Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Площадь/удлинение=летучесть?
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
Площадь/удлинение=летучесть?
А вот интересно, крылышки одно класса "С", под один полетный вес. У одного площадь 29 удлинение 6,1 у другого 27,25 удлинение 6,25.
Неужели разница в 0,15 по удлинению позволяет так уменьшить площадь крыла?
Удивительная это наука АЭРОДИНАМИКА!
Для сравнения взяты NIVIUK ARTIK 4 и BGD Tala.
JG52
пилот XC
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
все намного сложнее, зовите теоретика или нло, объяснят популярно.
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?

А хотелось бы почитать мнение тех кто летает. Ну или читает.
sergetk
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
нужно гуглить по словосочетанию "индуктивное сопротивление"
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Больше удлинение, меньше площадь и, сопротивление? Значит лучше летит-парит?
JG52
пилот XC
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
не так однозначно. скорее скорость выше. также помимо удлинения еще есть куча факторов влияющих на летучесть это арочность, сужение, профиль крыла. короче тут целый дисер писать надо, вопрос не курилочный.
Lesy
пилот XC
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Что по Вашему есть летучесть? Если способность выпаривать в слабых потоках, то формула не правильная. Летучесть не может быть обратно-пропорциональна удлинению.
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Да нет, по видимому как раз наоборот. Чем больше удлинение, тем лучше!(в разумных пределах). Но площадь! Получается с ростом удлинения определенная площадь должна сохраняться? Как Вы думаете? Ну нагрузка на крыло это управляемость? Акро крылья -то более меньшей площади.
а меня интересуют "С".
Для сравнения взяты крылья Artik 4 и BGD Tala. Разница в пощади под два метра! А в удлинении 0,15
Lesy
пилот XC
06 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Все обьяснимо, если понимать, каким образом формируется подъемная сила профилем крыла. На "крейсерских" углах атаки, подъемная сила в основном создается первой третью крыла по хорде. То есть, пилота в основном держит лоб параплана, простите за такое упрощение. Чем длиннее лоб крыла параплана по размаху (удлиннение), тем больше подьемная сила, тем меньше можно сделать общую площадь крыла при прочих равных.

Однако линейной зависимости тут быть не может. Очень многое зависит от профилей, которые используются, от выбора коструктором "крейсерского" угла атаки. Уменьшение площади современных крыльев и соответственно увеличение нагрузки на единицу площади, это общая тенденция, позволяющая улучшить летные характеристики парапланов, но приводящая к более агресивному их поведению.
ryhor
пилот выходного дня
06 Ноя 2015
подъемная сила зависит от площади крыла в проекции с/в верх...
смотрим на ваши тряпочки

- Artik 4 проекционная площадь 20,77 верх вилки 95 - нагрузка 0.22
- Tala проекционная площадь 20.74 верх вилки 100 - нагрузка 0.21
и где же разница в возможностях этих тряпочек тянуть упряжку вверх?

что же до самого полета - угла планирования и прочих балансировочных скоростей - тут двумя цифрами не обойдешься, поэтому путь рассказывают теоретики и прочие прикнувшие
паук
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: подъемная сила зависит от площади крыла в проекции с/в верх...
однобоко.... проеционная площадь не имеет того "важного значения", которое ты ей придал для..
Цитата:
возможностях этих тряпочек тянуть упряжку вверх?
ПРАКТИК
Гость
07 Ноя 2015
Re: выбор критериев компромиссов
Удлинение влияет на индуктивное сопротивление, т.е. чем больше удлинение, тем меньше индуктивное сопротивление (индуктивное сопротивление, обратно пропорционально удлинению), еще важна форма ароочности, т.к. она влияет тоже на индуктивное сопротивление (особенно у краев крыла, где сходят вихревые жгуты).
На малых скоростях (большие углы атаки), индуктивное сопротивление возрастает и ухудшает аэродин. качество системы.
Но тут нужно подобрать грамотную арочность, чтоб крыло имело хорошее растягивающее усилие противостоящее всякого рода кручения (изгибания) крыла (чтоб оно не гуляло консолями вперед и назад (по углу рыскания), тут правда еще зависит от грамотной балансировки многое, от моментов), для противодействия внешним воздействиям, т.е. от складываний.

Уменьшение загрузки на крыло(т.е. уменьшение площади крыла), влияет на скоростной напор (увеличивает скорость ситемы, при заданом угле планирования), что в свою очередь дает большее внутреннее давление в крыле, что тоже помогает противостоят всякого рода сложениям, улучшает маневренность, делает систему более живой, но резвой, если сложит, то процесс будет резким. Опять есть обратная сторона медали в скорости, это увеличение сопротивления от стропной системы и профильного сопротивление.

Если при увеличении удлинения, получилось больше строп, чем при меньшем удлинении, то выигрыш в уменьшении индуктивного сопротивления, межет свестись на нет, от добавления стропного сопротивления.
Уменьшение сопротивления стропной системы в 2 раза, увеличивает аэродинамическое качество на 15-20%.

При заданом угле атаки, крыло имеющее большее удлинение, дает большую подъемную силу, чем крыло меньшего удлинения, от сюда и меньшие площадя у крыльев с большим удлиненим и большие скоростя, т.к. больше загрузка на крыло.

Вывод, нужно ко всему подходить грамотно при проектировании и искать компроомисы.
Улучшение одного, неприменно повлияет на ухудшение другого, т.е. улучшение качества за счет большего удлинения, приводит к уменьшению безопасности (именно поэтому длинные крылья сертифицируют как компетишены, а короткие как бешки). Но в будущем, возможно из-за введения каких-то пока неизвестных новшеств (открытий) будут и длинные крылья безопасными. Пока этому способствуют легкие материалы, большая пропускная способность в нервюрах, грамотная балансировка, правильный выбор критериев компромисов в ряде других факторов (форма, арочность, строповка, диагоналки и т.д.), влияющих на ЛТХ.
Редактировалось: ПРАКТИК (07 Ноя 2015), всего редактировалось 12 раз(а)
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: выбор критериев компромиссов
А безопасность? Как с этим?
ПРАКТИК
Гость
07 Ноя 2015
Re: выбор критериев компромиссов
написал выше, от сложений, это безопасность. Еще она зависит от грамотной балансировки, при которой, силы и моменты должны быть равны нулю в балансировочном положении. Если система выходит из нее от внешних факторов, например входа в поток, то она должна вернуться в исходное балансировочное положение (это на дуболетах так больше всего проявляется, не отвлекая пилота от других задач, например любоваться видами, а не заниматься парированием крыла, от малейшего чиха, оно должно само востанавливать нормальный режим полета). На управлении это чувствуется как нагрузка на клевантах, когда вместо внешних раздражителей, им является пилот. Эта нагрузка задается моментом тангажа, который стремится вернуть систему в Сm=0 (коэффициент Сm-момент тангажа), это демпфирование. Грамотно спроектированный параплан, не должен создавать резких забросов (быть не сильно информативным, дерганным как говорят) при входе в поток разной силы и интенсивности. При большом удлинении, крыло попадает в разные условия воздействия внешней среды удаленно расположенными консолями, что вызывает колебания конструкции при малой арочности и не грамотной балансировке (хотя в сильную турбулентность конструкция будет все равно колебаться, т.к. она мягкая, а не жесткая).
Редактировалось: ПРАКТИК (07 Ноя 2015), всего редактировалось 3 раз(а)
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: выбор критериев компромиссов
Но почему тогда такой большой разброс по площадям? 15%..........
а в ТТХ заявленные скорости одинаковые
ПРАКТИК
Гость
07 Ноя 2015
Re: выбор критериев компромиссов
я думаю из-за удлинения, площадя разные, хотя здесь опять же, больше площадь, лучше летит. Скорость зависит еще не только от загрузки, но и от углов атаки и рабочим диапазоном углов (от формы крыла в плане и набора профиле и т.д.), от куда вытекают разные скорости.
ryhor
пилот выходного дня
08 Ноя 2015
Re: подъемная сила зависит от площади крыла в проекции с/в верх...
в первом приближении - "нормально".
а "подробнее и глубже" - тут уже набежали причастные к теме и начали расписывать.
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: подъемная сила зависит от площади крыла в проекции с/в верх...
Тогда вот Вам другой пример: BGD Base и,....................... Тайран 3!
проекционная площадь 22,87 верх вилки 125 против 26,59 верх вилки 135.
ПРАКТИК
Гость
07 Ноя 2015
Re: подъемная сила зависит от площади крыла в проекции с/в верх...
кстати не забывайте, что большие крылья летают лучше по аэродин. качеству (у них при заданной скорости больше число Re-Рейнольдса, а оно влияет на качество системы и не только), но загружать надо правильно, чтоб была скорость нормальная и давление в куполе.

У каждого конструктора свои приоритеты! Тут комплекcно надо подходить, каждый должен представлять, что он хочет получить и к чему стремится в проекте.

У Base удлинение больше, от этого (и не только) может и площадь меньше (хотя и вилка весов тоже меньше), чем у Тайран 3. Здесь расчет идет не из проекции Sпр, а из полной площади крыла S:

Base: 4.4 кг/м.кв * 27.56 м.кв = 121.264 кг. (120 кг. верх вилки)
Тайран 3: 4.3 кг/м.кв * 31,20 м.кв =134.16 кг. (135 кг. верх вилки)
Редактировалось: ПРАКТИК (07 Ноя 2015), всего редактировалось 3 раз(а)
Airhead
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Размах смотри.
Eskoff
07 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Вот это верно, где то попадалось - нагрузка на размах. Если через импульс, то крыло отбрасывает вниз массу воздуха, может большую с малой скоростью (большой размах), а может меньшую с большей скоростью (бОльшая хорда при меньшем размахе).
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
07 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Ага. вот взять удлинение 10.0 с размахом как у планера и?
Ну не ужели площадь особенного значения не имеет?
Почему чем бООльше удлинение, тем, как правило, меньше площадь и выше класс. Уже не даже В+.
Eskoff
07 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Где то в обсуждении этого http://annataliya.ru/post89234324/page2.html самолетика было. Можно иметь очень маленькую площадь и сравнительно невысокие полетные скорости. При ряде ограничений.
Для параплана дополнительные ограничения - стропы и арочность. Для борьбы с этим пробовали разные методы. Я помогал Сергею Шевко в полужестком параплане - интересная была идея, насчет жизнеспособности этого - отдельный вопрос.
Редактировалось: Eskoff (07 Ноя 2015), всего редактировалось 1 раз(а)
d_i_m
пилот XC
08 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
летучесть обычно пропорциональна удлинению
остальное не так существенно
Василий70
АвторТемы
(аноним)
пилот выходного дня
08 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Значит чем больше удлинение, тем меньше площадь крыла?
Скорость снижения у двух крыльев, разных по классификации, "В" и "С" будет одинаковая, но "С" площадь меньше, а скорость выше?
P.S. (весовая вилка одинаковая).
d_i_m
пилот XC
09 Ноя 2015
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
В разных классахбразные требования и ограничения, но в целом да
Alaska
пилот выходного дня
08 Ноя 2015
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > Курилка"
Bruce Lee
13 Фев 2018
Re: Тема перенесена.
Помогите "послешкольнику"
Озадачился покупкой первого более-менее приличного крыла, до этого летал на чём попало...
Прочитал всю тему, пережевал информацию.
Выбираю между Base L (100-120 кг) и Chili 3 M (90-110 кг).
Собственный вес плавает, но со всем снаряжением полётный вес будет в районе 110 кг, то есть или верх вилки Чили или середина Бэйза...

Теперь одно из основных требований к крылу - парючесть, короче нужно чтоб оно выпаривало в слабых динамиках в первую очередь.
В этом году буду летать в не очень подходящем месте, где погоду ждать долго и почти бесполезно, часто штиль, в основном ветер не больше 3 м/с, хочется даже в слабую погоду быстренько собраться и поехать поболтаться над какой-нибудь стеночкой в слабом динамике
Понимаю что крылья почти одинаковые, но всё же хочется выбрать лучший вариант.

Прочитал тут что большие крылья летают лучше и я с этим согласен. Приходилось одному летать на тандемном крыле (Озон магнум 2), так вот эта махина поднимала меня в динамик прямо с подножья стенки, то есть я даже на 10 метров не поднимался, просто крыло поднимал и оно тащило вверх, аж страшно становилось от неожиданности).
Когда ты паришь, остальных даже не держит, впервые тогда задумался о зависимости площади способности хорошо выпаривать.
У того тандема площадь 41 м, грузил по самому низу вилки (130-220 кг), потому что один летал.
Но теперь внимание! Удлинение у него то всего 5,25, понятно что размах больше, но тут кто-то писал что удлинение пропорционально летучести, а крылья с большим удлинением (6) не могли выпарить, когда я спокойно летал туда-сюда с удлинением 5,25. Получается, что площадь крыла всё же большее значение имеет для полётов в слабых потоках?
Я ничего не утверждаю, просто хочу разобраться, понятно что не совсем корректно сравнивать удлинение у крыльев с совершенно разной площадью...

Ну и к сути сравнения:

Base L:
Площадь: 27.56
Проекц. площадь: 22.87
Удлинение: 5.68
Длина строп: 270
Высота стропления: 7.80

Chili 3 M:
Площадь: 28,87
Проекц. площадь: 24.54
Удлинение:5,52
Длина строп: 239
Высота стропления: 7,43

По площади разница не большая, я предполагаю что удлинение у бейза даст больше парючести?
За скоростью пока не гонюсь, поэтому касательно того что лучше грузить по верху вилки не запариваюсь.
Кстати, если грузить по низу вилки, это добавляет (хоть 3%) летучести крылу :
Редактировалось: Bruce Lee (13 Фев 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег Вас.
13 Фев 2018
Re: Тема перенесена.
Под летучестью понимают обычно аэродинамическое качество. Оно зависит больше всего от удлинения. При этом можно иметь превосходный глайд, но и значительную вертикаль.
Под парючестью понимают скорее минимальную скорость снижения, которая сильно зависит (помимо качества) от площади. Для слабых динамиков нужна площадь и умеренное удлинение на случай сложения (такие полеты часто близко к рельефу). Очень желательно минимальное снижение надежности при акселерировании.
Полеты на переразмеренных крыльях доставляют мало удовольствия - медленно, неманевренно и уши постоянно хлопают.
Редактировалось: Олег Вас. (13 Фев 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
theoretic
КМС
13 Фев 2018
Ликбез
Про "парючесть" когда-то написал довольно большой текст, а сейчас коротко напомню главное.

Если хочется висеть выше всех в ровном динамике -- нужно, чтобы в прямом полёте у параплана была как можно меньше скорость снижения.

Скорость снижения = скорость полёта / качество.

Скорость полёта определяется нагрузкой на крыло (точнее, корнем из неё). Чем ниже нагрузка -- тем ниже скорость полёта.

Итак, скорость снижения пропорциональна корню из нагрузки, делённому на качество. Выходит, что для висения выше всех нужен недогруженный компет. Но надо чётко понимать, что ценой малого снижения будет никакая горизонтальная скорость и столь же никакая манёвренность.

И всё-таки -- кто будет парить лучше? Бейз, который длиннее, но меньше по площади -- или Чили, который короче, но больше? Думаю, что разница будет несущественной. Куда более существенной разницы в наборах можно будет добиться, оттачивая технику пилотирования.
mortazar
пилот XC
13 Фев 2018
Re: Тема перенесена.
У Чили 3М повторная сертификация была, вилка крыла: 90-114 нынче :)

А вообще, кроме шуток, в чемпионате по высоте висения в динамике победить не сложно. Только это осточертеет быстро.

Через полгода максимум начнете развлекаться. Фиговеры делать, на акселе гонять и все что угодно от скуки. И вот тогда упретесь не в "парючесть", а, например, в маневренность крыла.

А потом обязательно нарисуется поездка куда-то в другое место, с нормальными условиями. После ламинарного воздуха будет капец как не прикольно с непривычки. И полетать тупо не выйдет, если крыло не контролируете

Потому я бы не затачивал все на "парючесть", а брал крыло под свои навыки для _нормальных_ условий. И с ним бы летал в бризах.

Что касается выбора между крыльями одной категории, я бы плясал от состояния тряпки и целился в середину весовой вилки. Долить 5л балласта легче, чем похудеть на 5 кило ;)
Iv
пилот XC
13 Фев 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Площадь/удлинение = (Средняя аэродинамическая хорда крыла)²

Та что формула не задалась.
Bruce Lee
14 Фев 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Большое спасибо за советы!
Да уж, что-то я зациклился на этой "парючести" из-за предстоящего не очень насыщенного сезона...
Летать конечно и в нормальных условиях буду, но реже чем болтаться в удовольствие, хотя понимаю, что лучше иметь запас скорости в сильном динамике при перелёте "дыр" от стенки к стенке (особенность местности), чтобы не сдуло ветром в эти самые "коридоры".

Про Чили знаю что до 114 кг можно, интересно только они ничего не меняли с того года как сделали повторную сертификацию, у меня есть вариант б/у 2013 года в отличном состоянии, а повторная сертификация была позже чем это крыло появилось на свет :P

Тогда поясните по площади крыльев, понятно что у бейза удлинение больше и площадь меньше от этого, но вилка у бейза тоже больше, начинается от 100 кг, а не от 90 как у Чили 3, по идее разница в 10 кг вилки должна перекрывать разницу по площади из-за удлинения, но получается что бейз больше, а площадь меньше, почему так?

И ещё, читал отчёты тестов крыльев, у того же бейза при загрузке 100 кг и 120 кг разница по цифрам только в одном пункте, точно не помню, что-то вроде максимальной скорости с акселем, очень не существенная разница в пару км/ч, на форумах для каждого крыла продолжают упорно советовать грузить выше середины для скорости и стабильности.
Ну допустим взял я бейз и летаю в самом низу вилки, в теории получаю больше вероятности сложений, медленнее выход из подобных ситуаций и прочее.
Но неужели тестам производителя нельзя верить?
Смотрим по тесту: загрузка 100 кг и 120 кг - совпадений результатов 99%.
Ну то есть разницы никакой, а из-за всех этих "советов" в голове остаётся подсознательное не комфортное чувство, что крыло будет "ватное", а ниже вилка мне не подходит
theoretic
КМС
14 Фев 2018
Продолжаем ликбез
Цитата:
по идее разница в 10 кг вилки должна перекрывать разницу по площади из-за удлинения

Когда речь идёт о разнице в 10 кг и в пару десятых единиц удлинения, то разницы Вы, скорее всего, не заметите. Потому что у параплана есть очень много других параметров конструкции (профиля, арочность, крутки и т.п.), которые влияют на ЛТХ и поведение не меньше, а часто больше, чем 10-килограммовая разница в весовых вилках или разница в несколько десятых по удлинению.

Цитата:
получается что бейз больше, а площадь меньше, почему так?

Потому что так решил конструктор.

Цитата:
на форумах для каждого крыла продолжают упорно советовать грузить выше середины для скорости и стабильности.
Ну допустим взял я бейз и летаю в самом низу вилки, в теории получаю больше вероятности сложений, медленнее выход из подобных ситуаций и прочее.
Но неужели тестам производителя нельзя верить?

Можно. Но если не выходить за пределы весовой вилки крыла -- то поведение крыла будет укладываться в имеющийся у него класс сертификации. А если, к примеру, перегрузить аппарат килограммов на 30-40 -- то безопасность падает примерно на 2 класса EN.

Цитата:
Смотрим по тесту: загрузка 100 кг и 120 кг - совпадений результатов 99%.
Ну то есть разницы никакой, а из-за всех этих "советов" в голове остаётся подсознательное не комфортное чувство, что крыло будет "ватное", а ниже вилка мне не подходит

Надо понимать, что формальные тесты на поведение в опасных режимах (то-есть сертификационные испытания) -- это одно, а характер крыла, его отклик на болтанку и действия пилота -- совсем другое. Характер действительно сильно зависит от загрузки, даже если она находится в пределах заявленной производителем весовой вилки. Впрочем, для крыльев не выше EN B это не особо критично -- да, разница есть, но жить и летать она не мешает.
НЛО
15 Фев 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Начнём с того, что нагрузка на крыло (для одного взлетного веса - площадь крыла) совсем не связана с удлинением.
Конструктор выбирает площадь крыла в первую очередь из соображений полетных скоростей, управляемости и сертификации.
Естественно, чем более спортивное крыло (а значит и удлинение больше), тем меньшую площадь выбирает конструктор.

А теперь перейдем к аэродинамике.

Как показывает мой опыт, коэффициент подъёмной силы (Су) при полете на триммерной скорости практически для всех крыльев одинаков (максимум +- 10%).

Поэтому, у какого крыла при одинаковом взлетном весе проекционная площадь будет меньше - то крыло и будет быстрее.
В нашем случае:
Артик-4 = 24,59________ТАЛА = 22,87.

То есть, при одинаковой загрузке Тала будет быстрее. Если оценить, то примерно на 4%. Корень из отношения площадей= КОРЕНЬ(24,59/22,87)= 1,04.

А теперь посмотрим реальные измерения скоростей этих парапланов. В этом плане, я больше всего доверяю журналу Thermik, так как он проводит измерения на одной высоте, и более всего объективно.



В итоге:
Тала = 40 и 54 (триммерная и на акселе)
Артик4 = 38 и 51

Смотрим отношения триммерных скоростей: 40 / 38 = 1,05. То есть, ТАЛА примерно на 5% быстрее, что очень близко к нашей оценке

Цитата:
То есть, при одинаковой загрузке Тала будет быстрее. Если оценить, то примерно на 4%.


П.С. Учитывая большее удлинение при примерно одинаковой длине стропной систему у ТАЛЫ, можно предположить, что оно летит лучше Артика4. Но тут могут быть ньюансы... про них мне писать лень.
smash
04 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Начнём с того, что нагрузка на крыло ... совсем не связана с удлинением.
Конструктор выбирает площадь крыла в первую очередь из соображений полетных скоростей, управляемости и сертификации.
Естественно, чем более спортивное крыло (а значит и удлинение больше), тем меньшую площадь выбирает конструктор.
В первых двух предложениях как-то всё слишком просто. А третье, кроме той же простоты, имеет некоторую недосказанность.
Если обозреть таблицы данных и параметров планирующих летательных аппаратов, начиная с невысоких удлинения и качества, и заканчивая планерами с большим удлинением и высоким качеством, то можно заметить тенденцию, с ростом удлинения и качества, к увеличению нагрузки на крыло и скорости.
Боюсь, что объяснение, почему это так, не будет простым.
ingener
пилот выходного дня
04 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Боюсь, что объяснение, почему это так, не будет простым.
На самом деле все просто. Скорость прямо связана с нагрузкой на крыло, которую увеличивают при увеличении удлинения и качества, сохраняя вертикальную скорость снижения где-то постоянной. Потому что иметь избыток скороподьемности за счет снижения скорости на соревнованиях не выгодно. Выгоднее всего иметь ту скороподьемность, которая обеспечивает наибольшую среднюю скорость полета с учетом потери времени для набора высоты в термиках.

Так что для спортивного крыла чем больше удлинение, тем больше нагрузка на крыло.
Но это для средней погоды. Если на соревнованиях подбирать крыло под погоду, то с улучшением погоды и условий для прохождения маршрута нужно брать крыло меньшей площади. Так, чтобы не использовать в конце маршрута акселератор, а набирать преимущество на протяжении всего маршрута. Но погода в течении соревнований меняется. Поэтому характеристики крыла всегда подгоняются под текущую погоду акселератором.
Редактировалось: ingener (04 Мар 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
smash
04 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Это практическо-полетная часть вопроса.
А я имел в виду аэродинамическую.
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?


Если рассматривать крыло с точки зрения ньютоновской механики, то подъемная сила создается за счет того, что вниз отбрасывается масса воздуха, с определенной скоростью.
Изменение скорости отнесенное ко времени есть ускорение.
При разгоне воздуха от нулевой скорости до какой то конечной развивается сила.
F=m*a
У двух крыльев, с одинаковой площадью, но разным удлинением, масса воздуха, которая ускоряется, различна.
Крыло большего удлинения ускоряет (вниз) большую массу воздуха.
Потребное ускорение этой массы (при условии что подъемная сила одинакова) меньше, нежели у крыла меньшего удлинения.
Это ускорение (приращение скорости) в общем случае зависит от угла атаки, скорости крыла и хорды крыла. Закономерности не линейные.
Увеличение отбрасываемой массы воздуха крылом большего удлинения компенсируется увеличением ускорения воздуха крылом с большей хордой (меньшего удлинения), но не полностью, т.к. бОльшая скорость отбрасываемого воздуха есть большие потери.
Потому крыло с большим удлинением будет лететь медленнее, при прочих равных условиях.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Крыло большего удлинения ускоряет (вниз) большую массу воздуха.
Это с какого бодуна, если площадь крыльев одинакова?
smash
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Крыло большего удлинения ускоряет (вниз) большую массу воздуха.
Это с какого бодуна, если площадь крыльев одинакова?
Из содержания сообщения Eskoff должно быть понятно что речь о количестве отбрасываемого воздуха на единицу длины размаха.
Кроме того, еще имеет значение скорость отбрасывания и угол под которым оно происходит, относительно направления полета. Что связано со скоростью полета и углом атаки.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Из содержания сообщения Eskoff должно быть понятно что речь о количестве отбрасываемого воздуха на единицу длины размаха.
Такого содержания в этом сообщении нет.
А во вторых - не пытайтесь придумать формулы аэродинамики, до вас человечеству неизвестные.
mortazar
пилот XC
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Простите, но Вы зря приплетаете удлиннение к подьемной силе.
Подъемная сила плоской пластины - тупо функция от площади и угла атаки.

А вот сопротивление - да, от удлиннения зависит. При чем не паразитное (лобовое), а только индуцированное (lift induced drag), его еще почему-то называют индуктивным.

Появляется оно от того, что "отброшенный" (в Вашей терминологии) вниз воздух не спешит весь устремиться вниз - той части, что "отброшена" краями нашей пластины (ну или крыла), проще быть затянутой в зону разрежения сверху крыла... бочком, бочком, мимо законцовочки... вот и появляются вихри, те самые никому не нужные спутные струи.

Резюмируя: у двух пластин разной формы ОДИНАКОВАЯ подъемная сила, но разное сопротивление (индуцированное), потому выгоднее высокое удлиннение.

Но. Высокое удлинеение в жестком крыле это нагрузка на конструкцию (длиннее лонжероны), а длинная парапланерная тряпка ведет себя хуже, чуть что не так.

Вот и появился весь этот зоопарк En-A, En-D, поскольку летучесть противоречит безопасности.
smash
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
его еще почему-то называют индуктивным.
Появляется оно от того, что "отброшенный" вниз воздух не спешит весь устремиться вниз - той части, что "отброшена" краями нашей пластины (ну или крыла), проще быть затянутой в зону разрежения сверху крыла... бочком, бочком, мимо законцовочки... вот и появляются вихри, те самые никому не нужные спутные струи.

Меньше читайте советских газет плохих учебников.

Положительное влияние удлинения на качество имеет другое объяснение. Как раз то о котором упомянул Eskoff. Но расписать это всё подробно и хорошо в форуме, трудная задача.
ingener
пилот выходного дня
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Но расписать это всё подробно и хорошо в форуме, трудная задача.
Конечно трудная.
Особенно когда не понимаешь, где основные зависимости, а где второстепенные.
Между прочим, человек вам своими словами, а не из учебников, рассказал все точно и просто. И вовсе не про влияние удлинения на качество. А про индуктивное сопротивление. От которого аэродинамическое качество конечно зависит. Но об этом речи не было.
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Это с какого бодуна, если площадь крыльев одинакова?
Большая "ометаемая" площадь, т.е. размах на перемещение в единицу времени.
Это как бы классика что для планеров/самолетов - большим размахом отбрасывать вниз большую массу воздуха с меньшей скоростью, что для вертолетов и самолетов с вертикальным взлетом, что для воздушного винта - больший диаметр создает большую тягу за счет этого, что для двухконтурных турбореактивных. Ньютоновская механика тем и хороша, что ей почти любой разумный физический процесс описать можно.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Большая "ометаемая" площадь, т.е. размах на перемещение в единицу времени.
У нас речь идет о крыльях с одинаковой "ометаемой" площадью. Хотя путать не стоит. Крыло - не винт. Оно не вращается. Поэтому у него нет ометаемой площади. Есть площадь крыла. И при одинаковой скорости полета это крыло отбрасывает вниз одинаковую массу с одинаковой скоростью. Независимо от удлинения.
И если не знаете элементарной физики, то не спорьте с теми, кто ее знает.
Ньютоновская механика тем и хороша, что тех, кто ее не знает, сразу видно.
Редактировалось: ingener (05 Мар 2018), всего редактировалось 3 раз(а)
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
И при одинаковой скорости полета это крыло отбрасывает вниз одинаковую массу с одинаковой скоростью. Независимо от удлинения.
Вы не правы.
Больший размах и меньший разах крыла при одинаковой скорости полета задействуют разное количество воздуха.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Не мелите ерунды.
Сначала литературу почитайте.
При одинаковых скорости, угле атаки и площади крыла вниз отбрасывается одинаковое количество воздуха. Независимо от удлинения.
И не пишите сюда глупостей, пока хорошо не познакомитесь с аэродинамикой.
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Не мелите ерунды.
Виктор Иванович, эту фразу я Вам переадресую.
И последнюю то же, с Вашего позволения...
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Я думаю топливные брикеты от такой самоуверенности не сильно пострадают. А вот строительство летной техники заставляет гораздо строже относиться к пониманию авиационных формул.
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
По формулам и графикам все еще проще, только физический смысл зачастую сложно рассмотреть.
Вот например, по обсуждаемому вопросу, два идентичных крыла с разным удлинением, одинаковой площади.
Коэфф подъемной силы, в зависимости от угла атаки, для разных удлинений - график:

Далее берем условие установившегося полета - равенство подъемной силы - силе веса, для обеих крыльев.
Получаем при прочих равных условиях скорость горизонтального полета (для моторного аппарата) или установившегося планирования (для безмоторного аппарата) с увеличением удлинения уменьшается.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Только это изменение угла атаки при изменении удлинения например с 6 до 7 получается таким маленьким, что его не видно из-за изменения других параметров.
К тому же этот график - для прямоугольных в плане крыльев. А у нас все крылья почти эллиптические. Для них ветви графика расположены значительно гуще. Да и показано на нем (правда криво и не полностью) только следствие - ухудшение аэродинамического качества с уменьшением удлинения.

Это не очень удачный способ показать, что вы хоть что-то понимаете в аэродинамике. Потому что спор у нас был совсем о другом - в начале вы фантазировали о большей массе воздуха, отбрасываемого вниз более длинным крылом.
Редактировалось: ingener (05 Мар 2018), всего редактировалось 1 раз(а)
... (есть еще ответы) ...
smash
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Рисунок как раз в тему. Насчёт этого
Цитата:
Получаем при прочих равных условиях скорость ... установившегося планирования ... с увеличением удлинения уменьшается.
Лучше сказать так, что при увеличении удлинения, при прочих равных, куда включаем и скорость, можно уменьшить угол атаки.
Что приводит к уменьшению сопротивления, а значит, к увеличению качества. А это хорошо известный факт.

Насчёт "количества, массы воздуха". Тут лучше будет применять такие термины, как суммарная подъёмная сила по размаху.
Увеличиваем удлинение, требуемая подъёмная сила на единицу размаха становится меньше. Что хорошо бъётся с нашим уменьшением угла атаки.
Иными словами, при увеличении удлинения крыло меньше возмущает воздух, но на большем размахе. Повышается "опора" крыла о воздух.
Увеличивается качество, притом при меньшем угле атаки. Есть и дальнейшие выводы.
... (есть еще ответы) ...
ingener
пилот выходного дня
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Картинка неправильная.
Потому что размер А должен быть пропорционален хорде.
Eskoff
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Напомню вопросы:
Цитата:
Цитата:
Только это изменение угла атаки при изменении удлинения например с 6 до 7 получается таким маленьким, что его не видно из-за изменения других параметров.
Во-первых, "при прочих равных условиях" подразумевает в том числе одинаковый угол атаки, меняем только удлинение.
Во-вторых, Су изменится при изменении удлинения (и зафиксированных остальных параметрах)? Или нет?
Цитата:
К тому же этот график - для прямоугольных в плане крыльев. А у нас все крылья почти эллиптические. Для них ветви графика расположены значительно гуще.
Качественно картина поменяется? Или нет? (при переходе от прямоугольных крыльев к эллиптическим)
ingener
пилот выходного дня
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Ну как вы не поймете, что ваша фраза "при прочих равных условиях" обозначает неизменность тех условий, которые в действительности меняются, но не так значительно, как основные? То есть отказ от рассмотрения изменения этих условий. А потом сразу после этой фразы вы начинаете рассмотрение изменения этих обозначенных вами постоянных условий.
Наведите порядок в своей голове.
И пожалуйста текст пишите, применяя правильные термины, а не те, которые приходят вам в голову.
А лучше всего ничего не пишите, пока не наведете порядок в своей голове.
smash
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Картинка неправильная.
Потому что размер А должен быть пропорционален хорде.
Что вы несёте пишете?
Картинка совершенно верная. Она показывает то же, что и я писал в другом сообщении вот здесь https://paraplan.ru/forum/post/2288061
Цитата:
Иными словами, при увеличении удлинения крыло меньше возмущает воздух, но на большем размахе.

Размер А можно выбрать любой, хоть километр. На рисунке он небольшой только из соображений наглядности. Естественно, он должен быть одинаков для двух сравниваемых случаев разных удлинений.
Вы или коренным образом не понимаете вопрос, или может быть поняли что неправы, но сознаться в этом не хочется, поэтому только путаете всё.
Eskoff
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Будьте к нему снисходительны.
Он много и всерьез рассуждает о политике, об экономике страны - где уж тут за какими то мелочами уследить...
ingener
пилот выходного дня
06 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Бляяя...
Куда я попал?
Сборище долпоепов.
Eskoff
07 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Это вы в зеркало смотрите, Виктор Иванович?
Цитата:
Сборище долпоепов.
Да, да, вы и ваше отражение
Перестаньте уже нести чушь.
Сергей Локк
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
Если рассматривать крыло с точки зрения ньютоновской механики, то подъемная сила создается за счет того, что вниз отбрасывается масса воздуха, с определенной скоростью.
То есть, исходя из вашего утверждения и приведённых выше рисунков, крыло с горизонтально расположенной нижней поверхностью не будет создавать подъемной силы, так как не отбрасывает вниз воздух?
Eskoff
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
крыло с горизонтально расположенной нижней поверхностью не будет создавать подъемной силы,
Да, если верхняя поверхность так же горизонтальна, т.е. или плоская пластина или летящий горизонтально кирпич с нулевым углом атаки.
ingener
пилот выходного дня
05 Мар 2018
Re: Площадь/удлинение=летучесть?
Цитата:
крыло с горизонтально расположенной нижней поверхностью
А это как, если все поверхности - не плоскости, а поверхности сложной формы?
Если вы имеете ввиду хорду крыла, то и тут все сложнее.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Площадь/удлинение=летучесть?



Перейти: