Форумы paraplan.ru Снаряжение Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Romk
АвторТемы
2-й разряд
30 Апр 2015
Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Летаю на моторе, но в термичке на свободном и не перегруженном крыле. Запаска традиционная купол с втянутой вершиной от Скайкантри.
Полетный вес 110-115, пляшет в этих пределах. Есть вариант до 110, и до 140. Взял себе до 140 взамен старой запаски до 100 (Чарли). Есть возможность бесплатно поменять до 110 такую же. Есть ли смысл? Какие плюсы -минусы? Из плюсов вижу меньший вес и удобство ввода, из минусов большую скорость снижения, хотя, говорят, что она увеличится совсем чуть чуть.
Что скажете, друзья? Задал вопрос именно в родной свободной ветке, т.к. у мотористов опыта применения запасок традиционно меньше.

Спасибо всем.
theoretic
30 Апр 2015
Хороший вопрос
Большая площадь -- это слегка уменьшенная скорость снижения и заметно увеличенное время открытия. И наоборот. Если любите гонять на малой высоте -- пожалуй, лучше взять запаску поменьше, чтоб наверняка могла спасти с небольшой высоты (пусть даже и ценой небольшого увеличения скорости снижения). Альтернативный вариант -- большая запаска и хитрые техники укладки, которые помогают уменьшить время раскрытия.
Олег Вас.
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Круглые купола, как правило, штатно укладывают со стремлением реализовать мин. время наполнения.
Поэтому интересно бы поподробнее про хитрые техники укладки.
Ускоряют раскрытие круглых куполов обычно. принудительным хитрым вытягиванием, или хитрым оформлением кромки купола (надувная кромка, расстрел грузиков, стяжки, завихрители).
Баклан
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Если положить контейнер запаски на колени во время полета, то выигрыш по времени если надо будет ее метнуть, минимум пол секунды. Опять же всегда перед глазами и при старте со склона можно безопасно чиркать ж...ой землю не боясь что расчекуется и вывалится. Во время взлета можно скотчем примотать для безопасности, что не распустилась в самый неподходящий момент. Потом как взлетел, бросил клеванты и не торопясь убираешь скотч.


И это. Не надо экспериментировать с площадью запаски. Тем более спрашивать об этом на форуме. Щас я тебе еще насоветую.
Test
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Ускорение раскрытия формируется укладкой кромки, при которой она формирует "пружинку" из складок ткани, расправляющей кромку и создающей множественные "кармашки", которые и наполняются воздухом, открывая запаску примерно в два раза быстрее, а по ощущениям пилотов - "мгновенно". Таким образом запасной парашют укладывают, например, в Школе Шеленкова.

P.S. На пальцах не объясню, а видео нет.
Vicfly
пилот выходного дня
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Очень интересно про "пружинки" из складок ткани. Может всетаки попробуете на пальцах объяснить?
Test
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Объяснять не буду, вы уж поймите причины, пожалуйста.
Во-первых, это как ни крути изменение рекомендуемой схемы укладки (пусть и в той части, которая не меняет общую схему)
Во-вторых, это может делать человек, который понимает процессы раскрытия парашюта, а не механическое повторение.
В-третьих, не тот вопрос, который можно "передавать" на пальцах, в силу вопросов безопасности.

А общий смысл таков, он понятен и очевиден. Ткань на нижней юбке парашюта дополнительно складывается, создавая "пружинки", которые при снятии фиксации в виде конверта, раскрывают эти сладки и создают дополнительные "воздухозаборники" на куполе парашюта, наполняя его воздухом моментально.

Я сам переукладываю парашют достаточно редко и только для себя, и только свою конкретную модель.
Поэтому не готов давать советы и рекомендации в этой части "по интернету". В общем, не ко мне вопрос...
Олег Вас.
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
По ощущениям любая парапланерная запаска после вытягивания наполняется мгновенно. Сомневаюсь, что можно говорить о каких-то пружинках уже через несколько часов после укладки. Вобщем много вопросов и хотелось бы более развернутое пояснение "физики" явления.
Олег Вас.
05 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Допустим слово "пружина" означает скорее "гармошка". Но чтобы сказать что с альтернативной укладкой наполнение происходит примерно в два раза быстрее нужно, как я понимаю это, произвести хотябы пять сбросов с одной и пять с другой укладкой. Сбросов на одной высоте, скорости, разумеется с одним весом, и чтобы температура воздуха не слишком различалась. Снять все это (желательно ускоренной съемкой), примерно с одного ракурса и с одного расстояния. Обработать чуть ли не покадрово результаты съёмки и вывести средние времена наполнения.
Если кто-то делал подобное, то эта информация очень интересна и заслуживает большого внимания.
Редактировалось: Олег Вас. (05 Май 2015), всего редактировалось 1 раз(а)
Awessalom
07 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Да никто этого не делал никогда.
Это поверья такие ходят. Мол, есть шаолиньский Учитель, "человек, который понимает процессы раскрытия парашюта", а всё остальное есть ересь и механическое повторение.
На ДЗ кучкуются такие специальные люди, риггерами называемые, они ленивым парашюты на прыжок укладывают. У каждого из них есть куча собственных метОд укладки, которые они испытывали на себе сотни раз, потом что-то меняли и опять испытывали. Да и у остальных неленивых, не пользующихся услугами риггеров, тоже с опытом появляются свои особенности укладки, проверенные собственным опытом. Но что-то мне кажется, что все парапланерные шаолиньские Учителя занимаются именно что механическим повторением где-то когда-то чего-то увиденного на мегасложном круглом куполе. И никто из них методично результаты своих тайных знаний на себе или на кошках не проверял. Максимум, это спрашивал у изредка спустившихся на их укладке, мол, ну как? Да в два раза быстрее, чем пять лет назад! И текут из уст в уста волшебные сказки про вот это "в два раза быстрее". В два раза быстрее круглый парашют раскроется, если парашют уложить в подголовник, прикрутить его к подвеске и в момент апокалипсиса отстрелить вверх пиропатронами. Возможно, что и в три.
Баклан
07 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Запаска должна быть размером рекомендованном производителем под конкретный вес пилота. Уложена штатно так как рекомендует поизводитель. Точка. Эксперименты в этом направлении рано или поздно заканчиваются либо могилкой на кладбище, либо больничной койкой.
Одна из причин травмирования Байковича при обрыве отцепки на затяжке как раз уменьшенная площадь запаски. Недавний случай у Борменталя. Там запаска была уложена в нештатный контейнер от другого производителя. Кто еще хочет экспериментов. Вперед.

Обычно вопрос стоит несколько по другому. Не за сколько долей секунды откроется запаска, а бросит ли боец запаску вообще. Либо ступор, либо героическая борьба с крылом и как следствие потеря контроля высоты. И в том и в другом случае времени вагон.
d_i_m
пилот XC
08 Май 2015
Re: Хороший вопрос
два умных человека, оба конструкторы парашютов, фамилии называть не буду конечно, сказали мне одну и ту же вещь - спасательный парашют со втянутой вершиной откроется в любом случае, кроме как если все стропы связаны узлом перед юбкой.
как ты его ни укладывай, как над ним не издевайся - он откроется.
французы испытатели так вообще ногами в контейнер их упихивали, комком.
и все равно все открывается.

это не руководство к действию, ясное дело, единственное руководство - следуйте указанием производителя, но надо понимать что запаска - очень надежная штука, и не истерить по мелочам.
Awessalom
08 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Были такие круглые парашюты, Д-5, Д-6, так там сам купол запихивался в камеру, как ворох тряпья, только кромка выравнивалась. Они даже без центральной стропы были. Десантура, она именно, что сапогами купол в камеру утрамбовывала.
И после всех над ним глумлений оно вон как раскрывалось:



И то, если даже такой дать в руки профессиональному парапланерному укладчику, у того моск сломается и пазл не сложится никогда.
wlkw
пилот выходного дня
23 Июл 2015
Re: Хороший вопрос
А потом еще нужно было по камере попрыгать, чтобы она приняла правильную форму для последующей укладки
Test
21 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Есть у меня знакомый один инструктор-парапланерист. Он укладывает запаску методом "комкования" и упаковки в контейнер того, что получилось. В ответ на мои вопросы, он проаргументировал все просто. "Возьми носовой платок и сложи его аккуратно. Потом возьми такой же платок и скомкай его. Затем подкинь вверх. Какой из них быстрее раскроется? Вот поэтому и так. Но рекомендовать всем этот метод - не могу". В логике не отказать... Сам укладываю "по-правильному", но такой подход держу про запас, как вариант. Жизнь штука не предсказуемая.
Николай
пилот XC
21 Май 2015
Re: Хороший вопрос
Укладывать купол запаски методом комкования НЕ ПРАВИЛЬНО! Не забываем правило: "ускоренная укладка ведет к ускоренному спуску"

Правильно - укладывать по уму, и совсем не так, как носовой платок

и запаска - не носовой платок совершенно
Николай
пилот XC
20 Июл 2015
Re: Хороший вопрос
Цитата:
два умных человека, оба конструкторы парашютов, фамилии называть не буду конечно, сказали мне одну и ту же вещь - спасательный парашют со втянутой вершиной откроется в любом случае, кроме как если все стропы связаны узлом перед юбкой.

Аделаида тебя превзошла.

Упаковала свобю запаску в камеру и зачековала резинками от бигудей. Все! Запаска бессильно повисла внизу, как член у импотента.
Дикий Гусь
пилот выходного дня
21 Июл 2015
Re: Хороший вопрос
мы, по молодости, д1-5-у связали стропы у основания купола куском стропы и запихали "как есть", стропы тоже не укладывали. Задача была вызвать отказ и ввести зп. Так вот открылся он ))) две стропы только порвались и пропадал на 50 метров ниже остальных.
Nebanyr
пилот выходного дня
22 Июл 2015
Re: Хороший вопрос
видал я перехлёсты на круглых парашашютах, в т ч и на Д1-5у.
и на УТ-15 (втянутая вершина) - захват за кромку центральной (!) стропой.

"отказ", он случается тогда, когда его совсем не ждёшь...
yury_classic
21 Май 2015
Re: Хороший вопрос
вероятно не совесем адекватный пример, но... смотрел видео, как буржуины перед началом сезона тренируются в выбросе запасок на ммм....тарзанке чтоль- в общем со склона по тросу съезжают и кидают...смотрел минут 10...человек 15 съекхали ...у большинства запаски откывались +- доли секунд...а были и те, которые падали кирпичом(вроде даже в конверте)...это к вопросу, что как минимум вот так надо проводить многочисленные тесты укладок... иначе, как правильно сказали- хрень и ересь...

к слову, парашютисты пользуются запасками тоже оооочень редко...даже в современных условиях. и все наработки\методы по укладке купола относятся как правило к маленьким основным мешкам площади 8-15метров...а на бОльших размерах сейчас мало кто прыгает...а наработки были, да... то на быстрое открытие, то на фитиль...в опытах доходили до того, что стабильно можно было получать любой результат...к примеру мягкий выход основного в фитиль и потом раскрытие хлопком(и позвоночник в трусы)))... или на больших мешках особенно- закрутишь сопла и фитилишь метров 100-150... а потом нехоооотя так наполняется...зато мягко...)))
Test
05 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
У меня полетный вес тоже примерно в этом диапазоне.
В прошлом году купил запаску большей площади вместе с новым крылом.
Раскрытие формально будет чуть дольше, но нужно понимать, что запаска начинает работать уже в момент ее наполнения.
Николай
пилот XC
05 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Для начала - у меня опыт 127 прыжков на круглых парашютах, два боевых применения запаски

И этот опыт говорит мне вот что

1. Площадь запаски лишней не бывает! Если есть сомнение - то берите запаску с бОльшей площадью

2. Исследования, проведенные в 2010 году в DHV говорят о том, что разница в скорости раскрытия круглых запасок одного типа, но разной площади - минимальна и измеряется сотыми доли секунды

3. Наиболее длительный период /насколько десятых секунды/ - это своего рода вторичное наполнение запаски. После того, как кромка купола первично наполняется, воздух проникает внутрь купола и кромка как бы схлопывается - купол в этот момент имеет форму электрической лампочки. Затем происходит вторичное наполнение и полное раскрытие, вот этот процесс и можно ускорить путем нашивания специальных клапанов по нижней кромке - у Индепенденса эта система называется Ram Air Pocket /по-моему даже запатентована/ - минимальная высота раскрытия в результате уменьшилась на 7 метров
GapS
пилот XC
05 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Мотор на плечах в сертификации не предусмотрен...
Николай
пилот XC
05 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
В сертификации предусмотрен спасаемый вес, если хотите - то вместе с мотором

После применения запаски мотор должен по идее быть уже не на плечах
GapS
пилот XC
06 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Плечевые снять можно....
Но всех проблем это не решит...
Олег Вас.
06 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Дополнение по п.3.
При укладке фалды нижней кромки между строп сложены наружу. Через них в основном происходит первый глоток воздуха. Он доходит до полюсной части, тормозиться, раздувает действительно "лампочку". Утолщение у полюса начинает опускаться вниз, стропы начинают расходиться, фалды кромки в это время уже провалены внутрь, уменьшая входное отверстие.
Все конструктивные изощрения с нижней кромкой имеют основное назначение - ускорить первый глоток, сделать его наиболее эффективным. Второе назначение - уменьшение проваливания фалд вовнутрь, увеличение входного миделя.
d_i_m
пилот XC
06 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
ну хоть кто то об этом вспомнил.

кстати чем энергичнее первый глоток, тем плотнее закрывается юбка нижней кромки

а самые умные - делают клапаны в том месте, где у лампочки получается экватор. так называемая двухоболочечная запаска.
ну или щели делают в этом месте.
Zakhar
05 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Думаю, что разница в скорости раскрытия небольшая. Например, у запаски Юпитер 34 длина строп 365см, а у Юпитер 45 420 см. Если потеря высоты примерно 3 длины строп, то разница будет 1, 6 м, (11 и 12.6м) Это при вертикальном движении. Время на бросок, разматывание ремней сопровождения остается тем же самым. А вот научиться укладывать запаску правильно необходимо.
НЛО
07 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
...кажется, за последние годы увеличилось количество травм ног (и не ног) при приземлениях под запасками.
...и на рынке а эти годы стало много "облегченных" маленьких запасок...
...
буду очень рад, если это мне и вправду только кажется...
HighVoltage
пилот XC
07 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Запаски стали бросать сильно чаще. Современные "облегчёнки" делают из нулёвки и нормальной площади. Запаски начала 2000-х делали из проницаемого нейлона с площадями от 30 квадратов. И сертификация EN стала жёстче по скоростям снижения. Не, ну крупные мужики, берущие ультралайт запаски в 22 квадрата сами себе злобные бюуратины
d_i_m
пилот XC
07 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
больше стали летать в высоких горах и над сложным рельефом
HighVoltage
пилот XC
07 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Ага. Раньше это фантастикой считали, а сейчас лётные школы вывозят. Ну и массовая техника стала горячая.
yury_classic
21 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
ткань запаски должна быть проницаема. иначе будет дичайшая раскачка. даже полюсное отверстие не спасет. либо запаска типа пз-81\бимера\квадрата(что не факт).
кстати, а пз-81 кто нибудь использует?
extremflyjumper
пилот выходного дня
26 Май 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Попадались записи - что кто то использовал ПЗ-81, даже тесты проводились, но там все плохо пошло. Вся система в колокол вошла...
А так на Базе ПЗ-81 в 80-90хх проводили испытания по использованию парашюта аналогичного пз-81 для парапланеристов.
Размеры были разные: 12,15,17 и 27...
Есть даже патент спасательный комплекс парапланериста ( по моему так)
Отказались в ряд причин, использование замков типа КЗУ или ОСК.и автоматическое наполнение запаски
Побоялись что народ побьется, и отказались применять...

Для пилотов-воздухоплавателей разрабатывали парашюты, с виду обычная желетка, в наспинном кармане парашют,
все тот же ПЗ-81, занимались в НИИ Парашютостроения... и парапланы шили...


Вот к примеру наши Соседи выпускали
http://en.sky-cz.com/products/reserves/sky-drive/sky-drive.html

смотреть прямо тут или смотреть с сайта


с недавнего времени выпускают уже новую версию
http://en.sky-cz.com/products/reserves/sky-drive-ii/sky-drive-ii.html

Все сугубо сводится к одним размерам--и снижению скорости снижения
Редактировалось: extremflyjumper (26 Май 2015), всего редактировалось 1 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Нужно смотреть по треку, тем кто кидал запаску, какая была скорость снижения.
Alaska
пилот выходного дня
20 Май 2015
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum"
Дикий Гусь
пилот выходного дня
21 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Прыжковые десантные запаски, рассчитанные на 110 тушку имеют размер 50 кв. метров. Дальше сам думай ))
yury_classic
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
мощно ты так..

к слову, вес спасаемого десантника может достигать аццкого веса... тушка + одежда+броник+оружие+бк+гк(с тем же бк и прочим)...ну, думаю кг на 50 поверх веса тушкеи наберется легко. ну и ткань воздухопроницаемая, как раз для предотвращения раскачки.
Николай
пилот XC
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
в брониках не прыгают

или кладут его в ГК

ГК сбрасывается хоть на основном хоть на запаске, его можно не считать

БК в РД, к тушке добавляем 30 кг
Дикий Гусь
пилот выходного дня
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Они как бы из марли, но и парапланерные не из марли имеют склонность к раскачке в турбулентном воздухе и приземление возможно на сильно пересеченную местность с роторами, сливняками и прочее. Я к тому, что надо смотреть не на заявления производителей, а на реальную площадь. Я бы 100-110 кг веса брал 38-42 квадрата, несмотря на рекламации производителей.
yury_classic
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
тут кому что...надо быстрое открытие- бери маленький...надо безопасно- бери большой.
tornado-01
1-й разряд
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Цитата:
Прыжковые десантные запаски, рассчитанные на 110 тушку имеют размер 50 кв. метров
"Дуб" 80 квадратов. А парашют типа крыло (спортивный) 15-25 квадратов. Какие выводы?
Nebanyr
пилот выходного дня
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
"Дуб" 80 квадратов и парашют типа крыло (спортивный) 15-25 квадратов - конструктивно совершенно разные аппараты

Прыжковые десантные запаски, рассчитанные на 110 тушку имеют размер 50 кв. метров и обеспечивают скорость снижения не более 7 м/с
tornado-01
1-й разряд
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Прыжковые десантные - они другие, неудачный пример. Нельзя их сравнивать.
Короче, Шарки уже все написал
https://paraplan.ru/forum/post/1889797
Nebanyr
пилот выходного дня
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
на Вашу фразу
Цитата:
"Дуб" 80 квадратов. А парашют типа крыло (спортивный) 15-25 квадратов. Какие выводы?

разжую мой ответ - нельзя сравнивать круглые парашюты и крылья, т е то, что позжее "Шарки уже все написал"
tornado-01
1-й разряд
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Конечно нельзя. Этож сарказм был... Там и смайлик стоит...
Шарки
пилот выходного дня
22 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Никаких, не надо сравнивать теплое с мягким. Характер обтекания крыла и круглого парашюта разный. Запаска с втянутой вершиной и марлевая тоже работают по-разному, потому и площадь разная. Втянутая вершина должна уменьшать раскачку, но не ликвидирует ее полностью, быстрее открывается, марлевая не качается, но большая, тяжелая и конская скорость снижения.
HighVoltage
пилот XC
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
Втянутая вершина увеличивает мидель при той же площади. Прыгуны должны помнить купол УТ-15. При меньшей площади, чем у убийственного Т-4, посадка на нём в разы комфортнее.
yury_classic
23 Июл 2015
Re: Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?
открытие только, бывало, кончалось позвоночником в трусах, ага. помню...

  Форумы paraplan.ru Снаряжение Какую площадь спасательного парашюта логичнее взять?



Перейти: