионатах России (да и вообще на парапланерных соревнованиях) случалась погода со шквалами 30 м/с.
Алексей, помните как в фильме "Двенадцать" Гафт сказал "Случается все" (с)
Просто расслабились, летаем между гроз, не в первый раз. Все знают чем это может закончится. До этого дня везло, 26 не повезло.
Можно и не велосипеде гонять среди потока машин, чего такого. А потом когда собъют удивлятся, что столько раз ездил и не сбили ни разу а вот сегодня аномалия.

Погода, погодой. А признать что надеялись на АВОСЬ уже бы надо. Русские мы, по другому не можем
theoretic
01 Авг 2014
Вот не надо!
Я упорно пытаюсь донести до читателей мысль, что 26 июля -- это день, уникальный в плане метеорологии. И ещё раз повторю, что ничего подобного ни в Курае, ни в других лётных местах за время моего участия в разных соревнованиях ещё ни разу не видел.

Да, "порог безопасности" в Курае принят достаточно жёсткий. Погода, при которой во многих других лётных местах давно бы застопили таск, здесь считается лётной. Но связано это не с распустяйством организаторов, а со спецификой места. Курай щедр на мощное, но локальное грозовое развитие. А огромные просторы Курайской и Чуйской степей смягчают грозовую погоду, которая традиционно зарождается в горах и только потом выходит на равнину. И до этого года не припомню ни одного случая, когда организаторы курайских соревнований сильно ошибались с оценкой метеоусловий. Мелкие ошибки случались, но никогда ещё это не приводило к угрозе для жизни пилотов и тем более к тому, что случилось 26 июля этого года.

И снова повторюсь. Уникальность 26 июля -- в том, что по Курайской степи прошёл грозовой фронт. Такие образования характерны скорее для равнины. В горах грозовые фронты обычно не могут образоваться -- мешает рельеф. Но то, что выросло 26 июля за Актру, не могло быть остановлено даже горами с перепадом около 2,5 тыс. м. Подозреваю, что Актру только усилил прохождение фронта -- сначала холодный воздух накопился южнее Актру, а потом, перехлестнувшись через хребет, понёсся вниз и вперёд с огромной скоростью.

О редкости таких метеоявлений косвенно говорит тот факт, что шквал повалил телеграфные столбы (Олег Кушлевич, спасибо за мудрую мысль!). Будь "тридцатиметровые" шквалы обычным явлением для Курайской степи -- связистам, строителям и дорожникам пришлось бы это учитывать. А ведь в Курайской и Чуйской степях действительно есть своя климатическая специфика, бороться с которой человеку приходится постоянно. Все, кто бывал в Курае, наверняка видели странные заборы вдоль Чуйского тракта. Но не все знают, что эти конструкции -- на самом деле снегозадержатели, призванные не пускать снежные заносы на дорогу. А от ветра 30 м/с в Курайской и Чуйской степях ничто не защищено. Потому что такие ветра там уникально редки.

Засим обсуждение метеоситуации предлагаю закрыть. Понимаю, что случившееся в Курае очень тяжело воспринять спокойно -- но поверьте, правильно просчитать развитие погоды 26 июля было малореально. По крайней мере, из участников и организаторов соревнований никто этого сделать не смог. Но это не повод винить этих людей -- метеоситуация тогда сложилась действительно уникальная. И не только для Курая, а по меркам любого лётного места.
maestro
КМС
01 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Цитата:
По крайней мере, из участников и организаторов соревнований никто этого сделать не смог.
И Каспер тоже?
Правда, что он летел без радиостанции?
theoretic
01 Авг 2014
Каспер был в лидерах
И на момент стоп-таска, насколько знаю, находился в районе ППМ 24, далеко обогнав многих и многих пилотов. И после объявления стоп-таска имел все возможности быстро и безопасно сесть, что он и сделал.

P.S. Насколько я понимаю, вопрос твой содержит неявное утверждение, что Каспер -- в числе соорганизаторов ЧР. Это неверно. В этом году Главный Судья ЧР объединил СБ и СП в одну сущность, и Каспер туда не вошёл. Думаю, что в основном по соображениям безопасности -- такому пилоту самое место в СП, но никак не в СБ.

P.P.S. Насчёт рации у Каспера -- не в курсе. Думаю, лучше спросить его самого.
maestro
КМС
01 Авг 2014
Re: Да я в курсе.
Ничто не помешало Касперу при отсутствии р/ст. трезво оценить обстановку и безопасно свинтиться.
Что противоречит твоему утверждению:

Цитата:
По крайней мере, из участников и организаторов соревнований никто этого сделать не смог.

И не надо сочинять отвлекающую ерунду про неявные утверждения, плз.
theoretic
01 Авг 2014
Возможно, Каспер -- самый умный...
...и заранее знал, как всё обернётся. Не буду спорить. Но факты таковы: стоп-таск застал Каспера в районе очередного ППМа на небольшой высоте, и было супер-логично прямо там же и сесть. Независимо от локальных погодных условий. Что Каспер и сделал.
Mona
01 Авг 2014
Re: Возможно, Каспер -- самый умный...
Да, наверное Каспер нечаянно слился, когда всех перло вверх...
theoretic
01 Авг 2014
Ну, про Каспера -- так про Каспера
Неоднократно летал рядом с ним на обоих соревнованиях. Это какой-то маньяк гоняния на малой высоте. И спасает его виртуозное умение "придумать" себе буквально из ниоткуда хороший сильный поток именно тогда, когда без него через несколько минут дело кончится посадкой. Редко-редко видел Каспера на действительно большой высоте. И 26 июля тоже не стало исключением.
Test
01 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Цитата:
О редкости таких метеоявлений косвенно говорит тот факт, что шквал повалил телеграфные столбы (Олег Кушлевич, спасибо за мудрую мысль!). Будь "тридцатиметровые" шквалы обычным явлением для Курайской степи -- связистам, строителям и дорожникам пришлось бы это учитывать. А ведь в Курайской и Чуйской степях действительно есть своя климатическая специфика, бороться с которой человеку приходится постоянно. Все, кто бывал в Курае, наверняка видели странные заборы вдоль Чуйского тракта. Но не все знают, что эти конструкции -- на самом деле снегозадержатели, призванные не пускать снежные заносы на дорогу. А от ветра 30 м/с в Курайской и Чуйской степях ничто не защищено. Потому что такие ветра там уникально редки.
Алексей, в общем, согласен, но по этому абзацу прокомментирую.

- телеграфные столбы. Так называют ВСЕ столбы, кроме больших опор ЛЭП. В том числе и электрические. Так что не стоит связывать поваленные опоры с исчезновением телеграфа, телефона и прочей революционной символики. Это обычные деревянные или ж.б. опоры, по которым идут провода. Нет названия "электрические столбы", а ЛЭП обычно называют ферменные металлические или специальные опоры для высокого напряжения. Так что, версия интересная, но не имеющая места.

- 30 м/с это не запредельные ветра для районов Сибири, Алтая и прочих удаленных мест. Ураганы такой силы происходят периодически, не менее раза в год. И предупреждения МЧС о них, что в Новосибирске, что на Алтае мы слышим регулярно, чаще, чем они случаются. По крайней мере на порывах. То, что это не постоянное явление - факт. Но согнутые в каральку рекламные щиты, снесенные крыши и прочие опоры - это не удивительное явление, я и сейчас из окна офиса вижу снесенную кровлю на складе в центре города. Но стихия на то и стихия, чтобы делать это не по нормам, а когда она хочет.

- ветер 30 м/с давит на обычную деревянную опору примерно с усилием менее 300 кГ, распределенным по всей его площади. Разумеется, никто (связисты, дорожники или иные строители такие опоры никогда не считают). Для них давно придуманы типовые альбомы. А прочность их определяется самой конструкцией и материалом. Ж.б. основание и деревянная опора. Реальный вариант, что ветер на порывах был гораздо сильнее, чем 30 м/с, также возможны динамические нагрузки. Ну и не забываем про старость этих опор в забытой степи предгорий.

Ну и общее замечание. Никто, никогда и нигде не боролся, не борется и не будет бороться с ветром.
Ветровую нагрузку учитывают, как правило, в специальных конструкциях большой площади, для которых она является критичной.
Стихия - она стихия и есть. Такие аномалии крайне редки, в основном мы все их видим про телевизору, но где-то далеко, поэтому они нас и не трогают.
theoretic
01 Авг 2014
Не будем уклоняться в сторону
Цитата:
- телеграфные столбы. Так называют ВСЕ столбы, кроме больших опор ЛЭП. В том числе и электрические. Так что не стоит связывать поваленные опоры с исчезновением телеграфа, телефона и прочей революционной символики. Это обычные деревянные или ж.б. опоры, по которым идут провода. Нет названия "электрические столбы", а ЛЭП обычно называют ферменные металлические или специальные опоры для высокого напряжения. Так что, версия интересная, но не имеющая места.

С 2003 года эти столбы (неважно, как они называются и для чего служат) стояли на входе в "горлышко" и падать не думали. А 26 июля 2014 года -- начали падать. Причин может быть две: уникально сильный ветер и постепенное старение столбов. Думаю, что имели место обе причины в соотношении где-нибудь 70 к 30.

Цитата:
- ветер 30 м/с давит на обычную деревянную опору примерно с усилием менее 300 кГ, распределенным по всей его площади. Разумеется, никто (связисты, дорожники или иные строители такие опоры никогда не считают). Для них давно придуманы типовые альбомы. А прочность их определяется самой конструкцией и материалом. Ж.б. основание и деревянная опора. Реальный вариант, что ветер на порывах был гораздо сильнее, чем 30 м/с, также возможны динамические нагрузки. Ну и не забываем про старость этих опор в забытой степи предгорий.

Цифра 30 м/с в нашем случае довольно условная. Именно эту цифру произнёс в эфире Денис Куликов -- единственный пилот, попытавшийся оценить силу шквала на входе в "горлышко" и донести эту информацию до всех, кто был на частоте безопасности. Прикидки, которые несложно сделать с помощью пилотских треков и гугл-мэпс, позволяют заключить, что фронт шквала двигался по Курайской степи с похожей скоростью. Но локальные скорости потока на входе в "горлышко" наверняка были больше -- ведь телеграфные столбы повалило не по всей зоне прохождения фронта, а очень локально, в одном-двух местах у входа в "горлышко". И там скорость ветра могла быть существенно больше. Могу поверить и в 35, и в 40 метров в секунду.

Цитата:
- 30 м/с это не запредельные ветра для районов Сибири, Алтая и прочих удаленных мест. Ураганы такой силы происходят периодически, не менее раза в год. И предупреждения МЧС о них, что в Новосибирске, что на Алтае мы слышим регулярно, чаще, чем они случаются. По крайней мере на порывах. То, что это не постоянное явление - факт. Но согнутые в каральку рекламные щиты, снесенные крыши и прочие опоры - это не удивительное явление, я и сейчас из окна офиса вижу снесенную кровлю на складе в центре города. Но стихия на то и стихия, чтобы делать это не по нормам, а когда она хочет.

Сейчас нас не интересуют вообще-ветра в вообще-Сибири. Нас интересует вторая половина дня 26 июля 2014 года в районе входа в ущелье между Курайской и Чуйской степью. По своему опыту посещений Курая могу сказать, что с 2003 года в этом месте в июле-августе не бывало столь сильных шквалов. И сильно подозреваю, что в другие месяцы года -- тоже.

Цитата:
Стихия - она стихия и есть. Такие аномалии крайне редки

А вот это -- конструктив. Собственно, так и было.
Proxy(MyMySer)
МС
02 Авг 2014
Re: Не будем уклоняться в сторону
Алексей, если ты считаешь что это был эдакий фронт, а не "локальное явлнние" то он мог бы быть виден заранее на метеокартах. Разные воздушные массы, линии изобар. Тёы все это читать умеешь, а смотрели за день до этого? или довольствовались точечными прогнозами?
theoretic
02 Авг 2014
Не факт
То, что произошло в Курае 26 июля, правильно называется "шкваловая линия". Это и не отдельная гроза, и не полноценный макроскопический фронт -- а нечто среднее. Не думаю, что такие вещи могут быть спрогнозированы в условиях Алтая с его сложными рельефами и почти полным отсутствием постоянно работающих метеостанций. Естественно, смотрели разные прогнозы -- и нигде ничего подобного не было. Смущало только то, что примерно с 23-24 июля сбываемость прогнозов резко ухудшилась. В прогнозах были непрерывные дожди. Все были уже готовы к тому, что где-то с 23-24 июля летать не будем -- а по факту погода была вполне лётная, хотя странная и труднопредсказуемая.
Helga
МС
01 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Цитата:
Я упорно пытаюсь донести до читателей мысль, что 26 июля -- это день, уникальный в плане метеорологии.
Леш, вот это как раз лишнее! не нужно списывать на "необъяснимые" погодные условия
"Буран начался неожиданно!" - это фраза одного и пилотов - что за сказки для чайников!?

мы видим фото, видео, общаемся с пилотами - опытные и адекватные пилоты не набирали много высоты и готовы были по команде уйти на посадку

Совет безопасности не выполнил свою главную и единственную задачу!
Главный судья в этом году выбрал себе некоторую другую - неизвестную мне приоритетную задачу - но никак не безопасность пилотов
ingener
пилот выходного дня
02 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Молодежь всегда уверена, что в жизни никогда ничего необычного, такого, чему их не учили в садике, не происходит. Но прожив достаточно долго, они понимают, что бывает и такое, чего никогда не бывает.
maestro
КМС
02 Авг 2014
Re: Опять?
Цитата:
они понимают, что бывает и такое, чего никогда не бывает.
Это чо, опять про свой суперпупермегапараплан?
ingener
пилот выходного дня
02 Авг 2014
Re: Опять?
Нет, это про погоду.

maestro
КМС
03 Авг 2014
Re: Опять?
Видать, отпустило чутка
ingener
пилот выходного дня
03 Авг 2014
Re: Опять?
Тебя еще держит.
maestro
КМС
02 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Цитата:
Совет безопасности не выполнил свою главную и единственную задачу!
Чего-то Совету безопасности не хватило, то ли квалификации, то ли решительности, то ли еще чего.
Поэтому была попытка пресечь обсуждение событий на ППР?
Поэтому так усиленно педалируется уникальность погоды в тот день?

Вот мнение настоящего специалиста.
Цитата:
Фронтальная гроза с запада в Курае ВСЕГДА сопровождается шквалом и бешеным развитием - это связано с тем что аэрологически Курайская степь расположена выше Акташа. Прогрев Курайской долины и натекающая холодная масса с Акташа создают эту жопу. Плюс Чуйская степь лежит выше Курайской - получается в некотором смысле печная труба - отсюда и разгоны воздуха. Народ привык что локальные грозы зарождающиеся на Акташе, сзади старта, в чуйской степи если и сопровождаются шквалами, то достаточно локальными. При появлении сплошной темноты на западе надо было сразу закрывать день.
theoretic
02 Авг 2014
Уточняем дальше
Цитата:
Чего-то Совету безопасности не хватило, то ли квалификации, то ли решительности, то ли еще чего.

Совет Безопасности -- это чисто консультативный орган. И если это не отложилось у тебя в голове -- то ещё раз напомню, что "левел три" был объявлен как минимум в 15:00. Списывался с Пашей Митюкляевым -- он, оказывается, объявил "левел три" ещё раньше, просто не все это услышали. Собственно, объявление "левелов" -- это всё, что мог сделать СБ. И он это сделал. Выполнил свою главную и единственную задачу. Предвидя возможное развитие дискуссии, замечу, что у меня нет претензий и к Главному Судье -- ну да, он тоже не смог предугадать такое развитие событий. Может быть, предугадать ЭТО могли бы профессиональные метеорологи, имеющие доступ к качественным погодным данным по всему Алтаю -- и то не факт.

Цитата:
Поэтому была попытка пресечь обсуждение событий на ППР?

Первый раз я закрыл эту тему, потому что не хотел флуда (который, кстати, начал сейчас появляться в этой теме). Вероятно, второй раз я закрою тему в ближайшие несколько минут -- и буду держать закрытой, пока любители неконструктивных обсуждений не остынут.

Цитата:
Поэтому так усиленно педалируется уникальность погоды в тот день?

Уникальность погоды усиленно педалируется потому, что погода была уникальная. И квалифицированно её обсуждать могут только и только те, кто был в Курае 26 июля и видел развитие погоды своими собственными глазами.

Цитата:
Вот мнение настоящего специалиста.
Цитата:
Фронтальная гроза с запада в Курае ВСЕГДА сопровождается шквалом и бешеным развитием - это связано с тем что аэрологически Курайская степь расположена выше Акташа. Прогрев Курайской долины и натекающая холодная масса с Акташа создают эту жопу. Плюс Чуйская степь лежит выше Курайской - получается в некотором смысле печная труба - отсюда и разгоны воздуха. Народ привык что локальные грозы зарождающиеся на Акташе, сзади старта, в чуйской степи если и сопровождаются шквалами, то достаточно локальными. При появлении сплошной темноты на западе надо было сразу закрывать день.

"Настоящий специалист", наверное, ВСЕГДА восстанавливает телеграфные столбы, которые ВСЕГДА ложатся на землю после шквала, который ВСЕГДА проходит по Курайской степи. Иначе я не могу объяснить тот факт, что с 2003 года столбы стояли, а 26 июля 2014 года почему-то рухнули. Наверное, в тот день "настоящий специалист" был в отъезде...
AR
Гость
02 Авг 2014
Re: Уточняем дальше
задам свой вопрос тут.
почему вы продолжали лететь, объявив левел 3?
почему вы не запросили подтверждения у ГС, получил ли он сообщение или нет? ведь ГС мог просто не услышать из-за помех в эфире? или по любой другой причине

и немного не понятна сама формулировка - Совет Безопасности. кто-то из членов сб дал какой-то левел, другие должны подтвердить/не подтвердить его. в чем совет то состоит? только перед стартом оценить погоду?
theoretic
02 Авг 2014
Не надо домысливать
Цитата:
почему вы продолжали лететь, объявив левел 3?

Потому что оказаться на земле в следующее мгновение после объявления "левел три" было физически невозможно. Ну, по крайней мере процентов для 90 пилотов это было именно так.

Цитата:
почему вы не запросили подтверждения у ГС, получил ли он сообщение или нет? ведь ГС мог просто не услышать из-за помех в эфире? или по любой другой причине

Не надо домысливать. Общение с ГС на частоте безопасности было двухсторонним. В большинстве случаев ГС подтверждал сообщения от СБ. Была только одна пауза в несколько минут после очередной попытки объявить "левел три", но эта пауза ни на что не повлияла.

Цитата:
и немного не понятна сама формулировка - Совет Безопасности. кто-то из членов сб дал какой-то левел, другие должны подтвердить/не подтвердить его. в чем совет то состоит? только перед стартом оценить погоду?

Совет Безопасности на соревнованиях практически никогда не летит группой. Людей в СБ специально подбирают так, чтобы они рассеивались по маршруту и могли наблюдать условия в разных частях маршрута. Похожим образом дело обстояло и 26 июля, только разброс по дистанции был меньше обычного в силу того, что таск предусматривал "метания" между несколькими ППМами, расположенными на местности довольно компактно. Мой "левел три" был подтверждён Пашей Митюкляевым. Когда я объявлял "левел два", Паша тоже это подтверждал.
AR
Гость
02 Авг 2014
Re: Не надо домысливать
Цитата:
Не надо домысливать. Общение с ГС на частоте безопасности было двухсторонним. В большинстве случаев ГС подтверждал сообщения от СБ.

я не домысливаю. может быть я просто не услышал в видео диалог.
и не понятно другое (вопрос не связан с данным событием). сб часто находится далеко друг от друга. один дал л3, другие не подтверждают этого. чем руководствуется ГС в данном случае?

Цитата:
Потому что оказаться на земле в следующее мгновение после объявления "левел три" было физически невозможно. Ну, по крайней мере процентов для 90 пилотов это было именно так.

после первого левел 3, прошло около 35минут, до попадания в шквал? а почему для посадки была выбрана именно эта точка? по соображениям безопасности или удобства подбора?

пс

мои вопросы - это не попытка "наезда". я прекрасно понимаю, что никто не ждал такой жопы, и обвинять кого-то задним числом нельзя
theoretic
02 Авг 2014
Копаем дальше
Цитата:
сб часто находится далеко друг от друга. один дал л3, другие не подтверждают этого. чем руководствуется ГС в данном случае?

Конкретно в Курае ГС катается на машине вдоль маршрута, внимательно отслеживая погоду и непрерывно запрашивая пилотов из СБ. В случае, если ГС физически не успевает доехать до места, где условия становятся опасными, не может наблюдать развитие погоды лично, и есть радиосвязь с "безопасниками", находящимися в опасном месте маршрута -- ГС может дать "безопасникам" право стопить таск.

Цитата:
после первого левел 3, прошло около 35минут, до попадания в шквал? а почему для посадки была выбрана именно эта точка? по соображениям безопасности или удобства подбора?

Первый "левел три", насколько я теперь знаю, дал не я, а Паша Митюкляев. И было это где-то в 14:40. Я тот "левел" почему-то не услышал, ну да всякое бывает. Шквал пришёл на склоны "огурца" где-то в 15:30 -- следовательно, от первого "левел три" до момента, когда безопасная посадка в Курайской степи стала невозможна, прошло около 50 минут. И около 30 минут от момента, когда "левел три" дал я. Замечу ещё, что "левел два" неоднократно давался разными пилотами из СБ примерно начиная с 14:00.

Точка 24 была рекомендована для посадки из разных соображений. Во-первых, это самая восточная часть Курайской степи, наиболее удалённая от фронта шквала, который подходил с юго-запада. Во-вторых, это ещё не "бутылочное горлышко", лететь в котором более опасно, чем по степи. В-третьих, рядом с ППМ 24 проходит Чуйский тракт, что обеспечивает быстрый подбор.

Цитата:
никто не ждал такой жопы, и обвинять кого-то задним числом нельзя

Браво! Но как тяжело донести эту простую мысль до наших диванных форумных аналитиков...
A.Krapivin
03 Авг 2014
Re: Не надо домысливать
Цитата:
Людей в СБ специально подбирают так, чтобы они рассеивались по маршруту и могли наблюдать условия в разных частях маршрута.
Это правда?!!!
Как это можно организовать? Я уже не говорю о том, чтобы предвидеть расеяние "Людей из СБ"...
theoretic
04 Авг 2014
Уточнение
Организовать такую штуку легче лёгкого -- подобрать в ГС пилотов, которые по статистике предыдущих соревнований занимали не слишком близкие места в итоговой таблице. И мы с Лёшей Дружининым и Пашей Митюкляевым никогда не соревновались в Курае "ноздря в ноздрю".
maestro
КМС
02 Авг 2014
Re: Не надо волновацца.
В моей голове порядок и если я говорю "Левел 3" в эфир, то немедленно после этого иду на посадку. Потому что я отвечаю за то, что сказал.
А ты - не простопил, Вася Пукин или Леха Тарасов, ты "Теоретег", член СБ, объявляешь:
Цитата:
Левел 3 -- погода стала настолько опасной, что продолжать полёт по спортивной задаче нельзя. Нужно останавливать упражнение и немедленно приступать к сбросу высоты и заходу на посадку.
И продолжаешь лететь по маршруту.

Мне добавить просто нечего.
Все сказано.

З.ы. Съезжать на подгнившие с годами столбы и на личное присутствие приемчег известный, но в приличном обществе сильно осуждаемый.
theoretic
02 Авг 2014
Уточнение
Цитата:
И продолжаешь лететь по маршруту.

Миша, а внимательно ли ты изучал треки? Откуда такая категоричность? Может, ты видел тот полёт своими глазами?

После того, как я объявил "левел три", я продолжил набор высоты. Лично мне в той ситуации такое решение показалось более безопасным. Неоднократно наблюдал прохождение гроз и шквалов в Курае -- и лично для себя решил, что при имеющемся развитии погоды правильнее всего будет продолжить набор высоты, чтобы иметь её запас для "убегания" от развития непогоды. Немедленно по объявлению стоп-таска выжал акселератор и пошёл на ППМ 24, который на тот момент представлялся наиболее безопасным местом возможной посадки. Напомню, что уже через пару минут ситуация поменялась радикально...
Awessalom
02 Авг 2014
Re: Уточнение
Цитата:
После того, как я объявил "левел три", я продолжил набор высоты. Лично мне в той ситуации такое решение показалось более безопасным.
А не было такой простой мыслишки, что на тебя в этот момент смотрели читатели книги "Параплан. Летайте безопасно"? Ты разве не думал, что ты давно человек публичный, а "Теоретик" - суть имя нарицательное? Я тебе, как придурок военный, даю понять, что ты давно уже залез туда, где слово "лично", применитеьлно к тебе, работает иначе и ты за собой давно уже кого-то ведёшь, поэтому обязан соответствовать.

ЗЫ: если ты не понял - ты сам поставил себя в такие рамки, где нужно отвечать за всё. Сам натянул это одеяло. В тебя начали верить.
Редактировалось: Awessalom (02 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
02 Авг 2014
Не было такой простой мыслишки
Начиная примерно с 14:00 и до 15:19 рядом со мной находилось много пилотов. Некоторые набирали почти со дна долины. Некоторые набирали сильно выше меня. Некоторые брали ППМы. И ни разу я не видел, чтобы кто-то из участников тупо пытался "прилепиться" ко мне, повторяя все мои телодвижения. На ЧР есть некоторое количество пилотов, которые занимаются "хвостопадничеством" -- но в то время эти пилоты были либо сильно дальше по таску, либо, наоборот, сильно ниже меня.

P.S. Робко напомню, что мы тут обсуждаем один из дней Чемпионата России. А на соревнованиях такого уровня пилоты, имеющие безопасность наивысшим приоритетом, часто воспринимаются основной массой спортсменов как "бздуны". "Падают на хвост" тем, кто быстр и бесстрашен. А я к таким пилотам себя не отношу.
... (есть еще ответы) ...
Mona
02 Авг 2014
Re: Уточняем дальше
Хватит уже, Леша, прикрываться телеграфными столбами. Ответственность за произошедшее лежит на всех нас, на ком-то больше, на ком-то меньше, согласно обязанностям. Но нельзя и неправильно сказать "нет виноватых", потому что есть куча людей, которые утверждают, что эту жопу было видно, и что надо было садиться сильно раньше. Тебе так безразличен твой авторитет, что ты так легко снимаешь с себя всю ответственность, лишь бы не быть причастным? Ты так же пытаешься снять ее с судьи, хотя, Леша, извини, но так не бывает. Пустить все на самотек - жди повторения ситуации.

Ты же летаешь столько лет, ты же лучше многих знаешь, что вся жопа прогнозируема, а если этого не произошло, значит что то упущено.

Сейчас самая большая ошибка валить все на неожиданный шквал.
barvinsky
02 Авг 2014
Re: Уточняем дальше
Цитата:
Но нельзя и неправильно сказать "нет виноватых", потому что есть куча людей, которые утверждают, что эту жопу было видно, и что надо было садиться сильно раньше.
Ну так и садились бы. Им теоретик сесть что ли помешал?

Все мы были когда-то новичками, и я вот помню что в те времена было совершенно незазорно оценивать метеоусловия отдельно для себя. Вроде как большие пайлоты летят, а я все же лучше сяду. К сожалению со временем этот навык теряется у большинства. Думаю неплохо бы вспомнить, что конечное решение о метеоусловиях всегда не за главным судьей, или СБ, или там теоретиком - а только за вами.
Редактировалось: barvinsky (02 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Mona
03 Авг 2014
Re: Уточняем дальше
Ну так я и пишу - всем урок. И пилоты не исключение.
theoretic
02 Авг 2014
Ну хорошо
Давай вздёрнем Теоретика на первом попавшемся фонарном столбе, а Ильича пожизненно сошлём в Сибирь -- и кому от этого станет легче?.. Стремление найти виновного и наказать -- это из области психологии толпы. Легче от этого не станет никому. Да и не вижу я здесь виноватых. Видел бы -- честно написал бы об этом. Сейчас наша общая задача -- разобрать то, что случилось, и постараться сделать так, чтобы это не повторилось никогда.

Я считаю, что единственная моя вина относится только и только ко мне самому. Ошибся в оценке метеоусловий, в результате чего попал, пожалуй, в самый жёсткий замес моей лётной жизни на данный её момент. Но данный мной в 15:00 "левел три" заведомо позволял безопасно приземлить всех спортсменов, если бы в следующие минуту-две за этим "левелом три" последовал "стоп-таск". И я не могу винить Ильича в том, что "стоп-таск" не последовал. Да, Ильич ошибся в оценке погоды. Так же, как ошиблись ВСЕ участники соревнований -- включая опытнейших пилотов. И я не знаю, кто в той ситуации мог бы уверенно спрогнозировать ТАКОЕ развитие погоды.

Мой вывод прост. Чтобы избежать пусть малого, но всё же реального (как, увы, показала практика) риска попадания в уникально-запредельные условия вроде тех, с которыми мы столкнулись 26 июля, нужно снизить, смягчить ту границу, начиная с которой "левел три" автоматически перерастает в "стоп-таск". Для Курая -- уж точно (если ещё когда-нибудь там будут проводиться соревнования). Да и вообще. И пусть топ-пилоты ругаются на "бздунов из совета безопасности" -- целее будем.
Mona
03 Авг 2014
Re: Ну хорошо
Леша, Ильич и так в Сибири живет ) Я говорю про то, что нужно анализировать и делать выводы, кто что мог и не сделал - это анализ. Ты чего как ребенок обижаешься. Самостоятельных пилотов это тоже касается. А степень вины пусть каждый определяет для себя.
Ильич 2-й
03 Авг 2014
Re: Ну хорошо
Так потому и обижается, что Ильич уже там, а он еще нет

По сути:
Конечно, трагедия. Жуткая.
Которую еще надо пережить и сделать выводы КАЖДОМУ для себя. В том числе и тем, кто не был в Курае-2014.
Обвинять что Теоретика, что Ильича - совковая чушь! (Была такая в сов.альпинизме: ежели авария - ОБЯЗАТЕЛЬНО наказывали кого-то).
Особенно - обвинять с "высоты дивана".
Не надо забывать, что Теоретик (как и остальные пилоты) параллельно с этими объявлениями еще и просто боролся за свою жизнь!
А какая была ситуация - видно на ролике, где Пират скручивает (выложено Моной). А Пират - это ОЧЕНЬ нормальный пилот.

И - да - прощелкали ситуацию. Но это не потому что умысел или тупость. Так вышло!!!
Ильичу суперсложно оценивать обобщенную ситуацию с 4-х точек (он сам + 3СБ-пилота), но он всегда делал это успешно.
И коль опытные (опытнейшие!) люди недооценили - значит, плохо звезды сложились.
И просто надо про такие ситуации на будущее помнить. Что не гарантирует возникновения нового незнакомого расклада...

Ильич потом еще и с бюрократией столкнулся МЧСовской... Сочувствую.
(негатив - в адрес бюрократии, а не в адрес конкретных ребят из МЧС, которые там отработали!).

И - это еще не звучало - давайте богов поблагодарим, потому что и жертв, и пострадавших могло быть больше...

Соболезнования родственникам и друзьям Максима.
И желаю, чтоб надежда в обнаружении Славы реализовалась благополучно.
... (есть еще ответы) ...
... (есть еще ответы) ...
Sasha
Гость
03 Авг 2014
Re: Ну хорошо
"Моя вина лишь в том, что я болею небом."
d_i_m
пилот XC
03 Авг 2014
Re: Ну хорошо
На каком еще фонарном? Где их найдшь?
Только на телеграфном!

Вообще, хватить флудить , други
Ну прощелкали шквал на соревнованиях.
Назначьте виноватых и успокойтесь уже - не вы первые не вы последние.
Такой спорт.
theoretic
03 Авг 2014
Существенный момент
Цитата:
есть куча людей, которые утверждают, что эту жопу было видно, и что надо было садиться сильно раньше

Так давай призовём в это обсуждение всю эту кучу. Правда, я почти уверен, что при ближайшем рассмотрении куча распадётся на отдельных людей, которые поняли, что "садиться надо было сильно раньше", уже постфактум, а скорее всего -- уже сидя перед мониторами через пару-тройку дней после того, как всё случилось. Будь столь продвинутые метеорологи в воздухе и на земле в Курае в тот день -- и я почти уверен, что где-то к 15:00 все бы уже сидели на земле. Но где они были, эти продвинутые метеорологи? Да и были ли они?..
Mona
03 Авг 2014
Re: Существенный момент
Леша, я сразу в тот же вечер ходила и спрашивала у каждого встречного, видно было ли грозу, почему летели так долго, зачем набирали высоту. Ответы были разные, перечислю по памяти:
1. Жопа стояла на месте, она не двигалась, потом было поздно.
2. Было видно и страшно (эти пилоты скрутились)
3. Набирал высоту, тк при стопе дают больше очков
4. Ильич сказал летим, и мы летим.
И еще один пилот сказал, что увидел Парапашу, валившего на акселе на посадку, до стоп-таска, и ломанулся за ним, тоже успел сесть.

Из этих пунктов все, кроме озвучивших 4ую версию, имели в этот день приключения, кто в Чуе, а кто и дальше.
Комментировать?
v
пилот выходного дня
02 Авг 2014
Re: Вот не надо!
Цитата:
Да, "порог безопасности" в Курае принят достаточно жёсткий. Погода, при которой во многих других лётных местах давно бы застопили таск, здесь считается лётной. Но связано это не с распустяйством организаторов, а со спецификой места.
Теперь то ты понимаешь, насколько это неправильно?
Dim Korol
МС
03 Авг 2014
ох....
Цитата:
Но связано это не с распустяйством организаторов

да вот все сводится именно к нему...

Цитата:
И ещё раз повторю, что ничего подобного ни в Курае, ни в других лётных местах за время моего участия в разных соревнованиях ещё ни разу не видел.

я видел, один раз в Македонии, пару раз в Сопоте, один раз в Греции, пару раз в Турции, наверное могу еще вспомнить больше. Быстрая гроза с градом, сильным шквалом и поломанными деревьями на моем опыте была несколько раз, просто в это время все уже были либо на земле после стоп-таска и предупреждений о том, что садиться надо как можно быстрее. Либо в автобусе без попыток разыграть день.


Если рассматривать ситуацию отдельно, то да, пришла бяка, никто ничего не понял, всех поболтало, два трупа, и еще почти несколько, никто не виноват - погода она сама.
Если смотреть в целом, то сначала организаторы не обеспечили должной организации (это я про подачу метеоинфы, нарушение правил ФАИ при организации и тд), а затем в сам таск в виду вышеописанных проблем опоздали на полчаса.

В общем два момента..
1) Витя выше правильно написал про то, что авиационные правила отнюдь не чернилами писаны, только хочу заметить что ФАИшные правила имеют ту же природу.
2) И тема в самом начале называлась правильно, зря переименовали...
ingener
пилот выходного дня
03 Авг 2014
Re: ох....
Цитата:
сначала организаторы не обеспечили должной организации
В оппозиции быть хорошо, удобно. Можно пылать праведным гневом и при этом ничего не делать и ни за что не отвечать. Можно ездить на соревнования за рубеж на все готовое и свысока смотреть на российские проблемы.
maestro
КМС
03 Авг 2014
Re: ох....
Helga
Цитата:
"Буран начался неожиданно!"
В мемориз, без вариантов.
theoretic
03 Авг 2014
Дима, это надо было видеть своими глазами
Цитата:
я видел, один раз в Македонии, пару раз в Сопоте, один раз в Греции, пару раз в Турции, наверное могу еще вспомнить больше. Быстрая гроза с градом, сильным шквалом и поломанными деревьями на моем опыте была несколько раз, просто в это время все уже были либо на земле после стоп-таска и предупреждений о том, что садиться надо как можно быстрее. Либо в автобусе без попыток разыграть день.

Македония? Ну-ну. Там основная долина не имеет таких сужений, как в Курае. И горы там существенно более низкие и более пологие. И экспозиция у основного хребта восточная, а не южная. И дно долины имеет существенно меньшую абсолютную высоту. Короче, нет смысла сравнивать. Видел я те македонские грозы, и в сейфити-коммити тоже был в Македонии -- там всё просто, понятно и предсказуемо.

Сопот? Да, знаменит бурным грозовым развитием. Но оно там опять-таки локальное и вполне предсказуемое. И нет там гор с перепадом 2500 м, как в Курае. И долина опять-таки не заперта "бутылочными горлышками". И высота у неё поменьше. И климат немножко другой.

Греция? Был только в Драме. Вот это уже чуть больше похоже на Курай -- ну, хотя бы наличием у основной долины сужений, более сложным рельефом и прогревом сродни курайскому. Вполне допускаю, что в Драме может образоваться шквальная линия а-ля Курай-2014 -- но сам там даже полноценных гроз не наблюдал, слишком сухо для них было.

Турция? Летал в Олюденизе и в Кайзери. Ни там, ни там не могу себе представить взрывообразное развитие шквальных линий. Почему -- могу подробнее расписать, если интересно.

Дима, пойми, пожалуйста: "быстрая гроза", о которой ты пишешь, и внезапное образование шквальной линии из серого неба с отдельными очагами непогоды -- это два совершенно разных сценария. И сравнивать их принципиально нельзя.
Ins
03 Авг 2014
Re: Дима, это надо было видеть своими глазами
Алексей, не буду пытаться просить объяснить мне причину этого маразма. Скажу просто что никогда не мог понять вас, смелых парапланеристов: почему время от времени, когда в Курае для дельтиков объявляют стоп-таск, парапланерсты всё ещё летят по маршруту?

Вроде и летаем в одних горах, по одной погоде. Раньше думал что это от того что у парапентистов качество уже далеко за 10 и скорость сильно за 60. Ну сынки мы, дельтики, перед вами. Ку. Но теперь понимаю что "смелые парапланеристы" - это обособленная каста очень гордых и крутых перцев, выращенных на чемпионатах России имени Ильича. Всегда готовых закидать шапками "заграницу", но исключительно на своей территории. А если кто из них ломается - петь песню про "мы же эта... иже херувимы! В стноптических университетах не обучались!" Всегда готовых преподнести чушь про "а она-мана-мана ка-ак Дунет!!!"

Когда я только собирался стать чайником, я мечтал о такой погоде, что случилась у вас. Сплошная облачность, подъём, минусов нет. Потоки искать не надо. Скажу более: ни один чайник не станет скручивать, когда дождя нет, везде прёт и крутые Практики сначала объявляют левел 3, а потом осознают что погорячились. Распознать опасные метеоусловия может только опытный боец. А перекладывать отвественность за принятие решения о прекращении задачи с плеч затеявшего всё это организатора на пилотов, которые как бы сами тут приехали и летают себе в удовольствие - подло и преступно.
barvinsky
03 Авг 2014
Re: Дима, это надо было видеть своими глазами
Цитата:
Алексей, не буду пытаться просить объяснить мне причину этого маразма. Скажу просто что никогда не мог понять вас, смелых парапланеристов: почему время от времени, когда в Курае для дельтиков объявляют стоп-таск, парапланерсты всё ещё летят по маршруту?
Вова, справедливости ради отмечу - в тот день у дельтов вообще не было стоп-таска
Mona
03 Авг 2014
Re: Дима, это надо было видеть своими глазами
Ага, и некоторые тоже там отхватили адреналина.
Очень, говорят, страшно смотреть с параплана, как сдувает задом дельтик.
barvinsky
04 Авг 2014
Re: Дима, это надо было видеть своими глазами
Думаю суровый челябинский организатор просто забыл объявить стоптаск.
theoretic
03 Авг 2014
Это вопросы не ко мне
Да, так получилось, что именно я решил подробно рассказать на этом форуме о том, что случилось в Курае 26 июля. И я входил в Совет Безопасности на Чемпионате России. Но надо чётко понимать, что я не Главный Судья и не соорганизатор этих соревнований. И то, что я мог сделать в рамках моих "совето-безопаснических" полномочий -- я сделал. А твои вопросы -- это вопросы для Главного Судьи. Но его сейчас лучше не дёргать зазря -- занят на спасработах. Да и вообще такие вопросы имеет смысл задавать чуть попозже, когда утихнут тухлые интернетские страсти, и на смену первым эмоциям придёт спокойное желание понять, разобрать и сделать так, чтобы не повторилось.

Кстати, Вов, ты так уверенно рассуждаешь о погоде в Курае 26 июля -- а между тем что-то я не видел тебя там. И сильно подозреваю, что погодную ситуацию того дня ты знаешь из интернетов и по рассказам других людей. Поэтому предложу тебе не делать скоропалительных выводов.

А то, что дельтапланеристы успели во-время застопиться -- респект. Правда, "во-время" было странноватое. С посадкой одного дельтаплана спиной вперёд и сдуванием ещё одного в Курайскую степь. Так что и ваши метео-спецы чего-то там не просчитали до конца, к сожалению.
ОчУмелый
3-й разряд
03 Авг 2014
Re: Это вопросы не ко мне
Теоретику респектище огромный. Вывел почти стаю из задницы. Я на старте просел и вернувшись в лагерь поехал смотреть за полетами с горки, за лагерем которая. Когда объявили стоп, метнулся в лагерь чтобы освободить от лишнего машину и ехать на подбор, дождик намечался не слабый, Кирил Соковиков следом за мной, в районе лагеря ветра не было. Доехали до Курая, а там армакедон, ветер у дорожников с кучи щебень сдувает... Пока до горлышка доехали шквал уже нас успел обогнать, поломав столбы.
Пока ехали, все время в эфире был Алексей так, как будто он находится на земле и спокойно дает указания куда двигаться.

Когда выехали из горлышка, все уже сели, судя по переговорам в эфире. Не было только Максима, я забрался по уазиковой дороге к ретранслятору искать Макса по рации, тишина. Понаблюдал за 4 безумными дельтами как они пытались набрать высоты перед ретранслятором, на горе ветер машину пытался перевернуть.
Редактировалось: ОчУмелый (04 Авг 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
theoretic
04 Авг 2014
Спасибо и ОчУмелому!
Именно на его машине, загруженной до шарканья колёс по аркам, было вывезено из Чуйской степи четверо из примерно десяти севших там пилотов. С учётом нашего тогдашнего состояния, погоды, грозящей дождём и шквалом, и перспективы ещё с час ждать официального подбора это было очень и очень кстати. Сам Александр, кстати, за рулём своей машины на обратном пути не сидел -- водительское место занял более крупный Андрей Чернов, иначе запихнуть всех пилотов и снарягу в машину просто не получалось. В отличие от флуда на форуме, это было реальное дело, реальная помощь. Так что спасибо большое ещё раз!
AR
Гость
04 Авг 2014
Re: Спасибо и ОчУмелому!
Цитата:
В отличие от флуда на форуме, это было реальное дело, реальная помощь.
очень хотелось бы разъяснения этой мысли. вы обвиняете нас, что мы не приехали помогать во-время шквала?
Mona
04 Авг 2014
Re: Спасибо и ОчУмелому!
Да, весьма странное выборочное спасибо ))
Леш, совесть имей, народ на спасах там три дня по горам бегал и на машинах ездил, если уж и говорить спасибо, то всем, а не в ответ на комплименты.
... (есть еще ответы) ...
v
пилот выходного дня
02 Авг 2014
Re: И снова про "левелы"
У всех участников мероприятия между строк читается "с самого начала было ясно, что будет пздц, но мы летели, надеясь что он будет нескоро"
SerZZ
пилот XC
01 Авг 2014
еще видео
если у кого еще есть видео, особенно после 15 часов дня, выкладывайте их на http://BOLDKIT.COM - там вроде бы можно за один раз десяток необработанных файлов залить с ГоуПро, проблем с размером файлов нет. Я видел как минимум у десятка пилотов камеры

обычно весь радиообмен хорошо слышно на записях
Редактировалось: SerZZ (02 Авг 2014), всего редактировалось 3 раз(а)
Forest
Гость
02 Авг 2014
Re: еще видео
Леш,понятия «грозовой фронт» в метеорологии не существует! Мне не приятно читать это от Тебя!Все фронты есть в учебнике... Ты же читаешь лекции..., в данной ветке меня интересует где Слава Хвалев?
Fanat
Гость
02 Авг 2014
Метеорология
http://www.dvfu.ru/meteo/book/squall_line.htm
Уважаемые пилоты!
Предлагаю прекратить нападки на Теоретика!
Алексей несколько раз объявлял "левел 3"!
Считаю, сто в той ситуации он сделал всё возможное, от него зависящее!
Редактировалось: Fanat (02 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
02 Авг 2014
Уточнение
Да, с терминологией я несколько ошибся. Но я не метеоролог и лекций по метеорологии не читаю. Далее буду использовать более верный термин "шкваловая линия".
Mona
02 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Вот как надо было сбрасывать высоту после стоп-таска
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

Так крутил, что забыл названия огурцов. И смех, и грех. И маты, если кто нетерпим, но куда уж без них.
Seva_
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Прикольно...
Кто-нибудь может подсказать что за модель вариометра у пилота на видео?
maestro
КМС
03 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Andrey Chernov (дословно)
Цитата:
тело парапланериста сняли со скалы, несут в базовый лагерь. Завтра при наличии летной погоды группу заберут вертолётом.
Alexey Belevich
03 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Народ, вы о чем ? Любой ценой найти виноватого ?
А всегда найдете, что бы они не делали.
Левел-3 Теоретик объявил ? Объявил. Далее летел, как считал безопасным для себя.
Про то, что остальные "копируют действия Теоретика" и потому он как-то по особенному должен поступать и потому виноват - бред сивой кобылы. Он и пытался безопаснее поступать.
И что военный не - оправдание.
Жаль погибшего.
Но оставайтесь людьми.
Awessalom
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
Про то, что остальные "копируют действия Теоретика" и потому он как-то по особенному должен поступать и потому виноват - бред сивой кобылы.
Уважаемый, а я этим бредом не бредил. Это твой бред. Я только сказал, мол, имей в виду, что на тебя смотрят чайники. Потому-что ЧР, это просто он так называется гордо - ЧР. А на самом деле там немерено чайников не то, чтобы уровня ЧР, а и вообще какого-то уровня. Даже мне туда приехать технически не составляет никакого труда. Помимо спортсменов там присутствует достаточное количество туристов, как их правильно назвали на сайте МЧС. И едут они туда, потому-что субкультура, потому-что Мекка и нужно совершить хадж. Вот я бы туда бы приехал - да хрен его знает что там с погодой - я бы во все глаза смотрел бы на тех, кто шарит. На Теоретика бы и смотрел, потому-что он на слуху, а остальных я просто не знаю в лицо. Вот увидел бы я, что он дальше летит после своего левела-3 и я бы тоже бы не парился, даже если бы сам видел надвигающуюся жопу. Теоретик летит, значит всё нормально, он лучше знает, а жопа щас рассосётся.
Вот когда на ЧР будут только спортсмены уровня ЧР, то есть практически все кандидиаты на ЧМ - тогда да. А так - нет. Пока что там на фоне ЧР параллельно происходит ежегодный туристический слёт всех желающих туристов. Какое-то время тому назад я очень хотел бы совершить хадж в Курай, но сейчас начинаю понимать, почему другие опытные товарищи, которые туда принципиально отказывались ехать, каждый год поднимали все эти вопросы безопасности, а сейчас и вовсе с ппру нафик поуходили. Они, помнится, уже пророчили такие вещи, на что им отвечали, мол, зажрались вы, батеньки, да и вообще - оставайтесь людьми!
Я это писал не чтобы виноватых назначить, а чтоб на будущее попросить - пока вы не можете технически организовать требования безопасности своего мероприятия (у многих джипперов на их веселухах не уровня ЧР, а просто потусить, подход к безопасности на порядок выше авося) и состав спортсменов, соответствующий уровню, хотя бы помните о наличии рядом туристов паломников в святые места. Это личная просьба, на их месте могу оказаться и я.
идущий
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
У каждого парапланериста свой уровень безопасности.Это зависит и от опыта и от парапланерного оборудования и от погодных условий и от амбиций и от куража. Тот кто пытается превышать свои возможности и слепо копирует топовых пилотов-очень рискует.И чем меньше у человека опыт полётов-тем менее понимает он всю серьёзность вопросов безопасности.Это всё от недостатка знаний и опыта. И нет необходимости ждать чьих-то ЦУ.Все взрослые мальчики и девочки и в первую очередь должны принимать решения о необходимости скинуть высоту и приземлиться при явном ухудшении погодных условий которые перестали соответствовать собственному уровню подготовленности к полётам.
Ильич в этом плане очень ответственно относится к вопросам безопасности.(К нам в Алмаату он приезжал на все соревнования и всегда в роли главного судьи )И всегда при признаках ухудшения погодных условиях,которые становились не безопасными для НЕ ОПЫТНЫХ ПИЛОТОВ-закрывал таск..На старте ограничивал старт парапланов ,которые по своим техническим данным не соответствовали скорости ветра на старте.Даже однажды потребовал чтобы начинающий пилот снял со шлема GoPro,так как на уровне опыта этого пилота и погоды в тот день-это не способствовало безопасности.
Зная давно и хорошо отношение Ильича к вопросам безопасности -я на 100% уверен,что только из ряда вон выходящие погодные катаклизмы привели к тому что не все пилоты успели приземлиться.И очень легко после всего что произошло говорить,что таск нужно было останавливать раньше.Если подходить к погоде Курая очень строго в отношении безопасности -то практический через день нужно прерывать полёты.Ведь не даром каждый год в Курае куча запасок,да и травм хватает.
Mona
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Согласна.
Никто не пытается найти козла отпущения, но нельзя скидывать с себя ответственность за произошедшее, ради будущего, хотя бы. Прошлое то не вернуть.

Все пишут, что пилоты должны думать своей головой и правильно пишут - это истина. Но теперь мы видим, что своей головой думало 10% пилотов. Остальные кто чем. И почти все из них смотрели за более опытными - за Лешей Тарасовым, конечно, за другими, кто был поближе. Слушали и верили Ильичу.
Если честно, то я сама столько раз верила в воздухе Ильичу, даже когда адски боялась, и в этот раз, если бы мой ангел хранитель не просадил меня под гору (не сидела там с 10 года) я бы незнаю, как бы я поступила и мне страшно даже об этом думать.

Если мы сейчас все спишем на случайность - это будет конец Российскому парапланеризму, нам нужно сделать выводы, что бы он существовал и развивался дальше, почему не нужно чьи либо слова здесь воспринимать, как попытку навесить вину.

Все должны понимать, что ответственность за себя в первую очередь на себе, но еще и есть такой нюанс, что народ верит ГС и СБ относительно опасности для себя, и эту систему надо или ломать, или учитывать ее специфику.

Отец моих детей скрутился в тот день за минуту до шквала. Успел. А чья то жена ждала его всю ночь в лагере, не спав ночь и переживая. А чья то не дождалась вовсе. Чем рискуем и ради чего?
Sandor Ivancso
пилот XC
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Лена, я уже давно (практически с приезда в Алматы) слежу за событиями в Курае, прочитал все отчеты про все бывшие соревнования. Ильич в прошлом году звал меня на ЧР 2014, и я серьезно подумал об этом. В итоге решил не поехать, и только отчасти от того что Кубок Мира в Македонии был более привлекательным.
Если смотреть на Курай глазами буржуйского пилота, то он никак не годен для крупных соревнований. За бугром мы привыкли к тому что соревнования организуют в местах где постоянно летают, где понятные и Предсказуемые погодные условия, где есть все нужные елементы безопасности: детальный и точный метео прогноз, инфраструктура (проживание, больницы, скорая, вертолет). И на соревнованиях применяются отработанные правила ФАИ.
Курай не подходит ни по одному пункту. Я лично боюсь за свою жизнь, и туда по всей вероятности никогда не поеду. Статистика травм и ЛП на число летающих очень плохая. Люди пишут, что там можно летать между грозами и локальными дождями. Да, можно, если тебе повезет. Но иногда может не повезти, и оно не стоит того. За бугром в такую погоду просто не летают. На КМ в Македонии был стоп-таск при намного более приемлимых погодных условиях. А уровень пилотов там был чуть выше чем на ЧР.
Я понимаю, что министерство только признает ЧР на територии России, но думаю что было бы лучше убедить чиновников чем рисковать жизнью пилотов.

ПС: я ничего не имею против Курая. Место волшебное и очень красивое. Но дикое. А в дикие места организуют експедиции и походы, а не массовые соревнования.
Редактировалось: Sandor Ivancso (04 Авг 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
Mona
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Честно если, то я не смотрю на Курай глазами буржуйского пилота, я не буржуйский пилот.
И я очень люблю Курай. В России не так много мест для интересных полетов, а равных Кураю нет.
И никто не гонит тебя под грозу, не летай! Там не сплошные полеты под грозами. Тем и сложны соревнования, необходимостью разыграть день, когда это необходимо. Но в этом году соревнования были разыграны, а в тот день нам еще светило награждение и пьянка, совершенно лишним было затягивать стоп. Так что не в Курае проблема! Если соблюдать элементарные принципы безопасности в Курае можно абсолютно нормально летать! Причем соверншенно не обязательно в рамках соревнвоаний, лично я больше люблю свободные полеты, нежели гонку.

А падают, Шандор, везде, не только в Курае. И спины ломают, и насмерть. Последнее дело обвинять в этом место.

Шандор, извини, но это не конструктивный разговор. Если тебе больше нечего посоветовать, кроме как отговорить чиновников и не летать в Курае, то лучше вообще не советовать.
Ничего личного
Sasha
Гость
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
"Умом Россию не понять — в том нет ничьей вины, что жил, желая рисковать."

Цитата:
Преступно списать все на погоду.
Не слишком ли красноречиво раскручивается обличительный маховик?
По-моему — таки да. Надо бы градус кипеша снизить.
Sandor Ivancso
пилот XC
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
А падают, Шандор, везде, не только в Курае. И спины ломают, и насмерть. Последнее дело обвинять в этом место.

Это правда, но Ты не внимательно прочитала мой текст. Я писал про число ЛП и травм на число летаюших. Посмотри количество часов налетанных в Курае и посчитай число ЛП. Я уверен, и держу с тобой пари, что Ты не найдешь ни одно летное место в мире, где статистика такая плохая. Кроме может быть Бира, но там статистику портит огромное количество пилотов из СНГ . Но даже там она лучше, благодаря огромному налету.

Цитата:
Если соблюдать элементарные принципы безопасности в Курае можно абсолютно нормально летать! Причем соверншенно не обязательно в рамках соревнвоаний, лично я больше люблю свободные полеты, нежели гонку.

Возможно, но я еще не встречал пилотов бывших в Курае, которые не попадали бы в дождь, град, виргу. А в моей книге это все что хочешь, только не безопасно...

Цитата:
Шандор, извини, но это не конструктивный разговор. Если тебе больше нечего посоветовать, кроме как отговорить чиновников и не летать в Курае, то лучше вообще не советовать.

Ого, сурово . А почему не конструктивный? Эсли я правильно понял Тебя, ты хотела какие-то выводы на будущее. Я принес аргументы, почему я считаю что соревноваться в Курае опасно, и что надо обеспечить, чтобы это положение изменилось. Эсли Ты не соглашаешься, принеси свои аргументы. Есть надежная метеослужба? Есть вблизи больница оборудована для операции позвоночника? Есть вблизи вертолет на вызов? Соблюдаются правила ФАИ?

Тоже ничего личного
Редактировалось: Sandor Ivancso (04 Авг 2014), всего редактировалось 4 раз(а)
Mona
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Да, Шандор, ты прав. Я просто эмоциональна сверх меры. Мне просто очень хочется сохранить Курай летным местом, даже незнаю, что можно для этого сделать.
Наверное купить МИ-8 и нанять хорошего хирурга в Кош-Агачскую больницу.
Для начала.
Иначе получается, что все летающие там пилоты - смертники, не думающие головой.
Но что-то мне подсказывает, что дело не в этом.

Короче не могу спорить, в организации понимаю мало, здесь есть и более прошаренный народ.
идущий
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
И Ильич и Лёша и другие пилоты сделали для себя выводы.И если они не пишут об этом- то это вовсе не значит что всё прошло бесследно.А то что переживает и чувствует сейчас Ильич-врагу не пожелаешь.
Вы задаёте вопрос: ЧЕМ РИСКУЕМ И РАДИ ЧЕГО?
Мы ждём не дождёмся полётов и мы уже не можем без этого.Кто-то после собственных или чужих травм постепенно избавляется от этой зависимости.Кто-то меняет жизненные приоритеты.Кто-то понимает что слишком много поставлено на карту и находит в себе силы отказаться от полётов.Но есть и такие которые раз за разом зализывают свои собственные раны и помогают в этом друзьям.А иногда и провожают своих друзей в последний полёт ......но продолжают летать.Ведь это так прекрасно когда ВЕСЬ МИР ПОД НАМИ.
Mona
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Давайте на минуту перестанем быть романтиками, это я не меньше вашего умею. И не призываю бросать летать, кстати, это крайности.
Я, как мать троих маленьких детей, сильно лучше многих понимаю, что полеты не равны риску для жизни. "Чем рискуем и ради чего" - относилось не к полетам, а к неоправданному риску, ради каких-то очков в каком-то рейтинге. И знаете, достало! Я там была, и даже если принять во внимание немаловажный факт, что никто не ожидал такой скорости приближения фронта, то есть еще несколько факторов, которые в тот день привели к трагедии.
Редактировалось: Mona (04 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
идущий
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Романтика тут не причём.Любой кто участвует в соревнованиях-идёт,может быть сам того не созновая на дополнительный риск. Так как появляется азарт,ориентирование на других пилотов желание протянуть как можно дальше.Я очень часто видел что на соревнованиях тянут по маршруту до последнего и не редко садятся и по ветру и в самых не подходящих местах,да и сам так приземлялся.Так что если человек принял решение участвовать на соревнованиях он должен чётко отдавать себе отчёт в этом дополнительном риске.
Есть люди которые летают не маршруты,а практический в небольшом квадрате.Летают в слабую погоду.Иногда в вечернем молоке.Они получают удовольствие и от таких полётов.Каждому своё.И каждый делает свой выбор..Во всяком случае тот кто поехал на соревнования в Курай все до единого отдавали себе отчёт от того куда и зачем они едут.И все прекрасно отдавали себе отчёт о погодных условиях Курая.
Вот в Индию в Бир многие едут не сознавая о сложности и опасности полётов в тех местах для людей едва вставших на крыло и имеющих малый налёт, так как рекламная агитация практический всех руководителей групп сводится к рекомендациям иметь хорошие навыки старта и посадки.И то что 2-3 недели полётов в Бире дадут им больше чем целый год полётов в других местах.И эти руководители...абсолютно правы.Но и недооценивать горные полёты в Гималаях нельзя. Я в Бире был подряд 5 лет и в среднем по месяцу.И налёт у меня более 500 часов полётов в горах и частенько в самых сложных погодных условиях....и я не езжу в Курай,так как достаточно хорошо понимаю в каких сложных погодных условиях там проходят соревнования,так как действительно борьба за очки и рейтинг не соответствуют риску полётов в тех местах.
Редактировалось: идущий (04 Авг 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
Олег
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
Я в Бире был подряд 5 лет и в среднем по месяцу.И налёт у меня более 500 часов полётов в горах и частенько в самых сложных погодных условиях....и я не езжу в Курай,так как достаточно хорошо понимаю в каких сложных погодных условиях там проходят соревнования

Я в Бире ни разу не был, и теперь наверно уже не побываю. Вот интересно, там что, во время грозы шквалов не бывает?
mmm
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
я тоже не был, но судя по форуму периодически там тоже кого-то ищут вертолетом.
Шарки
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Не понимаю что все так разнылись. Вроде все давно знают что полеты - это риск, соревнования - дополнительный фактор риска (азарт и все такое), Курай - особо стремное место с отвратительной организацией спасения и медпомощи. Но не нравится - не езди. Если раньше никто не погибал там - так это только по случайности, поломанных в кашу было много. Щас все сложилось неудачно - у тут все как будто проснулись и начали искать виноватых. Теаретег, как честный человек наверное застрелиться должен?
theoretic
04 Авг 2014
Полезно будет уточнить
Цитата:
Потому-что ЧР, это просто он так называется гордо - ЧР. А на самом деле там немерено чайников не то, чтобы уровня ЧР, а и вообще какого-то уровня.

Да, слабые пилоты на ЧР традиционно присутствуют. Но надо понимать, что их там отнюдь не "немерено". При фактическом числе участников ЧР этого года в 86 человек к слабым пилотам я мог бы, пожалуй, отнести не больше 10 участников.

Цитата:
Даже мне туда приехать технически не составляет никакого труда.

Нифига. Допуск на ЧР в Курае, помимо формальной части, включает в себя контроль со стороны организаторов. Которые часто "зарубают" пилотов, проходящих по формальным критериям, но вряд ли готовых к Кураю.

Спрашивается, откуда же на ЧР в Курае появляются слабые пилоты? А вот откуда.

1. Участники региональных команд. Насколько я знаю, согласно нормативным документам организаторы ЧР никак не могут повлиять на составы этих команд и на индивидуальный допуск в пределах команды. Могут только допустить (или не допустить) всю команду целиком. А как формируется команда -- это уже вопрос к регионалам. Поэтому в региональных командах, традиционно заявляющихся на ЧР, иногда попадаются слабые пилоты.

2. Пилоты, получившие формальный недопуск, но умеющие "продавливать" свои интересы через ДОСААФ и прочие спортивные организации. Как минимум в одном таком случае спортсмен, изначально не допущенный к ЧР, был впоследствии всё-таки допущен... и получил серьёзную травму в самом начале соревнований.

3. Пилоты, допущенные ошибочно. Да, и такое тоже случается. Бывает, что и по формальным критериям кандидат весь из себя хорош, и неформальный контроль (на уровне подробного общения организаторов с кандидатом, его учителями-тренерами и знакомыми пилотами) вроде тоже ничего опасного не выявляет -- а вот приезжает человек в Курай, и оказывается, что лучше ему тут не летать. Вспоминаю одного такого пилота, который получил травму на первых минутах своего первого ЧР в Курае.

Но общее число таких пилотов, повторюсь, единицы.

Цитата:
Помимо спортсменов там присутствует достаточное количество туристов, как их правильно назвали на сайте МЧС. И едут они туда, потому-что субкультура, потому-что Мекка и нужно совершить хадж.

"Туристов" среди участников не было, нет и вряд ли будут. Попадаются личности, которые попросту приезжают в Курай на личном транспорте (часто -- с семьёй и детьми в качестве наземной команды, обеспечивающей подборы-завозы и прочий нелётный быт). Иногда такие пилоты даже пытаются как-то полуофициально взаимодействовать с организаторами. Ответ организаторов на вопрос "а можно я тут как бы с вами полетаю?" всегда один -- нет. Никто не хочет брать на себя ответственность за пилотов с непонятной квалификацией и неизвестным уровнем самооценки и оценки погодных условий. А вот просто приехать в лагерь и пожить там (или рядом) ради полётной тусовки -- это всегда пожалуйста.

Цитата:
Вот я бы туда бы приехал - да хрен его знает что там с погодой - я бы во все глаза смотрел бы на тех, кто шарит.

Да сколько угодно. Из лагеря, в тот самый телескоп, который уже обсуждался в этом треде.
Awessalom
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Алексей, не знаю, возможно я выразился не так, подобрал не те слова. Я никого не обвинял.
А теперь обвиню.
Хотя бы потому, что род моей деятельности в свободное от параплана время связан с ненулевым шансом двинуть кони, когда этого совсем не ждёшь. И в этом моём роде деятельности всё, что связано с безопасностью, прописано на бумаге попунктно. За выполнением этих пунктов следят специальные люди и если хоть один пункт не выполнен от и до, вся деятельность прекращается этими специальными людьми и тут не поможет даже высокий административный ресурс - оне подчинения иного. И даже несмотря на это, регулярно случается всякая хрень, но тут ничего не попишешь - что могли, сделали, но обстоятельства неодолимой силы. Хотя бы минимум должен быть соблюдён? Если рядом вода и есть шанс в ней оказаться, на тебе должен быть спасжилет, оснащённый хитрым реактивом, создающим вокруг тебя здоровенное красное пятно на воде - элементарное требование для организованного мероприятия. Если рядом есть жопные ипеня и есть хоть небольшой шанс в них оказаться, на тебе должен быть какой-то прибамбас, позволяющий тебя в них найти. Ракетница, дымовая шашка, особенное такое зеркало для подачи сигнала бедствия на пролетающий мимо летательный аппарат, спот, радиомаяк, аптечка с правильным узаконенным минимальным набором... Список можно продолжать ещё долго, но хоть что-то из этого. И кроме этого, в наличии должны быть хотя бы начальные навыки по использованию всего этого барахла и мало-мальский инструктаж по пользованию всем этим махуяром перед началом мероприятия, раз уж оно всероссийское, а не просто потусить. Раз уж мероприятие проводится в жопе мира. Это должно иметь место быть не только для самоспасения. Это должно иметь место хотя бы быть для того, чтобы организатор всегда мог сказать: я сделал для безопасности всё, что смог. Не приплетать чайку Ливингстона и финансовые трудности, а чтобы твёрдо сказать: случились обстоятельства неодолимой силы. Не уверен, что у вас это было хоть раз. Вот ты сам скажи себе честно - будь дешёвенький радиомаяк у повисшего на скале молодого мужика, насколько бы выросли шансы по его спасению? А у до сих пор не найденного - обычная ракетница или дым-шашка красного цвета? Эта дешёвая дрянь продаётся в охотничьих магазинах. Мой тесть, который ходит на охоту в горы, экипирован в этом плане лучше участников соревнований всероссийского уровня. Хоть он, случись чего, сможет выкарабкаться и без этого, у него есть опыт, какого нет у вас и в помине, хотя он тоже, как и вы, никогда не планирует оказаться в жопе - это происходит само и без предупреждения. Такова мерзкая природа жопы.
А что касается отбора на ЧР - ты мне сейчас рассказал про то, как оно должно быть. Туда УЖЕ попадали люди с меньшим практическим опытом, чем мой и я это знаю. А мой опыт - пять лет полётов на моторе и всего лишь несколько слётов с горы свободно в этом году. К Кураю я не буду готов даже в отдалённом будущем. Хотя, если бы сейчас этого не озвучил, вполне смог попасть бы туда в следующем году, если бы захотел. Курай до какого-то момента был моей маниакальной идеей, я очень туда хотел съездить. Пусть субкультура и чайка Ливингстон, ничего зазорного на самом деле не вижу. Да и сейчас хочу. И постараюсь приехать.
Цитата:
Из лагеря, в тот самый телескоп, который уже обсуждался в этом треде.
Но если серьёзно, то по своему уровню я хотел попасть туда именно в этой роли, ибо осознаЮ. На другое я бы и сам не претендовал бы.

У вас это как-то безалаберно организовано. Когда случается жопа, все начинают совершать подвиг и смотрят на мир красными от недосыпа глазами. А до тех пор делают умное лицо. Профессионалы поступают иначе.
Редактировалось: Awessalom (04 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Alexey Belevich
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Есть большая разница в том, что у Вас это гос. организация, которую финансируют, в которой все строго и потому почти все делается. По крайней мере в журналах расписываются (не факт, что делается).
Тут же - свободные во всех отношениях пилоты, которым SPOT ни кто не покупает, обслуживание его не оплачивают, шашки не дает, веревками и прочими приспособами для спуска со скал не обеспечивают, да и особого влияния на них тоже не имеют.
И еще не тренируют в использовании всего этого барахла.
Пока это факт.

Касательно того же спасения, в той же Европе это обеспечивается не организаторами, а службами спасения - т.е. государством.
Там, где выдают СПОТы - большим взносом и кол-вом участников.

Про необходимость максимально все продумывать и предусматривать в плане безопасности - однозначно за.
Только про это, я думаю, Вам лучше с организаторами пообщаться. Насчет как лучше это все сделать и сколько это стоит. И реальность всего этого.

А теперь вопрос: разве Алексей организатор ?

Про дешевенький радиомаяк - а он в горах тех работает ? Можно модель ?
Не придираюсь, сам себе хочу.
Awessalom
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Алексей не организатор, он собеседник, я отвечаю ему. Организаторы не будут общаться.
А в остальном я осмелюсь не согласиться.
Хотя нет, наверное, соглашусь. Если вдруг сказанное мной покажется выдранным из контекста, прошу мне на это указать.
Цитата:
Тут же - свободные во всех отношениях пилоты, которым SPOT ни кто не покупает, обслуживание его не оплачивают, шашки не дает, веревками и прочими приспособами для спуска со скал не обеспечивают, да и особого влияния на них тоже не имеют. И еще не тренируют в использовании всего этого барахла.
Мне всё-таки кажется, что это не свободные пилоты, а участники соревнований наивысшего для страны уровня. Почему их не обязали иметь средства спасения - вопрос отдельный. Соревнования проходят в жопе мира. Там, где искать можно годами. Не выдали - это я не рассматриваю. Не обязали иметь. И тем более, не научили. ТЕМ БОЛЕЕ - НЕ НАУЧИЛИ!
Цитата:
в той же Европе
Это не в Европе. Это - в жопе мира. Давайте исходить из этого. Европа далеко.

Алексей - не организатор. Повторюсь - ни в коей мере его не обвиняю и не собирался. Просто он выступил в качестве собеседника - ведь кроме него больше никто не осмелился. А про дешёвенький радиомаяк - да будет он работать, куда он денется. А если ещё и будут люди, умеющие с ним работать, так и вообще было бы хорошо. Дело не в этом. Дело в том, что не было даже его.

ЗЫ: ну нельзя так подходить убого! Я не был в Курае, я всего лишь в гугле излазил там каждый километр. Мне перед монитором страшно стало, когда я парочку ущелий близко разглядел, которые буквально рядом. Я здесь у себя на Камчатке маршрутно летать опасаюсь, потому-что если куда залечу, так или выбираться буду долго или медведь сожрёт. А у вас страха нет, курица-гриль в ларьках у метро произрастает. И так всё просто - нам ничо не дают... Поехали на мясо.
Редактировалось: Awessalom (04 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
Alexey Belevich
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Цитата:
Мне всё-таки кажется, что это не свободные пилоты, а участники соревнований наивысшего для страны уровня. Почему их не обязали иметь средства спасения - вопрос отдельный. Соревнования проходят в жопе мира. Там, где искать можно годами. Не выдали - это я не рассматриваю. Не обязали иметь. И тем более, не научили. ТЕМ БОЛЕЕ - НЕ НАУЧИЛИ!

Это свободные пилоты.
Если обязать иметь SPOTы - приедут 30 чел.

Про Европу я объяснил - там есть службы, обеспеченные спец. вертолетами, обученными спасателями и т.д.
И даже там не на всех соревнованиях SPOTы. И где есть - появились в прошлом году - и то тестово.
И совсем другие стартовые взносы.

P.S. Все ж можно модель дешевого маяка и как это все работает ?
Ленка Лампочка
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Поддержу Авессалома. Во-первых, для Курая требование иметь спот или радиомаячок совершенно разумное и справедливое. Во-вторых, вопрос со стоимостью вполне решаемый. Организаторы могут предоставлять часть спотов в аренду, можно поискать по знакомым пилотам, попросить у них на соревнования, купить опять же.
EuropeCar
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Вечером 26-го июля (крайний день ЧР), возле костра собрался весь лагерь и я задал один вопрос:
"Кто бы из Вас не приехал в Курай, если бы для участия необходимо было иметь СПОТ? Поднимите руку"
НИ ОДИН ЧЕЛОВЕК не поднял руки! Сказали только, что если заставят - купим.

Покажите мне хоть одного фрирайдера (лыжника / сноубордиста) который будет профессионально кататься без лавинного датчика (бипера)??? Для них это в порядке вещей!
СПОТ необходим даже на равнине, у нас на Кубани можно в поле с двухметровой кукурузой упасть и тебя только при сборе урожая найдут...

К примеру: мы с Алексеем летали позавчера на Эльбрусе, а в это время за нами следили из дома SPOT и не важно уже есть сотовая связь или нет. Только обязательно должна быть подключена услуга трекинга, тогда даже никакие кнопки (SOS, OK) нажимать не надо.

5700 рублей в год дорого... а по 18000 рублей в год на сигареты не жалко тратить??? Про стоимость наших тряпок (парапланов) вообще молчу.

После драки кулаками не машут, но скажу точно, что наличие СПОТов у наших парней в тот зловещий день повысило бы шансы на спасение в разы...
mmm
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Цитата:
Если обязать иметь SPOTы - приедут 30 чел.

потому что им жалко 150 баксов или обязательство иметь спот оскорбит их свободолюбие?

по достаточно скромным оценкам, парапланерное снаряжение стоит около 5000 долларов и теряет около 10 долларов каждый час полета. спот явно укладывается в 5% от этой суммы.

я не сторонник всяких обязаловок, но тут уж совсем очевидное решение.
Олег
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Ну вон Вано жаловался, что ему дорого в Курай ездить. А если к цене поездки сверху еще 200 баксов на СПОТ прибавить...
v
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Не жаловался.
Но, кстати, да. Если поеду, то со спотом.
Proxy(MyMySer)
МС
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
SPOT стоит 200$, старые модели и того в районе 100$. обслуживание 15$ в месяц!!!
Это дешевле любого вида снаряжения.
Vil
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Ну да, тем более он необходим по большому счету, 1-2 раза в год
Незнайка
Гость
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Серега, Это уже давно НЕ стоит 200 баксов.

Можно купить второй Спот за 49 баксов на распродаже.

А обслуживание на год стоит 115 баксов, если применить промокод. Я думаю 50 за спот плюс 30 доставка плюс 115 за сервис - итого 16.25 в месяц или около 590 руб. Не супер разорительно...
((&gt;
Гость
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Смотрите внимательно. Лот аукционный и $49 это была крайняя ставка на какой то момент. Купить сразу стоит $79 и доставка еще $48
Незнайка
Гость
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Вот за 65 и можно сделать предложение, Еще один. Тот хочет - ищет возможности, кто не хочет - ищет причины...
((&gt;
Гость
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Оба лота, не отправляются продавцом в Россию. Вообщем не вводите людей в заблуждение я хотел сказать. Купить там можно, но нужно хоть чуть чуть шарить, а не просто смотреть на циферки
Незнайка
Гость
05 Авг 2014
Re: Полезно будет уточнить
Можно пользоваться этим. Предвижу, что следующее возражение будет насчет способа оплаты?
Предвосхищая вопрос: раз и два.

И все равно есть проблемы? Пожалуй соглашусь, но это все равно сильно дешевле, чем поиск с вертушки.
theoretic
04 Авг 2014
Сложные подняты вопросы
С ходу и не ответишь.

Типовые Положения о парапланерных соревнованиях требуют от спортсменов наличия определённого спасательного снаряжения. Это прежде всего спасательный парашют (причём обычно на уровне положений регламентируется ещё и давность переукладки!) и рация, способная работать на определённых частотах. Обучение азам парашютного дела входит в базовый курс обучения в любой лётной школе (а уровень даже самых слабых участников ЧР обычно малость повыше, чем послешкольный). Работать с рациями толком не обучают нигде, но ничего, народ худо-бедно справляется.

Теперь о снаряжении, нужном на случай -- не дай бог -- поисковых работ в сложной местности а-ля Курай. Из распространённого оборудования у нас встречаются только SPOTы и недавно начавшие входить в моду системы лайв-треккинга. SPOT умеет раз в 10 минут передавать в спутниковую систему связи положение спотовладельца, а также отсылать несколько заранее определённых типов сообщений -- OK, SOS и т.п. Естественно, с привязкой к GPS-координатам на момент отсылки. Лайв-треккинг работает похожим образом, только отсылает координаты владельца намного чаще (вплоть до раза в секунду) и использует для передачи данных не спутниковую связь, а GSM-инфраструктуру. Что вполне хорошо для отслеживания спортивной борьбы в реальном времени, но не очень подходит для поиска и спасработ, потому что GSM-связь есть далеко не везде.

Обучение работе со SPOTом? Вменяемый человек может научиться работе с собственно устройством за минуту, рассматривая пиктограммы на корпусе. Час-другой уходит на то, чтобы зарегистрировать свой SPOT в базе данных организатора сервиса и настроить свой профиль (какого вида сообщения на какие адреса отправлять по нажатию на кнопки). С лайв-треккингом дело обстоит примерно так же -- достаточно зарегистрироваться на сайте организаторов сервиса и вставить в девайс sim-карту с активированным сервисом передачи данных.

Прочее спасательное оборудование? Ну, гм, стропорез можно с собой возить. И освоить владение этим мега-девайсом на уровне продвинутого адепта, не читая многостраничных мануалов. Всякие спецзеркала и ракетницы? Да, у некоторых есть, и это хорошо, хотя порой создаёт трудности при авиаперелётах. Радиомаяки? Не уверен. При поисковых работах на горном рельефе вряд ли будет работать хорошо, хотя я не спец в этом вопросе. Яркие лёгкие фонарики есть практически у всех, у многих в подвески встроены свистки -- являются частью одной из пряжек, ничего не весят, но шум при нужде производят довольно громкий.

Вообще говоря, мысли сделать SPOTы обязательными для участников курайских соревнований неоднократно приходили в разные головы. Отпугивает, пожалуй, только сравнительно высокая стоимость годового обслуживания, сравнимая с ценой девайса. Неплохо выручить мог бы сервис аренды SPOTов -- но этим пока никто серьёзно не озаботился. Думаю, что если соревнования в Курае ещё будут проводиться, то наличие системы отслеживания станет одним из обязательных требований при допуске. И очень надеюсь, что удастся что-нибудь придумать с арендой для тех пилотов, кто не нуждается в SPOTе вне Курая.
Олег
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Подойдем к проблеме системно.

Случаи поисков:
1) Кореец
2) В 2014-м какой-то пилот сел на горе, его оттуда эвакуировали - были сообщения о том, что его не сразу нашли.
3) При мне девушка (забыл имя) села на дерево на огурце, долго не могла объяснить спасателям, где она.
4, 5, ... - кто еще что вспомнит?

Ну и обсуждаемая ситуация.

Что может помочь?

1) СПОТ: 100-160 евро за девайс + 12 евро за месяц (120 евро за год). Т.е. СПОТ на время Курая можно приобрести за минимум 112 евро = 5400 руб. Похоже, это наилучшее решение: поможет поиску и здорового пилота и травмировавшегося (в том числе если лежит без сознания).

2) Ракетница - нагуглилась одноразовая ракетница за 700р. Допустим, организаторы найдут оптовую продажу, купят за 500 р набор ракетница + сигнальный дым, раздадут каждому пилоту. Например, если бы кореец выпустил ракету после падения, ее бы кто-то увидел, и сразу знали бы, где искать. После соревнований большинство ракет + дымов останутся неиспользованными - их наверняка можно будет куда-нибудь сдать, вернув часть денег. Более вероятно, салют бы устроили на закрытие:)

Недостатки: в такую погоду, как была 26 июля, ракетница не поможет. Пилот без сознания тоже не сможет ей воспользоваться. Но во многих случаях она была бы очень кстати.

3) Лайвтрекинг ИМХО в Курае бесполезен - с большой вероятностью падение произойдет там, куда сотовая связь не добивает.

4) Аптечка. Я сам летал в Курае без аптечки, но это, наверно, неправильно. Ее можно было бы включить в состав обязательного оборудования, как и запаску.
2pavel
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Спот купил специально для Курая в 9 году, платил пару лет за обслуживание по 150 баксов, теперь лежит без дела четвертый год , могу подарить, вещь безполезная на Алтае. Трекеры работают лучше, и надёжней.

могу подробно описать плюсы и минусы.
Mona
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Паш, опиши подробно, пожалуйста, эта тема сейчас бурно обсуждается как раз.
Engelson
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Цитата:
3) Лайвтрекинг ИМХО в Курае бесполезен - с большой вероятностью падение произойдет там, куда сотовая связь не добивает.
Смотрели лайвтрекинг 5 пилотов на этом ЧР - нигде не было перебоев со связью и с трекингом
((&gt;
Гость
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Были, передача данных зависала на несколько минут. И вот думаешь по последней точке - толи он сел, толи в горы зашел. Потом когда видимо связь появлялась пилот находился уже в нескольких километрах дальше по маршруту. Вещь хорошая, но нужно качественное покрытие связи.
A.Krapivin
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Наверное, если связь оборвалась окончательно - то и искать нужно где-то рядом, а не в секторе радиусом 20...300...км по направлению "вероятного рассеяния"...
((&gt;
Гость
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
А есть уверенность, что после обрыва связи пилот не уфигачил по ветру дальше, на 30-50км? И хорошо еще ветер будет ориентиром поиска.
Mona
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Шансов, что прибор не сработает, примерно у всех систем одинаково. Практика же показывает, что треккинг работает. О том, что slasapro сел в ортолыке сообщили вперед те, кто видел трек, нежели сам он объявился. Люди падают не только за третьим ярусом, но даже если и там, то снизить район поисков даже до 50 км очень большая удача, так как в нашем случае район поисков был сильно больше.
Я не против спотов, я только за, в идеале должно быть оба варианта, треккинг GSM и хотя бы ОК по GPS. И набор для выживания. Еще бы изобрели подушки безопасности при внештатной посадке...
Sandor Ivancso
пилот XC
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
У меня Flymaster Live, и он работает отлично и в Европе и в Алматы. Но бывало (очень редко) что ослеживание порвалось в середина полета, или вообще не работал сервер. Чтобы застраховаться я еще купил себе СПОТ и включил базовый пакет (99EUR). Трекинг на СПОТ-е не включил, LIVE работает на много лучше, и если где-то упаду, но при сознании, все равно смогу выслать SOS. И дальше есть еще у меня софт на телефоне, тоже высылает координаты и СМС/електронное письмо. И на всякий пожарный еще и Anti-G, если прийдется скручивать перед грозой . А летаю в молочной погоде в Алматы вдоль дороги .
Mona
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Мой Лайв глючил, сменили прошивку, все ок. И то глючил, а трек писал.
В Курае отлично все показывал, и горами тоже, правда я на третий ярус не лезу, по той же причине, что и ты.
2pavel
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Преимущество Спота
1 работает через спутник
2 батареи экономит, может до полугода на хороших батарейках работать
3 можно посылать разные сигналы, типа все ОК, или всё Пи..

недостатки
1 работает через спутники на низкой орбите, если вы сели в ущелье или в лесу то связь будет только если над вами есть спутник, система американская и спутники в основном летают чот там
2 сигнал очень слабый, приходилось либо вешать на плечо, либо крепит на кокпит, убранный в кокпит или в карман прибор не работает, это проверено, если упал в ущелье или повис на стене, да ещё привалил своим организмом, считай прибора у тебя нет.
3 точки ставит через 10 МИНУТ, прибор для пешеходов, у нас за десять минут вы можете не только изменить маршрут своего движения, но и как практика показала оказаться очень и очень далеко.
4 ну и каждый год по 150 баксов, за возможность отправить домой смс - ОК, когда и так ОК, потому как ПИ.... наступает как правило в жопе, где и спутников точно над вами не будет.

трекер через сотовую связь,
преимущества
1 часто ставит точки, можно проследить куда направлялся пилот перед потерей связи..
2 не требует денег на обслуживание
недостатки
1 малый заряд батареии
2 сотовая связь есть не везде.

моё мнение
Flymaster LIVE наиболее подходящая для наших целей штука, где бы я не летал связь есть, пришлось побегать по горам в этот выезд в Курай, на вершинах связь лучше чем в лагере, даже если связь пропадает понятно пуда пилот направляется.


по Споту - кому нужен?

ну и напоследок - когда у вас есть такая коробочка вам кажется что вам стало немножко безопасней, ключевое слово КАЖЕТСЯ.
terex
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Уважаемый продавец Флай мастиров Live -пожалуйста не флудите СМЕШНО! СПОТ2 работает на ура- в ущельях которые гаразда уже чем щели в Курае!!!
2-е августа (два дня назад) http://share.findmespot.com/shared/faces/viewspots.jsp?glId=0D7KRCRB835oFoKbJcOAFqFA83yyb0rqQ это в приэльбрусье! (про какие низкие орбиты вы рассказываете?)
Да сигнал слабый (даже на партпризе в Шкоде) показывает +-100 метров и координаты пляшут- НО ЭТО 100-200 метров (радиус) а не 500км2.... Что вы говорите, что если его накрыть телом или перевернуть, связь пропадает - ЭТО правда!
Но если есть координата за -10 минут- то не проблема просто искать (тело) по направлению ветра?! И наверное это не 500 км2.(квадратных)
Мы реально потеряли 3 дня на поиски иголки в стоге сена! (это чудо что человек заметил крыло на склоне с вертушки)

Я лично купил сам и заставил друзей купить СПОТы- Довольны все (Особенно довольна Галайчук Рита, она ждёт ребёнка и не может с нами выезжать на дальние поездки, но всегда она с нами - даже через экран монитора)
И меньше волнуются наши родные!
Proxy(MyMySer)
МС
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Сейчас можно платить помесячно.

Спит 3 за доп плату мл
Одно подключить треккинг точки раз в 2.5 минуты.
A.Krapivin
04 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Цитата:
моё мнение
Flymaster LIVE наиболее подходящая для наших целей штука, где бы я не летал связь есть, пришлось побегать по горам в этот выезд в Курай, на вершинах связь лучше чем в лагере, даже если связь пропадает понятно пуда пилот направляется.
А если ты лежишь вне зоны покрытия ГСМ и над тобой пролетает спутник...? Пусть даже раз в сутки... И раз в сутки тот СПОТ, что лежит под твоей тушкой, тихо пропискивает...
Что ты выберешь?
2pavel
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Цитата:
А если ты лежишь вне зоны покрытия ГСМ и над тобой пролетает спутник...? Пусть даже раз в сутки... И раз в сутки тот СПОТ, что лежит под твоей тушкой, тихо пропискивает...
Что ты выберешь?

да какая тогда разница? если ни то не другое не работает. обкалюсь и буду выползать, или сдохну, какие ещё варианты? ракетницей застрелиться? у меня есть. Лайфа жаль нет, и Спот я уже подарил Моне.
Олег
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Цитата:
пришлось побегать по горам в этот выезд в Курай, на вершинах связь лучше чем в лагере, даже если связь пропадает понятно пуда пилот направляется.

В прошлые года, помню, сотовая связь в лагере брала, только если вылезти на пригорок и помахать телефоном над головой. На старте связи не было. Потом положение улучшилось, в лагере нормально все заработало, насчет старта - не помню врать не буду. Вполне готов допустить, что на старте и на 1-м ярусе на вершинах связь хорошо работает. Но очень сомневаюсь, что сотовая связь будет ловится в горах в 10 км от дороги. Поэтому мне кажется, что СПОТ надежнее. Могу, конечно, ошибиться - надо проверять на практике.
2pavel
05 Авг 2014
Re: Сложные подняты вопросы
Спот или Лайв, дело вкуса, лучше конечно и то и другое, эти приборы могут облегчить ваш поиск, не более того, жизнь они вам не вернут, и здоровья не добавят.


Эх, жаль мозги не купить, я бы взял парочку, у кого есть в аренду?
mmm
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
хотели бы найти виноватого - писали бы в прокуратуру. а тут просто свои мысли люди излагают (местами, вполне логичные, на мой взгляд).

извиняюсь за офтопик.
Alexey Belevich
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
Я это писал не чтобы виноватых назначить, а чтоб на будущее попросить - пока вы не можете технически организовать требования безопасности своего мероприятия (у многих джипперов на их веселухах не уровня ЧР, а просто потусить, подход к безопасности на порядок выше авося) и состав спортсменов, соответствующий уровню, хотя бы помните о наличии рядом туристов паломников в святые места. Это личная просьба, на их месте могу оказаться и я.

Когда летал там в 2004-м, смотрел на свои возможности, а не на кого-то. Тем более, что рядом с этим "кем-то" еще оказаться надо и понять, что это он.
А за свои действия только я отвечаю. Даже не организаторы и не совет пилотов.
Это не конструктив, а попытки найти косяки.
maksiim
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Чъятоциттата - "Никто не хочет брать на себя ответственность за пилотов с непонятной квалификацией и неизвестным уровнем самооценки"..

Именно.. - и Ильич ни из тех. Именно неизвестный уровень самооценки непозволит вам получить допуск в курай. Я лично считаю себя слабым Пилотом для ЧР. (Хоть и "чемпион" в своей республике). Но видя адекватность самооценки, как мне кажеться, организаторы далитаки допуск. Видя атмосферу В ТОТ день, просто не выбирал дофига" и ПОСЛЕ ЛЕВЕЛ 2 полетел не по таску а на посадку. ВОТ И ВСЕ. Потом был L3. и стоп застал уже после "коробочки , на посадке за минуту до лендинга. В голове мысль - каакой я молодец, что не жадничал.. свернул крыло и у..ебал шквал. Так что на ногах не устоять. И снова мысль КААКОЙЖЕ Я ВСЕТАКИ КРАСАВЧИК...


Чъятоцитата -
Когда летал там в 2004-м, смотрел на свои возможности, а не на кого-то. Тем более, что рядом с этим "кем-то" еще оказаться надо и понять, что это он.
А за свои действия только я отвечаю. Даже не организаторы и не совет пилотов.
Это не конструктив, а попытки найти косяки.""
Только я там прошлый раз был в 13ом...
ХОРОШ ОХОТЫ НА ВЕДЬМ! дерьмо случается! Просто смиритесь с Этим.
terex
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Каждый вечер в Курае кто хотел тот присутствовал на разборах полётов и лекциях по безопасности!
Всем желающим всё читали, разжевывали, делились опытом бывалые!
Мы просто с Виталием подходили к Павлу, Артёму, Касперу, Гоше, Тригубову - и все, всегда всё пилоты с охотой рассказывали и делились своими знаниями по этому не простому месту!
Мед персонал, в лагере присутствовал круглосуточно. Наша команда имела опыт обращения к медикам и нам оказали огромное внимание и неотложную помощь. (хотя был вечер)
Всегда у всех была возможность напрямую обратиться в эфире к главному судьи (называешь свой соревновательный номер в эфир и спрашиваешь)
Многие команды (как и мы тоже) прослушивали параллельно и канал дельтеров и знали дополнительные командные каналы...
Но у многих были некачественные китайские ...овношипелки из поднебесной. У кого-то залипала постоянно тангета... а в основном дешевые китайские рации теряют свой заряд мощности уже при 0 градусов.
Теоретик на каждом поинте по возможности (как автодиспетчер) "погода такая, температура, такая, ветер такой, высота такая, облака там то, и.т.д" - меня это вымораживало (так как я всё равно полагался на свои знания)
Но практика показала, что его 12 летний опыт выездов и полётов в Курай, гораздо ценнее чем его флуд на форуме! -и мы внимательно слушали каждое его сообщение на земле и в радио эфире!

Но никогда, ни кто из нашей команды не кричал в рацию: Меня сосёт в тучу, что мне делать?!?! (хотя сушили крылья все)

Моё мнение: Многие пилоты (крутые пилоты и просто чайники) были готовы к полёту и гонке- но НЕ ГОТОВЫ к чрезвычайным событиям! (к тем которые произошли в крайний день)
Винить организатора, метео службу, того кто кричал какой левел там он наблюдал и летел дальше выше, или тех кто сразу слил день вообще- просто неуместно!!!
Это гонка (соревнование высшего уровня) люди приехали соревноваться- в первую очередь!
villi
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
Это гонка (соревнование высшего уровня) люди приехали соревноваться- в первую очередь!
Безопасность первее.
terex
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
И в понимании безопасности -соревноваться тоже! Кто в теме - читает сейчас эту ветку на диване.
A.Krapivin
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
ХА! А ты, "типа в теме", осветив в сетях свою "точку зрения"...
Редактировалось: A.Krapivin (04 Авг 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
terex
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Я что кого то без трусов сфоткал или учил в своём рассказе крутить термики?
не понял твоего ХА?
в моём кокпите нет только инвалидной коляски! а так я и аппендикс могу вырезать, в полевых условиях без болезненно.

Может, конечно я и туповат, да летаю тоже не очень! Но за пять лет поездок на полёты -ЕЩЁ не разу никому проблем не создал!
Даже когда руку сломал в Лабинске (попал в смерчик на старте http://www.letaem.info/forum/4-638-1 )- развёз всех друзей по домам в Краснодаре и потом только поехал делать операцию...
а в данном происшествии (что обсуждаем на форуме) 5000 человек (форумчан) не знало кого и где искать, все ждут новостей и переживают...
Был бы СПОТ- уже бы через пол часа всё знали. (шевелится или нет- даж это можно понять)
Редактировалось: terex (04 Авг 2014), всего редактировалось 1 раз(а)
A.Krapivin
04 Авг 2014
Re: Информация от спасателей
Цитата:
... я и аппендикс могу вырезать, в полевых условиях без болезненно.

Может, конечно я и туповат, да летаю тоже не очень! Но за пять лет поездок на полёты -ЕЩЁ не разу никому проблем не создал!
Я тебя УЖЕ боюсь!
gleb-z
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
С формальной точки зрения все просто. Национальный чемпионат проходит под эгидой ОФСЛА, должна быть документация, принятые решения, приказы и прочее. В идеале поиск "виноватого" должен начинаться оттуда. Иначе это простое линчевание. Поднимаем документы, читаем и видим, какие конкретно полномочия/ответственность/действия и прочее должен/обязан делать главный судья/СП/СБ. Опять же, интересно узнать отношение/позицию федерации на всё произошедшее, чем официальнее - тем лучше.
Если документации, о которой я сказал выше, нет либо в ней не прописано все то о чем я говорил, то, как мне кажется, это явится нам всем реальным отражением положения нашего спорта в России, а именно просто любительских полетушек. Где все решается субъективно людьми "самими себя назначившими и наделившими". А соответственно и трудно ожидать хоть какого-то серьезного уровня ответственности в любых проводимых соревнованиях (мероприятиях) такого рода.
maksiim
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
""И я очень люблю Курай. В России не так много мест для интересных полетов, а равных Кураю нет. -- согласен.
И никто не гонит тебя под грозу, не летай!

"Там не сплошные полеты под грозами. Тем и сложны соревнования, необходимостью разыграть день, когда это необходимо. Так что не в Курае проблема! Если соблюдать элементарные принципы безопасности в Курае можно абсолютно нормально летать! Причем соверншенно не обязательно в рамках соревнвоаний, лично я больше люблю свободные полеты, нежели гонку.

А падают, Шандор, везде, не только в Курае. И спины ломают, и насмерть. Последнее дело обвинять в этом место.

Шандор, извини, но это не конструктивный разговор. Если тебе больше нечего посоветовать, кроме как отговорить чиновников и не летать в Курае, то лучше вообще не советовать.
Ничего личного Улыбаюся "" - чьято цитатв. - согласен.

""
Но в этом году соревнования были разыграны, а в тот день нам еще светило награждение и пьянка, совершенно лишним было затягивать стоп ---
тож чьято цитата - не согласен. --- никто и не затягивал стоп. кто хотел выжил. (Я чуствуя стоп, просто не выбирал высоту. Летел на 1000-1500 пока летелось, здраво прикидывая, что с 1000 мне ез принятия мер типа глубоких ушей,спирралей,и срывов до земли15-20мин. А за это время в курае может ВСЕ ОЧЕНЬ СИЛЬНО измениться. И после левила теоретика СПОКОЙНО полетел к теплым кафешкам курая, сел в 5-6 мс. ,Свернул крыло. Также в тот день сделало много пилотов.
Леша остался в воздухе после левела - так это реально спасло кучу жизней! Че вы его бля пилите!? То что он остался в воздухе и сохранив самообладание после
Падения" в каскаде слажений, набрать высоту! И слушал ПРОСЬБЫ ПИЛОТЛВ - ЧЕ БЛЯ ДЕЛАТЬ?? Отвечал им .. и правильно отвечал.. (потом много от ТОП супер пилотов слышал вечером.. - еслиб не теоретик в рации хер знает гдеб висел бы щас... Так это просто удача что он остался в воздухе. Ну есть у тебя мозг - не лезь за телретиком которого вяжет в узлы (после того как он сам с отчаянием в голосе кричит трижды левел3=.. нету ?нууу.. так ты и в подъезде у себя компрес получишь
Mona
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Да не пилим мы, так, расспрашиваем, почему так.
То, что он защищается, не значит, что на него нападают.

За низкую высоту - респект. Но увы, советы Теоретика в рацию, как мы знаем, помогли не всем в тот день.
А вот стоп-таск и команда валить на посадку на 20 минут раньше помогли бы, что говорит о том, что все-таки поздно был, с этим то зачем спорить, это очевидно же.

И признать это - значит сделать выводы. Отвергать это - значит отсутствие выводов. Все ИМХО, не претендую.
Vasy
пилот XC
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
я много хотел написать по организации и допуску к полетам.
Макс был пробивной.
Он не должен был ну никак там оказаться. он не летал в горах ниразу.

как это оказалось. совесть организаторов.
v
пилот выходного дня
04 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
По прочтении всей темы, напрашиваются такие выводы...
1. Да, погода в какой-то мере была необычная, уникальная и т.д.
2. Все летевшие понимали опасность, предвидели ухудшение, но ожидали (или надеялись), что как обычно всё "высыпется". В основном, полагаясь на сложившуюся практику Курая - "выглядит страшно, но ничего страшного не происходит".
3. Жертв могло быть гораздо больше. То, что мало жертв, заслуга не организаторов, случая или еще каких факторов, а только высокого мастерства участников.

Ежики жрали кактус, понимая что жрут кактус и продолжали жрать кактус озираясь друг на друга.
Вот такая сложившаяся практика. Спортивный азарт, стадное чувство и факт, что "раньше прокатывало".
Собственно, это могло случиться и не в Курае...
mmm
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
"раньше прокатывало"

больше удивляет, что основной тренд обсуждения - будет прокатывать и дальше. типа, явление редкое - два раза в 1 воронку снаряд не падает и всё такое. можно летать так же и не париться.
superbelka
Гость
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Поддержу .правда тип странноватый орал в контакте про спот и тд. Блин в некоторых ситуациях и живая вода не поможет.
v
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
больше удивляет, что основной тренд обсуждения - будет прокатывать и дальше. типа, явление редкое - два раза в 1 воронку снаряд не падает и всё такое. можно летать так же и не париться.
Ту видать еще подковёрные течения - где проводить ЧР, спасти Курай и т.п.
Особенно нечего переживать тузам, они выкрутятся, скрутятся сольются.. и выживут.
theoretic
05 Авг 2014
Не надо задавать такой основной тренд
Не заметил в обсуждении ничего подобного. Наоборот, до появления в теме сообщения, на которое я сейчас отвечаю, обсуждение было достаточно конструктивным.
Олег
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Тем, кто не был в Курае от того, кто не был в этом году:)

При полетах в Курае надо принимать во внимание следующие аспекты:
1) Мощные погодные "качели" и полеты между ними. Пример:
- В один из дней на старте то солнце, то дождь. Стартуем, когда очередная туча прошла, а следующая еще не подошла. В итоге, половина народ взлетела, я жал под тучей около 10 км по прямой с подъемом +2. В это время народ на старте (кто не взлетел) помок под дождем, сел в камазы и вниз.
- В другой день Ильич 2-й жаловался: он сел под горой, а до закрытия стартового окна еще было время. Он поднялся пешком и узрел такую ситуацию: ветер в спину, дождь, на старте никого нет, хотя стартовое окно еще открыто.
- Еще была ситуация: день отменили, но погода позволяла слететь вниз. Я стартовал и обнаружил хорошие мягкие потоки. Подумал, может полетать для себя. Смотрю - с Акташа приходит туча, и что-то она мне не понравилась. Видимо, размерами и вертикальным развитием. Я обкрутил минуса, сел. Только сложил крыло - подошел хороший такой шквал.

В общем, вывод такой: в Курае бывают мощные грозы со шквалами, погода на старте меняется от летной к нелетной в течении дня, но судьи пытаются поставить задачу между гроз.

2) Судьи пытаются разыграть как можно больше дней, из-за этого действуют, на мой взгляд, достаточно смело. Таски стопят неохотно, и только когда кого-то поливает дождем или всасывает в тучу. Пример:
- Однажды была нетипичная погода: держало над центром горлышка, а не над горами. Я угадал это и обогнал основную толпу, которая жевала сопли на южных склонах. Вылетаю в Чуйскую степь, а там над всей степью висит охрененная туча. Размером со всю Чуйскую степь. Верха этой тучи не видно. Я в рацию паникую, мол, впереди молнии, что делать. Судья говорит, нифига, летим. Я смотрю: до земли тысячи 2 метров, до нижней границы тучи примерно столько же. Я лечу на ушах и акселе и имею +1..+2. До финиша около 20 км. Всосет меня в тучу до финиша, или нет? Тут меня поливает дождем, я сообщаю об этом в рацию, Ильич так уж и быть стопит таск. Пока сливал 2 км, дождь усилился до охрененного ливня, но в целом все обошлось без происшествий.

3) Пилоты подвержены очковой болезни. Может быть не все, но половина-треть точно полезет в любую задницу, если это даст возможность чуть-чуть выиграть. Можно вспомнить Орлова, который садился по ветру ради лишних нескольких сот метров, и получил компрес. Был еще забавный случай: на старте очень неслабо дует, но таск поставили. Полетел то-ли 1, то-ли 2 человека. Собетов по мотивам этого написал пурж про героя или дурака: http://paragliding.spb.ru/blizz/data/ic_blizz/50/. Ну так вот, остальные не полетели, потому что знали, что если никто больше не полетит, то таск не засчитают. А если бы таск пошел в зачет, то полетели бы почти все.

4) Кроме очковой болезни напрягает подбор. Всегда хочется телепортироваться в лагерь, а не ждать часами камаза под дождем. Поэтому, услышав стоп-таск, пилоты начинают оглядываться с мыслями, как бы теперь долететь до чайного поля, или хотя бы до дороги, чтобы не пилить с рюкзаком из глубиней. Сам однажды летел километров 10-15 до лагеря после того, как таск застопили из-за грозы где-то впереди.

Исходя из всего этого произошло то, что и должно было произойти. Судья не стопил таск до последнего, пока, как он и остальные думали, еще можно было лететь. До стоп таска многие пилоты и не думали уходить с маршрута, да и после него не торопились скручиваться за огурцом или у дальней точки. А погодная жопа развивалась быстрее, чем раньше. Было бы минуть на 20 больше в запасе - все бы обошлось. А так - при имевшихся вводных (слишком быстрое развитие задницы) результат можно было бы назвать закономерным, к сожалению.
Romk
2-й разряд
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Простите за, наверное, лишний вопрос, пожалуйста. Но все же, отчего погиб Максим? От травм при ударе или после продолжительного времени, проведенного там? Можно ли было его спасти, если бы получилось снять быстро?
Archangel
пилот XC
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
Цитата:
или после продолжительного времени, проведенного там?
если таково и было, то спасатели в этом не признаются, так как это косвенно укажет на их "медлительность" при спас. работах.
Но хочется узнать описание эвакуированного тела Максима Ткачука, не для пробирающей до дрожи истории, а ради причин, приведших к гибели.
Родным соболезнования, смирения и стойкости, это был его личный выбор.
dima-san
пилот выходного дня
05 Авг 2014
Re: Курай, финальный день Чемпионата России-2014
 При чём здесь признания и зачем вам описание тела, если вы только не эксперт по таким делам? Смотреть надо в медицинское заключение о смерти, там должна быть адекватная причина и время.
theoretic
05 Авг 2014
"Любая задача имеет красивое и понятное НЕПРАВИЛЬНОЕ решение"
Заголовок поста -- фраза, сказанная кем-то из знаменитых физиков прошлого века. Но актуально не только для физики...

Цитата:
1) Мощные погодные "качели" и полеты между ними. Пример:
- В один из дней на старте то солнце, то дождь. Стартуем, когда очередная туча прошла, а следующая еще не подошла. В итоге, половина народ взлетела, я жал под тучей около 10 км по прямой с подъемом +2. В это время народ на старте (кто не взлетел) помок под дождем, сел в камазы и вниз.
- В другой день Ильич 2-й жаловался: он сел под горой, а до закрытия стартового окна еще было время. Он поднялся пешком и узрел такую ситуацию: ветер в спину, дождь, на старте никого нет, хотя стартовое окно еще открыто.
- Еще была ситуация: день отменили, но погода позволяла слететь вниз. Я стартовал и обнаружил хорошие мягкие потоки. Подумал, может полетать для себя. Смотрю - с Акташа приходит туча, и что-то она мне не понравилась. Видимо, размерами и вертикальным развитием. Я обкрутил минуса, сел. Только сложил крыло - подошел хороший такой шквал.

В общем, вывод такой: в Курае бывают мощные грозы со шквалами, погода на старте меняется от летной к нелетной в течении дня, но судьи пытаются поставить задачу между гроз.

Самое полезное слово в этом наборе слов -- это слово "бывают". Да, бывают. В этом году бывали раза два за двое соревнований, не чаще. А то читаешь Олега -- и складывается фатальное впечатление, что в Курае только и делают, что летают между гроз, а нормальной погоды там и вовсе не бывает.



Это Курай-2014, один из лётных дней. И где тут, спрашивается, грозы-угрозы?

Цитата:
2) Судьи пытаются разыграть как можно больше дней, из-за этого действуют, на мой взгляд, достаточно смело. Таски стопят неохотно, и только когда кого-то поливает дождем или всасывает в тучу. Пример:
- Однажды была нетипичная погода: держало над центром горлышка, а не над горами. Я угадал это и обогнал основную толпу, которая жевала сопли на южных склонах. Вылетаю в Чуйскую степь, а там над всей степью висит охрененная туча. Размером со всю Чуйскую степь. Верха этой тучи не видно. Я в рацию паникую, мол, впереди молнии, что делать. Судья говорит, нифига, летим. Я смотрю: до земли тысячи 2 метров, до нижней границы тучи примерно столько же. Я лечу на ушах и акселе и имею +1..+2. До финиша около 20 км. Всосет меня в тучу до финиша, или нет? Тут меня поливает дождем, я сообщаю об этом в рацию, Ильич так уж и быть стопит таск. Пока сливал 2 км, дождь усилился до охрененного ливня, но в целом все обошлось без происшествий.

Судьи действуют согласно Положениям о соревнованиях. И в этих Положениях отсутствуют причины для отмены дня при лётной погоде. Есть исключение, специфичное для Курая. В случае, если физически и психологически затратные полёты (высоты 4000+ метров, сложная погода) продолжались 5 дней подряд, в Курае традиционно объявляется день отдыха. Причём объявляют его те самые судьи, которых хлебом не корми, а дай разыграть как можно больше упражнений.

К 26 июля пяти идущих подряд дней полётов у нас не накопилось, 26 июля по положению числилось обычным (не резервным!) соревновательным днём -- следовательно, не было никаких причин прямо с утра делать этот день несоревновательным.

И ещё один важный момент. Организаторы, вообще-то, не меньше участников заинтересованы в минимальном травматизме на соревнованиях. В чём-то, может, и больше. На организаторах лежит ответственность за спортсменов -- и моральная, и юридическая. А нынешние положения о соревнованиях позволяют считать соревнования разыгранными даже по одному таску. Так что коварно "разыгрывать как можно больше тасков" для судей нет ни малейших резонов . Наоборот, при 2-3 разыгранных днях в дальнейшем есть резоны стопить таски как можно раньше и жёстче.

Цитата:
3) Пилоты подвержены очковой болезни. Может быть не все, но половина-треть точно полезет в любую задницу, если это даст возможность чуть-чуть выиграть. Можно вспомнить Орлова, который садился по ветру ради лишних нескольких сот метров, и получил компрес. Был еще забавный случай: на старте очень неслабо дует, но таск поставили. Полетел то-ли 1, то-ли 2 человека. Собетов по мотивам этого написал пурж про героя или дурака: http://paragliding.spb.ru/blizz/data/ic_blizz/50/. Ну так вот, остальные не полетели, потому что знали, что если никто больше не полетит, то таск не засчитают. А если бы таск пошел в зачет, то полетели бы почти все.

Да, есть такое дело. А есть ещё такой несмешной анекдот -- спортивные звания посмертно не присваивают. И это прекрасно понимают даже самые "очково-болезные" спортсмены.

Цитата:
4) Кроме очковой болезни напрягает подбор. Всегда хочется телепортироваться в лагерь, а не ждать часами камаза под дождем. Поэтому, услышав стоп-таск, пилоты начинают оглядываться с мыслями, как бы теперь долететь до чайного поля, или хотя бы до дороги, чтобы не пилить с рюкзаком из глубиней. Сам однажды летел километров 10-15 до лагеря после того, как таск застопили из-за грозы где-то впереди.

Тогда почему же 26 июля немедленно по объявлению стоп-таска пилоты не начали кучно выпадать в осадок прямо на "чайное поле"? Быть может, потому, что близко к нему уже шёл шквал? А может, потому, что благоразумнее было не свинчиваться вниз, а убегать от подходящего шквала по ветру?..

Цитата:
Исходя из всего этого произошло то, что и должно было произойти.

Исходя изо всего этого ты делаешь неправильные "диванные" выводы.

Цитата:
До стоп таска многие пилоты и не думали уходить с маршрута, да и после него не торопились скручиваться за огурцом или у дальней точки.

До "стоп-таска" как минимум 15-20 пилотов либо сели по маршруту (потому что погода вначале была слабая), либо намеренно сошли с маршрута и полетели садиться ближе к посёлку Курай (потому что подходящая с Акташа непогода и часто звучащие в эфире "левелы два" им не понравились). После стоп-таска (который, напомню ещё раз, произошёл практически одновременно с резким ухудшением погоды и появлением в Курайской степи шквала со скоростью около 30 м/с) шансы относительно безопасно "скрутиться" вниз были всего у нескольких пилотов, которые находились либо ниже всех, либо ближе всего к точке 24. У тех 15-20 пилотов, которые на момент стоп-таска находились на высоте более 3500 метров, такой возможности уже не было, и они начали дружно убегать от шквала в направлении "бутылочного горлышка". И это было более чем разумное решение.

Цитата:
при имевшихся вводных (слишком быстрое развитие задницы) результат можно было бы назвать закономерным, к сожалению.

Переключение ситуации из состояния "бздуны из совбеза что-то трындят про левелы, но в целом всё нормально" в состояние "смертельная опасность со стороны Актру в виде шквала 30 м/с" произошло практически мгновенно. Безо всяких "вводных" в виде "быстрого развития опасности". Скажем так, 15:18:59 -- всё более-менее ок, 15:19:30 -- по Курайской степи "стреляют" полосы пыли, и становится ясно, что дело худо.

Попрошу Олега и прочих неучастников событий 26 июля больше не заниматься диванной аналитикой. Это так просто -- и даёт такие замечательно неправильные выводы...
theoretic
05 Авг 2014
Тема закрыта
Тема снова закрыта. С обсуждения трагедии, её анализа и недопущения подобного в будущем сбились на неконструктив. Если в дальнейшем кто-либо захочет написать в эту тему что-нибудь ПОЛЕЗНОЕ -- пишите мне личкой.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Безопасность Курай, финальный день Чемпионата России-2014