Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Нисходящие потоки.
niknik
АвторТемы
пилот XC
23 Ноя 2016
Нисходящие потоки.
Вступление.
Интересное обсуждение, касающееся формирования и поведения нисходящих потоков (НП) возникло при разборе одного ЛП.

По ходу дискуссии выяснилось, что вменяемой теории на этот счёт либо не существует, либо её трудно отыскать.

Давайте же создадим её совместными усилиями.
Практические выводы будут очень полезны в процессе обучения пилотов.
Ведь обычно в школах учат, как отыскивать и обрабатывать восходящие потоки, а о нисходящих говорят лишь вскользь, просто отмечая факт их наличия.
Между тем знание о том, где находятся и как движутся нисходящие потоки, может оказать существенное влияние на безопасность парящих полётов.
vmaya
пилот выходного дня
24 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Вменяемую и достаточно правдоподобную теорию нисходящих потоков, существующих рядом с термическим восходящим потоками, мне удалось услышать от Орешкина. Такие нисходящие потоки появляются при наличии ветра, с подветренной стороны термического потока.

Ветер, воздействуя на терм. поток, наклоняет его. Теперь, так как масса воздуха набегает на терм. поток под углом, она сначала поднимается на наветренной стороне, обтекает тело терм. потока и потом опускается с подветренной стороны терм. потока. Таким образом масса воздуха, обтекающая терм. поток, создает восходящую составляющую в точке на наветренной стороне терм. потока и нисход. составляющую в точке на подветренной стороне. Здесь пока не обсуждается деформация терм. потока и возникающая турбулентность, главное понять тенденции движения воздуха обтекающего терм. поток. Токи обтекания терм. потока напоминают волну, если смотреть на них в горизонтальной плоскости перпендикулярно направлению ветра.

Следующий рисунок иллюстрирует данное явление. Стрелками обозначены токи движения воздушных масс. Здесь представлены: вид сбоку, сверху и в изометрии.
Логично предположить что такие волны обтекания больше тогда, когда сильнее ветер или слабее терм. потоки. В штиль они отсутствуют.

Это не единственное условие возникновения нисходящих потоков, нисходящие потоки могут возникают на срезах ветров, в антициклонах, на склонах или поверхностях с разной высотой и температурой, в роторах и прочих метеорологических условиях. Но, как мне кажется, они не имели место в обсуждаемом случае

Редактировалось: vmaya (24 Ноя 2016), всего редактировалось 3 раз(а)
F1yer
пилот XC
24 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Ветер, воздействуя на терм. поток, наклоняет его.
Так ли это? Вот представим, ты переплываешь реку. Скорость течения 1 м/с, и ты тоже плывешь со скоростью 1 м/с, перпендикулярно течению. Тут дело в системах отсчета, если говорить о наглядности.
Для наблюдателя на берегу линия твоей тректории будет под 45 градусов к направлению берега или реки.
А если наблюдатель будет на плоту который дрейфует по течению, то есть движется так же как вода в реке, то для него ты будешь двигаться не под 45 градусов, а перепендикуляно направлению реки (берега). Почему? Потому что скорость в направлении реки одинаковая что для воды, что плота, что пловца.
Тогда вопрос, воздействует ли вода на пловца в направлении течения? Нет, так как их скорость в этом направлении одинаковая.

То же самое с поднимающимся пузырем теплого воздуха, когда общая масса воздуха движется горизонтально (ветер). Архимедова сила всегда направлена точно вверх, и движется этот пузырь вверх относительно окружающего воздуха. А все вместе они, пузырь и окружающий воздух, движутся в горизонтальном направлении. При этом горизонтальная скорость пузыря такая же как окружающего воздуха.
Для наблюдателя на земле пузырь движется по наклонной траектории. А для наблюдателя на воздушном шаре, который допустим летит в нескольких сотнях метров сбоку "по течению" аналогично плоту из предыдущего примера, пузырь будет двигаться точно вверх.
CyberKexx
24 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Почти. Просто у поверхности земли, где ветра почти и нет, поток направлен вертикально вверх, и по мере его "всплывания", ветер постепенно разгоняет его до своей горизонтальной скорости.

Это аналогично тому, что пловец сначала разгоняется бегом по берегу и вбегает в воду.
jury
24 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
А какая небесная сила заставляет термик "вспыхивать"? Ветер сгоняет тёплый воздух к триггеру, а когда накопится его критическая масса, он поднимается к верху. При этом его горизонтальная скорость стремиться к горизонтальной скорости ветра, практически от земли. Вопрос вот в чем. Почему происходит обтекание термика ветром? Плотность воздуха в термике ниже, так как он более горячий, но , тем не менее мы говорим об обтекании. Видимо дело в разности скоростей термического и обтекающего потока(ветра). Ветер уже дул с определенной скоростью, а термик начал свой путь с нуля. По мере подъема термик все больше разгоняется по верту, значит на высоте турбуленция за термиком должна быть меньше. И ещё один момент. Ядро термика должно быть ближе к подветренной стороне. Практики, по-пинайте меня, если что не так. ))
vmaya
пилот выходного дня
24 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Тогда вопрос, воздействует ли вода на пловца в направлении течения? Нет, так как их скорость в этом направлении одинаковая.
Это было бы так если бы пловец не имел массы, или он находился бы в реке бесконечное количество времени, а так же река имеет постоянную скорость по ширине всего русла.

Условия возникновения восходящих потоков на равнине и горах могут сильно отличаются. Вот например рисунок, иллюстрирующий возможные токи воздуха на склонах южной экспозиции, при умеренном ветре (Бирские условия). В данном случае метео-ветер отсутствует, ветер формируется горами. Поэтому присутствует градиент ветра, уменьшения силы с высотой. А температурный градиент напротив, увеличивается.


F1yer
пилот XC
25 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Цитата:
Тогда вопрос, воздействует ли вода на пловца в направлении течения? Нет, так как их скорость в этом направлении одинаковая.
Это было бы так если бы пловец не имел массы
Извиняюсь, про "если бы не имел массы" не понял.
По поводу дальнейшего, снова пример с рекой из предшествующего поста.
Допустим, где-то под водой из берега торчит труба, перпендикулярно направлению течения реки, из которой выходит вода с некоторой скоростью.
В момент выхода из трубы эта "новая" вода, ее течение, будет разумеется взаимодействовать с течением воды реки... но понятно что очень быстро скорость "новой" воды в направлении течения сравняется со скоростью течения реки, взаимодействие прекратится...
Я хочу объяснить, что "обтекание воды водой, или воздуха воздухом", описанное в вашем начальном сообщении, это из области фантастики поднимающийся пузырь теплого воздуха в общем случае имеет ту же горизонтальную скорость что и общее горизонтальное движение воздуха (ветер).
Иное дело, когда в термичку в горах поток образованный разгоном воздуха по высокому прогретому солнцем склону, покидая склон, взаимодействует с ветром. Понятно, что при этом "подветренная" зона, в плане турбулентности и "нисходняков" куда хуже "наветренной"... но по моему, это сведения довольно тривиальные. :| а картинка будет другая, не как в вашем начальном сообщении.
vmaya
пилот выходного дня
25 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Ну в общем то да, согласен, терм. пузырь в конце концов будет увлечен потоком воздуха. Но огибание будут иметь место на начальной фазе, когда еще, в следствии инерции, терм. поток не вовлечен в движение окружающего воздуха. Этим можно объяснить например криволинейную траекторию дыма, вырывающегося из вертикальной трубы.
Признаюсь честно такая тривиальная мысль мне не приходила в голову))) Мешает стойкое убеждение что терм. поток сопротивляется набегающему потоку воздуха постоянно.
Редактировалось: vmaya (25 Ноя 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
vmaya
пилот выходного дня
25 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Но будет ли тер. поток полностью увлечен ветром? это еще вопрос. Если его рассматривать как цилиндр, со стенками поверхностного натяжения, то он скорее всего будет иметь некое сопротивление на изгиб))) Многие же согласны насчет теории пузырей, а это подразумевает наличие поверхностного натяжения у воздушных масс с разной плотностью.
vmaya
пилот выходного дня
26 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
А вот, кстати, и доказательства. Не думаю что покажу что то новое но...
Был период, увлекался съемкой облаков. Видео не претендуют на качество и художественность, но достаточно четко видно что облака образованные сильными потоками ветром не сдуваются. Как это объяснить если не тем, что поток, который питает облака, четко привязан к триггеру и ствол термика сопротивляется ветру? А как следствие - окружающий воздух обтекает терм. поток, если сила ветра недостаточная что бы разбить его на отдельные пузыри.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта

смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: vmaya (26 Ноя 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
27 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Наличие неподвижного облака, еще не значит что нет движения в облаке. Конднсация происходит постоянно пока есть питающий поток, как и растворение и испарение из того обьема воздуха который снесся к краю облака
vmaya
пилот выходного дня
27 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Наличие неподвижного облака, еще не значит что нет движения в облаке
Ни кто и не спорит, другой вопрос ПОЧЕМУ это происходит, почему какую то часть воздуха сносит ветром, а какую то нет?

Я немного был не прав, что здесь выложил спорную теорию не осмыслив ее критически. Спасибо F1yer-у что поубавил во мне уверенности. Так же крайние мои сообщения о поверхностном натяжении и способности терм. потоку сопротивляться ветру, не убеждают меня самого.
Редактировалось: vmaya (27 Ноя 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
F1yer
пилот XC
27 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
другой вопрос ПОЧЕМУ это происходит, почему какую то часть воздуха сносит ветром, а какую то нет?
Вадим, тут важно не путать движение облаков согласно метеоветру, и образование облачка в месте где поток, образуемый схождением пузырей с постоянно действующего триггера, достигает уровня базы.
vmaya
пилот выходного дня
27 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Ну допусти мы не путаем, облака которые несутся по ветру - просто клочки пара.
Но почему в местах где терм. поток упирается в базу мы наблюдаем стоячее, клокочущее ядро. Где турбулентные завитки могут идти даже против ветра, а некоторые сноситься по ветру и рассасываться в воздухе? Почему мы не видим тупо просто наклонный столб пара, с углом наклонения atan(скорость потока/скорость ветра)?
Proxy(MyMySer)
МС
27 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
во первых позанудствую - водяной пар - прозрачен, ты видишь капли сконденсированной воды (или кристаллов льда).


Во вторых в теме обсуждались нисходняки, почему опять на термики переходим. Это РАЗНЫЕ вещи!
Цитата:
Но почему в местах где терм. поток упирается в базу мы наблюдаем стоячее, клокочущее ядро.
В третьих термик это не ровная труба воздуха, он имеет весьма сложную структуру, на границах происходит трение и торможение и перемешивание с окружающим воздухом. ТО что ты "Наблюдаешь" - как раз процесс конденсации при достижении точки росы (при наличии ядер конденсации) вновь и вновь приносящихся термиком паров воды. Т.Е. это не один и тот же объем воздуха там бурлит, а вновь и вновь привносимые массы.

Цитата:
Где турбулентные завитки могут идти даже против ветра, а некоторые сноситься по ветру и рассасываться в воздухе?

Внимательно понаблюдай, против ветра при сильном ветре относительно структуры облака, или относительно земли?

Если относительно структуры облака, при том что все облако сносится - это одно, если относительно ЗЕМЛИ - это другое.

Цитата:
Почему мы не видим тупо просто наклонный столб пара, с углом наклонения atan(скорость потока/скорость ветра)?

Почему не видим? Часто именно это и видим, особенно в мощнокучевых облаках. Видно как образуется наклонный "столб" облака и как перемешивается и распадается он потом сносясь за "столб" по ветру. Или когда образуется "гребень" у средних кучевых облаков.

Причем видно даже иногда где начинается кристаллизация воды в лед, и где ветер меняет направление по высоте!
и как особо сильные ядра термиков пробивают инверсии и изотермии и проходят дальше

vmaya
пилот выходного дня
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Во вторых в теме обсуждались нисходняки, почему опять на термики переходим. Это РАЗНЫЕ вещи!
Это разные, но связанные между собой вещи. От физики процесса зависит существует ли нисходящая зона за терм. потоком.
Test
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
От физики процесса зависит существует ли нисходящая зона за терм. потоком.
Она всегда существует за термическим потоком.
Иначе весь бы воздух ушел вверх, и мы бы погибли в вакууме.
... (есть еще ответы) ...
F1yer
пилот XC
08 Фев 2017
Re: Нисходящие потоки.
Хорошая статья, затрагивающая и обсуждаемую тему (англ.):

http://flybubble.com/blog/thermal-drift/

Даже если у кого с английским не очень, простой перевод через гугл дает возможность в основном понять.
A.Krapivin
24 Ноя 2016
Нисходящие потоки на плоской равнине.
"Когда я был маленьким..."(с)

Давным давно, где то, я прочитал про "теорию пчелиных сот".
Коротко это звучит так:
Представьте равнину как пчелиные соты. В центре каждой ячейки - восходящий поток(термик). По границам ячеек зона опускающегося сверху холодного воздуха, на смену поднимающемуся снизу тёплому. Именно там, на границах "пчелиных сот", живут нисходящие потоки.

P.S. Кстати! Иногда обстоятельства заставляют искать и центровать "нисходняк". Поверьте моему опыту, это не менее трудная задача, чем поймать термик ...
rainman
19 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки на плоской равнине.
По-моему вы сейчас о ячейках Бенара
Кстати, а чем эта теория не устраивает?
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
Редактировалось: rainman (19 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
niknik
АвторТемы
пилот XC
25 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Физика процесса.

Причины, что отвечают за создание нисходящих потоков те же самые, что отвечают и за восходящие: солнечная радиация и гравитация.
Давайте пока ограничимся ими и не будем рассматривать более глобальные метео явления, связанные с вращением Земли вокруг своей оси, вокруг Солнца и влиянием притяжения Лунны и Солнца (приливные течения).

Рассмотрим для простоты пока только те термические явления, что происходят в приземной части атмосферы в погожий лётный денёк.
Утром солнечный свет прогревает земную поверхность, которая остыла за ночь. Нагревшаяся от земли масса воздуха становится легче и поднимается вверх образуя Восходящие Потоки (ВП) или «термики».

Тёплый воздух поднимаясь оставляет за собой «пустоту» – локальное пониженное давление внизу у поверхности и создает локальное повышенное давление в верхнем слое воздуха куда он поднимается втискиваясь между находящимся там воздухом.
Если восходящие потоки не очень сильные и не пробивают границу инверсии, то процессы подъёма и опускания воздушных масс создающие восходящие и нисходящие потоки выглядят как обычный конвекционный процесс, где массы воздуха движутся от повышенного давления в сторону пониженного.

На равнине, над прогретыми участками поверхности образуются «термики», над холодными нисходняки.
В горной местности всё осложняется рельефом и ветрами, примерно так, как я описал в разборе СП (счастливого происшествия). Возникают «реки» и «водопады» из холодного воздуха струящиеся по ущельям теневым крутым стенам и разломам.

Если ВП пробивает инверсионный слой, образуя в нём дыру, то процесс может носить лавинообразный процесс так, как описал Борис.

Картина ещё более усложняется, если водяной пар, находящийся в воздухе при данных погодных условиях близок к точке насыщения и во время своего движения проходит вблизи точки росы.
Как известно, при конденсации в жидкость водяной пар отдаёт значительную энергию в виде тепла окружающему воздуху и, напротив, испаряясь влага поглощает тепло проходя фазовый переход из жидкого в газообразное состояние.
Удивительно, но именно это ничтожное (от 0,2 до 2,5%) содержание водяного пара в воздухе, создаёт почти всё многообразие погоды.
Я попрошу Сергея (MyMyser), как нашего парапланерного эксперта-метеоролога добавить свою лепту в наши рассуждения.

Выше Вадим (vmaya) коснулся ещё одного важного аспекта касающегося местоположения НП.
Действительно, образование и формирование потоков определяется триггерами – локальными неоднородностями. Ими могут служить термики, форма рельефа и особенности обтекания его ветром, а также перепады давления с ними связанные.
mmm
пилот выходного дня
06 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
влияние наземных триггеров на нисходящие потоки под большим сомнением и являются, в лучшем случае, совпадением.

для обычной "сотовой" термички на равнине нисходняки с выраженным ядром будут образовываться скорее на границах сот (особенно в углах) в результате столкновения потоков от упершихся в базу (инверсию) термиков. а могут и вовсе не образовываться, вместо этого будет глобальный слив добавляющий к собственному снижению параплана еще около пол метра в секунду.

плюс локальные "нисходняки" вызванные обтеканием термика метеоветром (один из главных источников нахлобучивания парапланеристов).
Proxy(MyMySer)
МС
06 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
влияние наземных триггеров на нисходящие потоки под большим сомнением и являются, в лучшем случае, совпадением.

Может быть влияние аналогичное причинам образования зимних антициклонов, только в локальном масштабе.

Растекание более холодного воздуха над холодной поверхностью, вызывает компенсирующий нисходящий поток над ней.

Но это - не те нисходняки, которые вызывают турбулентные условия
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Растекание более холодного воздуха над холодной поверхностью, вызывает компенсирующий нисходящий поток над ней.

но согласись, это уже не совсем тот "триггер" в том смысле, в котором этот термин применяется к восходящим потокам.
niknik
АвторТемы
пилот XC
08 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
влияние наземных триггеров на нисходящие потоки под большим сомнением и являются, в лучшем случае, совпадением.
Ты рассуждаешь, как равнинный пилот не имеющий понятия о полётах в больших горах. Это простительно на форуме, но в реальном полёте такое "совпадение" может убить, если игнорировать его.

Медленные опускания воздуха в полметра в секунду на равнине вообще нам ничем не грозят. Рассматривать их конечно нужно, но лишь в применении того, что по закону Бернулли в некотором месте, русле реки, овраге, между холмами вполне может возникнуть локальное усиление эффекта с перетеканием воздуха на значительно больших скоростях с изменением направления вектора скорости потока из "вертикального" в "горизонтальную" - вдоль рельефа.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
наличие корреляции я оставлю на твоей совести и далее под сомнение ставить не буду.

а вот причинно следственная связь явно требует пояснений.

придумал вот такую аналогию.

1. положи перед собой на столе бумажку и сильно подуй на нее.
2. с такого же расстояния попробуй втянуть ее на вдохе (без использования доп предметов)
Proxy(MyMySer)
МС
12 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
придумал вот такую аналогию.

1. положи перед собой на столе бумажку и сильно подуй на нее.
2. с такого же расстояния попробуй втянуть ее на вдохе (без использования доп предметов)

Попробуй когда дуешь губы в трубочку не складывать, а выдох сделать с максимально широко открытым ртом

Уже результат сильно другой.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
я при прочих равных сравниваю.

аналогия конечно достаточно отдаленная, но и не совсем чтобы оторванная от ситуации.
A.Krapivin
12 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Попробуй когда дуешь губы в трубочку не складывать, а выдох сделать с максимально широко открытым ртом
Ярко представил себе некоторых "коллег", дышащих на лист газеты...
Shall
пилот выходного дня
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Думаю, мы ищем ответ на причину возникновения этих нисходящих потоков немного не в правильном направлении.
Очень маловероятно, что потоки, приведшие к падению Викинга и моего падения возникли из-за обтекания ветром потока восходящего воздуха.
Если бы это было так, то такие "нисходняки" были бы в Бире постоянно, у каждого триггера и пилоты попадали бы в них гораздо чаще.
Также, на мой взгляд, нет необходимости пытаться объяснить возникновение этих потоков растеканием воздуха при достижении слоя инверсии.
Такая ситуация тоже происходит в Бире постоянно, а случаев попадания в мощные сливники все таки единицы.
Очевидно, что в тех местах где упал Викинг и падал я, летало множество пилотов много раз и в разных условиях и в такие ситуации они там не попадали.
Т.е. речь идет о каком то явлении, которое возникает редко и непредсказуемо.
Если посмотреть на трек Викинга и на мой трек, то можно предположить, что в этот момент восходящий поток с ближайшего триггера закончился. И воздух, который поднимался вверх, сдулся за "перегиб", попал на неосвещенную сторону гребня, и стал стремительно сливаться вниз.




Весь вопрос в том, что с физической точки зрения происходит с воздухом, который поднимается в конце термика и что с ним происходит, когда термик заканчивается.
Надеюсь, Мумусер сможет объяснить этот момент с научной точки зрения.
Редактировалось: Shall (28 Ноя 2016), всего редактировалось 4 раз(а)
Test
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Весь вопрос в том, что с физической точки зрения происходит с воздухом, который поднимается в конце термика и что с ним происходит, когда термик заканчивается.
Когда термик заканчивается его воздух стабилизируется в своих характеристиках температуры, влажности и прочих параметрах с окружающим воздухом и смешивается с ним. В этот момент, он уже не может самостоятельно инициировать мощные процессы, разве что поучаствовать в них, как второстепенный фактор.

Формирование мощных нисходящих потоков определяется не только термиками и их движением. Но и локальным и глобальным состоянием атмосферы, рельефом местности, но самое главное ветрами, причем низовыми, способными переносить значительные массы воздуха, и инициировать вертикальное движение воздуха сверху вниз. Если мы все-таки не отрицаем конвекцию, как научный факт движения воздуха в атмосфере (вертикального как основного, и горизонтального, как вспомогательного для нашего вопроса), то вполне логично предположить, что в процессе развитой и мощной термички, а следовательно, значительного переноса масс воздуха снизу вверх, есть не менее мощный процесс переноса эквивалентной массы сверху вниз. И совершенно не обязательно, что это все происходит локально, в непосредственной близости друг от друга восходящих и нисходящих потоков. Мощность близлежащих термиков и нисходняков не всегда совпадает. Мы, как правило, не видим за потоком +10 аналогичного минуса. А риски вываливания из сильного термика в первую очередь опасны именно разницей значений. С одной стороны, наличие за подъемом +10 нисходящего потока -3 логично объясняется площадью, объемом и массами этих вертикальных движений конвекции, термиков всегда меньше, чем нисходящих. С другой стороны, замена объемов может происходить и при горизонтальных движениях воздушных масс. Тогда нисходящие потоки могут формироваться и неожиданных для пилота местах, инициированные холодными ущельями, сливом воздуха по ним в долину.

Уверен, что спрогнозировать такие мощные нисходящие потоки достаточно сложно. Слишком многофакторная модель, где тысячи локальных параметров, причем, постоянно меняющихся. Остается просто знать, что они есть и могут встретиться в полете.
Shall
пилот выходного дня
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Александр, учебник физики для 5 класса это конечно хорошая книга, но для анализа аэрологии в горах она, к сожалению, не пригодная.
Задумайтесь, что в горах при определенных условиях поступления холодного воздуха с равнины вообще может не быть нисходящих потоков на данном хребте и его отрогах.
Когда я просил Сергея прокомментировать эту идею, имелась в виду не теория конвекции, а физические характеристики текущего состояния воздуха в конце цикла термического подъема и анализ его поведения при попадании в область над воздухом с другими характеристиками.
Test
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Задумайтесь, что в горах при определенных условиях поступления холодного воздуха с равнины вообще может не быть нисходящих потоков на данном хребте и его отрогах.
Так я про это и написал. Эти явления формируются горизонтальными движениями масс. А так как физики для 5 класса не существовало в то время, когда я учился, то приходится цитировать учебники по метеорологии.
Цитата:
а физические характеристики текущего состояния воздуха в конце цикла термического подъема и анализ его поведения при попадании в область над воздухом с другими характеристиками.
Может Сергей и прокомментирует эти модели. Я же уверен, что эти характеристики и поведение влияют ничтожно мало, что можно ими пренебречь. С точки зрения практической эти знания никак не влияют на оценку понимания зон возникновения мощных нисходящих потоков. И уж точно не сам термик формирует нисходящие движения газов, он лишь триггер в этом процессе более сложных движений. Ну, так видится и так происходит в реальности.

Нас же проблема интересует с практической точки зрения? Если теория тут поможет, то отлично. Но лично у меня есть сомнения, и не вижу причин для разбора физических тонкостей поведения молекул воздуха, разве что из любопытства, которого не исключаю. Мне тоже интересно, что там может быть нового?
Proxy(MyMySer)
МС
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
А риски вываливания из сильного термика в первую очередь опасны именно разницей значений.

Вопрос, что опаснее вывалится из +10 в +1, или из +2 в -3. Толщину зоны перехода принимает одинаковой.
Редактировалось: Proxy(MyMySer) (28 Ноя 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Толщину зоны перехода принимаем одинаковой.
Кстати, попутный вопрос для этих условий.
Влияет ли размер (или размах) параплана на риски прохождения перепадов вертикальных потоков?
Как-то обсуждали это, но в связи с такой постановкой вопроса к ответу так и не пришли.
Proxy(MyMySer)
МС
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Надеюсь, Мумусер сможет объяснить этот момент с научной точки зрения.

В этой теме - не хочу комментировать, но буду задавать наводящие вопросы
Shall
пилот выходного дня
28 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Ну давай так. Вопрос в следующем. Может ли мощный восходящий поток "подсосать" в своей нижней части более холодный воздух, который при прекращении этого "подсасывания" резко устремится вниз?
Волков Василий
29 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Во всем виноват Niknik. Напряг народ непонятной гипотезой и требует ее объяснения.
По мне дело было так.
Полет проходил высоко над рельефом, под инверсией. Под инверсией пилот попал в турбуляку. Я думаю это был не просто нисходняк, а еще и существенный сдвиг ветра. Скажем так: дунуло тебе в хвост порядка 10 м/сек и еще немного сверху. И вся эта турбуляка перемещалась вниз вместе с падающим пилотом.
Избежать такого не возможно. Потом только сидишь или лежишь выпучив глаза и спрашиваешь: " А что это такое было?"
Всем синего неба и красивых полетов.
Где бы полетать?
Augn
пилот выходного дня
29 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Году в 2009м один из пилотов приехав из Бира подробно описал похожий случай.
Время после полудня, летел из Дхармасалы обратно, на теневой стороне как
ему показалось поймал поток, выше рельефа, пытался обкрутить-полвитка вверх, потом клевок
ниже горизонта, причем от усталости (его выражение) он продолжал эти
попытки, клевки были все сильнее вплоть до полной фронталки, дальше
было некоторое падение, крыло хлопком открылось, на этом попытки обработать
неправильный термик прекратились. Ногу он правда сломал в
этом полете, но уже при других обстоятельствах..
Слушая рассказ и расспрашивая, сложилось впечатление, что
он попал в нисходняк за потоком, который сходил с солнечной стороны
и при этом суммировался с ротором от слабого фонового ветра.
В результате чего возник устойчивый сильный нисходняк с резко
очерченной границей. Т.е. -2..3 метра нисходняк от термика и 2..3
от ротора, вместе уже -6. И при попытке входа в поток с подветренной
стороны его просто отшвыривало назад и вниз.
Другой вариант возникновения такого узкого и мощного
нисходняка-сложение нисходящих потоков от нескольких
восходящих. Почему бы и нет? Всем известно, что термик
втягивает в себя другие термики. Нисходняк это термик
наоборот, так что он тоже может втянуть соседний
нисходняк.
На тему расплющивания потока об землю, расплющиваются
на высоте 20..30м только обширные нисходняки.
А в узком можно свистеть -6 до грунта, и крыло действительно
управляется вяло и после приземления сверху просто накрывает.
Т.е. если есть высота, при обнаружении сильного нисходняка
с четкой границей, нужно срочно линять в обратную сторону,
не пытаясь его преодолеть, так?
F1yer
пилот XC
29 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
В одной из книг Б.Мартенса о маршрутных полетах написано коротко и ясно: не заходите за гребень или перегиб если у вас менее 200 м высоты над ним, будьте в наветренной части потока и там его центруйте.
Proxy(MyMySer)
МС
29 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Я думаю это был не просто нисходняк, а еще и существенный сдвиг ветра. Скажем так: дунуло тебе в хвост порядка 10 м/сек и еще немного сверху. И вся эта турбуляка перемещалась вниз вместе с падающим пилотом.

Вопрос откуда там только 10 м/с возьмутся ветра? Чудеса просто.
Волков Василий
30 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Действительно чудеса. Да и не часто такое бывает. Как объяснить такое явление? Приходится строить гипотезы. И я скорее поверю интенсивной турбулентности вызванной сдвигом ветра и усиленной неустойчивостью воздушной массы, чем непонятно откуда взявшемуся нисходящему потоку.
Нисходящие потоки присутствуют в атмосфере и часто бывают довольно интенсивны. Известны случаи когда разбиваются самолеты. Всегда эти случаи связаны с развитием мощных кучевых облаков. В нашем случае мощных облаков не было.
Нисходящие потоки могут быть в устойчивом слое воздуха за гребнями горных ( или гравитационных) волн. То же не наш случай.
Компенсационные нисходящие потоки воздуха должны быть. Как правило они менее интенсивны чем восходящие потоки воздуха и по моему мнению в основном будут иметь место в долине, как дополнительная ветка долинной циркуляции. Т.е в горах воздух поднимается, а рядом в долинах он опускается и усиливает инверсию. В любом случае компенсационные движения воздуха вниз во столько раз меньше по скорости, во сколько раз площадь нисходящих потоков больше площади восходящих.
Наверно такое то же возможно: большая площадь восходящих потоков под инверсией питает один мощный нисходящий поток. Возможно ли такое? Почему нет? Для этого нужна низкая (менее 3000 метров) и мощная инверсия. Для Бира вполне характерно. В литературе о таких явлениях описания нет. В курсах по метеорологии такое то же не описано. Это всего лишь домыслы.
Proxy(MyMySer)
МС
30 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Есть еще гипотеза, что нисходящий поток можно спутать с введением своего параплана в срыв или парашютирование самим пилотом В таком случае можно применять бритву Оккама и не плодить мифических, "неимоверной силы" нисходящих потоков. Достаточно простого нисходняка, небольшой и неожиданной для самого пилота турбулентности и "кривых ручек".
Волков Василий
30 Ноя 2016
Re: Нисходящие потоки.
Согласен. Турбулентность в горах бывает с этим никто спорить не будет и бывают ручки кривые. В данном конкретном случае еще и запаска не открылась. Такое то же бывает. А вот нисходящие движения неоткуда выдумать труднее.
Олег
02 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Написал в теме про разбор ЛП, но думаю, тут это будет уместнее.

Как образуются термики? Предположим, у нас есть градиент чуть сильнее стабильного. Если небольшая масса воздуха поднимется вверх, она окажется теплее окружающего воздуха, на нее начнет действовать сила Архимеда, она пойдет вверх, увлекая воздух под, над, и вокруг себя - получится термик.

А если в тех же условиях небольшая масса воздуха опустится чуть вниз - она что? Правильно, она окажется холоднее окружающего воздуха. Все те же рассуждения в обратную сторону, получается нисходняк.

Естественно у термиков и нисходняков будут различия, т.к. градиент больше выражен у земли - теплый воздух скапливается у нагретой поверхности, пока его не выдует вверх термиком. Нисходняк же не имеет такого источника холодного воздуха, и форма нисходняков может быть другой. Если мы добавляем в рассмотрение облака, то надо учитывать всякие эффекты высыхания дождя на лету, в процессе чего поглощается тепло, и т.п. - тучка может как сосать, так и выдувать нисходняк под себя.

Всякие эффекты обтекания наклонного термика, о которых говорилось в теме - это еще более трудноуловимые сущности. Они могут протекать по-разному в зависимости от сочетания таких факторов, как сила и размер термика, скорость ветра, рельеф, и прочее и прочее. Их можно обсуждать на уровне "вот мне тут показалось", но делать какие-то определенные выводы нельзя, ведь мы не видим какой, в целом, термик; срез ветра тоже никто толком не замеряет. Поэтому лучше выкинуть это из рассмотрения, чтобы лишний раз не путать друг друга.
Proxy(MyMySer)
МС
02 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Как образуются термики? Предположим, у нас есть градиент чуть сильнее стабильного. Если небольшая масса воздуха поднимется вверх, она окажется теплее окружающего воздуха, на нее начнет действовать сила Архимеда, она пойдет вверх, увлекая воздух под, над, и вокруг себя - получится термик.

А если в тех же условиях небольшая масса воздуха опустится чуть вниз - она что? Правильно, она окажется холоднее окружающего воздуха. Все те же рассуждения в обратную сторону, получается нисходняк.


Вот только Что такое градиент чуть сильнее "стабильного" - т.е. Супер адиабатический? - Это редкое явление

Попробуй поймать его не у рельефа?

В том то и особенность термиков, они и в стабильных условиях (градиент меньше чем САГ) спокойно образуются, за счет того что объем воздуха у земли - перегревается, и при отрыве обладает "запасом" энергии - тепла, имея температуру на 2-3-4 градуса ВЫШЕ чем у окружающего воздуха. Нисходняк в свободной атмосфере (не у рельефа) - такой форы "переохлаждения" не имеет на старте.

Цитата:
А если в тех же условиях небольшая масса воздуха опустится чуть вниз - она что?


То она нагреется сухоадиабатически (если в нем не было сконденсированной влаги или Влажноадиабатически - если влага в виде капелек - была и испарилась.
Explorer
пилот выходного дня
03 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
В том то и особенность термиков, они и в стабильных условиях (градиент меньше чем САГ) спокойно образуются, за счет того что объем воздуха у земли - перегревается, и при отрыве обладает "запасом" энергии - тепла, имея температуру на 2-3-4 градуса ВЫШЕ чем у окружающего воздуха.
https://paraplan.ru/forum/post/2140039 вот хороший пример этого явления, и диаграмма подтверждает. Такие облака образуются из мощных пульсирующих триггеров и стоят под ними практически неподвижно (приземный ветер слаб а фоновый ветер способен задеть только вершины этих облаков) в такую погоду опасно летать на малой высоте, и совершать посадки вблизи схода этих термиков.
Редактировалось: Explorer (03 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Олег
06 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
объем воздуха у земли - перегревается, и при отрыве обладает "запасом" энергии - тепла, имея температуру на 2-3-4 градуса ВЫШЕ чем у окружающего воздуха

Так это и есть суперадиабатический градиент же, разве нет? Тупо по определению: градиент - это разница температур делить на расстояние между точками замера. Пусть температура термика, как ты пишешь, на 2-3-4 градуса больше, тогда если замерить у земли и где-то ниже инверсии, найти разницу, поделить на разницу высот, то получится суперадиабатический градиент. Или ты утверждаешь, что первые несколько метров над землей - супер-супер-супер адиабатический градиент, а потом - недо-адиабатический? Такая ситуация быстро размажется термиками.

Далее, что-то я не помню, чтобы термики были прям заметно теплее окружающего воздуха. Термики ищут по облакам, по птицам, некоторые даже ушами инфразвуки ловят, но по температуре что-то никто еще не пытался их искать. А то была бы лафа: прицепил на концы крыла 2 термометра, и на приборной панели стрелка: направо или налево.
Proxy(MyMySer)
МС
06 Дек 2016
Чувствуется что давно не летаешь, Олег - многое подзабыл.
Цитата:
Тупо по определению: градиент - это разница температур делить на расстояние между точками замера. Пусть температура термика, как ты пишешь, на 2-3-4 градуса больше, тогда если замерить у земли и где-то ниже инверсии, найти разницу, поделить на разницу высот, то получится суперадиабатический градиент.

А какой ты слой берешь? Тебе реальное распределение важно или "средняя температура по больнице"?

Цитата:
Или ты утверждаешь, что первые несколько метров над землей - супер-супер-супер адиабатический градиент, а потом - недо-адиабатический? Такая ситуация быстро размажется термиками.

Именно, у земли, в очагах формирования термиков, в слое толщиной нескольких метров это и происходит.
Суперадиабатические условия в более толстом слое у нас - редки (в пустынях - бывают), ибо из-за неоднородности подстилающей поверхности быстро сводятся в сухоадиабатическим за счет циркуляции.

В безветренные дни слой толще (смерчи чаще ), в ветренные - тоньше.


Цитата:
Далее, что-то я не помню, чтобы термики были прям заметно теплее окружающего воздуха. Термики ищут по облакам, по птицам, некоторые даже ушами инфразвуки ловят, но по температуре что-то никто еще не пытался их искать.

Уверен? Некоторые утверждают что кожей рожи термики чувствуют

Цитата:
А то была бы лафа: прицепил на концы крыла 2 термометра, и на приборной панели стрелка: направо или налево.

Ага, каждый термометр (безинерционный!) в белом ящике учти, а лучше в зеркальном. Ведь отловить надо изменение на 1-2 градуса. (ниже объясню почему не на 2-3-4)

Вот только что это тебе даст? Пузырь/термик в воздухе мало смешивается с окружающем его, значит граница перехода Термик/нетермик - маленькая, ты ее и так по турбуленции почувствуешь, ну или пинком под зад, ведь более теплый воздух поднимается

Кстати, вспомни эиркотек с вынесенным термометром в белом ободочке кстати.



Рассмотрим очень сильно упрощенный пример, предположим достаточно стабильные условия, градиент как у стандартной атмосферы 6 град / 1 км, точка росы выше 1500м.
Допушения - градиент равномерный от земли до 1500м.

Тонкий слой над асфальтовой площадкой сформировал (сделаем допущение) однородный пузырь с температурой "перегрева" в +4 градуса.

Тогда на высоте 300м, он уже охладится на 0,3*(10-6)=1,2 градуса, т.е. его температура будет уже +2.8 над окружающем его воздухом.

На высоте 600м уже +1.6
На высоте 1000м - он по температуре сравняется с окружающем воздухом и действие силы Архимеда на него прекратится. (правда, за счет того что обладает массой и набранной скоростью, он продолжит подниматься вверх и даже переохладится, и даже станет причиной появления Нисходящего потока, но об этом я обещал в этой теме молчать, ибо там все не так просто как кажется........)

Так вот на типовых высотах работы (для равнины к примру) тебе приходится отлавливать разницу в 1-2 градуса. будешь шуп выставлять вперед и в стороны?


P.S. В горах, у склона, часто можно рожей почувствовать более теплый воздух входя в термик
zamorem
08 Дек 2016
Re: Чувствуется что давно не летаешь, Олег - многое подзабыл.
Спасибо Сергей. Очень занимательно. Но вот здесь непонятный момент:
Цитата:
Тогда на высоте 300м, он уже охладится на 0,3*(10-6)=1,2 градуса, т.е. его температура будет уже +2.8 над окружающем его воздухом.
А разве тот окружающий воздух не охладится на те же 1,2 градуса? Ну или чтото около того. Я считал, что дельта температуры между воздухом в термике и вокруг уменьшается в основном за счет смешивания. Ну и конденсации. Но явно не так драматично, чтобы сравняться на 1000м высоты.

Еще неясно откуда взялась "температура перегрева" в 4 градуса.

Цитата:
P.S. В горах, у склона, часто можно рожей почувствовать более теплый воздух входя в термик
Я всегда снимаю намордник если проваливаюсь ниже 500 метров. Морда лица помогает в поиске термиков.
Proxy(MyMySer)
МС
08 Дек 2016
Re: Чувствуется что давно не летаешь, Олег - многое подзабыл.
Цитата:
А разве тот окружающий воздух не охладится на те же 1,2 градуса? Ну или чтото около того.

Мы же приняли градиент 6 град на 1000м

Т.е. на высоте 300 м окружающий воздух холоднее на 6*0,3 = 1.8 градусов относительно окружающего воздуха у земли.

А воздух в пузыре охладится на 10*0,3 = 3 градуса.

Разница между ними в охлаждении 1.2 градуса.


Цитата:
Я считал, что дельта температуры между воздухом в термике и вокруг уменьшается в основном за счет смешивания. Ну и конденсации. Но явно не так драматично, чтобы сравняться на 1000м высоты.

Воздух мало смешивается в процессе подъема (1-5% толко), именно поэтому эти процессы метеорологи рассматривают как АДИАБАТИЧЕСКИЕ Влияние смешивания на них мало (воздух не вязкий и не плотный)!

При конденсации еще и выделяется скрытое тепло.


Цитата:
Но явно не так драматично, чтобы сравняться на 1000м высоты.
Высота зависит от начального "перегрева" и градиента (в том числе и насколько он неравномерен (слои изотермии и инверсии))) в слое окружающего воздуха. Бывает все намного драматичнее Что и 1000м - это много


Цитата:
Еще неясно откуда взялась "температура перегрева" в 4 градуса.

От подстилающей поверхности вестимо, которая греется на солнышке Достаточно летом в жаркий день с травянистой площадке перейти на большую асфальтовую чтобы на себе почувствовать насколько над ней воздух - теплее! А уж если рукой потрогать температуру асфальта то сразу можно понять что "перегревает" приземной слой воздуха.

Цитата:
Я всегда снимаю намордник если проваливаюсь ниже 500 метров. Морда лица помогает в поиске термиков. Улыбаюся
Кожа должна быть оооочень чувствительной чтобы разницу в 1-2 градуса температуры ВОЗДУХА почувствовать. Даже с водой это не просто, а она в 830 раз плотнее. Но если Вам это помогает - то почему бы и нет?

P.S. Советую немного почита про базовые основы метеорологии, про градиенты и адиабатические процессы в атмосфере. Понимание картины явления более верно и точно, без заблуждений позволяет улучшить результаты, особенно в равнинных условиях.
zamorem
09 Дек 2016
Re: Чувствуется что давно не летаешь, Олег - многое подзабыл.
Цитата:
Еще неясно откуда взялась "температура перегрева" в 4 градуса.

От подстилающей поверхности вестимо, которая греется на солнышке Достаточно летом в жаркий день с травянистой площадке перейти на большую асфальтовую чтобы на себе почувствовать насколько над ней воздух - теплее! А уж если рукой потрогать температуру асфальта то сразу можно понять что "перегревает" приземной слой воздуха.
Я имел ввиду почему именно 4 градуса, не 2 и не 8. Элементарное знание за счет чего нагревается воздух у меня все же есть Есть у меня еще и редкие но интересные наработки для 'грязного' воздуха. Например когда были сильные лесные пожары, в воздухе было много дыма. так вот несмотря на то, что прогрев земли был достаточно хороший, градиент был слабый потому что прогревалась вся толща воздуха. Но к теме это слабо относится.

А вот со следующим или Вы делаете где-то ощибку, или я туплю не подетски.
Цитата:
Мы же приняли градиент 6 град на 1000м

Т.е. на высоте 300 м окружающий воздух холоднее на 6*0,3 = 1.8 градусов относительно окружающего воздуха у земли.

А воздух в пузыре охладится на 10*0,3 = 3 градуса.

Разница между ними в охлаждении 1.2 градуса.

Если наша температура вблизи поверхности была 20 градусов. то на высоте 1000м она станет 14 градусов. При этом перегретый термик в 24 градуса по тому же закону станет 18 градусов на высоте 1000м. Почему в вашей формуле (10*0,3 = 3 градуса. ) для термика градиент изменился до 10 градусов на 1км?

Цитата:
Кожа должна быть оооочень чувствительной чтобы разницу в 1-2 градуса температуры ВОЗДУХА почувствовать. Даже с водой это не просто, а она в 830 раз плотнее. Но если Вам это помогает - то почему бы и нет?
Я немного слукавил, кожей лица я не столько температуру ловлю, сколько изменение воздушной скорости. Но и тепло бывает очень сильно чувствуется. Особенно когда подмерзнешь на высоте.

Цитата:
P.S. Советую немного почита про базовые основы метеорологии, про градиенты и адиабатические процессы в атмосфере. Понимание картины явления более верно и точно, без заблуждений позволяет улучшить результаты, особенно в равнинных условиях.
Очень хотел бы попасть на Ваши лекции по метеорологии. По крупицам собирать знания трудно, много времени уходит. Есть ли чтото стоящее почитать на интернете? Вы не задумывались сделать небольшую электронную книгу, даже если в виде конспекта лекций? Я уверен, многие были бы рады и заплатить (или пожертвовать скажем на paypal). Богатым на этом трудно стать, но к счастью не все в этом мире меряется деньгами.
Proxy(MyMySer)
МС
09 Дек 2016
Re: Чувствуется что давно не летаешь, Олег - многое подзабыл.
Цитата:

А вот со следующим или Вы делаете где-то ощибку, или я туплю не подетски.
Цитата:
Мы же приняли градиент 6 град на 1000м

Т.е. на высоте 300 м окружающий воздух холоднее на 6*0,3 = 1.8 градусов относительно окружающего воздуха у земли.

А воздух в пузыре охладится на 10*0,3 = 3 градуса.

Разница между ними в охлаждении 1.2 градуса.

Если наша температура вблизи поверхности была 20 градусов. то на высоте 1000м она станет 14 градусов. При этом перегретый термик в 24 градуса по тому же закону станет 18 градусов на высоте 1000м. Почему в вашей формуле (10*0,3 = 3 градуса. ) для термика градиент изменился до 10 градусов на 1км?


3 градуса - потому что в поднимающемся объеме воздуха, без его смешивания с окружающим, воздух будет охлаждаться СУХОАДИАБАТИЧЕСКИ. Градиент САГ (DALR) = 9.8 градуса на 1000 метров высоты (для давления вблизи уровня моря).

Именно поэтому в тепловых аэростатах нужно все время подогревать воздух, чтобы положительная плавучесть его - сохранялась, иначе при подъеме он быстро (СУХОАДИАБАТИЧЕСКИ) остывает и теряет плавучесть


Вот вам задачка чуть подумать.

При каком атмосферном градиенте, считая что он равномерный, тепловой аэростат с выключенной горелкой быстрее снизится? При Стандартном СГ=0.6 град/100м, при сухоадиабатическом САГ=1 град/100м или при СуперАдиабатическом СуперАГ = 1.3 град/100м?



Конечно пример немного некорректный, даже если пренебречь потерями тепла через его оболочку но все таки дает хорошую пищу для ума.
Explorer
пилот выходного дня
03 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Всякие эффекты обтекания наклонного термика, о которых говорилось в теме - это еще более трудноуловимые сущности. Они могут протекать по-разному в зависимости от сочетания таких факторов, как сила и размер термика, скорость ветра, рельеф, и прочее и прочее. Их можно обсуждать на уровне "вот мне тут показалось", но делать какие-то определенные выводы нельзя, ведь мы не видим какой, в целом, термик; срез ветра тоже никто толком не замеряет. Поэтому лучше выкинуть это из рассмотрения, чтобы лишний раз не путать друг друга.
Проще взять за правило (самое не приятное и опасное это попасть на подветренную сторону термика там нужно быть готовым ко всему! и еще хуже если это подветренная сторона склона рельефа, минуса большие, высота теряется быстро, а там и до роторов не далеко. нужно как можно быстрее "валить" с таких мест.)
ОчУмелый
3-й разряд
06 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Случайна минус нажал
Urich
07 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Цитата:
Почему воздух должен отдать большее предпочтение опускаться за потоком, а не перед ним, или вообще в любой другой области где нет потока?
Цитата:
Возможно, восходящий поток является триггером "своего" нисходняка.

По-моему сформированный поток включает циркуляцию воздуха в данном конкретном месте. Движение воздуха вверх происходит за счет архимедовой силы более горячего воздуха. При этом, наш поток горячего воздуха имеет свои границы с меньшим трением (воздух теплее = более разряженный = меньше молекул = меньше трение). Наверху поднимаемый объем воздуха будет увеличиваться, остывать и опускаться вниз - равномерно. Но вдоль нашего термика он будет течь быстрее просто за счет меньшего трения, это простой закон физики. При полном отсутствии ветра (в теории) холодный воздух будет стекать вниз вокруг термика равномерно, как бы труба в трубе. При наличии же фонового ветра этот тонкий слой холодного воздуха будет просто сдуваться за поток, образуя струю, т.к. объем небольшой и имеет намного меньшую энергию, чем теплый поток вверх.
Для наглядности, использую картинку уважаемого Вадима (vmaya).
Urich
07 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
И именно поэтому уважаемый F1yer неправ:
Цитата:
Допустим, где-то под водой из берега торчит труба, перпендикулярно направлению течения реки, из которой выходит вода с некоторой скоростью.
В момент выхода из трубы эта "новая" вода, ее течение, будет разумеется взаимодействовать с течением воды реки... но понятно что очень быстро скорость "новой" воды в направлении течения сравняется со скоростью течения реки, взаимодействие прекратится...
Я хочу объяснить, что "обтекание воды водой, или воздуха воздухом", описанное в вашем начальном сообщении, это из области фантастики

Более правильно, учитывая разную плотность термика и окружающего воздуха, рассматривать трубу в реке (плотность воды 1000кг/куб.м), из которой выходит, например, керосин (плотность 800кг/куб.м).
Veter IL
пилот XC
23 Дек 2016
Ещё есть Нисходящие смерчи.
Нисходящие смерчи ОЧЕНЬ редкое явление, можно сказать - редчайшее и очень опасное. Про них мы вообще ничего не знаем, я задумался об этом явлении только попав пару лет назад (с моим еврейским счастьем) в такую бяку, на глазах пары пилотов летавших со мной над зимним, Мёртвым морем. У одного из них, на шлеме, была моя видеокамера, и ролик мы потом, по приезду домой, с одним из них, гостем из Германии, два часа рассматривали, разжёвывали и анализировали. По ролику я пропадал в нисходящем смерче около 400м и 32сек, выглядело это со стороны как будто чайный пакетик бешено крутиться в стакане чая, который неистово мешают ложечкой, и при этом он медленно тонет... А изнутри, ну что вам рассказать - сначала начало трясти, как на брусчатке, я успел отпустить аксель, опустить ноги в коконе в низ, сгруппироваться и подтянуть клеванты на 10см... а потом... капец. Крыло практически мгновенно клюнуло, а потом всё время было под ногами или в горизонте, на управление реагировало срывами, ассиметриями, вообще не реагировало, складывалось в комок, уходило в косые петли или болталось в почти свободном, вялом падении. Ось вращения иногда была по середине между мной и парапланом. Было очень весело, первый раз я схватился за ручку запаски секунд через 10 а второй через 25, но высоты ещё было достаточно и я почувствовал улучшение ситуации и почувствовал что вот-вот справлюсь. Запаску я так и не бросил, успешно вывалившись, вернее меня вышвырнуло в сторону центробежной силой, из падавшего в пропасть потока. Ещё повезло что меня выкинуло от склона, хотя до него и было довольно далеко, но всё же... Спасло меня только частое и сильное вращение узкого потока, будь оно помедленнее, скорость снижения выше, то даже если бы я бросил запаску, не факт что она бы успела раскрыться и тем более затормозить моё падение в таком сильном нисходящем потоке. Крыло выровнялось, полёт стабилизировался на высоте примерно 60-80м, и я прямиком отправился на штатный лендинг. После посадки, пытаясь отдышатся и унять дрожь во всём теле, я пил воду и соображал как мне повезло. Через пару минут, пилот снимавший меня со стороны, сел рядом со мной, и на мой вопрос - почему? Лаконично ответил - НАЛЕТАЛСЯ... хотя всего в ста метрах от происшествия в воздухе, там где он находился - было спокойно!
P.S. После разборов и анализа видео, жена его случайно стёрла, восстановить не было ни какой возможности, я карту памяти, даже в лабораторию отдавал. Очень жаль - бесценное, учебное видео... Остались только очевидцы.
P.P.S. Дело было поздней осенью, плоская каменная поверхность в пустыне раскалилась, рядом было глубокое, обрывистое, затемнённое тенью ущелье, из за соседнего отрога докатывался ротор вдоль склона, и там, на границе раскалённого воздуха, тени, бокового ветра и сошедшего термика и образовалось это чудовище. Зато я теперь чётко могу рассказать где, почему и в каких условиях могут образовываться ниходящие смерчи
HeavyRain
пилот XC
27 Дек 2016
Re: Нисходящие потоки.
Я тут напереводил статейку из Cross-Country Magazine о нисходящем потоке от микропрорывов.


"Перевод статьи целиком"
vmaya
пилот выходного дня
03 Янв 2017
Re: Нисходящие потоки.
Вот случайно нашел статью по этой теме, с интересной анимацией, на русском.
http://poster.avilia.ru/uploads/stories/2016/microburst2.gif
Редактировалось: vmaya (03 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
AlexBird
пилот выходного дня
22 Фев 2017
Re: Нисходящие потоки.
Господа, мне кажется, что вы все упускаете из виду, что воздух имеет массу, и при том, значительную. Куб воздуха размером 10х10х10 метров имеет массу в зависимости от давления и температуры примерно от 1000 до 1300 кг. А это, на секундочку, больше тонны. И когда в верхней части термика воздух по инерции проскакивает положение равновесия и поднимается выше, то затем остановившись, он начинает свое движение вниз. И это место падения разумеется находится с подветренной стороны. Возможно поэтому кстати при слабом ветре на вершине термика турбуленция выше, потому что поднимающаяся масса воздуха сталкивается с падающей сверху. Также поэтому на малой высоте трудно найти хороший поток, потому что даже при наличии нужного градиента, прогрева и триггера, воздуху нужна дистанция по вертикали, чтобы разогнаться до скорости хотя бы 1-2 м/с.
vmaya
пилот выходного дня
04 Мар 2017
Re: Нисходящие потоки.
Не думаю что воздух можно рассматривать как тело определенной формы. Но чтобы иметь хоть какие то цифры условимся что форма объема воздуха - шар. Итак по моим прикидкам после того как пузырь воздуха весом 1.1 т., поднимающийся со скоростью 4 м/с, после попадания в атмосферу с градиентом при котором архимедова сила будет равно нулю (далее - стаб. слой), пролетит по инерции 55 м. за 30 сек., а скорость упадет до <1 м/с

Но пузырь скорее всего потеряет свою форму после прохождении стаб. слоя. Если для упрощения трансформации, принять что он будет разбит на большее количество пузырей после прохождения стаб. слоя, тогда сила сопротивления возрастает. В расчетах, если разбить на 20 пузырей первоначальный объем воздуха, тогда воздушное сопротивление возрастет до ~1200Н, скорость упадет до значения <1м/с, за 11 сек. а пройденный путь будет равным 20 м.

На самом деле можно только предполагать какую форму примет масса воздуха после прохождения инверсионного слоя, но я не думаю что она будет настолько обтекаемая, чтобы пройти достаточно большой путь. О возвратном движении воздуха можно говорить только тогда, когда инверсионный слой будет иметь такой градиент температуры который будет создавать достаточную, отрицательную архимедову силу.
Поправьте меня, если я неправ.
barvinsky
19 Апр 2017
Re: Нисходящие потоки.
Вадим, порядок величин очень похож на правду ещё по косвенным наблюдениям - в сильном термике обычно получается набрать метров на 50-80 выше среднего уровня вершин потоков (в случае непробитой инверсии). Возможно это та самая инерция потока.

  Форумы paraplan.ru ParaForum Теория Нисходящие потоки.



Перейти: