Форумы paraplan.ru ParaForum Аэробатика Винговер.
Nicolay
АвторТемы
07 Сен 2004
Винговер.
Пробовал выполнять это упражнение много раз с переменным успехом. Дело в том, что если делаешь достаточно плавно (т.е. пауза между "перекладыванием" руля достаточно продолжительна), то получаются повороты, а не винговеры. А если делать резко (одна вверх, другая вниз), то опасаюсь получить негатив. Какие будут рекомендации гуру, в т.ч. и по поводу подсрыва в негатив и даже возможно (ну если раззявить варежку) и при развитом негативном вращении (типа стоит ли ждать пока купол уйдет вперед, чтобы отпускать клеванту или лучше привести клеванты в "нейтральное" состояние сразу?).
theoretic
КМС
07 Сен 2004
Реникса!
Цитата:
...в т.ч. и по поводу подсрыва в негатив и даже возможно (ну если раззявить варежку) и при развитом негативном вращении...

Это уже совсем из другой оперы. Вы просите рассказать, как переходить улицу, попутно спрашивая, чем лечатся переломы, неизбежные при попадании под машину. Уж лучше правильно улицу перейти...

Теперь по существу. Сразу встречный вопрос: что Вы называете "рулём"? Винговер вполучается при одновременной (и очень энергичной) работе клевантами и весом. Если будете пытаться делать винговеры одними клевантами -- скорее всего, получите либо развороты, либо срывы. Классический винговер -- это энергичная работа внутренней по виражу клевантой и весом почти в противофазу колебаниям крыла. Энергичное движение "на переклдадку" надо выполнять в тот короткий момент, когда купол останавливает своё движение по крену, сразу после достижения максимального крена. Важнее всего поймать нужную фазу колебания -- тогда для очень эффектных винговеров будет достаточно небольших движений клевантой и весом. Полезно чуть придерживать крыло внешней клевантой -- чтобы избегать сложений, которые часто случаются при неаккуратном выполнении энергичных винговеров. Также важно не передавливать внутреннюю клеванту -- динамический срыв в крене ничего приятного в себе не имеет.

Как и в случае с крутой спиралью, при разучивании винговеров важна постепенность. Сначала надо научиться правильно исполнять винговеры с креном ок. 45 градусов. Затем потихоньку наращивать крен до 60-70 градусов ("ухо" параплана в максимуме винговера на одном уровне с пилотом). Далее, добившись стабильного и безопасного выполнения, можно переходить "на нож" (крены 90 и более градусов, вплоть до косых петель).
askvortsov
07 Сен 2004
Алексей уточни пожалуйста что ты имеешь ввиду под винговером..
Некоторые понимают под винговером тупую раскачку по крену(вправо-влево), оставаясь лицом вперед. Другие же пилоты считают винговерами не просто раскачку, но раскачку с полным разворотом в сторону качка... Это намного красивее и в буржуйских фильмах под винговерами понимают именно этот вариант. Там также идет раскачка, но в крайней фазе пилот уже развернулся и смотрит в сторону развивающегося качка. Надеюсь ты понял о чем речь, так как данный разговор уже поднимался в форуме.

В последнем варианте следующая фраза ИМХО несовсем кореектна: "Энергичное движение на переклдадку надо выполнять в тот короткий момент, когда купол останавливает своё движение по крену, сразу после достижения максимального крена".

ИМХО здесь перекладку надо выполнять в момент когда пилот проходит нижнюю фазу - крало над головой, скорость максимальна. Поправь если я не прав.
theoretic
КМС
07 Сен 2004
Уточнения
Естественно, "тупая раскачка по крену" винговером не является. Добротно выполненный винговер происходит с вращением по всем трём осям -- крену, скольжению и тангажу.

Насчёт фазы колебаний, в которой надо делать перекладку -- если точно, то зависит от параплана. Чаще всего максимальный эффект достигается, как я и писал, сразу после остановки купола по крену, но на очень манёвренной технике (вроде Озонов) вполне достаточно делать перекладку, когда крыло уже над головой пилота.
askvortsov
08 Сен 2004
Хорошо, тогда вопрос..
Когда происходит остановка по крену? Как ты и говоришь вращение идет по всем трем осям, да еще и ускорение давит, поэтому довольно сложно оценить этот момент. Если же начать перекладку находясь еще только в крайних фазах, то явно добром это не кончится...
theoretic
КМС
08 Сен 2004
Тогда ответ
Цитата:
Когда происходит остановка по крену?

Тогда, когда происходит остановка по крену. Это достаточно точное определение.

Цитата:
Как ты и говоришь вращение идет по всем трем осям, да еще и ускорение давит, поэтому довольно сложно оценить этот момент.

Фазы движений по тангажу и рысканью (скольжение) не столь важны, как фаза движения по крену. Момент перекладки выбирается именно исходя из крена. А если при выполнении винговеров у Вас возникают большие перегрузки, которые мешают пилотировать, то это уже не винговеры, а какой-то другой режим полёта (вероятнее всего -- вход в крутую спираль или пульсирующая спираль). Правильно выполняемые винговеры большими перегрузками не сопровождаются.

Цитата:
Если же начать перекладку находясь еще только в крайних фазах, то явно добром это не кончится...

Явно кончается добром уже многие годы. Просто не надо пилотировать грубо. Намного правильнее чуть подтолкнуть крыло клевантами и весом в "крайней фазе" (хотя точнее было бы сказать "после достижения максимума крена"), чем мучать аппарат весом и клевантами вблизи равновесного положения купола. Что, кстати, является одной из типичных ошибок при разучивании винговеров.
askvortsov
08 Сен 2004
Плохой ответ...
Цитата:
Явно кончается добром уже многие годы. Просто не надо пилотировать грубо. Намного правильнее чуть подтолкнуть крыло клевантами и весом в "крайней фазе" (хотя точнее было бы сказать "после достижения максимума крена"), чем мучать аппарат весом и клевантами вблизи равновесного положения купола. Что, кстати, является одной из типичных ошибок при разучивании винговеров.

Неправильно. Либо мы говорим о разных вещах. Невозможно в "крайней фазе" выполнить разворот на 180 градусов, сколько не подталкивай крыло. В этот момент оно находится в максимальной фазе заброса назад - максимум потенциальной энергии. Здесь разворот абсолютно неэффективен. Разворот эффективен на максимуме кинетической энергии - когда пролетаешь нижнюю точку.

Если посмотреть буржуйские фильмы(ну например ту же кассету Озона) там "монстры крыла" до крайней фазы доходят уже развернушись градусов на 100-120, т.е выполнив указанный полный 180градусный разворот процентов на 70.

С другой стороны, новички как раз и пытаются вначале делать винговеры в фазе когда после очередного поворота уже пошла "горка" (крыло закидывает назад) - ничего хорошего из этого не получается. И лишь после того как начинают начинать делать перекладку в точке максимума кинетической энергии винговеры приобретают правильную форму и присущую им красоту. Ни о какой грубой работе здесь речи нет, все выполняется плавно и естественно.
theoretic
КМС
08 Сен 2004
Уточнения
Цитата:
Невозможно в "крайней фазе" выполнить разворот на 180 градусов, сколько не подталкивай крыло. В этот момент оно находится в максимальной фазе заброса назад - максимум потенциальной энергии. Здесь разворот абсолютно неэффективен.

Совершенно верно. Но процесс разворота занимает время -- и если произвести управляющее движение сразу после прохождения "максимума потенциальной энергии", то купол начнёт разгоняться в уже сдеформированном состоянии, и эффективность даже малого начального управляющего движения через доли секунды окажется достаточно велика. А если вводить управляющее движение на максимуме кинетической энергии, то уже через доли секунды, когда купол замедлится, такое управление окажется очень неэффективным.

Кроме того, управляющее движение не является мгновенным. Оно растянуто во времени и продолжается достаточно долго после прохождения максимума крена. Именно это Вы и видите на пресловутых буржуйских кассетах.
askvortsov
08 Сен 2004
Re: Уточнения
Цитата:
Совершенно верно. Но процесс разворота занимает время -- и если произвести управляющее движение сразу после прохождения "максимума потенциальной энергии", то купол начнёт разгоняться в уже сдеформированном состоянии, и эффективность даже малого начального управляющего движения через доли секунды окажется достаточно велика. А если вводить управляющее движение на максимуме кинетической энергии, то уже через доли секунды, когда купол замедлится, такое управление окажется очень неэффективным.

Логично. Однако смущает как при таком раскладе будут выглядеть такие винговеры со стороны: пилот летит до крайнего положения лицом вперед -крыло далеко сзади. затем начинает развиваться клевок и на нем пытаемся довольно быстро выполнить поворот.

Цитата:
Кроме того, управляющее движение не является мгновенным. Оно растянуто во времени и продолжается достаточно долго после прохождения максимума крена. Именно это Вы и видите на пресловутых буржуйских кассетах.

Да, там перекладка явно начинается раньше точки максимума потенциальной энергии, после нее идет лишь доворот оставшихся 50-60 градусов. Т.е. основной разворот(первые 90 градусов) выполняются до того как пройдена точка максимума крена. Хотя я начинаю подозревать, что это сугубо индивидуальное дело. Надо будет на досуге опробовать поработать с вашей техникой.

И еще один момент - правильно ли я понимаю что основным риском при винговерах является негатив по внутренней консоли? Неоднократно слышал что основная проблема - ассиметрия по внешней.
theoretic
КМС
08 Сен 2004
Есть консенсус!
Цитата:
смущает как при таком раскладе будут выглядеть такие винговеры со стороны: пилот летит до крайнего положения лицом вперед -крыло далеко сзади. затем начинает развиваться клевок и на нем пытаемся довольно быстро выполнить поворот.

Не совсем. А именно вот как: максимум крена -- короткое, почти незаметное движение пилота -- стремительно прогрессирующее движение крыла при почти полной неподвижности пилота.

Цитата:
правильно ли я понимаю что основным риском при винговерах является негатив по внутренней консоли? Неоднократно слышал что основная проблема - ассиметрия по внешней.

Справедливо второе. Срывы на винговерах происходят редко, в основном у очень неопытных и столь же амбициозных пилотов. А "поймать" асимметричное сложение на выходе из винговера случается и весьма опытным акробатам, причём не так редко. Метод борьбы -- мягкое пилотирование с лёгким, едва заметным нагружением внешней клеванты.
Nicolay
АвторТемы
08 Сен 2004
Re: Есть консенсус!
В таком деле важно резюме, итак поправьте если не так:


Незадолго до крайней верхней точки (т.е. наибольший угол) следует перекладывать управляющее воздействие, т.о. в самой верхней точке практически полностью выполнен переброс веса и смена управляющей клеванты. Внешнюю клеванту полностью лучше не отпускать. при прохождении "нулевой" точки т.е. момент без крена, следует начинать менять управляющее воздействие на противоположное и в верхней точке следует его завершать.


Сразу извиняюсь за возможные ошибки в терминах.
theoretic
КМС
08 Сен 2004
Всё неправильно!
Управляющее движение надо делать не _перед_ достижением максимального крена, а _в момент достижения_ или сразу после. Иначе получится гашение колебаний.
Nicolay
АвторТемы
08 Сен 2004
Re: Всё неправильно!
Т.е. готовиться заранее не к чему.

Вроде понял, нужна погода, чтобы опробовать!
askvortsov
08 Сен 2004
Опять нет консенсуса
theoretic писал(а):
Управляющее движение надо делать не _перед_ достижением максимального крена, а _в момент достижения_ или сразу после. Иначе получится гашение колебаний.


Алексей, если я правильно понял то ты настаиваешь на ключевом значении "перекладки" в момент достижения максимального крена. Возможно это и так, но тут ты доворачиваешь лишь оставшиеся 50-60 градусов. А на предыдущие 120-130 ты проворачиваешься летя от фазы ноль до фазы максимум крена.

Я еще раз внимательно просмотрел буржуйские киношки(кассета от ОЗОНа) и там однозначно прослеживается следующее:
1) Перекладку весом пилот начинает делать еще до достижения фазы 0(минимум крена, максимум кинетической энергии) !!! (Нонсенс! Но на пленке заснято именно так - он еще не долетел до нуля, но уже перекладывает вес для следующего поворта)
2) К весу плавно добавляется управляющее движение клевантой СРАЗУ после прохождения точки 0.
3) К точки максимума(крена, максимума потенциальной энергии) пилот долетает уже развернувшись гдето на 120 градусов.
4) Плавно и естественным образом докручивает последние 60 градусов, на первой трети пути к точке 0. При этом перекладки веса уже нет, только клеванта, которая плавно отпускается в процессе финальной докрутки.

Исходя из увиденного четко прослеживается что довольно большой(ключевой) объем работы осуществляется ДО достижения точки максимума, так что подготовительные работы всетаки нужны и более того именно они обеспечивают основной угол поворота.

Теперь что касается гашения колебаний если начать управляющее движение в точке 0. ГАШЕНИЯ НЕ БУДЕТ, НАОБОРОТ раскачка начнет прогрессировать! Как известно любое управляющее движение "притормаживает" крало. Пилота же в нулевой точке несет с максимальной скоростью и притормозив здесь крыло(начав движение внутренней клевантой) пилота, ПО ПРИНЦИПУ МАЯТНИКА, вынесет на гораздо большой угол раскачки, нежели в случае когда крыло будет продолжать лететь и ниаких действий не предпринимать.

На пальцах - если перекладина будет следовть за качелью то раскачаться на качелях не удастся. Таким образом, начав разворачивать крыло в точке 0 мы как раз и добиваемся входа в режим раскачки. Именно это притормаживание и есть основа для раскачки. Если же в фазе 0 не начинать делать перекладку, то винговеры выродятся в простые повороты.

Поправьте меня если я не прав.

На практике подмечено что основная ошибка у новичков заключается в том что перекладку начинают делать тогда когда уже пошла горка, т.е. пролетели точку ноль. В этом случае действительно колебания затухают и никаких винговеров не получается.
theoretic
КМС
08 Сен 2004
До и после
На самом деле опытный пилот может делать винговеры вообще как заблагорассудится. Вмешиваясь в управление хоть до, хоть после макисмума крена. А описанная Вами последовательность управляющих движений характерна не для классических винговеров по 60-70 градусов, а скорее для косых петель. Для того, что можно видеть на акро-кассетах.

Нельзя _учиться_ пилотажу по видеокассетам с выступлениями профи! У них специфические парапланы, пилотажные подвески и проч., и проч. У них другие рефлексы, другая реакция, другие двигательные стереотипы. Не такие, как у простых любителей. Поэтому не следует механически копировать то, что видно на видео. Я описал достаточно безопасную, вполне эффективную методику исполнения винговеров. Мог бы описать и другие методы, но ориентируюсь на обычных любителей, а не на профи-акробатов -- им объяснять уже нечего.
askvortsov
09 Сен 2004
Не о том речь
Цитата:
На самом деле опытный пилот может делать винговеры вообще как заблагорассудится. Вмешиваясь в управление хоть до, хоть после макисмума крена. А описанная Вами последовательность управляющих движений характерна не для классических винговеров по 60-70 градусов, а скорее для косых петель. Для того, что можно видеть на акро-кассетах.

Косые петли и аэробатика тут абсолютно нипричем, речь идет об ОБЫЧНЫХ винговерах 50-60 градусов, которые спокойно может выполнить любой из нас. На кассеты я ссылаюсь лишь по той простой причине, что аргументация типа "Вася Пупкин делает такто и такто" никого не убедит. На самом же деле техника та же что для Васи Пупкина, что для монстра с Озона.

Цитата:
Нельзя _учиться_ пилотажу по видеокассетам с выступлениями профи! У них специфические парапланы, пилотажные подвески и проч., и проч. У них другие рефлексы, другая реакция, другие двигательные стереотипы. Не такие, как у простых любителей. Поэтому не следует механически копировать то, что видно на видео. Я описал достаточно безопасную, вполне эффективную методику исполнения винговеров. Мог бы описать и другие методы, но ориентируюсь на обычных любителей, а не на профи-акробатов -- им объяснять уже нечего.

Вот именно о простой технике и идет речь: перекладку и движение клевантой надо начинать делать в точке 0, но не позже. Когда пошла горка - делать перекладку поздно. Как только это понимаешь винговеры сразу налаживаются и приобретают классическую форму. Это рекомендация именно для молодых пилотов, которые пытаются делать, но получается кавардак с затуханием колебаний и вырождением раскачки. Рекомендация проста, проверена неоднократна и очень действенна. Кстати рекомендую попробовать.

О кассете: нету там никаких особых подвесок(обычный маршрутный Coocon), никаких особых крыльев(маршрутный Ozon Proton GT), никаких двигательных реакций подобных тем что были на той же кассете, но в конце где показывались соревнования по аэробатике. Да еще и камера у пилота на штанге болталась. Короче делалось все плавно, ровно и спокойно - все в рамках типовых движений без выкрутасов. Вобщем, Алексей, я считаю что твоя претензия была не по существу.

Меня в свое время поразило то как Волков учит неофитов делать винговеры на СИВ-курсе. Цель - раскачать крыло по крену, довороты минимальны, по сути остаешься смотреть лицом вперед по курсу. Ни тебе доворотов, ни красоты винговеров. Лично мне, как и другим опытным пилотам, которые были на том СИВ-курсе и перкрасно умели делать классические винговеры с разворотом, предложеный Игорем вариант абсолютно не понравился.

Основная проблема в классическом винговере с которой, ПО МОЕМУ ОПЫТУ сталкиваются пилоты которые уже уловили описанную динамику перекладки в точке 0, заключается в том что не всегда удается выполнить полный разворот на 180 градусов. Обычно заканчивается на 160-170 градусах. Когда летаешь в динамике против ветра - это нормально, поскольку всегда стоишь какбы лицом к ветру. Однако в эта небольшая недотяжка становится заметной, так сказать "в чистом поле"

Собственно говоря это был единственный момент который меня интересовал в этой дискуссии - это узнать как стабильно доворачивать на 180 градусов. Но оказалось что помочь советом в деталях такого уровня мало кто может. Хоть бы, блин, fruct вылез и сказал что-нибудь с подковыркой но по делу

Ну да ладно, хоть кассету внимательно просмотрел - теперь появились новые идеи на попробовать
SENYA
09 Сен 2004
Re: Опять нет консенсуса
Очень физично . А еще, крыло большую часть времени хорошо загружено (центробежные силы) - помощь пилоту в борьбе со сложениями.


Редактировалось: SENYA (09 Сен 2004), всего редактировалось 1 раз
smaks
Гость
08 Сен 2004
классическая ошибка в выполнении - фото с места событий


считаю, что учится делать винговеры лучше не через нет, а под присмотром опытного человека, который может научить и исправить ошибки, либо в рамках какого либо курса (SIV'а к примеру).
Nicolay
АвторТемы
08 Сен 2004
Re: классическая ошибка в выполнении - фото с места событий
Уфты!!! Клево! а как это такая фотка получилась?

винговеры разумеется лучше учиться делать под присмотром и т.д., но я вот вроде под присмотром все делал (пока учился), а вопросы остались. Ну и что я перестану их делать? Вряд ли, т.к. это базовый элемент, не требующих от пилота ОСОБЫХ (в отличие от скажем негативного вращения) навыков. По крайней мере, в школе в конце обучения мы их "проходили".
smaks
Гость
08 Сен 2004
Re: классическая ошибка в выполнении - фото с места событий
Nicolay писал(а):
Уфты!!! Клево! а как это такая фотка получилась?

фотик подвешен на двух стропах ниже подвески (стропы видны на фото). управление с пльта ДУ.
Amadey
Гость
07 Сен 2004
Re: Реникса!
theoretic писал(а):
Как и в случае с крутой спиралью, при разучивании винговеров важна постепенность.

Товарищ Господин Теоретик. Кое-кто из нашей могучей кучки (не буду показывать пальцем) мне заяснял, что крутой спирали не бывает. Бывает глубокая и плоская спирали. А тут вот тебе и раз. Остается думать только одно: Теоретически бывает, а практически - не бывает. Проведем опрос, бывает ли спираль крутой?

А автору темы я бы ответил: На низкой высоте (ниже 300 метров) учиться делать винговеры не порекомендовал бы. А на бОльших высотах асимметричного срыва и негативной спирали бояться не нужно. Нужно (в случае карусели наоборот) просто СРАЗУ поднять руки вверх, и ждать остановки этой карусели. И после выхода из негатива мгновенно оценить - полностью ли раскрылся купол, не завязался ли галстук. Если завязался - тоже не нужно бояться. Нужно мгновенно скомпенсировать авторотацию подтягиванием противоположной галстуку клеванты и спокойно развязывать галстук последовательно тремя с половиной способами. (А какими - рекуомендую узнать на СИВ-курсе в Новосибирске в следующем июле).

Репотаж Моцарта и видео самых опасных режимов находятся на моем сайте http://amadey.gcom.ru/symphony
theoretic
КМС
07 Сен 2004
Похоже,..
...Амадей причисляет себя к лагерю тупоконечников, а Теоретика -- к лагерю остроконечников ( (с) Свифт). Я сам очень не люблю терминологические неточности, но берусь утверждать, что термин "крутая спираль", как устоявшийся и адекватно воспринимаемый пилотами, имеет в русском языке право на жизнь. Равно как и термин "глубокая спираль". Равно как и термин "установившийся вираж", которым следовало бы называть такое движение параплана в рамках классической динамики полёта. Правы все, неправых нет. И теоретически, и практически.
AndreyK
08 Сен 2004
малость поправлю
динамика выполнения винговера обычно такова, что трудно представить в нем развитый ассиметричный срыв, с установившейся "каруселью".
Опять же не каждый галстук приводит к авторотации, то есть надо определить мешает ли завязка прямолинейному полету или идет "затягивание", тогда и надо принимать решение - какой из трех с половиной способов, известных тебе, наибольше подходит к выходу из конкретной ситуации.
Женя - ты сейчас пытаешься общественности втолковать свое понимание "предмета обсуждения", донесенное до тебя Игорем.
является ли твое "изложение" точными словами Игоря - весьма спорно, и немного не к месту.
Можно под эту тему всю главу "опасные режимы" пересказать, с убеждением, что хоть строчка, но попадет в "точку".
Visiteur
КМС
09 Сен 2004
Re: Реникса!
[/quote]

Как можно давать советы по выходу из негатива не будучи не только инструктором, но и, видимо, вообще опытным пилотом. На многих куполах после применения этого совета после оборота в негативе можно с большой вероятностью оказаться завернутым в собственный купол так, что даже запаску некуда кидать.
Поражает самоуверенность человека, который видимо даже не знает как пишется имя любимого композитора.
Гооша
10 Сен 2004
Re: Реникса!
Крутая спираль это когда наверное +1 и более подъёмчики в глубокой. А вообще-то между делом быват ещё напр. и пульсирующая спиралька.
Nicolay
АвторТемы
08 Сен 2004
Re: Реникса!
Перекладыванием руля, я назвал момент "переваливания", переноса центра тяжести в подвеске с одновременным изменнением положения клевант.
Grom
24 Апр 2005
Wing-overs
theoretic писал(а):
...Сразу встречный вопрос: что Вы называете "рулём"? Винговер вполучается при одновременной (и очень энергичной) работе клевантами и весом. Если будете пытаться делать винговеры одними клевантами -- скорее всего, получите либо развороты, либо срывы. Классический винговер -- это энергичная работа внутренней по виражу клевантой и весом почти в противофазу колебаниям крыла.


Instruction video: Wing-overs

http://krisz.3gteam.hu/video/WingOverInstruction-hq.wmv
Олег
08 Сен 2004
Господа, вы о чем???
Если речь идет о срыве в негатив, то это не винговеры. Не знаю, на чем вы летаете, мой гриф раскачивается до уха на уровне горизонта 15-сантиметровыми затягиваниями клевант. Этот параплан, вроде, не считается сверхманевренным. Более сильные винговеры не делал - мне это не интересно.

Естественно, я не сразу это умел. Помогли наблюдения за динамикой купола в повороте. Попробуйте в спокойном воздухе проанализировать, в какой последовательности и с какой интенсивностью работать клевантами и весом, чтобы без лишней раскачки резко повернуть на 90 или скажем 180 градусов.

Из опасностей винговера основная - это несимметричный подворот передней кромки из-за разгрузки в момент максимального крена. Как мне объясняли, купол может сразу войти в авторотацию с большой перегрузкой и очень лихим снижением. Если вы точно знаете, как из этой ситуации выходить, то про винговеры вам объяснять скорее всего ничего не надо:)

Еще порадовало объяснение Амадея про выход из несимметричного срыва. Сам в минувшее воскресенье прочувствовал прелести этого режима. Дело было так: пытался обработать термик, чересчур зажал купол в развороте. Вообще в воздухе было неспокойно, турбула помогла, гляжу - полкрыла уже сморщилось. Я его отпустил естественно, но после этого крыло стало как-то лихо ходить надо мной туда-сюда - очень неприятно, знаете. Клевки вперед я отловил и пошел дальше бороться с потоком за высоту. В свете этого бесценного опыта, если "поднять руки вверх и ждать, пока оно успокоится, после чего посчитать галстуки" - это все, что можно почерпнуть из сив-курса, то интересный у вас получается сив-курс:) Вообще метод для сильных людей - когда купол летает над тобой то вперед, то за спину, а тебя самого бросает за ним туда-сюда с постоянно меняющимися перегрузками, держать руки вверху хватит духу не у всех:)
Amadey
Гость
09 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Олег писал(а):
Еще порадовало объяснение Амадея про выход из несимметричного срыва. Сам в минувшее воскресенье прочувствовал прелести этого режима. Дело было так: пытался обработать термик, чересчур зажал купол в развороте. Вообще в воздухе было неспокойно, турбула помогла, гляжу - полкрыла уже сморщилось. Я его отпустил естественно, но после этого крыло стало как-то лихо ходить надо мной туда-сюда - очень неприятно, знаете. Клевки вперед я отловил и пошел дальше бороться с потоком за высоту. В свете этого бесценного опыта, если "поднять руки вверх и ждать, пока оно успокоится, после чего посчитать галстуки" - это все, что можно почерпнуть из сив-курса, то интересный у вас получается сив-курс Вообще метод для сильных людей - когда купол летает над тобой то вперед, то за спину, а тебя самого бросает за ним туда-сюда с постоянно меняющимися перегрузками, держать руки вверху хватит духу не у всех

Если при асимметричном срыве и негативной спирали начать предпринимать выход из режима, дергая клеванты,- будет только хуже. Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками. Главное отличить негатив от последующей авторотации (не дай бог) (из которой выходить обязательно нужно дергая (и удерживая) внешнюю клеванту).

Я попал в негатив из глубокой спирали, перетянув внутренюю клеванту. Знакомый бросок тела назад и рефлекторное поднятие рук, выработанное на СИВ-е... А далее после выхода из негатива естественно случилась серия так называемых "винговеров" по крену и тангажу, которые совсем не обязательно (но желательно) АСИММЕТРИЧНО компенсировать, и осмотр купола на предмет галстуков. Теперь знаю, до куда можно тянуть клеванту, а до куда нельзя. В следующий раз "планирую" попасть в негатив при первой пробе вертолета. Только высоту наберу 2,5 километра, и начну пробовать. Благо - запаска себя хорошо зарекомендовала благодаря настойчивости Сальери, утопившего вашего любимого Моцарта...
d_i_m
пилот XC
09 Сен 2004
М-да...
Можно только посоветовать Амадею больше летать.
И, если ему дорого собственное здоровье - пусть не рассчитывает особенно на запаску.
И вообще - может через пару сезонов Амадей немного освоится с парапланом и перестанет писать бредятину, типа вышеприведенных инструкций по выходу из негатива и авторотации.
Олег
09 Сен 2004
Ну-ну
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.

И даже когда купол, мнгновенно наполнившись, хочет изо всех сил клюнуть вперед, тоже надо руки вверху держать? Только не надо говорить, что это уже будет не выход из негатива, а компенсация последующего клевка:)


Цитата:
А далее после выхода из негатива естественно случилась серия так называемых "винговеров" по крену и тангажу, которые совсем не обязательно (но желательно) АСИММЕТРИЧНО компенсировать, и осмотр купола на предмет галстуков. Теперь знаю, до куда можно тянуть клеванту, а до куда нельзя.

А если получил негатив, выкручиваясь со 100 метров, уверен, что хватит времени посчитать галстуки?
Amadey
Гость
09 Сен 2004
Re: Ну-ну
Олег писал(а):
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.

И даже когда купол, мнгновенно наполнившись, хочет изо всех сил клюнуть вперед, тоже надо руки вверху держать? Только не надо говорить, что это уже будет не выход из негатива, а компенсация последующего клевка
Именно так и скажу. Негатив - устойчивое вращение спиной вперед. Нет вращения - нет и негатива. А клевки после негатива компенсируют не из-за боязни ухудшения ситуации, а чтобы побыстрее успокоить раскачку. Так как каждый следующий клевок (начиная с первого) меньше предыдущего, совершенно не страшно не компенсировать даже первый клевок. Ничего не будет. Конечно, компенсировать нужно. Но не умея асимметрично компенсировать, лучше вообще не компенсировать. А то будет второй срыв при неправильной компенсации. При поднятых руках вверх без компенсации второго негатива не будет. Будут подскладывания (может быть). А это лучше второго подряд негатива, или даже полного срыва.
Цитата:

Цитата:
А далее после выхода из негатива естественно случилась серия так называемых "винговеров" по крену и тангажу, которые совсем не обязательно (но желательно) АСИММЕТРИЧНО компенсировать, и осмотр купола на предмет галстуков. Теперь знаю, до куда можно тянуть клеванту, а до куда нельзя.

А если получил негатив, выкручиваясь со 100 метров, уверен, что хватит времени посчитать галстуки?

Уверен, что хватит. Лучше (для меня) приземлиться с галстуком (даже в половину купола), компенсируя его и пытаясь развязать, чем кидать запаску, которая то ли раскроется, то ли нет на последних (пока она выйдет) 20 метрах над землей. А руки от клевант отпустить и рисковать невыходом запаски, не компенсируя авторотацию со снижением 15 метров в секунду - даже на 100 метрах на мой взгляд неправильно. Конечно, если не уметь компенсировать авторотацию и не знать,как развязываются галстуки, тогда нужно сразу же кидать запаску не раздумывая. А я бы пару секунд еще подумал, так ли уж все плохо. Конечно, на 100 метрах нельзя развязывать галстук полным срывом. Но есть другие способы. В момент выхода из негатива я рефлекторно смотрю не на землю, а на купол. Что с ним, раскрылся-не раскрылся. Сильный или малюсенький галстучек. Оставшаяся половина купола снижается не быстрее запаски. Лучше управляемый спуск с возможностью сделать подушку даже на половине купола, чем бросить клеванты в авторотации и искать запаску (не всегда успешно в авторотации). А за 100 метров даже при снижении 5 метров в секунду есть 20 секунд на галстук. А это очень много.
А вот на запаску при снижении в автортации со 100 метров со скоростью 15 метров в секунду останется 7 секунд. Из них 1-2 секунды на выброс, и 4 секунды на раскрытие (хотя бы за секунду до касания земли).
smaks
Гость
09 Сен 2004
Re: уважаемый Евгений, я Вас прошу...
будьте пожалуйста осторожным при полетах!!!
некоторые Ваши положительные черты (напористость, самоуверенность, гениальность) будет жалко погубить.
Не принимайте те знания, которые у Вас сейчас есть, за догмы и аксиомы, возможно со временем (я уверен что это произойдет) некоторые свои взгляды вы изменете (с появлением опыта).
Пожалуйста не давайте советов в которых не уверены на 100% процентов и добавляйте в свои высказывания (...возможно...наверное...в такой-то атмосфере...на такой-то высоте...на таком-то классе параплана...при налете столько-то часов...).

Спасибо что выслушали, надеюсь прислушались и хоть что-то вынесли полезное.
AlexTransit
10 Сен 2004
Re: Ну-ну


ну что вы на амадея набросились?
в волковской книжке написано
"если не знаешь чего делать, то не мешай параплану лететь"

он следует инструкциям.

для подобных людей и учеников специально делают "дубовые" купола.
на "дубовом" куполе можно ничего не делать. главное что бы высота была.


PS. а авторотация в негативе тоже может быть! для этого к клеванте гирю привязывают. )
mazneff
10 Сен 2004
Re: Ну-ну
Цитата:
PS. а авторотация в негативе тоже может быть! для этого к клеванте гирю привязывают. )

Вы судите ситуацию с высоты собственной колокольни!!! В негативе запросто может быть авторотация. Я на Номаде такую словил за пол-секунды при выходе из полного фронтального сложения, с подворотом приличной части консоли вперед, при этом еще был твист в полтора оборота.
Motoglider
09 Сен 2004
"Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Ну чего вы на ПАСАНА накинулись? Он гений, а гению, позволено заблуждаться.
Пока он приводит классические советы из методичек для "чайников" (в хорошем смысле этого слова), написанных опытными инструкторами. Правда, как обычно, пренебрегая нюансами. Но вот когда у него дойдут руки и он напишет свою... Закачаетесь!

Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.

Прости, ждать чего? Когда мощный ассиметричный клевок завернет тебя в купол и с ускорением 9.81 отправит навстречу планете? Никогда не видел такое?

Или еще перл:
Цитата:
Главное отличить негатив от последующей авторотации
А с каких это пор негатив у нас заканчивается авторотацией? Если опять же опустить не упомянутый тобой ассиметричный клевок с последующим завязыванием галстука? А потом ощущения в негативе и авторотации настолько различаются, что спутать их...
Амадей, если бы не твои чудо-репортажи с места событий и свидетельства уважаемого И.Волкова, можно было бы подумать, что SIV курс тебе приснился после прочтения книги "Мечта летать".
Очень прошу, давай все вместе прислушаемся к гуру-Шорохову и не будем давать советы по экстремальному пилотированию в NETе!
Может я излишне категоричен? Прости.
Amadey
Гость
09 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Motoglider писал(а):
Ну чего вы на ПАСАНА накинулись? Он гений, а гению, позволено заблуждаться.
Пока он приводит классические советы из методичек для "чайников" (в хорошем смысле этого слова), написанных опытными инструкторами. Правда, как обычно, пренебрегая нюансами. Но вот когда у него дойдут руки и он напишет свою... Закачаетесь!

Я рад, что у Вас нет сомнения, что я издам-таки свою книгу по парапланеризму! Представляете, как интересно ее будет читать?!! Дискуссия в стране разразится нешуточная! И это только поможет продажам этого бестселлера.
Цитата:


Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.

Прости, ждать чего? Когда мощный ассиметричный клевок завернет тебя в купол и с ускорением 9.81 отправит навстречу планете? Никогда не видел такое?

В купол может завернуть только активный выход из срыва. Поднятые руки и клевок никуда не завернут. Конечно, компенсировать нужно. Для успокоения нервов. Не более того.
Цитата:


Или еще перл:
Цитата:
Главное отличить негатив от последующей авторотации
А с каких это пор негатив у нас заканчивается авторотацией? Если опять же опустить не упомянутый тобой ассиметричный клевок с последующим завязыванием галстука? А потом ощущения в негативе и авторотации настолько различаются, что спутать их...
Галстук может завязаться и перед клевком. Тогда и перейдет негатив в авторотацию. Про бездействие при клевках, авторотации и галстуках я не писал. Я писал про бездействие при негативе. И необязательность (а желательность) действий при клеквах. Лучше не компенсировать клевок, чем неправильно его компенсировать, не умея.
Цитата:

Амадей, если бы не твои чудо-репортажи с места событий и свидетельства уважаемого И.Волкова, можно было бы подумать, что SIV курс тебе приснился после прочтения книги "Мечта летать".
Очень прошу, давай все вместе прислушаемся к гуру-Шорохову и не будем давать советы по экстремальному пилотированию в NETе!
Может я излишне категоричен? Прости.

Гуру Шорохов позволяет себе оскорблять простых людей. Он не критикует мои сообщения. Он оскорбляет меня.
Конечно, пусть говорит, пусть оценивает, пусть комментирует. Будем прислушиваться. Не будем обращать внимание на личные фразы, будем фильтровать только его мнение на режимы полетов и управление.
mazneff
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Можно, конечно, нести чушь в интернете, но только при одном условии: если это не может повредить другим. Даваемые тобой советы просто опасны!!! Я с ужасом предсталяю что может быть с пилотом, который будет пытаться следовать твом советам. Вспомни заповедь Гиппократа, и лучше промолчи!!!

Мой тебе общечеловеческий совет!!!
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
mazneff писал(а):
Можно, конечно, нести чушь в интернете, но только при одном условии: если это не может повредить другим. Даваемые тобой советы просто опасны!!! Я с ужасом предсталяю что может быть с пилотом, который будет пытаться следовать твом советам. Вспомни заповедь Гиппократа, и лучше промолчи!!!

Мой тебе общечеловеческий совет!!!

Например, какой совет и чем опасен?
mazneff
14 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.
Цитата:
В купол может завернуть только активный выход из срыва. Поднятые руки и клевок никуда не завернут. Конечно, компенсировать нужно. Для успокоения нервов. Не более того.

Все это хорошо для медленного негатива или для простого купола с небольшим удлинением. На самом деле
1. В негативе может быть авторотация с подворотом крыла вперед. В таком негативе можно долго (до удара о землю или воду) ждать пока купол выйдет, хоть с поднятыми, хоть с опущенными руками.
2. При выходе из негатива может быть
а) прямой клевок с улетом купола под ноги. Далее все зависит от мощности клевка. В лучшем случае - полное фронтальное сложение, в худшем - попадание в купол.
б) косой клевок с постановкой крыла "на нож", не исключаю, что возможна и косая петля. Тут в лучшем случае галстук на пол-крыла, авторотация, далее везде, в худшем - опять попадание в купол.

Цитата:
Например, какой совет и чем опасен?

Соответственно, если вести себя так, как советуешь ты, то очень легко можно угробиться.

Даваемые тобой советы подбны утверждению: "Бегемотов не существует, потому что я их не видел в нашем лесу". И еще ремарка к твоим многим постам : доказывать что-либо человеку на словах, если он не готов согласиться, абсолютно бессмыссленно, он упорно будет стоять на своем. Доказать можно только делом, но кто будет убиваться насмерть что бы доказать тебе что-либо? Дураков нет.
Amadey
Гость
17 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Товарищ Мазнефф!

Вы какой фильм мне прислали!

Фильм называется "Мальчики-валанчики". Начинается с показа кандидата в мастера спорта по бадминтону Шорохова, подписанного титрами. Следующий кадр - летит парапланерист, и голосом в рацию предположительно Шорохова за кадром произносится "Так... Высоты мало, давай задний свал для разминочки..." !!

И после этого все обвиняют Моцарта в чем только вздумается!

Предлагаю запретить к показу на территории РФ фильм "Мальчики Валанчики" производства Мазнефф Пикчерс! За пропаганду среди молодежи опасного пилотирования парапланов!

И это только начало фильма (вторая минута)! Снимаю с паузы и смотрю дальше...

А Шорохов ничего внешне, очень понравился в экипировке и темных очках.
mazneff
21 Сен 2004
Я рад, что Вам понравилось!!!

Если внимательно смотреть фильм, там много интересного.

Несколько твистов, одна удачная косая петля и 2-е неудачные (один раз я чуть не попал в купол, выполнив кувырок, который не хотел), куча SAT-ов, вертолоетов (в основном кривых) и даже тамблинг в исполнении Гусева, с пролетом сквозь стропы, когда часть купола вывернулась наизнанку.

Жизнь очень разнообразна и непредсказуема!!! Посему как раз данный фильм и рекомендуется к просмотру, дабы народ устрашился, в какую задницу можно попасть и летал аккуратнее!!!
Igor
пилот выходного дня
26 Сен 2004
A gde ssylka na vysheupomyanutyi fil'm?
AirDrug
1-й разряд
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.
Нао еще добавить: и с открытым ртом и криком "мама!"
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
AlLex писал(а):
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.
Надо еще добавить: и с открытым ртом и криком "мама!"

Вот этот совет, в отличии от моего - вредный.
Из негатива нужно выходить совершенно спокойно, а не панически. Прекратите давать вредные советы, паника опасна при выходе из негатива.
AirDrug
1-й разряд
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Цитата:
Вот этот совет, в отличии от моего - вредный.
Полезный.
Боевой клич "мама!" мобилизует организм, приводит к концентрации внимания,
это поможет при выходе из негатива.
kr. Gena
пилот выходного дня
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Ну "мама!" и вправду как-то несерьезно. Вот "банзай!", самое то
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
AlLex писал(а):
Цитата:
Вот этот совет, в отличии от моего - вредный.
Полезный.
Боевой клич "мама!" мобилизует организм, приводит к концентрации внимания,
это поможет при выходе из негатива.

Кроме боевых и панических кличей типа "Мама!", есть еще трехэтажные кличи на русском языке, писать которые запрещается. Они нашли самое широкое применение у парапланеристов при выходе из различных незапланированных режимов.
askvortsov
10 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Amadey писал(а):
AlLex писал(а):
Цитата:
Из негатива выходить не нужно. Нужно только ждать с поднятыми руками.
Надо еще добавить: и с открытым ртом и криком "мама!"

Вот этот совет, в отличии от моего - вредный.
Из негатива нужно выходить совершенно спокойно, а не панически. Прекратите давать вредные советы, паника опасна при выходе из негатива.

А вот тут гениальность дала очередной сбой. Крик он чертовски хорошо помогает переносить перегрузки. Обычно в перегрузки человек напрягается и в перестает дышать - крик выводит из этого состояния. Но это только один аспект, есть еще множество и они хорошо описаны как в аналах различных боевых искуств, так и в трактатах современных психологов.

Подучись. Не срами гениальность!
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
askvortsov писал(а):
А вот тут гениальность дала очередной сбой. Крик он чертовски хорошо помогает переносить перегрузки. Обычно в перегрузки человек напрягается и в перестает дышать - крик выводит из этого состояния. Но это только один аспект, есть еще множество и они хорошо описаны как в аналах различных боевых искуств, так и в трактатах современных психологов.

В негативной спирали особых перегрузок не бывает. Это не авторотация и не глубокая спираль. И кричать нефиг. Разве что покричать в рацию для шокирования зрителей.

Наша "Симфония" как раз обдумывает гастроль в Красноярский край для проведения аэрошоу "Высший пилотаж" на заброшенном аэродроме у города Ачинск. Обещают собрать 10 000 зрителей. Там и покричим "Ой, Мама...@#$%&", чисто для эпатажа.
Семен
Гость
12 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
А когда напишите приедем
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
Пока не решили, поедем ли вообще. Совещаемся.
Хотя парапланерный праздник для жителей глубинки - больше, чем реальность. В принципе, даже нашу лебедку из Новосибирска тащить не обязательно. Достаточно взять с собой километровую веревку.

Мы вчера запускались на нашем поле, просто привязав веревку к отцепке подвески. Пилотом был я. 4 человека держали конец веревки, и на ветру 6 м/с я поджал клеванты и влетел вверх на всю длину веревки. Если веревка была быкиломертовой, я взлетел бы на 600-700 метров.

Только прошу вас ни в коем случае не запускайтесь на ветру на веревке с поджатыми клевантами! А то Шорохов опять скажет "Этот Моцарт опять дает опасные дя жизни советы..."!

Так что лебедку могут заменить всего два человека, держащие трос за петельки в перчатках. Пилотом должен быть опытный человек, прошедший СИВ-курс. Так как старт на зажатых клевантах опасен задним полным свалом и падением на землю со скоростью камня. Я так стартую, потому что знаю возможности моего DHV 2-3, и прекрасно понимаю до какой степени можно жать клеванты, до какой опасно.

Моцарт предлагает очередную шокирующую технику взлета в одиночку в чистом поле. К примеру, из Китая засылается шпион-парапланерист. Ну его запускают на лебедке как обычно. С собой в подвеске шпион везет километровый легкий трос Люверс. После выполнения спецзадания и проведения диверсионных мероприятий по фотографированию секретных объектов, шпион должен самостоятельно налегке взлететь с сопредельной территории и перелететь в Китай. Диверсант достает трос, привязывает к отдельно стоящему дереву, отходит на километр по ветру, раскладывает параплан, пристегивает трос к отцепке подвески, ждет ветра 4-10 метров в секунду (вилка ветра достаточно широка!!!), поднимает купол, и в зависимости от силы ветра поджимает или не поджимает клеванты на определенный их ход. Далее взлет на 700 метров, отцепка, термики (с такой высоты и без термиков можно далеко улететь по ветру такой силы!).

Далее следует получение наглады за блестяще выполненное шпионское задание от правительства КНР.
Александр М
пилот выходного дня
12 Сен 2004
Упражнение номер раз.
Пилотом должен быть опытный человек, прошедший СИВ-курс. Так как старт на зажатых клевантах опасен задним полным свалом и падением на землю со скоростью камня. Я так стартую, потому что знаю возможности моего DHV 2-3, и прекрасно понимаю до какой степени можно жать клеванты, до какой опасно.

ПОДКОРРЕКТИРУЙ САМ, ЧТОБЫ БЫТЬ ТОЧНЫМ
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Упражнение номер раз.
Александр М писал(а):
Пилотом должен быть опытный человек, прошедший СИВ-курс. Так как старт на зажатых клевантах опасен задним полным свалом и падением на землю со скоростью камня. Я так стартую, потому что знаю возможности моего DHV 2-3, и прекрасно понимаю до какой степени можно жать клеванты, до какой опасно.

ПОДКОРРЕКТИРУЙ САМ, ЧТОБЫ БЫТЬ ТОЧНЫМ

Ну хорошо, так и быть, корректирую: В заднем свале пилот падает на землю со скоростью, несколько меньшей, чем скорость падения камня.
CyberKexx
12 Сен 2004
Re: "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет!"(C)
askvortsov писал(а):

...
Крик он чертовски хорошо помогает переносить перегрузки. Обычно в перегрузки человек напрягается и в перестает дышать - крик выводит из этого состояния.
...

А вот и ни фига! =) Совет, услышанный у космонавтов в Звёздном городке гласит, что при перегрузках лучше всего... кряхтеть! =)
askvortsov
09 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Если речь идет о срыве в негатив, то это не винговеры. Не знаю, на чем вы летаете, мой гриф раскачивается до уха на уровне горизонта 15-сантиметровыми затягиваниями клевант. Этот параплан, вроде, не считается сверхманевренным. Более сильные винговеры не делал - мне это не интересно.

Боюсь что был неправильно понят. Действительно можно раскачать крыло небольшими движениями до очень большого угла. Меня же интересовал чисто "ювелирный" вопрос. Не всегда удается развернуться в винговере ровно на 180 градусов. В большинстве случаев идет разворот градусов на 160-170. Именно здесь у меня возникает желание дотянуть таки внутренню клеванту, хотя внутри все кричит "стой, дальше нельзя!" Таким образом я говорю о финальной докрутке и риске негатива в ней.

Неужели все такие спецы и всегда четко делают винговеры с разворотом на 180 градусов? Не верю! Видел ни один десяток опытных(по нашим меркам) пилотов, выполняющих винговеры и только один из них четко выполнял докрутку на все 180 градусов... да еще и буржуи из фильмов... Очень хочу посмотреть на винговеры в исполнении Теоретика.


Цитата:
Естественно, я не сразу это умел. Помогли наблюдения за динамикой купола в повороте. Попробуйте в спокойном воздухе проанализировать, в какой последовательности и с какой интенсивностью работать клевантами и весом, чтобы без лишней раскачки резко повернуть на 90 или скажем 180 градусов.

Опаньки! Попался, теперь с тебя не слезем пока не раскажешь как делаешь! Единственным человеком кто выдавал такие фокусы как быстрый и энергичный поворот на месте был Круглов. Летая в динамике в 2000 году в Хакасии он проделывал такие фокусы. На просьбы других пилотов объяснить как же он делает такие вещи он ответил примерно следующее "Года 2 назад мог бы объяснить, сейчас уже сам не знаю, все автоматически делается".

Надеюсь ты еще не дошел до уровня Круглова и способен внятно объяснить как сделать такую вещь. Буду рад услышать такие ньансы. Тока просьба не расказывать про боевой разворот - он выглядит по другому, там идет довольно большая потеря высоты и сама динамика немного другая.


Цитата:
Еще порадовало объяснение Амадея про выход из несимметричного срыва. Сам в минувшее воскресенье прочувствовал прелести этого режима. Дело было так: пытался обработать термик, чересчур зажал купол в развороте. Вообще в воздухе было неспокойно, турбула помогла, гляжу - полкрыла уже сморщилось. Я его отпустил естественно, но после этого крыло стало как-то лихо ходить надо мной туда-сюда - очень неприятно, знаете. Клевки вперед я отловил и пошел дальше бороться с потоком за высоту. В свете этого бесценного опыта, если "поднять руки вверх и ждать, пока оно успокоится, после чего посчитать галстуки" - это все, что можно почерпнуть из сив-курса, то интересный у вас получается сив-курс Вообще метод для сильных людей - когда купол летает над тобой то вперед, то за спину, а тебя самого бросает за ним туда-сюда с постоянно меняющимися перегрузками, держать руки вверху хватит духу не у всех

Это уже дискотека, а не негатив. Бывал в подобной переделке на СИВ-курсе. После срыва в негатив в плоской спирали начилась такая свистопляска - летишь то спиной вперед(негатив), то крыло уходит вперед и уже летишь лицом вперед в глубокой спирали с крылом сложеным проценов на 70(у нас называли это авторотацией). После пары итераций разобрался что к чему, затормозил оставшуюся рабочей часть крыла, хоть и было не легко, ну а дальше было проще: стабилизировался протряс сложеную часть, вышел из спирали и полетел дальше.


Редактировалось: askvortsov (09 Сен 2004), всего редактировалось 1 раз
Amadey
Гость
09 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Надеюсь ты еще не дошел до уровня Круглова и способен внятно объяснить как сделать такую вещь. Буду рад услышать такие ньансы. Тока просьба не расказывать про боевой разворот - он выглядит по другому, там идет довольно большая потеря высоты и сама динамика немного другая.

Оценивай как хочешь, но я придумал как это сделать сам. Чисто сам.
При винговере нужно входить в верхнюю мертвую точку с двумя затянутыми клевантами. И при перевале веса, дожатии одной из клевант одновременно отпускать другую. Это и есть своеобразный вход в вертолет. Заторможенный наполовину купол, почти срыв одной консоли при одновременном резком отпускании другой консоли. Все дело в понижении горизонтальной скорости в два раза при выполнении винговеров. Вот.
A.Krapivin
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Извините, но то что вы написали - полный бред! Причём, как всё сказанное целиком, так и каждое предложение поотдельности...
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
A.Krapivin писал(а):
Извините, но то что вы написали - полный бред! Причём, как всё сказанное целиком, так и каждое предложение поотдельности...

С чего ради? Если цель - сделать очень быстрый разворот, - то только по технике вертолета. А вертолет можно делать не только в нормальном положении, но и на пике винговера. Что вам не понравилось в моем методе, Вы решили не говорить. А зря. Вы могли сказать "не верю, не уверен". Это Ваше право. Но когда Вы говорите - "так не сработает", то уж говорите - почему.
A.Krapivin
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Я сказал только то, что сказал. То что вы пишете (касательно техники пилотирования) на 95% бред!!!
Просьба не обижаться, а принять как факт.
У меня не возникает сомнений в том, что вы достаточно быстро прогрессируете. Большинство того, о чём пишите вы способны выполнить, НО!
То, что вы описываете говорит о нечётком понимании сути происходящих вещей.
Большая просьба, не надо давать советы по выполнению каких-либо манёвров, проделав их самостоятельно пару-тройку раз.
Вам уже сказали выше, что со временем у вас изменится взгляд на ваше современное представление о предмете разговора, да и на себя самого (хотелось бы верить ).
Гооша
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Леха так их , так .
Полнастью с тобой согласен, но много правильного он пишет, вернее сказать пишет в большенстве случаев то как хотелось бы чтоб было. А жизнь она ж краше и всегда приподносит свои сюрпризы и коррективы.
Alaska
пилот выходного дня
10 Сен 2004
есть несколько вопросов к Амадею
Ввиду того, что в данной ветке форума Вами были подняты достаточно интерестные моменты относительно экстремального пилотирования, то у меня к Вам появилось несколько вопросов:
- Что представляет из себя, по Вашему ЛИЧНОМУ мнению, пилотажная фигура которая в парапланеризме известна под названием "вертолет"? - желательно в подробностях ...
- тоже самое про "негатив"
- Сколько раз лично выполнял "вертолет" ?
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: есть несколько вопросов к Амадею
Alaska писал(а):
Ввиду того, что в данной ветке форума Вами были подняты достаточно интерестные моменты относительно экстремального пилотирования, то у меня к Вам появилось несколько вопросов:
- Что представляет из себя, по Вашему ЛИЧНОМУ мнению, пилотажная фигура которая в парапланеризме известна под названием "вертолет"? - желательно в подробностях ...
- тоже самое про "негатив"
- Сколько раз лично выполнял "вертолет" ?

Вертолет (чистый вертолет) - такая фигура, когда пилот на куполе, не теряющем формы крутится на одном месте вдоль оси ноги-голова. Когда нет горизонтальной скорости ни в одном направлении.
Происходит срыв одной консоли и движение на полной скорости другой консоли. Точнее в начале выполнения вертолета происходит срыв консоли, но во время самого устойчивого выполнения вертолета консоль опять работает на планирование, только задняя кромка параплана на этой консоли становится передней. Поток воздуха сзади натекает на заднюю кромку. Это уже не срыв, а работа консоли в обратном направлении. Консоль остается наполненной (пусть не сильно) воздухом (через противоположную консоль и дырки в нервюрах) и не теряет формы.

А вот асимметричный срыв - при нем сорванная консоль не работает ни в каком направлении, воздух из нее выходит, она теряет форму, колышется как брошенная тряпка.

Отличие негатива от вертолета - в негативе консоль сорвана, в вертолете, перейдя через срыв потока, консоль снова работает в потоке противоположного направления.

Так как параплан задом летать не предназначен, вилка, в которой удается удержать вертолет, очень узкая, и не на каждом параплане вертолет вообще удается выполнить. Вертолет выполнять труднее на куполе с узкими дырками в нервюрах. Будет негатив вместо вертолета. Для того, чтобы негатив перешел в вертолет, нужно РАВНО остановить одну консоль и добавить хода по максимуму на другой консоли. Это делается из режима наполовину заторможенного купола резким переводом в срыв одной консоли и резким отпусканием другой консоли. После перехода точки срыва, когда воздух снова начинает обтекать сорванную консоль в обратном направлении сзади, нужно приотпустить клеванту сорванной консоли, и найти опытным путем точку стабильного вертолета для Вашего купола.

Моцарт ПРЕДУПРЕЖДАЕТ:

ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Выполнять фигуру вертолета опасно! А на некоторых куполах вообще невозможно! Не пытайтесь выполнитиь ее без опытного инструктора!
Drakon
11 Сен 2004
Вертолёт по Амадею
Вашему опеределению вертолёта не противроечит следующая фигура:

Система пилот-купол вращается вокруг оси пилот-купол, при этом ось - пилот-купол горизонтальна и вращается вокруг вертикальной оси проходящей через центр масс пилота, при этом центр масс пилота неподвижен.
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Вертолёт по Амадею
Drakon писал(а):
Вашему опеределению вертолёта не противроечит следующая фигура:

Система пилот-купол вращается вокруг оси пилот-купол, при этом ось - пилот-купол горизонтальна и вращается вокруг вертикальной оси проходящей через центр масс пилота, при этом центр масс пилота неподвижен.

Ну и что это за фигура? Вертолет в глубокой спирали.
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Включите воображение и внимательно прочитайте условия :-)
Воображение у Моцарта не бесконечное. Поясняйте, что имели ввиду пожалуйста... Очень интересно.
Alaska
пилот выходного дня
11 Сен 2004
- Сколько раз лично выполнял "вертолет" ?
желательно услышать полный ответ
Александр М
пилот выходного дня
10 Сен 2004
Нда.
Женя, даже на моем далеко не 2 аппарате в верхних точках винговеров более 90 возникает... Э..Э..Э как бы тебе признаться, чувство бренности всего земного... делать из этого положения хоть что-то, кроме спасительного ухода в спираль, ничего не хочеться...

какой вертолет? ты о чем?
Олег
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Боюсь что был неправильно понят. Действительно можно раскачать крыло небольшими движениями до очень большого угла. Меня же интересовал чисто "ювелирный" вопрос. Не всегда удается развернуться в винговере ровно на 180 градусов. В большинстве случаев идет разворот градусов на 160-170. Именно здесь у меня возникает желание дотянуть таки внутренню клеванту, хотя внутри все кричит "стой, дальше нельзя!" Таким образом я говорю о финальной докрутке и риске негатива в ней.

Я от вас первого слышу, что в правильных винговерах надо разворачиваться ровно на 180 градусов, не на 170 и не на 190, а ровно на 180. Я не говорю, что вы не правы, просто ваша точка зрения на винговеры не совсем совпадает с общепринятой. До этого я рассуждал о хоть каких-нибудь винговерах. Разворачиваться ровно на 180 градусов никогда не пробовал, и что при этом происходит, рассказать не могу. Что будет, если в момент максимального крена сорвать внутреннюю консоль параплана, представить не могу. И насколько это вообще возможно, тоже не могу сказать. В общем, попробуйте, потом нам расскажете:)

Цитата:
Опаньки! Попался, теперь с тебя не слезем пока не раскажешь как делаешь! Единственным человеком кто выдавал такие фокусы как быстрый и энергичный поворот на месте был Круглов.

Я не говорил про разворот на месте. Маневр, про который я говорил, выглядит так: летишь прямо, после этого поворачиваешь направо или налево с креном порядка 45 градусов (поворот при этом происходит довольно лихо), после этого восстанавливаешь прямолинейный полет без лишней раскачки. После того, как я пересел с Блюза на Гриф, данный маневр вызывал у меня определенные трудности в части гашения колебаний. Я попробовал вышеописанное зимой на Эльбрусе в спокойном воздухе, после чего постарался проговорить последовательность действий. Уверен, что для разных парапланов она разная. В моем случае фишка была в том, что не надо сразу после поворота отпускать внутреннюю клеванту. Сейчас понял, что действую по-другому, а именно - слежу как бы за концами консолей, и если какой-то из них уходит вперед сильнее, чем мне надо, прилагаю дозированное усилие на клеванту. Ведь не все эволюции крыла в воздухе сводятся к поворотам. Так что можете с меня слезать:) вообще по-моему это вы мне должны рассказывать, за что и как в воздухе дергать:)

Про спирали и негативы, раз уж вы коснулись этой темы, скажу следующее. Сам в дискотеках не был, срыв консоли видел над головой всего 3 раза, причем 2 из них - очень слабый, задняя кромка только начала сморщиваться, как я все отпустил и полетел дальше. Третий раз чуть прозевал. Вообще слова Амадея об установившейся негативной спирали - это не ко мне, это к спецам по аэробатике. Я обычно летаю трезвый и не сплю в небе, поэтому надеюсь заметить срыв раньше, чем крыло повернется хотя бы на полоборота. Полоборота - это не спираль, согласитесь:) Далее, рекомендации все отпустить и ждать, пока клевки сами успокоятся - это тоже не про мою ситуацию. Этот рецепт подходит, когда под тобой 500 метров и море. В реальности же бывает, что под тобой 150 метров и земля, или, скажем, 20 метров и скалы. Согласитесь, тут будешь действовать совсем по-другому:) И переход срыва (я не говорю про спираль, я говорю только про срыв) в галстук или не дай бог в авторотацию - неприемлемое развитие событий. Я считаю, что сив-курс должен учить выходить из таких режимов, к которым относится срыв, быстро, управляемо и без дискотеки. Поднять руки и ждать - это для посетителей аттракциона "таких не берут в космонавты".
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Далее, рекомендации все отпустить и ждать, пока клевки сами успокоятся - это тоже не про мою ситуацию

Вы ничего не поняли. Все отпустить иждать, пока клевки НЕ НАЧНУТСЯ, пока НЕ ЗАКОНЧИТСЯ НЕГАТИВ.
Amadey
Гость
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Я считаю, что сив-курс должен учить выходить из таких режимов, к которым относится срыв, быстро, управляемо и без дискотеки. Поднять руки и ждать - это для посетителей аттракциона "таких не берут в космонавты".

Именно СИВ и научил выходу из негатива - поднять руки и ждать.
Семен
Гость
11 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Amadey писал(а):
[
Именно СИВ и научил выходу из негатива - поднять руки и ждать.

Это чтоб в больнице комбез удобней снимать было :
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Семен писал(а):
Amadey писал(а):
[
Именно СИВ и научил выходу из негатива - поднять руки и ждать.

Это чтоб в больнице комбез удобней снимать было :

Это такая техника выхода из негатива. "Не мешать куполу".

Вчера кстати наш Вагнер ("Симфония") при выполнении винговеров сорвал купол, и так как это был его первый негатив, начал мешать, дергая клеванты. В итоге первый негатив перешел во второй, а второй в третий негатив. Потом был галстучек. Все это случилорсь, потому что Вагнер не поднял руки вверх и не прекратил дергать клеванты при попадании в негатив. Он не дал крылу наполниться и клюнуть. Крыло наполнилось и нормально вышло из негатива только когда Вагнер отпустил клеванты и потянулся к ручке запаски. Параплан клюнул, и вышел в нормальный полет.

Так что, поднять руки вверх и ждать - далеко не бредовый совет при попадании в негатив, как считает наш чемпион Господин Шорохов.
Олег
17 Сен 2004
Если кого-то эта тема еще интересует...
Значит так. Туманных намеков народ не понимает, будем объяснять на примерах. Вот СИВ, аэробатика, это все слишком сложно и далеко от простого пилота. Рассмотрим лучше прямолинейный полет. Помню, года 3 с половиной назад, я притащил в Крылатское легендарный Аксель (очень богатая история, заштопан, все стропы еще тогда с убитой оплеткой, в общем, чудо, а не параплан). Эх, были времена! Это был где-то третий или четвертый мой приезд в Крылатское, поэтому простой слет сверху вниз доставлял массу эмоций, поднять купол с первого раза, облететь кусты и не сесть на задницу казалось верхом мастерства. Как щас помню, ветер в тот день был южный. Я взлетал с этой, как ее там, Килиманжаро (знаю, есть здесь люди, которые меня поймут!), но не как обычно в сторону метро, а в противоположную сторону. Взлетаю. Порыв, купол уходит назад, меня естественно чуть-чуть приподнимает. Дух захватывает, я от ужаса зажимаю клеванты. После этого купол закономерно уходит вперед, у меня отлегает от сердца, я отпускаю клеванты. Купол исполняет клевок, а потом снова уходит назад. Мне опят становится стремно, и я зажимаю клеванты. После третьей итерации я оказываюсь на асфальтовой дорожке, посадка довольно жесткая, но без травм. Случай заставил задуматься:) Через какое-то время точно такой же маневр исполнил Игорек в Коломенском. Ему повезло меньше, хромал потом недели две.

Теперь разберем этот случай как типичный пример, характеризующий Практически Все В Парапланеризме. По-хорошему, что должен делать человек, когда у него купол пошел назад? Все зависит от ситуации. Можно выделить несколько распространенных случаев и дать какие-то рекомендации в каждом из этих случаев. Например, если вы знаете, что где-то рядом поток, и пытаетесь этот поток найти, и тут у вас купол пошел назад, значит, вы этот поток нашли. У вас вероятно чуть прижаты клеванты, надо их приотпустить, после чего попытаться скомпенсировать возможный клевок и начать отсчитывать время в потоке. Если дело происходит в турбулентном динамике, надо парировать колебания клевантами. А если допустим вы идете на переходе, то рекомендуют гасить колебания по тангажу акселератором.

Теперь представьте, что вы должны объяснить своему другу Васе, летящему на параплане в третий раз, как действовать. Даже если собрать и аккуратно изложить все тонкости гашения колебаний по тангажу, друг Вася не сможет применить эти знания, потому что здесь нужен не алгоритм, а просто тренированные рефлексы. Как на велосипеде. Поэтому другу Васе мы говорим, подними руки и ничего не дергай, пока оно не успокоится. Друг Вася жив, здоров и счастлив.

Дальше объяснять? Волков разрабатывает методику прохождения СИВ-курса, которая должна подходить для большинства пилотов. Некоторые из которых совсем чайники. Практически все ни разу не бывали ни в какой заднице. Он может, конечно, описать 101 нюанс выхода из, допустим, несимметричного срыва. Но это описание только запутает человека, потому что главное тут - рефлексы и опыт. Нет, я не спорю, составить объемные рекомендации по действиям в экстремальных ситуациях было бы полезно, но только это во-первых очень немалый труд, а во-вторых их потом надо 100 часов отрабатывать на тренажере, чтобы был какой-то толк. Насколько я наслышан о СИВ-курсах, там это не практикуется. Поэтому дается один совет, доступный любому по квалификации пилоту - руки вверх. Но, заметьте, он не всегда работает. Амадей писал, что срыв может перейти в галстук и авторотацию, которые надо распознать и начать с ними бороться. Ну извините. На американских горках можно просто сидеть, на СИВ-курсе иногда надо что-то сделать.

Рекомендации Волкова очень хороши для СИВ-курса по его методике. В большинстве (я думаю, у Волкова очень хорошая статистика по этому поводу) случаев параплан выходит сам, когда пилот поднимает руки. Потеря высоты роли не играет. Если не выходит, то есть запаска и мягкая вода. Какой же СИВ-курс без запаски? Кроме того, я даже соглашусь, что этот совет хорош и в большинстве других случаев, потому что основная масса пилотов, если начнут действовать клевантами, очень рискуют действовать себе не на пользу, а во вред (взять случай весной на Юце). Однако у вас, Амадей, этот совет, построенный по принципу "не умеешь - и не трогай" преподносится как вершина мастерства. Это просто смешно.

Надеюсь, я все подробно объяснил?
askvortsov
10 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Олег писал(а):
Я от вас первого слышу, что в правильных винговерах надо разворачиваться ровно на 180 градусов, не на 170 и не на 190, а ровно на 180. Я не говорю, что вы не правы, просто ваша точка зрения на винговеры не совсем совпадает с общепринятой. До этого я рассуждал о хоть каких-нибудь винговерах. Разворачиваться ровно на 180 градусов никогда не пробовал, и что при этом происходит, рассказать не могу. Что будет, если в момент максимального крена сорвать внутреннюю консоль параплана, представить не могу. И насколько это вообще возможно, тоже не могу сказать. В общем, попробуйте, потом нам расскажете

Нет пробовать почему то не тянет Насчет доворота на 180 градусов постараюсь объяснить откуда такое внимание к детали: дело в том что у нас основные полеты это динамик у горки высотой метров 70. Термики - это выезды и совсем недавно начали работать с пассивкой. Разумеется что в динамике полеты туда-сюда очень быстро надоедают. Из всех фигур пилотажа на такой высоте безопасно можно выполнять пожалуй лишь большие уши и винговер. Отсюда такое повышенное внимание к этому элементу.

Возможно это не сразу заметно, но есть ощутимая разница между винговером доведенным до конца(полный разворот 180 градусов) и его "недотянутым" вариантом. Доведенный винговер для наметанного глаза выглядит красивее и гармоничнее. У нас один человек делает это стабильно, другие - не всегда. Таким образом академическая точность стала своего рода показателем уровня мастерства. Добиться ее крайне тяжело, тем не менее монстры с буржуйских кассет выполняют винговеры академически точно с полным доворотом. Наверное это подобно тому как в боевых искуствах опытные бойцы возвращаются к базовым ката и отрабатывают их снова и снова вылизывая мельчайшие детали.

Я подозреваю что при полетах на лебедке все это мало кого интересует. Посему думаю будет логично закрыть эту тему - поделиться опытом явно не с кем.


Цитата:
Опаньки! Попался, теперь с тебя не слезем пока не раскажешь как делаешь! Единственным человеком кто выдавал такие фокусы как быстрый и энергичный поворот на месте был Круглов.

Я не говорил про разворот на месте. Маневр, про который я говорил, выглядит так: летишь прямо, после этого поворачиваешь направо или налево с креном порядка 45 градусов (поворот при этом происходит довольно лихо), после этого восстанавливаешь прямолинейный полет без лишней раскачки. После того, как я пересел с Блюза на Гриф, данный маневр вызывал у меня определенные трудности в части гашения колебаний. Я попробовал вышеописанное зимой на Эльбрусе в спокойном воздухе, после чего постарался проговорить последовательность действий. Уверен, что для разных парапланов она разная. В моем случае фишка была в том, что не надо сразу после поворота отпускать внутреннюю клеванту. Сейчас понял, что действую по-другому, а именно - слежу как бы за концами консолей, и если какой-то из них уходит вперед сильнее, чем мне надо, прилагаю дозированное усилие на клеванту. Ведь не все эволюции крыла в воздухе сводятся к поворотам. Так что можете с меня слезать вообще по-моему это вы мне должны рассказывать, за что и как в воздухе дергать

У меня пару раз получалось одномоментно развренуть купол градусов на 60-70, но было это непроизвольно и в относительно турбулентном воздухе. Сложилось нуное соотношение сил - быстрое движение внутренней клевантой одновременное отпускание внешней - придержали внешнюю клеванту - Опс! Развернулся на месте! Весом не работаешь вообще. Более менее стабильно получаются такие вещи стояю на земле с поднятым куполом, но вот объяснить как оное делается затрудняюсь. Постой с поднятым куполом подольше, рано или поздно отловишь один-другой случай одномоментного разворота. Впрочем я не уверен что техника при кайтинге и в воздухе будут одинаковыми. Скорее всего здесь нужно какое-то редкое сочетание внешних сил(турбулентности), позволяющее делать такие развороты.
Олег
17 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
Таким образом академическая точность стала своего рода показателем уровня мастерства.
Цитата:
Наверное это подобно тому как в боевых искуствах опытные бойцы возвращаются к базовым ката и отрабатывают их снова и снова вылизывая мельчайшие детали.

Ну дерзайте, если вам интересно. В Мценске горка как раз 70 метров, там замечательные термики, даже 8 марта ясно ощущались неплохие пузыри. А этим летом мне объяснили, как обкручивать спиралями поток около склона. При этом надо пересилить себя и довернуть в склон. Поначалу очень стремно, зато из потока не выпадаешь и высота очень лихо набирается. Развлечений хватает.

Цитата:
У меня пару раз получалось одномоментно развренуть купол градусов на 60-70, но было это непроизвольно и в относительно турбулентном воздухе. Сложилось нуное соотношение сил - быстрое движение внутренней клевантой одновременное отпускание внешней - придержали внешнюю клеванту - Опс! Развернулся на месте! Весом не работаешь вообще.

Не верю!!! Допустим, вы совершили разворот на N градусов. При этом ваш момент (масса умноженная на вектор скорости) меняется очень ощутимо на величину, которая зависит от N. Чтобы ваш момент изменился, на вас должна подействовать какая-то сила, направленная поперек движения, и действовать она должна в течении какого-то времени. Сила на пилота может подействовать только со стороны параплана (ну, и земли - типа ченрый юмор). Поэтому параплан должен какое-то время находиться в накрененном состоянии, чтобы создавать силу, направленную вбок. Чем больше крен, тем больше сила. Вы, конечно, могли одномоментно развернуться на 60-70 градусов, если, допустим, направление и сила ветра вдруг резко поменялись. При этом вы продолжаете двигаться с примерно такой же скоростью и направлением относительно инерциальной системы координат. Но купол развернут на какой-то угол. Такой маневр, понятно, можно произвести, если вы управляете ветром, ну или очень хорошо знаете его структуру - тогда к ней можно приспособиться:)
Lexey
Гость
17 Сен 2004
Re: Господа, вы о чем???
Цитата:
А этим летом мне объяснили, как обкручивать спиралями поток около склона. При этом надо пересилить себя и довернуть в склон. Поначалу очень стремно, зато из потока не выпадаешь и высота очень лихо набирается.
Пузыри в термодинамике у склона нужно обрабатывать восьмерками, оставаясь лицом к ветру, и только после того, как выпарите заметно выше склона, можно переходить к спиралям. Пусть это не так лихо, но зато более безопасно.
Олег
18 Сен 2004
Не учите меня жить
Более безопасно вообще не летать. Если способен оценивать расстояние до склона и свою траекторию, надо использовать спирали - это гораздо эффективнее. С восьмерками далеко не улетишь.
Amadey
Гость
19 Сен 2004
Re: Не учите меня жить
Олег писал(а):
Более безопасно вообще не летать. Если способен оценивать расстояние до склона и свою траекторию, надо использовать спирали - это гораздо эффективнее. С восьмерками далеко не улетишь.

Надо использовать лебедку. Это еще более эффективно.
Олег
20 Сен 2004
Не надо только до маразма доходить
А то встает перед глазами картина: чемпионат мира, пилоты расстелились на склоне горы, неподалеку гордый Амадей растягивает свою лебедку...
askvortsov
20 Сен 2004
Re: Не надо только до маразма доходить
Олег писал(а):
А то встает перед глазами картина: чемпионат мира, пилоты расстелились на склоне горы, неподалеку гордый Амадей растягивает свою лебедку...

... и приговаривает "В очередь, сукины дети! В очередь! Ишь понабежали к самому лучшему оператору..." :twisted:
Lexey
Гость
20 Сен 2004
Что ж Вы так кипятитесь?
Я никого не пытался учить (сам учусь), просто обозначил свою точку зрения. Ежику понятно, что обработка потока спиралями эффективнее, но в термодинамике, если перед горкой нет дополнительных триггеров, пузыри жмутся к самому склону так, что вложить спираль в границы потока не всегда удается.
Гооша
09 Сен 2004
Re: Винговер.
Красиво и мощно выполнить (эффективно) винговеры(серию)
вобщем и не так просто , особенно если постоянно как люди пишут подсрывать куполок( зачем). Всё написано грамотно, но чувствовать аппарат надо всегда даж если не всегда кто-то сможет се бя переосилить на искустную аккробатику.
mickle
Гость
09 Сен 2004
Re: Винговер.
Мое мнение - глубокие винговеры над сушей для основной массы пилотов строго с разрешения РП и с учетом подготовки пилота. Не так уж и мало случаев, когда даже сравнительно опытные пилоты ловили ассиметрию и в условиях недостатка высоты вьезжали в землю. Или другой известный случай Винговер - Галстук - Авторотация - Земля... Опять же, Асы крутят пилотаж, а молодежь насмотревшись пытается повторить, зачастую их конечно чудо бережет, к сожалению не всегда...
Amadey
Гость
09 Сен 2004
Re: Винговер.
mickle писал(а):
Мое мнение - глубокие винговеры над сушей для основной массы пилотов строго с разрешения РП и с учетом подготовки пилота. Не так уж и мало случаев, когда даже сравнительно опытные пилоты ловили ассиметрию и в условиях недостатка высоты вьезжали в землю. Или другой известный случай Винговер - Галстук - Авторотация - Земля... Опять же, Асы крутят пилотаж, а молодежь насмотревшись пытается повторить, зачастую их конечно чудо бережет, к сожалению не всегда...

Новичек новичку рознь. Есть новички с дикими прогрессирующими способностями, которые своим вычислительным центром обрабатывают развитие ситуации на несколько секунд вперед. И успевают применить необходимые меры.
Эдуард.
Гость
10 Сен 2004
Re: Винговер.
Цитата:
Новичек новичку рознь. Есть новички с дикими прогрессирующими способностями, которые своим вычислительным центром обрабатывают развитие ситуации на несколько секунд вперед. И успевают применить необходимые меры.
Самый страшный и жестокий миф. Я обожаю быстропрогрессирующих спортсменов, но их результаты в спорте на практике крайне редко коррелируют с приобретенными и усвоенными рефлексами. :roll:

Если вы прогрессирующий пилот и вы на коне - вы в зоне особого риска. Будьте пожалуйста бдительны и не обманывайте себя.

Результат хорошо - жизнь одна...
Гооша
10 Сен 2004
Re: Винговер.
А что делать тем у кого в жизни РП был тока один раз на СИВе -Волков.
У кого разрешения спрашивать ? )))))))))))))))))))))))))))))))))

Всегда прошу на меня не обижаться !
Асы крутят пилотаж, а молодеж ...
Это значит нам чё вообще не летать?
У нас тут в Самаре люди смотрят что мы летаем , сами берут, приобретают технику со времён царя гороха и запускают друг друга за шею привезав верёвку и т.о. делают затяжку у склона для баллистического полёта с высоты 50м. На замечания не реагируют.
Если молодеж воспитывалась инструктором - это зеркало в каком-то смысле работы последнего.
У нормальных людей должен быть самоконтроль!
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Винговер.
Гооша писал(а):
У нормальных людей должен быть самоконтроль!

Не все люди нормальные. Есть такие отморозки, которые крутят САТы на уровне деревьев и винговеры у склона в динамике.
Гооша
12 Сен 2004
Re: Винговер.
На САТ на уровне деревьев (если это не секвоя) я не отважусь, а винговеры в динамике у склона??? а чё такого ? смотря какие винговеры.Я нормальный
Amadey
Гость
13 Сен 2004
Re: Винговер.
Гооша писал(а):
На САТ на уровне деревьев (если это не секвоя) я не отважусь, а винговеры в динамике у склона??? а чё такого ? смотря какие винговеры.Я нормальный

ВингОвер (Wing Over) по определению "Превышая уровень купола".
Так что все, что ниже купола - не винговер. А простые качели.
merlin
10 Сен 2004
Чуваки!!! Остановитесь!!!
Хватит бредить!
В своих рассуждениях как сделать "правильный" винговер Вы уже договорились до МакТвистов и динамических сатов, но сами этого не понимаете.
Ведь найдется и в самом деле "чудак", который где нибудь в Рыболово (к примеру) начнет воспроизводить весь этот бред.
Потом опять будете бабки на протезы собирать (или похороны).

Глубокий винговер является потенциально опасным акро-элементом, а в неумелых руках опасней любого вертолета.

К тому-же глубокий винговер является "входным" элементом для нескольких акро-фигур 3-го и 4-го уровня сложности.
И дотягивая внутреннюю клеванту вы непременно попадете в один из них, в зависимости от того, что вы считаете "верхней/мертвой" точкой винговера. Дальше вас ждет жопа.
А если еще поднять руки и ждать, когда "кончиться" негатив, то жопа это лучшее, что может быть.

Минимальный набор для освоения всего, что тут понаписано - вода, катер, запаска и компетентный инструктор.
Весь этот тред дорога на тот свет.
theoretic
КМС
10 Сен 2004
OFF (стихами)
Цитата:
Весь этот тред дорога на тот свет.

Товарищи! Соратники! Пилоты!
Закройте же глаза на тяжкий бред!
МакТвисты, "негативы", "вертолёты"
Заполнили запретный этот тред...

...В глазах застыли перегрузок муки
И на устах трепещет слово "нет!!!"
И вот в клевке он поднимает руки --
Лишь потому, что верил в этот тред.

Исходит злобой тренер лётной школы:
"Кто дал тебе безграмотный совет?
Я преподам урок ему суровый!"
Лишь этот тред припомнил он в ответ...

...Ошибки неуместны в нашем спорте:
Чуть зазевался -- и физкультпривет!
Поэтому, товарищи, не спорьте:
Весь этот тред -- дорога на тот свет!
Гооша
10 Сен 2004
Re: OFF (стихами)
Молодец!
Действительно классный финал .

Не знаю кому как, а мне вот вся эта в рифму нравиться.
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: OFF (стихами)
theoretic писал(а):
Цитата:
Весь этот тред дорога на тот свет.

Товарищи! Соратники! Пилоты!
Закройте же глаза на тяжкий бред!
МакТвисты, "негативы", "вертолёты"
Заполнили запретный этот тред...

Моцарт вчера в "Большом театре"* "Симфонии"* играл на балалайке и исполнял парапланерные частушки:

Я спою для вас частушки
Хорошо ли плохо ли,
Не хочу аплодисментов*
Лучше чтоб похлопали.

Мой мотор, сказал Андрей,
Дышит еле-еле,
А летал Андрей на нем
Только две недели!

Как-то Глинка* и Сальери*
Утопили Моцарта,
Погнались спасать контейнер,
Не поймали нифига!

Мы с Бетховеным* летали
На краю Улыбино,
Трактористов напугали -
Муфту переклинило!

Бах* и Моцарт как-то раз
Планер догоняли,
Планериста на таран
В небе чуть не взяли!

Из могучей кучки* Вагнер*
Лучший оператор,
Затянул меня всего
В небо метров он на сто!

Мы в Симфонии* летаем,
В небе Вектор* конкурент,
То веревку не смотаем,
То стартер у нас заест!

Поле ровное у нас,
километра два на два,
Мы летаем просто класс,
Иногда спиной назад!

-------------------------------------------------
* Что такое Аплодисменты, а также словарь других наших околомузыкальных терминов смотреть на сайте "СИМФОНИИ" http://amadey.gcom.ru/symphony
askvortsov
11 Сен 2004
Нда...
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Здесь не рассматриваются ньансы выхода из негатива по Моцарту, более того достаточно наобщавшись с ним на СИВ-курсе уже давно не воспринимаю всерьез его поучения, а сообщения с некоторых пор стараюсь игнорировать.

Я писал сюда чтобы получить совет.


Цитата:
Хватит бредить!
В своих рассуждениях как сделать "правильный" винговер Вы уже договорились до МакТвистов и динамических сатов, но сами этого не понимате.
Ведь найдется и в самом деле "чудак", который где нибудь в Рыболово (к примеру) начнет воспроизводить весь этот бред. Потом опять будете бабки на протезы собирать (или похороны).

Я абсолютно с вами согласен что изучать винговеры необходимо под руководством инструктора и будучи уже зрелым пилотом. Более того этому нужно начинать учиться над безопасной средой.

Я считаю что мой уровень уже достаточен для обсуждения ньюансов выполнения винговеров. Теперь вопрос - где я могу открыто поговорить на эту тему? Без менторских и нравоучительных наставлений а исключительно по делу. Где?


Цитата:
Глубокий винговер является потенциально опасным акро-элементом, а в неумелых руках опасней любого вертолета. К тому-же глубокий винговер является "входным" элементом для нескольких акро-фигур 3-го и 4-го уровня сложности. И дотягивая внутреннюю клеванту вы непременно попадете в один из них, в зависимости от того, что вы считаете "верхней/мертвой" точкой винговера. Дальше вас ждет жопа.

Я уже отвечал что речь идет не о глубоком винговере, а об обычном 60-70 градусов. Также как не идет речь о САТах, Твистах и косых петлях. Обычный винговер можно выполнить с полным доворотом на 180 градусов(для тугодумов - это означает полностью развернуться назад) а можно и не с полным. Визуальная разница очень ощутима. Меня интересует как стабильно делать с полным поворотом. Кто нибудь может сказать по делу? Или только все спецы только по менторским заявлениям?

Теоретик явно не может дать совета(я так надеялся!), более того несмотря на весь свой менторский тон, заблуждается насчет элементарных вещей (типа что перекладка в точке ноль приведет к затуханию колебаний... ну-ну..). Из чего делается вывод, что в винговерах он никакой не спец, зато давать советы - это завсегда... Вероятно слава большого гуру уже начинает делать свое гиблое дело...


Редактировалось: askvortsov (11 Сен 2004), всего редактировалось 2 раз(а)
Гооша
11 Сен 2004
Re: Нда...
askvortsov писал(а):
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Здесь не рассматриваются ньансы выхода из негатива по Моцарту, более того достаточно наобщавшись с ним на СИВ-курсе уже давно не воспринимаю всерьез его поучения, а сообщения с некоторых пор стараюсь игнорировать.

Я писал сюда чтобы получить совет.


Цитата:
Хватит бредить!
В своих рассуждениях как сделать "правильный" винговер Вы уже договорились до МакТвистов и динамических сатов, но сами этого не понимате.
Ведь найдется и в самом деле "чудак", который где нибудь в Рыболово (к примеру) начнет воспроизводить весь этот бред. Потом опять будете бабки на протезы собирать (или похороны).

Я абсолютно с вами согласен что изучать винговеры необходимо под руководством инструктора и будучи уже зрелым пилотом. Более того этому нужно начинать учиться над безопасной средой.

Я считаю что мой уровень уже достаточен для обсуждения ньюансов выполнения винговеров. Теперь вопрос - где я могу открыто поговорить на эту тему? Без менторских и нравоучительных наставлений а исключительно по делу. Где?


Цитата:
Глубокий винговер является потенциально опасным акро-элементом, а в неумелых руках опасней любого вертолета. К тому-же глубокий винговер является "входным" элементом для нескольких акро-фигур 3-го и 4-го уровня сложности. И дотягивая внутреннюю клеванту вы непременно попадете в один из них, в зависимости от того, что вы считаете "верхней/мертвой" точкой винговера. Дальше вас ждет жопа.

Я уже отвечал что речь идет не о глубоком винговере, а об обычном 60-70 градусов. Также как не идет речь о САТах, Твистах и косых петлях. Обычный винговер можно выполнить с полным доворотом на 180 градусов(для тугодумов - это означает полностью развернуться назад) а можно и не с полным. Визуальная разница очень ощутима. Меня интересует как стабильно делать с полным поворотом. Кто нибудь может сказать по делу? Или только все спецы только по менторским заявлениям?

Теоретик явно не может дать совета(я так надеялся!), более того несмотря на весь свой менторский тон, заблуждается насчет элементарных вещей (типа что перекладка в точке ноль приведет к затуханию колебаний... ну-ну..). Из чего делается вывод, что в винговерах он никакой не спец, зато давать советы - это завсегда... Вероятно слава большого гуру уже начинает делать свое гиблое дело...


Скврцов; да ты наблюдательный парень!!
askvortsov
11 Сен 2004
Re: Нда...
Цитата:
Скврцов; да ты наблюдательный парень!!

Ды вы остряк, аноним ГоОшенька!
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: Нда...
askvortsov писал(а):
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ: Здесь не рассматриваются ньансы выхода из негатива по Моцарту

Теоретик явно не может дать совета(я так надеялся!), более того несмотря на весь свой менторский тон, заблуждается насчет элементарных вещей (типа что перекладка в точке ноль приведет к затуханию колебаний... ну-ну..). Из чего делается вывод, что в винговерах он никакой не спец, зато давать советы - это завсегда... Вероятно слава большого гуру уже начинает делать свое гиблое дело...

Во-первых, не по-Моцарту, а по-Волкову.

Во вторых, под точкой 0 Теоретик правильно понимает точку положения параплана с креном 0 градусов. Физика говорит, что колебания действительно будут затухать при перекладке в точке ноль. А точка максимального угла крена, строго в которой нужно делать перевал веса для маскимального раскачивания точкой ноль не называется. Ошибочка не у Теоретика, а у кого-то другого.
askvortsov
12 Сен 2004
И все-таки она вертится...
ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ МОЛОДЫМ ПИЛОТАМ: Ньюансы техники выполнения винговеров обсуждаемые здесь могут быть не безопасны. Эти техники относятся только к опытным пилотам, имеющим навыки активного пилотирования и прошедшим курс СИВ. Изучайте технику выплнения винговеров только под руководством инструктора!!!


Amadey писал(а):
Во вторых, под точкой 0 Теоретик правильно понимает точку положения параплана с креном 0 градусов. Физика говорит, что колебания действительно будут затухать при перекладке в точке ноль. А точка максимального угла крена, строго в которой нужно делать перевал веса для маскимального раскачивания точкой ноль не называется. Ошибочка не у Теоретика, а у кого-то другого.

Ну что ты Евгений, вот опять дал сбой в гениальности :P Подумай немного. В принципе задача тривиальна и в данном случаем ты просто используешь не ту ассоциацию. Задумайся: точка ноль, пилот летит с максимальной скоростью, крыло тоже на максимуме разгона. Что произойдет если ты начинаешь притормаживать крыло? Правильно получаешь максимальный качок маятниковой системы крыло-пилот. Переводишь всю кинетическую энергию в потенциальную и т.д.

Не берусь тебе ничего доказывать, однако готов при первой же возможности показать что я в легкую раскачаю винговеры, скажем до 70, нет - лучше 60(во имя безопасности) градусов стартуя перекладку в точке 0, причем совершенно естественно и незначительными движениями клевант.
Amadey
Гость
12 Сен 2004
Re: И все-таки она вертится...
askvortsov писал(а):
Ну что ты Евгений, вот опять дал сбой в гениальности :P Подумай немного. В принципе задача тривиальна и в данном случаем ты просто используешь не ту ассоциацию. Задумайся: точка ноль, пилот летит с максимальной скоростью, крыло тоже на максимуме разгона. Что произойдет если ты начинаешь притормаживать крыло? Правильно получаешь максимальный качок маятниковой системы крыло-пилот. Переводишь всю кинетическую энергию в потенциальную и т.д.

Не берусь тебе ничего доказывать, однако готов при первой же возможности показать что я в легкую раскачаю винговеры, скажем до 70, нет - лучше 60(во имя безопасности) градусов стартуя перекладку в точке 0, причем совершенно естественно и незначительными движениями клевант.

Ну покажи. Мы на следующие выходные едем в Горный Новосибирской области на закрытие сезона. Приедь, покажи винговеры в динамике у склона.
Я вчера раскачивал винговеры до 90 градусов вытягиванием клевант на 15 сантиметров на 1 секунду. Остальное - весом. Если в точке ноль переложить вес на противоположный, винговеры остановятся за ОДНО колебание. Я в детстве качался на качелях. Удерживал переложенный вес от одной верхней мертвй точки до другой. За полсекунды до верхней точки я перекладывал вес. И никак не внизу.

Идеальная точка перекладки веса:
Если на перекладку веса уходит одна секунда, начинать перекладку нужно за полсекунды до верхней точки, и заканчивать через полсекунды после верхней точки. Так нужно делать, чтобы добиться максимальной амплитуды колебаний минимальными воздействиями. Все остальное - достижение меньшей амплитуды бОльшими усилиями. Теоретик как никогда прав!
SENYA
13 Сен 2004
Re: И все-таки она вертится...
Приятель, здесь есть один нюанс: у детских качелей точка вращения жестко закреплена => перечти ну, хотябы строительную механнику (раздел динамика систем).
P.S. Мозговой шурм хорош, когда есть чем штурмовать (мозги+знания)
P.P.S. Может, тебе все-таки снизойти и забрать (предварительно защитив) свой диплом
askvortsov
13 Сен 2004
Re: И все-таки она вертится...
И еще - в качелях принцип раскачки другой. Там раскачка достигается посредством переноса центра тяжести по оси "перекладина-седнье". В системе "крыло- пилот" оное невозможно.

Мой опыт говорит основа раскачки в системе "крыло-пилот" достигается за счет:
а) разгона системы на нисходящей части винговера (точка максимум - точка ноль)
б) за счет начала разворота(а следовательно и притормаживания) крыла в точке ноль.

Чем сильнее мы зажимаем клеванту в точке ноль, тем на больший угол раскачки вылетит пилот. Чем на больший угол вылетит пилот, тем большую скорость он наберет для следующего качка и т.д. Таким образом правильно прилагая усилие к клеванте в точке ноль регулируется угол раскачки.

Весом обеспечивается полнота разворота. Крайне важно для безопасности выполнения этой техники чтобы разворот был полным: В ТОЧКЕ НОЛЬ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ МОМЕНТА ПО КРЕНУ, пилота не должен быть боком, его не должно нести в бок, должен присутствовать только момент по тангажу. говоря иными словами - пилот летит лицом вперед и если ничего не делает то будет только горка по тангажу.

Именно при указанном выше раскладе стоит начинать выполнять разворот клевантой в точке ноль.


Вышеописанное - это моя личная теория выполнения винговеров. Она есть предмет для обсуждения, поиска новых идей и получения удоволствия от общения на темы ньюансов пилотажных техник.


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ НАЧИНАЮЩИМ ПИЛОТАМ: Ньюансы техники выполнения винговеров обсуждаемые здесь могут быть опасны. Эти техники относятся только к опытным пилотам, имеющим навыки активного пилотирования и прошедшим курс СИВ. Изучайте технику выплнения винговеров только под руководством инструктора!!!
askvortsov
13 Сен 2004
Опять Наша Прелесть блеснул интелектом, да снова не в попад... :)
Amadey писал(а):
Идеальная точка перекладки веса:
Если на перекладку веса уходит одна секунда, начинать перекладку нужно за полсекунды до верхней точки, и заканчивать через полсекунды после верхней точки. Так нужно делать, чтобы добиться максимальной амплитуды колебаний минимальными воздействиями. Все остальное - достижение меньшей амплитуды бОльшими усилиями. Теоретик как никогда прав!

Хорошо, уж поскольку Наша Прелесть начала ссылаться на теоретика, то сравним это с высказываниеями самого теоретика:

theoretic писал(а):
Управляющее движение надо делать не _перед_ достижением максимального крена, а _в момент достижения_ или сразу после. Иначе получится гашение колебаний.

и еще...

theoretic писал(а):
Намного правильнее чуть подтолкнуть крыло клевантами и весом в "крайней фазе" (хотя точнее было бы сказать "после достижения максимума крена"), чем мучать аппарат весом и клевантами вблизи равновесного положения купола. Что, кстати, является одной из типичных ошибок при разучивании винговеров.

Как мы видим Наша Прелесть, не только не умеет внимательно читать сообщения других участников форума, но и четко попадает под определение того что теоретик назвал типичной ошибкой при разучивании винговеров: Наша Прелесть мучает аппарат вблизи равновесного положения купола.

Оное и не удивительно, ведь буквально в июле Наша Прелесть совершенно не умела делать винговеры и я сильно сомневаюсь что за истекшие два месяца Наша Прелесть достигла большого прогресса в этом вопросе.

Не берусь углубляться в подробности техники теоретика, поскольку сам придерживаюсь другого мнения на этот счет и единомышленников я не нашел. Скорее всего мы имеем ввиду под винговерами одно и то же действие но с разными ньюансами. Я предполагаю что по технике Теоретика крыло и пилот всегда остается в той или иной степени повернутым лицом по курсу вперед (раскачка винговеров делается строго перпендикуярно этому курсу). В моей технике крайне важно разворачиваться полностью на 180 градусов - это основа ее безопасности(потому как начинать разворот, летя боком в точке ноль, занятие безумное).

Описанная мно техника целостна, гармонична и неоднократно проверена - тот же подход используется буржуями в их фильмах, например в кассете Озона в самом начале.

Ну да ладно шут с ним, каждый делает так как хочет - жизнь все расставит по местам.


Для справки:
Скворцов Александр Владимирович,
летаю с 2001 года, 1 разряд, 70 часов налета.
Не гуру, не монстр - во термичных полетах вообще новичок, но в динамике летаю постоянно. Винговеры выполняю регулярно но всего лишь в течение последних двух лет. Общий налет, нет лучше сказать накрут, винговеров составляет не меньше 10 часов. Увы в динамике скучно - винговеры единственное развлечение.


ПРЕДУПРЕЖДЕНИЕ НАЧИНАЮЩИМ ПИЛОТАМ: Ньюансы техники выполнения винговеров обсуждаемые здесь могут быть опасны. Эти техники относятся только к опытным пилотам, имеющим навыки активного пилотирования и прошедшим курс СИВ. Изучайте технику выплнения винговеров только под руководством инструктора!!!
Lexey
Гость
13 Сен 2004
Да есть у тебя единомышленники, есть :)
Просто ты один уж очень легко справляешься с отстаиванием своей точки зрения. Тем более, что опробовать альтернативную (предложенную двумя другими ораторами) технику выполнения винговеров над сушей ни ты, ни я не решились.
askvortsov
13 Сен 2004
Упс... описка
[quote="theoretic"]Намного правильнее чуть подтолкнуть крыло клевантами и весом в "крайней фазе" (хотя точнее было бы сказать "после достижения максимума крена"), чем мучать аппарат весом и клевантами вблизи равновесного положения купола. Что, кстати, является одной из типичных ошибок при разучивании винговеров.

Цитата:
Как мы видим Наша Прелесть, не только не умеет внимательно читать сообщения других участников форума, но и четко попадает под определение того что теоретик назвал типичной ошибкой при разучивании винговеров: Наша Прелесть мучает аппарат вблизи равновесного положения купола.

Сперва неправильно понял Теоретика. По дравновесным положением он понимает точку ноль. Про ошибочность этого утверждения(что нельзя делать двиджение клевантой в точке ноль) я уже неоднократно писал и пока никто не доказал обратного.

Ну да ладно, это все равно не меняет того факта что техника Нашей Прелести(т.е. Амадея) противоречит технике Теоретика.
Amadey
Гость
13 Сен 2004
Re: Опять Наша Прелесть блеснул интелектом, да снова не в попад... :)
askvortsov писал(а):
Amadey писал(а):
Идеальная точка перекладки веса:
Если на перекладку веса уходит одна секунда, начинать перекладку нужно за полсекунды до верхней точки, и заканчивать через полсекунды после верхней точки. Так нужно делать, чтобы добиться максимальной амплитуды колебаний минимальными воздействиями. Все остальное - достижение меньшей амплитуды бОльшими усилиями. Теоретик как никогда прав!

Хорошо, уж поскольку Наша Прелесть начала ссылаться на теоретика, то сравним это с высказываниеями самого теоретика:

theoretic писал(а):
Управляющее движение надо делать не _перед_ достижением максимального крена, а _в момент достижения_ или сразу после. Иначе получится гашение колебаний.

Здесь теоретик погорячился. Не подумал. Если бы время перекладки было нулевым, а перекладка мгновенной, то ее нужно было бы выполнять именно в момент максимального угла. Но так как требуется конечное время на перекладку, поделим его на два, и начнем перекладываться за половину времени перекладки, а закончим через вторую половину. Чтобы центр перекладки совпал с максимумом угла, а перекладка была как можно мгновеннее. Что скажет уважаемый Теоретик на очередной опасный и бредовый совет Моцарта?!!
Цитата:

и еще...

theoretic писал(а):
Намного правильнее чуть подтолкнуть крыло клевантами и весом в "крайней фазе" (хотя точнее было бы сказать "после достижения максимума крена"), чем мучать аппарат весом и клевантами вблизи равновесного положения купола. Что, кстати, является одной из типичных ошибок при разучивании винговеров.

Как мы видим Наша Прелесть, не только не умеет внимательно читать сообщения других участников форума, но и четко попадает под определение того что теоретик назвал типичной ошибкой при разучивании винговеров: Наша Прелесть мучает аппарат вблизи равновесного положения купола.
Ничуть. Именно так, как сказал Теоретик, считаю и я. У Вас нарушена логика интерпретации выражений.
Цитата:


Оное и не удивительно, ведь буквально в июле Наша Прелесть совершенно не умела делать винговеры и я сильно сомневаюсь что за истекшие два месяца Наша Прелесть достигла большого прогресса в этом вопросе.
Оказывается, достигла. Уже летаю выше купола.
Цитата:

Для справки:
Скворцов Александр Владимирович,
летаю с 2001 года, 1 разряд, 70 часов налета.
Не гуру, не монстр - во термичных полетах вообще новичок, но в динамике летаю постоянно.
Липовый разряд. Без маршрутных полетов в термиках, призовых мест на соревнованиях первый разряд не дают. Читайте КУЛП-СД-88 Господина Тюшина и другие летные документы. Я сдавал по ним экзамен даже. А Вы?
askvortsov
14 Сен 2004
Re: Опять Наша Прелесть блеснул интелектом, да снова не в попад... :)
Amadey писал(а):
theoretic писал(а):
Управляющее движение надо делать не _перед_ достижением максимального крена, а _в момент достижения_ или сразу после. Иначе получится гашение колебаний.

Здесь теоретик погорячился. Не подумал. Если бы время перекладки было нулевым, а перекладка мгновенной, то ее нужно было бы выполнять именно в момент максимального угла. Но так как требуется конечное время на перекладку, поделим его на два, и начнем перекладываться за половину времени перекладки, а закончим через вторую половину. Чтобы центр перекладки совпал с максимумом угла, а перекладка была как можно мгновеннее. Что скажет уважаемый Теоретик на очередной опасный и бредовый совет Моцарта?!!

Да ничего теоретик не скажет. Молчит, видно уже все сказал что хотел сказать.

Все таки мне интересно, в свете твоей гениальности, какую теоретическую базу ты подведешь под свою теорию выполнения винговеров. Одним весом. Без клевант. Или все таки с клевантами? Тоже в верхней точке? Весьма интересно!

Пока только голословные утверждения. Посмотри здесь http://www.paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=109913
Очень жду от тебя формального теоретического опровержения и описания почему так работать не будет(хотя на практике работает) и надо все делать в верхней точке. Без подколов. Действительно итересно.


Цитата:
Ничуть. Именно так, как сказал Теоретик, считаю и я. У Вас нарушена логика интерпретации выражений.

Признаю, описка вышла - неправильно понял теоретика. Тока опять не в строчку, потому как про это я уже написал. Очередной косяк гениальности - читать нужно внимательно перед тем как бумагу марать.


Цитата:
Оное и не удивительно, ведь буквально в июле Наша Прелесть совершенно не умела делать винговеры и я сильно сомневаюсь что за истекшие два месяца Наша Прелесть достигла большого прогресса в этом вопросе.

Оказывается, достигла. Уже летаю выше купола.


Ой ты умница! Молодец, хороший мальчик! Теперь осталось научитьс делать правильно!


Цитата:
Липовый разряд. Без маршрутных полетов в термиках, призовых мест на соревнованиях первый разряд не дают. Читайте КУЛП-СД-88 Господина Тюшина и другие летные документы. Я сдавал по ним экзамен даже. А Вы?

Расслабься, с нормами и с соревнованиями все в порядке. Просто у всех разное понятие скромности. Для меня новичок, это меньше 30 часов.
Amadey
Гость
14 Сен 2004
Re: Опять Наша Прелесть блеснул интелектом, да снова не в попад... :)
askvortsov писал(а):
Да ничего теоретик не скажет. Молчит, видно уже все сказал что хотел сказать.
Все таки мне интересно, в свете твоей гениальности, какую теоретическую базу ты подведешь под свою теорию выполнения винговеров. Одним весом. Без клевант. Или все таки с клевантами? Тоже в верхней точке? Весьма интересно!
Пока только голословные утверждения. Посмотри здесь http://www.paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=109913
Очень жду от тебя формального теоретического опровержения и описания почему так работать не будет(хотя на практике работает) и надо все делать в верхней точке. Без подколов. Действительно итересно.
Пожалуй, возьму пример с Теоретика, и тоже помолчу. Ты же написал, что не читаешь мои сообщения. А что зря писать... Все уже написано.
Цитата:

Признаю, описка вышла - неправильно понял теоретика. Тока опять не в строчку, потому как про это я уже написал. Очередной косяк гениальности - читать нужно внимательно перед тем как бумагу марать.
Я отвечаю на письма в хронологическом порядке. Сначала читаю более раннее письмо, отвечаю на него, а потом читаю следующее письмо. Моя гениальность ограничена и не позволяет предугадывать, что последующие Ваши письма дезавуируют предыдущие.
Цитата:

Для меня новичок, это меньше 30 часов.
УРАААА Моцарт не новичек!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Amadey
Гость
14 Сен 2004
Re: На сей ноте и завршим этот тред
По этикету - завершает разговор тот, кто его начал.
merlin
20 Сен 2004
Тока из командировки. Наконец-то добрался до интета.
"Я считаю что мой уровень уже достаточен для обсуждения ньюансов выполнения винговеров. Теперь вопрос - где я могу открыто поговорить на эту тему? Без менторских и нравоучительных наставлений а исключительно по делу. Где?"

Ну если уровень уже позволяет обсуждать нюансы, то воля Ваша, обсуждайте с кем хотите и где хотите.
Есть сомнения относительно уровня исполнения.
Вот тут луче с кем нить из гуру или метров на худой конец.
Гооша
13 Сен 2004
Re: Винговер.
ХЕРОВЫЙ ТОТ ПИЛОТ , КОТОРЫЙ ЛЕТАЕТ КАК РОБОТ : НАДА СТОРГО НА15 СМ. И Т.П.
с ЛИНЕЙКОЙ ЧТОЛЬ ЛЕТАЕТЕ ИЛЬ СМОТРИТЕ НА ХОД КЛЕВАНТЫ ( НЕ ДАЙ БОГ БОЛЬШЕ)?
ЛЕТАТЬ НА ДО "ЖОПОЙ" ЧУЯ КАК И ЧТО , ИНТУИТИВНО ЧУВСТВОВАТЬ ПОВЕДЕНИЕ АППАРАТИКА.

А ТО ПОЛУЧАЕТСЯ ЧТО ЛЕТАЕШЬ НЕ КАЙФУЕШЬ, А СЛЕДИШЬ КАК - БЫ....
askvortsov
13 Сен 2004
Кто бы спорил...
Пообщаться и потеоретизировать тоже одно из удовольствий в жизни, причем с пользой для дела... Появляется интересные идеи, узнаешь массу нового, да мало ли чего еще...
Гооша
15 Сен 2004
Re: Кто бы спорил...
Согласен, тока какого все на какого-то Амадея накинулись?
Ну пишет парень от себя и ладно.
Удачи.
askvortsov
15 Сен 2004
Re: Кто бы спорил...
Гооша писал(а):
Согласен, тока какого все на какого-то Амадея накинулись?
Ну пишет парень от себя и ладно.
Удачи.

Да пургу порой пишет, вот и накинулись. А вообще это в другую ветку...
Гооша
15 Сен 2004
Re: Кто бы спорил...
Вот тут -то и весь секрет.
мне кажется пусть каждый пишет чё хочет, а дураки пусть учатся на своих ошибках.
Amadey
Гость
23 Сен 2004
Предупреждение для тех, кто обучается винговерам по мастер-классу Шеленкова.
Не знаю, как у самого Господина Шеленкова получаются винговеры, но то, что он говорит на мастер-классе, не соответствует физике. Также это не соответствует замечаниям Теоретика, которые соответствуют физике.

А потом посмотревшие этот мастер-класс поднимают тут бучу, когда им говорят несколько иное мнение.

Интересно, а Теоретик смотрел мастер-класс Шеленкова? Может это только мне незаслуженно ставили пятерки по физике и вторые места на многочисленных школьных олимпиадах, и я ничего не понимаю?
theoretic
КМС
23 Сен 2004
К вопросу о винговерах Шеленкова
Винговеры у Шеленкова получаются. Видел, подтверждаю. И мастер-классы он читает просто замечательные -- только информации даёт столько, что переварить её зараз невозможно. А по поводу олимпиад и всего прочего... Поверь, на этом форуме достаточно людей с жизненными достижениями, намного превышающими второе место на школьной олимпиаде по физике.
askvortsov
24 Сен 2004
ДАНКЕ ШОН! :)
Алексей, вы только что признали мою правоту в споре по винговерам. Шеленков ясно и однозначно говорит что перекладку надо делать до того как пошла горка(восходящая часть качка).

Жаль что кроме мастер-класса Шеленкова вас невозможно было вытянуть на продолжение дискуссии и установление истины. Ничего личного Авторитеты тоже бывает ошибаются
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: ДАНКЕ ШОН! :)
askvortsov писал(а):
Алексей, вы только что признали мою правоту в споре по винговерам. Шеленков ясно и однозначно говорит что перекладку надо делать до того как пошла горка(восходящая часть качка).

Делать ее нужно ЗА ДОЛГО до этого момента. За 50% времени цикла. А лучше СРАЗУ ПОСЛЕ горки, в максимально высокой точке пилота над землей. Именно так сказал Теоретик. А Шеленков сказал далеко не так на своем мастер-классе.
theoretic
КМС
24 Сен 2004
А Вы не пуатете крен с тангажом?
Шеленков говорит о другом способе определения момента перекладки -- не по крену (что мы так долго обсуждали), а по тангажу. И я не вижу в его словах противоречия, т.к. фазы движений по крену и по тангажу в винговере не совпадают. И перекладку действительно лучше делать до того, как началась "горка" -- потому что на "горке" эффективность управления снижается.
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: А Вы не пуатете крен с тангажом?
theoretic писал(а):
Шеленков говорит о другом способе определения момента перекладки -- не по крену (что мы так долго обсуждали), а по тангажу. И я не вижу в его словах противоречия, т.к. фазы движений по крену и по тангажу в винговере не совпадают. И перекладку действительно лучше делать до того, как началась "горка" -- потому что на "горке" эффективность управления снижается.

Путаю. Спасибо за разъяснение.
askvortsov
24 Сен 2004
Ньюансы...
theoretic писал(а):
Шеленков говорит о другом способе определения момента перекладки -- не по крену (что мы так долго обсуждали), а по тангажу. И я не вижу в его словах противоречия, т.к. фазы движений по крену и по тангажу в винговере не совпадают. И перекладку действительно лучше делать до того, как началась "горка" -- потому что на "горке" эффективность управления снижается.

Насчет горки слава богу сошлись перекладку делаем непосредственно перед тем как она(горка) началась. Причем по Шеленкову в зависимости от купола имеем разную по

Но насчет крена... я всегда считал что та самая точка ноль (точка максимума кинетической энергии), при правильном выполнении винговера, и есть то место где нет ни крена ни тангажа. Так что нет особой разницы о чем говорить о крене или тангаже.
theoretic
КМС
24 Сен 2004
А вот и нет!
Цитата:
я всегда считал что та самая точка ноль (точка максимума кинетической энергии), при правильном выполнении винговера, и есть то место где нет ни крена ни тангажа

Это идеализация, вроде Абсолютно Нерастижимых Нитей или Абсолютно Упругих Столкновений из школьного учебника физики (столь любимого Амадеем). На практике же всё немножко (а иногда -- и множко) по-другому. Отсюда и хитрые методы определения момента перекладки, которые могут противоречить такой "идеализированной" физике.
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: К вопросу о винговерах Шеленкова
theoretic писал(а):
Винговеры у Шеленкова получаются. Видел, подтверждаю. И мастер-классы он читает просто замечательные -- только информации даёт столько, что переварить её зараз невозможно. А по поводу олимпиад и всего прочего... Поверь, на этом форуме достаточно людей с жизненными достижениями, намного превышающими второе место на школьной олимпиаде по физике.

Зачем тогда Шеленков говорит, что перекладку веса нужно делать не в верхней точке (максимального крена), а незадолго до нижней точки (равновесия)??? А Вы говорите наоборот. Мне кажется Вы правы, а он нет.
Motoglider
24 Сен 2004
Амадей! А почему бы Вам не поспорить...
например с профессиональной дояркой о преимуществах тех или иных способов механического воздействия на вымя коровы с точки зрения физики в процессе доения. Не сомневаюсь, что в теоретическом споре Вы ее одолеете, опираясь на глубокие физические познания, отточенные на школьных олимпиадах. Но при переходе к практической части, думаю, потерпите сокрушительное фиаско. Этот пример, кстати, очень показательно проецируется на все Ваши рассуждения об управлении парапланом. Вы уж простите, но практики у Вас маловато, зато всего остального явно с избытком. Успехов в освоении пятого океана!
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: Амадей! А почему бы Вам не поспорить...
Motoglider писал(а):
простите, но практики у Вас маловато, зато всего остального явно с избытком. Успехов в освоении пятого океана!

Маловато для чего? Для обучения других? Для аэробатики? Для маршрутных полетов? Когда у меня будет много практики, я буду чемпионом мира. А сейчас только чемпион 2004 года Новосибирской области. Хочу на соревнования! Скажите, где и когда в ближайшее время будут соревнования в пределах СНГ? Хочу соревноваться в маршрутных полетах на открытую дальность.

Только что просмотрел мастер-класс Шорохова. Фантастика! Гениально! Спасибо ему. Завтра на поле повторю все, что он сказал. Кто хочет со мной соревноваться?
theoretic
КМС
24 Сен 2004
Вот таких пилотов...
...обычно и "зарубают" при допуске к соревнованиям уровнем выше областных. Без объяснения причин. Причины становятся ясны потом, когда "зарезанный" превращается в достаточно опытного пилота -- если, конечно, успевает превратиться...
Семен
Гость
24 Сен 2004
Re: Вот таких пилотов...
А если он не будет орать на старте, что он гений Тогда может быть и допустят :twisted: ))))
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: Вот таких пилотов...
Семен писал(а):
А если он не будет орать на старте, что он гений Тогда может быть и допустят :twisted: ))))

Не должны быть судьями те, кто судит высказывания на старте, а не объективные показатели.
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: Вот таких пилотов...
theoretic писал(а):
...обычно и "зарубают" при допуске к соревнованиям уровнем выше областных. Без объяснения причин. Причины становятся ясны потом, когда "зарезанный" превращается в достаточно опытного пилота -- если, конечно, успевает превратиться...

Я не собираюсь спрашивать разрешения. Я вызываю на соревнования. Мне нельзя запретить ничего. Можно лишь рекомендовать или не рекомендовать. Есть объективные показатели результатов соревнований. Высота, дальность, время в пути... Кстати, у меня не только рекорд дальности маршрута в этом сезоне в области, но и рекордная скорость 35,5 км/ч на 61-километровом маршруте. Соревнования много потеряют, если меня к ним не допустят. Всем же интересно, на что я способен. Вряд ли зарежут.
theoretic
КМС
25 Сен 2004
Ну зачем так...
Цитата:
Я вызываю на соревнования.

Вероятно, Амадей претендует на звание эмиссара FAI в своей местности? Ох, и взовьётся сейчас Задорожный...

Цитата:
Мне нельзя запретить ничего.

К сожалению, да. И в последнее время это типичная проблема российских дельтадромов. Появилась специфическая порода людей, которые покупают технику и летают на ней самостоятельно, либо не пройдя обучения вообще, либо нахватавшись по верхам. И юридической базы для запрета полётов таким "пилотам" нет. Приходится терпеть. И периодически участвовать в никому не нужных спасработах...

Цитата:
Кстати, у меня не только рекорд дальности маршрута в этом сезоне в области, но и рекордная скорость 35,5 км/ч на 61-километровом маршруте.

Хвастать неэтично. Тем более скоростью прохождения незамкнутого маршрута. Она определяется в основном скоростью ветра, а не умениями пилота.

Цитата:
Всем же интересно, на что я способен.

Мне -- нет.

Спокойствия тебе, Амадей.
askvortsov
24 Сен 2004
Евгений, мастер-классы я тебе привез не для того чтобы...
.. закатывать бучу на форуме ))) ПОПРОБУЙ! Я уверен что у тебя все получится!

PS. К сожалению другого способа показать правоту моей техники я уже не видел...
Amadey
Гость
24 Сен 2004
Re: Евгений, мастер-классы я тебе привез не для того чтобы...
askvortsov писал(а):
.. закатывать бучу на форуме ))) ПОПРОБУЙ! Я уверен что у тебя все получится!

PS. К сожалению другого способа показать правоту моей техники я уже не видел...

Изготовители танковой брони, чтобы доказать правоту, вставали за своей броней и просили открыть огонь из пушки. Не все выживали после этого. Но это самый лучший способ доказать правоту. Этот способ называется эмпирический.

Есть и другой способ - строгое математическое доказательство с применением аксиом математики и постулатов физики. При применении этого способа доказывающий может наделать ошибок и заблуждаться, в отличие от случая первого способа.

Так как в форуме особо не полетаешь, остается обсуждать словами.
askvortsov
24 Сен 2004
Re: Евгений, мастер-классы я тебе привез не для того чтобы...
Amadey писал(а):
Изготовители танковой брони, чтобы доказать правоту, вставали за своей броней и просили открыть огонь из пушки. Не все выживали после этого. Но это самый лучший способ доказать правоту. Этот способ называется эмпирический.

Есть и другой способ - строгое математическое доказательство с применением аксиом математики и постулатов физики. При применении этого способа доказывающий может наделать ошибок и заблуждаться, в отличие от случая первого способа.

Так как в форуме особо не полетаешь, остается обсуждать словами.

Дык я же и пытался поговорить с теоретической точки зрения(http://www.paraplan.ru/forum/viewpost.php?p=109913), а все куда-то разбежались... наверно переключились на тред начатый Шороховым.

Ладно, я так понимаю что все делают одинаково, просто разница в используемых понятиях.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Аэробатика Винговер.



Перейти: