Форумы paraplan.ru ParaForum Теория мне тут сектанты голову забили.
ЯнекРут
АвторТемы
05 Окт 2014
мне тут сектанты голову забили.
Короче спираль она и есть спираль. Рассматривать надо траекторию движения ЦТ, а не крыла.
Test
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
а ЦТ мы рассматриваем, просто как развесовку?
Ну, типа, подвеска с барахлом весит 10 кг, я сам 100 кг, крыло 5 кг.
Получается, что ЦТ будет примерно в районе груди пилота. Правильно?
mmm
пилот выходного дня
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
если в прямолинейном полёте, то можно считать так. только не на уровне груди, а всё же над головой где-то или на уровне головы.

а если речь про спираль, то воздух в крыле и присоединенный слой тоже участвуют в криволинейном движении и создают нагрузку на крыло. а это еще 5-10 кг.
Test
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Ну, центры масс и их соотношение я еще могу в голове без калькулятора прикинуть.
С чего бы это 5 кг крыла перетянули 110 кг пилота так, чтобы центр был выше этих 110 кг?
Вес тела пилота в процентах от общей массы:
Голова 0,07%, туловище 0,47%, руки 0,13%, ноги 0,37%
На 100 кг, составляет 7, 47, 13 и 37 кг.
Получается (упрощенно), что ноги с подвеской весят около 50 кг, а туловище со всякой фигней (голова и руки) примерно 60 кг.
Считая, что центры масс у этих частей примерно одинаковы, то центр тяжести пилота в подвеске находится на уровне живота.
А с учетом верхних 5 кг, поднимается к груди. Именно поэтому страх возникает обычно в подложечной части.

Что касается спирали, то в ней принципиально ЦТ не сдвигается. А если учитывать всякие перегрузки и центробежные силы ...
Думаю, что для наших умозрительных заключений вполне можно принять, что ЦТ - постоянный. В пределах погрешности измерений ...
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Да пох, где он находится, но именно он и чертит окружность с расчётной перегрузкой.
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
А долбо..бы, смотрят, как крыло вращается. По типу это самолёт.
mmm
пилот выходного дня
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
Вес тела пилота в процентах от общей массы:
Голова 0,07%, туловище 0,47%, руки 0,13%, ноги 0,37%
На 100 кг, составляет 7, 47, 13 и 37 кг.
Получается (упрощенно), что ноги с подвеской весят около 50 кг, а туловище со всякой фигней (голова и руки) примерно 60 кг.
Считая, что центры масс у этих частей примерно одинаковы, то центр тяжести пилота в подвеске находится на уровне живота.

пытаюсь примерить на картинку.



чота мутновато получается. но даже если на уровне живота.

длину строп по вертикали считаем в среднем 5-6 метров. крыло под 110 (120) кг весит всё же не меньше 6-7 кг если это не ультралайт или однослойник.

получаем нехитрое уравнение

х*110 = 6,5*5,5

теперь смотрим на картинку и откладываем как минимум 30-35 см от живота по вертикали. и попадаем как минимум на уровень глаз.

соответственно, с учетом воздуха, это еще столько же вверх.
Test
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Михаил, я взял линейку 30 см. От живота попал точно в центр груди, примерно 5 ребро.
Но спорить не буду, я заранее согласен на любой результат. Даже, если этот ЦТ находится в на орбите Марса.
Просто не вижу принципиальной разницы в его изменений +/- метр. С учетом наших знаний - это нормально.

Просто слежу за дискуссией, в меру своего разумения предмета.
А болею за ЯнекРута. Мне его ход мыслей нравится больше. Вы уж извините....
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
А чего тут дискутировать? Годах в тридцатых прошлого века уже продискутировали. Это НЛО мозги е..ёт, да игорюша открытия делает.
ЗЫ. Ну вот, что я хочу сказать други, не ходите в секты. Не уповайте на свою нормальность. Групповой конформизм и профессиональное мозгоё..ство творит чудеса. Е..нитесь незаметно для себя. Проверено.
mmm
пилот выходного дня
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
Михаил, я взял линейку 30 см. От живота попал точно в центр груди, примерно 5 ребро.

только мерить надо вертикально (вдоль действия силы) с учетом позы в полёте. там вся тушка в 60 см укладывается с головой и даже гоупрошкой на шлеме (см. картинку!)

Цитата:
его ход мыслей нравится больше. Вы уж извините....

Чтобы отступиться от дурацкого подхода, была придумана наука. Если понадобится объяснить дураку на пальцах, чем отличается дурь от науки, то правильнее всего будет сказать, что дурь всегда довольствуется простыми объяснениями, а наука — ищет сложных. Это основное, базовое свойство науки — сложность. Это не значит, что в науке нет изящных решений, а дурь не может быть трудной и невразумительной. Но если вы хотите обладать знанием — всегда бойтесь подкупающей простоты. «Шестью шесть — тридцать шесть, семью семь — сорок семь, восемью восемь — пятьдесят восемь» — это неправильная таблица умножения, и пофиг, что так звучит красивее, запоминается легче и просматривается простая логика.
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Научно одарённый, почитай ответ в соседней теме.... я тебе, как дурню на пальцах объяснил. Как гуманитарию. Картинок не рисовал, прости. Я сейчас немножко занят. Думаю ты и так поймёшь.
mmm
пилот выходного дня
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
почитай ответ в соседней теме...

ну и написал ты такую чушь, что любой сектант позавидует. погугли хотя бы что такое перегрузка в авиации.
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Отношение внешних сил к весу, а что?
что же до всего остального, это не чушь. Так эпюры строят, например. Не знал?
mmm
пилот выходного дня
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
правильнее - отношение ускорений. по этому масса никак не влияет. как впрочем и с силами, если они приложены к одной массе, то масса сокращается.

F1= an*m
F2=g*m

перегрузка = F1/F2 = (an*m) / (g*m) = an / g

an - центростремительное ускорение (ну или любое другое кроме свободного падения)

g - ускорение свободного падения.

де факто прибор показывает (an + g) / g в проекции на вертикальную ось.

т.е. перегрузка однозначно определяется ускорением. всё. никаких масс, сил и т.п.
ЯнекРут
АвторТемы
06 Окт 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
ну да попутал ускорение и силу. Какие вы зубастые. Отвык уже. Уел, бл..ть уел. Но сказать я хотел не это.
Тебе сюда.
Igor C
24 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
А болею за ЯнекРута. Мне его ход мыслей нравится больше. Вы уж извините.... [Ууууупс...]

Александр, можно узнать почему вы написали "А болею за ЯнекРута" и чем именно нравится вам ход его мыслей?
Test
25 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Мне всегда нравились люди, владеющие предметом профессионально.
Igor C
25 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
Мне всегда нравились люди, владеющие предметом профессионально.
Вас не спрашивали, нравится ли вам форумный пользователь "ЯнекРут" или не нравится, равно как и пока не обсуждается профессионализм пользователя "ЯнекРут" в теории полёта параплана.

Вопрос был:

чем именно нравится вам ход его мыслей?

Понимаете? Вопрос по сути дела, то бишь предмета обсуждения, или дискуссии, по вашему выражению.
Так что просьба ответить по сути.
Test
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Чем нравится? Тем, что он правильный и основан на учебниках. Видно же невооруженным взглядом, что у него профильное образование. И обидно, что такие люди с форума уходят.
Igor C
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
Видно же невооруженным взглядом, что у него профильное образование
У хода мыслей, что ли, профильное образование?
Цитата:
Чем нравится? Тем, что он правильный
В принципе, этот ответ мало чем отличается от "нравится"... ну да ладно, похоже, что добиться от вас хоть чего-то по сути вряд ли удастся.
Цитата:
основан на учебниках
Давайте вспомним, о чём собственно дискуссия. Речь была о крутой спирали параплана, когда есть высокая перегрузка (и, добавим, высокая скорость снижения в этой спирали). Если коротко, то вначале ЯнекРут усомнился, откуда такая большая перегрузка (это ещё в теме про тренажёр было). Потом утверждал, что спираль параплана ничем не отличается от описываемой в авиац. учебниках спирали.
Оппоненты, и я в том числе, писали, что - нет, отличается, писали чем и как, и что это приводит к тем параметрам, что наблюдаем в крутой спирали параплана.
Потом Янек напутал с перегрузками и силами, но это бог с ним, сейчас не об этом речь.
В данной теме ЯнекРут, по прошествии некот. времени, опять написал - "сектанты голову забили", что должно означать что оппоненты всё-таки неправы, - а "спираль она и есть спираль", что означает что прав ЯнекРут и дело обстоит так, как в учебниках.

Вот и давайте, Александр, посмотрим, что получится, если считать спираль по учебникам.
Но вначале посмотрим таблицу отсюда:
http://paraplan.ru/forum/post/1693501
из неё видно, что в крутой спирали параплана получается в среднем перегрузка 3,6...4 G при скорости снижения в р-не 20...22 м/с.

Теперь берём формулы из учебника, формулы эти хорошо известны, их даже самостоятельно можно вывести. Ну например здесь смотрим, почти внизу, раздел "Спираль":
ССЫЛКА

Наши исходные данные: скорость возьмём типичную V=10 м/с, качество тоже типичное 9 (качество нужно для определения угла планирования Ɵ )
Угол крена выберем Ɣ=75 град., cos Ɣ = 0,2588, tg Ɣ = 3,732. sin Ɵ = 0,11
Считаем:
перегрузка n=3,86
скорость на спирали Vсп=19,6 м/с
радиус r=10,5 м
шаг спирали h=7,24 м
время 1 витка t=3,36 сек. формула

Теперь главное: у нас есть шаг спирали, это высота, теряемая за 1 виток. И есть время одного витка.
Поэтому мы можем посчитать скорость снижения
7,24/3,36=2,15м/с!

Видите, что вышло? При перегрузке около 3,9 скорость снижения не 20...22 м/с, а всего лишь 2,15, в целых 10 раз меньше.
Ради интереса я ещё считал всё то же для угла крена 80 град.
Перегрузка вышла вообще 5,7, но снижение так и осталось невысоким, всего 2,6 м/с.

Все расчёты могут быть или проверены или сделаны заново любым желающим, включая и вас.

Каково ваше мнение по поводу такого расхождения? Значит, не очень годятся формулы из учебников по фюзеляжным ЛА, для описания крутой спирали параплана.

Могу навскидку попытаться сказать, в чём тут дело, хотя об этом уже и писалось. В крутой спирали параплан раскручивается, это отчасти напоминает как если раскручивать груз на верёвке над головой (грубая и приблизительная аналогия для обозначения роли центробежной силы), крыло описывает малый радиус, зато груз - большой; параплан из-за особенностей конструкции (то, чего никогда не учитывал ваш Янек, мучительно пытаясь приравнивать параплан к самолёту) разворачивается заборниками вниз, понятие угла крена становится мало применимым, и т.д. и т.п. ...это короткое и очень упрощённое, даже не описание, а так, несколько штрихов. Подробнее есть в статье здесь в Теории, но тоже не исчерпывающе.

Вот ещё можете это сообщение НЛО прочитать и картинки посмотреть:
http://paraplan.ru/forum/post/1694861
Test
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Дело в том, что ЯнекРут сюда появлялся время от времени, между основной работой.
Соответственно, не всегда вникая полностью в тот сумбур, который тут транслируется.

Опять же, если два человека не могут понять друг друга, это означает, что один из них не может по разным причинам донести свою мысль до собеседника. Это как в ссоре, всегда виноваты оба.

Можете считать личной симпатией к ЯнекРуту.
Мне не важны его конкретные ошибки или непонимание.

Собственно, в связи с его уходом, тема не актуальна. Ну, разве, кроме моего сожаления об этом.
Спасибо.
Igor C
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Нажать сюда

В принципе, mmm уже тоже отвечал на нечто подобное

"Семью семь - сорок семь!" А что? Зато красиво
Test
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Игорь, извините, но не тратьте время на меня. Мнение не поменяется в любом случае.
Споры по теории обычно не несут в себе ничего практически ценного, за редким исключением.
Поэтому длинные дилетантские расчеты и разговоры не считаю конструктивными.

А вот ЯнекРута - уважаю. Даже, если вы мне запретите вдруг это делать.

P.S. Кстати, чего вы это вдруг тему продлили флудом?
mmm
пилот выходного дня
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
А вот ЯнекРута - уважаю.

за агрессивное, с использованием откровенного хамства, навязывание ошибочной точки зрения?

даже для параплан.ру это перебор. чего бы ему не посамоутверждаться в темах про бап, например? ну или еще чего-нибудь социально-психологическое.

хотя чего щас обсуждать? ушел и слава богу (из этого раздела, по крайней мере).
... (есть еще ответы) ...
mmm
пилот выходного дня
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
если параплан летит в нисходящей спирали с небольшим постоянным снижением, то задачу можно свести к привязанному шарику на ниточке крутящемуся и описывающему конус. (лень рисовать, думаю и так понятно)

при этом центростремительное ускорение будет можно определить по углу отклонения веревочки. т.е. по углу отклонения строп от вертикали. сила будет an = tg(A)*g, где A - угол отклонения строп, an - центростремительное ускорение.

а общая перегрузка будет определяться векторной суммой с вертикальной составляющей, которая численно равна g.

этой точности достаточно для прикидок при небольшой величине снижения, т.к. проекция силы сопротивления на плоскость образованную вертикалью и стропами не велика, т.к. сама сила не велика и угол ее к плоскости близок к 90 градусам.

но по мере увеличения скорости снижения и увеличения проекции этой силы возрастает и погрешность т.к. эта сила увеличивает отклонение строп от вертикали. по этому делать какие-то расчеты на основе углов, в т.ч. угла отклонения строп, думаю, уже неприемлемо даже для приблизительных прикидок. тем более что угол отклонения строп близок к 90 градусам и его значение сильно влияет на результат.

вот на этой картинке угол явно превышает 85 градусов (долго выкладывать расчет, предлагаю поверить на слово),
"картинка"
что дает перегрузку более 10 единиц которой, разумеется, по факту не было.

по этому данный метод на крутых спиралях не работает.

пытаться использовать другие методы расчета не получится из-за отсутствия входных данных с необходимой точностью, проще определить перегрузку по ощущениям. по свежей памяти я мог определить с точностью около +/- 1g сравнивая с ощущениями в самолете.
mmm
пилот выходного дня
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
что касается термических спиралей - я не настолько крут чтобы как теоретик замерять вертикальную скорость с погрешностью менее 0,1 м/с.

делать расчеты основанные на качестве, скорости и еще каких-то параметрах полета имхо бесполезно, т.к. много факторов не поддающихся умозрительному измерению с желаемой точностью. т.к. влияют клеванты, скольжение, градиент вертикальной скорости и т.п.

сам термиик далеко не всегда ровный и хорошая управляемость параплана, или, тем более, навыки пилотирования могут дать больше чем абстрактное а.качество.
Igor C
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
поэтому данный метод на крутых спиралях не работает.
Так я об этом и писал, потому и привёл пример расчёта по формулам для фюзеляжных аппаратов.
Чем недоволен Теsт?.. Взял бы и сам всё посчитал, профессионально ))
Там по ссылке (если нажать на неё, конечно) кроме формул есть пример для Як-52, дана скорость 140 км/ч, угол крена 45 град. и указано какое будет снижение за 1 виток - 130м (наивыгодн. спираль).
Так вот, по Як-52: для этого самолёта есть данные, на планировании режим МАК - на угле план-я 5 град. Вполне можно ожидать, что режим миним. снижения будет в р-не 5,5 град . Эту цифру привожу как вполне реальную, хотя в интернете её нет, но просто исходя из поляры.
Если произвести расчёт наивыгодн. спирали исходя из этих данных, получится потеря высоты за виток как раз в р-не 130 м. Как в статье, всё работает (формулы).

Для небольших углов крена считаю для параплана формулы работают, там в принципе кинематика и тригонометрия, можно самому их все написать.
Но начиная с опред. момента, который здесь в статье описан как начало усиления закрутки в спираль (когда параплан начинает разворачиваться заборниками больше вниз, а груз начинает раскручиваться явно не по формулам из учебников) - включаются иные механизмы, точно описывать которые и вправду нелегко. Но примерно представить можно. Тем более что измеренные данные есть.
Цитата:
что касается термических спиралей
там интересные вещи есть, пока что в принципе ничего особо нового, кроме как подвести теор. базу под то, как сам и летаю, особенно при выживании или начальных наборах на небольшой высоте.
mmm
пилот выходного дня
26 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Цитата:
владеющие предметом профессионально.

напомню, это тот же самый персонаж, который утверждал что перегрузка тем больше, чем ближе к центру вращения. (для одного и того же вращающегося тела). и, похоже, так и ушел с этой точкой зрения.

надеюсь, все же, его профессия не связана с проектированием в области авиации.
Igor C
28 Ноя 2014
Re: мне тут сектанты голову забили.
Даже если вращать тяжёлый груз на лёгкой нити - сила в разрыве нити будет одинаковая, что ближе к центру, что ближе к грузу, и будет определяться только центробежной силой груза (масса умножить на цс уск-е).

...Кстати, в теме про тренажёр перегрузок несколько человек отписались, причём из практики, что самую большую перегрузку констатировали на длинностропных тандемах, причём один дополн-но указал, что ещё и с тяжёлыми пассажирами.

По поводу сравнения спирали самолёта и параплана - первое помогает лучше понять второе. Но на форуме описывать это всё трудно, лучше в реале, с двумя модельками.

upd
Планер в спирали, 1-я минута, крен примерно 45 град.

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


Хорошо видно, куда смотрит нос, а значит можем определить положение фюзеляжа отн-но горизонта.
Крен вначале задаётся обычным образом, потом лишь поддерживается.
Рулями высоты и напр-я обеспечивается требуемый угол план-я и устраняется скольжение.
Положение фюзеляжа довольно пологое отн-но горизонта.
Редактировалось: Igor C (29 Ноя 2014), всего редактировалось 2 раз(а)
Test
27 Ноя 2014
Re: Янека уже с нами нет а слово его живёт, однако...
А мне ЯнекРут нравился. Жалею, что его тут больше нет.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория мне тут сектанты голову забили.



Перейти: