Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Уголовная ответственность за полёты
Орлов
АвторТемы
КМС
11 Дек 2016
Уголовная ответственность за полёты
Поскольку предыдущая тема разрослась до нечитаемых размеров, а есть желание привлечь внимание к одному-единственному, но очень серьёзному аспекту, создаю новую тему, посвященную уголовной ответственности за тандемные покатушки. Остальные аспекты, связанные с административной ответственностью, пусть остаются в предыдущей теме. Почитать исходники можно здесь.

"Краткое содержание предыдущих серий".
В течении последних лет, и особенно текущего года, по многим регионам России прокатилась волна проверок парапланеристов-тандемщиков (и других сверхлегких летательных аппаратов) органами транспортной прокуратуры и следственного комитета. По итогам проверок обычно вменяется административная статья 11.4. "Нарушение правил использования воздушного пространства" КоАП РФ за полёты в пространстве класса G (или С) без уведомления. Тут всё понятно.

Но теперь складывается порочная на мой взгляд практика, когда за ту же самую деятельность пилоту-тандемщику инкриминируют уголовную статью (статья 238 УК РФ "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности"). Случаев её предъявления - уже много. Размер стоимости покатушек значения не имеет. Ответственность - штраф до 300тр или лишение свободы до 2х лет.

И это за самые обычные тандемные покатушки стоимостью от одной до двух-трех тр. И дело даже не в деньгах - теоретически её могут предъявить и вообще без денег. Просто за факт полёта с пассажиром.

Где проходит граница риска - непонятно. Ибо следственные органы организуют подставы и контрольные закупки.

Сейчас дела по этой статье возбуждены сразу в нескольких регионах России.
Орлов
АвторТемы
КМС
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
В законодательстве отсутствуют требования по безопасности тандемных полётов на параплане. Поэтому предъявление тандемщикам уголовной статьи "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности" - как минимум вызывает недоумение. Для того, чтобы отвечать или не отвечать каким-либо требованиям, в первую очередь эти требования должны быть формализованы. Если требования в законодательстве отсутствуют - как оказываемая услуга может им не отвечать???
И второй вопрос - как следственные органы, даже близко не являющиеся экспертами в этой области, могут сходу определить - безопасна или небезопасна конкретно сейчас конкретно эта услуга у конкретно этого пилота?
Но судя по развитию дальнейших событий, их этот вопрос не очень интересует - статья возбуждается и у пилота изымают его параплан как орудие преступления...
Орлов
АвторТемы
КМС
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Уголовное дело и приговор в Петропавловске-Камчатском:

https://paraplan.ru/forum/files/766/vqzFTH5M.pdf
tornado-01
1-й разряд
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ну, в общем-то там все расписано довольно подробно. И довольно понятно
Если заниматься покатушками широко - рано или поздно, это должно было случиться...
Пока вы летаете сами - вас никто не замечает, и вы никому не интересны. Мы кстати, из-за этого даже сайты свои поудаляли. Время меняется и диктует свои условия, зачем подставлять себя?
Если вы начинаете давать массовую рекламу - это сразу палево.

Теперь коротко
Пилоту вменяют нарушение воздушного пространства, зона C. В вашем случае это легко доказуемо - летали с сопки, и высоту легко посчитать.
Для зоны С нужно разрешение
Нет разрешения - значит полет небезопасен (возможно столкновение с другими ЛА)
Вот тебе и предоставление услуг, не отвечающих требованиям безопасности.

Далее, нужна мед.справка о том что здоровье позволяет летать на параплане. У пилота есть проблемы со зрением - они даже эту инфу откопали.
Давят на то, что плохое зрение - это угроза для жизни/здоровья пассажира.
Теоретическая, практическая подготовка или инструктаж - нужно фиксировать на бумаге, чтоб пассажир подписывал.

Вот вроде и все. В идеале - вообще получить сертификат на услугу. Но я очень сомневаюсь, что кто-то его выдаст...
Iv
пилот XC
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
В Курске должно быть два аналогичных дела с двумя самолетами.
Там сделали контрольную закупку. Ничего сразу не предъявили. Потом сделали еще одну.

Сначала предъявили обвинение второму. Следом первому. Знаю одного из участников комиссии из ЛИИ имени Громова,
которую отправили выдать экспертную оценку этих ЛА.
При случае спрошу к чему сошлось.
Редактировалось: Iv (11 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
В законодательстве отсутствуют требования по безопасности тандемных полётов на параплане
вот здесь
http://ozppzakon.ru/7

и про ст.238
http://www.ugolkod.ru/kommentarii-k-st-238-uk-rf
http://stykrf.ru/238

Цитата:
Для того, чтобы отвечать или не отвечать каким-либо требованиям, в первую очередь эти требования должны быть формализованы. Если требования в законодательстве отсутствуют - как оказываемая услуга может им не отвечать???
Они есть, просто они "формальные". т.е. их невозможно описать цифрами или характеристиками, это свод законов и правил.

Цитата:
И второй вопрос - как следственные органы, даже близко не являющиеся экспертами в этой области, могут сходу определить - безопасна или небезопасна конкретно сейчас конкретно эта услуга у конкретно этого пилота?
Экспертиза например. Или доказанное нарушение какого-то закона(правила).
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:

Цитата:
Комментарии к СТ 238 УК РФ Статья 238 УК РФ. Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности

1. Объект преступления - здоровье населения и безопасность товаров, работ и услуг для жизни и здоровья потребителей.

2. Предмет преступления - ... услуги, ... не отвечающие требованиям жизни или здоровья потребителей. К предмету преступления также относятся разного рода документы, удостоверяющие соответствие товаров, работ или услуг требованиям безопасности. Одним из видов документов является, в частности, сертификат соответствия, подтверждающий идентичность маркированной им продукции установленным требованиям.

3. Объективная сторона преступления выражается в деянии, совершаемом в различных формах: ... оказании услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей, неправомерных выдаче или использовании официального документа, удостоверяющего соответствие указанных товаров, работ, услуг требованиям безопасности. ...
Выполнение работ или оказание услуг включает в себя любую деятельность, осуществляемую в интересах потребителей (строительство жилых домов, ремонт бытовой техники, пошив одежды и т.п.) и не отвечающую требованиям безопасности их жизни или здоровья.
Состав преступления, указанный в ч. 1 ст. 238 УК, по конструкции является формальным. Преступление считается оконченным с момента выполнения любого из действий, указанных в ст. 238 УК.

4. Субъект преступления - лицо, достигшее 16-летнего возраста и ... оказывающее услуги, не отвечающие требованиям безопасности жизни и здоровья потребителей.

5. ...

6. ...

7. Субъективная сторона рассматриваемого преступления характеризуется прямым умыслом. Обязательным условием субъективной стороны преступления является цель сбыта.

8. Квалифицирующими названное деяние признаками являются: совершение деяний группой лиц по предварительному сговору или организованной группой (см. ч. ч. 2, 3 ст. 35 УК РФ); совершение этих деяний в отношении товаров, работ или услуг, предназначенных для детей в возрасте до шести лет; совершение деяний, повлекших по неосторожности причинение тяжкого вреда здоровью либо смерть человека (субъективная сторона характеризуется двойной формой вины).

9. Особо квалифицирующее данное преступление обстоятельство предусмотрено ч. 3 данной статьи. Это причинение по неосторожности смерти двум или более лицам.

Источник: http://www.ugolkod.ru/kommentarii-k-st-238-uk-rf

(Оставил только "сухой остаток", который имеет отношение к покатушкам).
Редактировалось: Орлов (12 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Proxy(MyMySer)
МС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Субъективная сторона рассматриваемого преступления характеризуется прямым умыслом. Обязательным условием субъективной стороны преступления является цель сбыта.

Вопрос, разве может быть прямой умысел если пилот имеет ту же степень риска? Умысел может быть только у организатора, который НЕ ЛЕТАЕТ, но не у самого пилота.
Андрей Eagle
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Вопрос, разве может быть прямой умысел если пилот имеет ту же степень риска? Умысел может быть только у организатора, который НЕ ЛЕТАЕТ, но не у самого пилота.

Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо, его совершившее, осознавало общественную опасность своего действия (бездействия), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий и желало их наступления (ч. 2 ст. 25 УК РФ).
Но прямой умысел указан лишь в комментариях к указанной статье. Ничто не мешает судье указать что преступление в данном случае совершено с косвенным умыслом.
Преступление признается совершенным с косвенным умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия), предвидело возможность наступления общественно опасных последствий, не желало, но сознательно допускало эти последствия либо относилось к ним безразлично.
Test
11 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
И второй вопрос - как следственные органы, даже близко не являющиеся экспертами в этой области, могут сходу определить - безопасна или небезопасна конкретно сейчас конкретно эта услуга у конкретно этого пилота?
Транспортная прокуратура не является экспертом в области авиационного транспорта? И как же они осуществляют контроль за этой областью? Может до таких громких заявлений прочесть закон о транспортной прокуратуре и т.п.?
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
Транспортная прокуратура не является экспертом в области авиационного транспорта? И как же они осуществляют контроль за этой областью? Может до таких громких заявлений прочесть закон о транспортной прокуратуре и т.п.?

Транспортная прокуратура НЕ ЯВЛЯЕТСЯ экспертами в области полётов на параплане - ни свободных, ни моторных.
Следственные органы не в состоянии оценить, насколько реально опасно или безопасно летает тот или иной тандемщик.
Они не в состоянии оценить техническое состояние и износ наших летательных аппаратов.
Они не в состоянии оценить опасность/безопасность текущих метеоусловий (по крайней мере в пограничной зоне).
Для любой из этих задач они будут привлекать специалистов. И это будет позже.
Но тогда как, не будучи экспертом, (вопрос задается исходя просто из здравого смысла) следственный орган может принять решение о безопасности/небезопасности услуги, и возбудить прямо на месте полётов уголовную статью - так, как это происходит в действительности в разных регионах?
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Есть две простые составляющие. Давай еще раз.
— тандемные полеты являются опасными по своей природе. И это авиационная деятельность.
— транспортная прокуратура уполномочена вести надзор в этой области.
Итого. Проверки тандемных полетов вполне законны. При их проведении организаторы могут привести любые аргументы, подтверждающие их безопасность документально. Уголовные или административные дела возбуждаются по результату проверки, а не «на поле».

Так вот. Пока вы не примете это как данность и не перейдете от эмоций в область юридическую и документальную, можете сразу готовить деньги или дежурный чемоданчик.

На сегодня, то, что я слышу от тандемщиков, это лепет первоклассника, пойманного с сигаретой. Мол, дяденки, права не имеете, свободу попугаям, я папе расскажу, отдайте мои сигареты... но итог один — надранные уши, а то и задница.
Начните уже мыслить не лозунгами и штампами журналистов, а реальностью. Тогда есть варианты решений. С сегодняшним подходом шансов никаких.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
Уголовные или административные дела возбуждаются по результату проверки, а не «на поле».

Анализируя те случаи, которые происходят - дело-то может быть будет возбуждено и позже, но арест и изъятие параплана как "орудия преступления" происходит сразу же, на месте, на поле.

Тест писал(а):
Начните уже мыслить не лозунгами и штампами журналистов, а реальностью. Тогда есть варианты решений.

Саша, не мог бы ты ответить более содержательно, раз ты знаешь "правильный ответ", а не заниматься демагогией? Тебя Туся полтора месяца назад попросила ответить, что конкретно нужно сделать. Ты ответил - "Могу, но не сейчас". С тех пор несколько человек разными словами перезадавали тебе этот вопрос. Ответа нет до сих пор. Есть флудерство, пустословное умничание и отсылка "почитать законы". Оно так и будет продолжаться?
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Саша, не мог бы ты ответить более содержательно, раз ты знаешь "правильный ответ"
Саша, ответ я знаю, но когда я вижу твои, в том числе, рассуждения сейчас, то понимаю, что я не смогу донести простую и элементарную мысль, если человек не воспринимает саму ситуацию правильно. Это как объяснять прохождение поворота в заносе на ралли человеку, который никогда не ездил на автомобиле, и базируясь на опыте езды на велосипеде, объясняет мне, почему езда с заносом невозможна. Как-то так...
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Саша, ответ я знаю, но когда я вижу твои, в том числе, рассуждения сейчас, то понимаю, что я не смогу донести простую и элементарную мысль, если человек не воспринимает саму ситуацию правильно.

Не вопрос, пусть я безграмотный и непонятливый. Но есть же и другие люди, кто задавал тебе этот вопрос.

Объясни например Наташе - её очень сложно обвинить в "неграмотности" и "непонятливости".
Test
12 Дек 2016
Интерактивная игра. Тандемщик и Прокурор.
Саша, я хорошо понимаю, когда миллионы леммингов говорят, что они не виноваты, то так же все и есть. И мнение абсолютного большинства отметившихся в теме тандемщиков не может не сбивать с толку. Но это мнение-привычка. Мол, всегда так делали, какие-такие прокуроры, статьи и штрафы? Вы же свободные пилоты, граждане мира, а все это суета и происки врагов? А это обычная жизнь. На любом предприятии этот процесс организуется. И безопасность обеспечивается как действиями, так и регламентами (правилами) предприятия. На одной и той же территории находятся две примерно одинаковых организации. И травматизм, и дисциплина, и безопасность, и отношение персонала различаются даже не в разы, а в сотни раз. Это и есть факт. Прокуроры вполне бы удовлетворились мелкими замечаниями, но видят, что у тандемщиков нет ничего вообще, кроме их личного мнения. И наказывают за это, а не из-за большой нелюбви к парапланам.

Хорошо уже то, что по первому пункту мы во мнении сходимся. Полеты опасны сами по себе. Поэтому безопасность нужно обеспечивать.
Теперь остался только второй пункт. Как обеспечить эту безопасность?

Пока ты сам не посмотришь на эту деятельность со стороны контролирующих органов, решить что-то будет крайне трудно.
Давай поиграем в игру. Я тандемщик, а ты прокурор. И вот приезжаешь на поле... аэродром Бердск Южный...
И видишь там, что Тест катает всех за деньги. По 50 вылетов за выходные. По 3 тысячи за вылет. По 10 минут на полет....
А ты - из транспортной прокуратуры, призванной обеспечить контроль, соблюдение законности и безопасность граждан.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Интерактивная игра. Тандемщик и Прокурор.
Предположим следующую ситуацию.

я потенциальный пассажир. как и пилот полностью осознаю и принимаю все риски связанные с полётом. предположим, третьим лицам угрозы нет. схренали я как клиент не могу получить эту услугу (в принципе)?

еще надо того кто придумал штрафовать за ремень в машине - удавить этим же ремнём.
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Интерактивная игра. Тандемщик и Прокурор.
Ты- потенциальный суицидник. Как и киллер полностью осознаешь и принимаешь все риски связанные с убийством. Предположим, третьим лицам угрозы нет. Схренали ты как клиент не можешь получить эту услугу (чтоб тебя пристрелили)?
mmm
пилот выходного дня
13 Дек 2016
Re: Интерактивная игра. Тандемщик и Прокурор.
даже в таком гипертрофированном варианте не вижу проблемы. тем более что легалайз эвтаназепама щас в тренде.

но есть существенная разница почему этот вариант принципиально отличается.
1. в случае с полётом наступление последствий не является целью.
2. в случае с полётом пилот имеет примерно равный риск. по этой же причине в случае с полётом маловероятно замаскированное убийство.
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Re: Интерактивная игра. Тандемщик и Прокурор.
в 99% случаев все вот так
https://paraplan.ru/forum/post/2145640

исключения в виде суицидников обсуждать смысла не вижу.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
в теме уже есть ответ.

прочитай и осознай в чем отличие "де-юре" и "де-факто".

хотя лично я считаю, что де-факто тандемные полёты тоже опасны. а всех кто так не считает, я считаю неадекватами с притуплённым чувством опасности и/или обострённым чувством наживы. но для уголовного преследования одного этого факта не достаточно.
Редактировалось: mmm (12 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
SAP
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Для того чтобы ссылаться на нормы безопасности, они должны быть формализованы.
Если такая потребность в формализации (создании норм безопасности для полётов на безмоторном параплане) возникла у надзорного органа, подозревающего потенциальную опасность для неограниченного круга лиц. То, этот орган инициирует проведение экспертной оценки. Первыми в ряду авиационных экспертов оказывается транспортная инспекция. Но они не компетентны в этой специфической области. Что должно быть доказано списком видов деятельности и требований в котором они соответственно компетентны. На этом история заканчивается, но начинается несколько новых, поскольку прецидентное право в нашей стране не работает.
По логике события должны развиваться так: Прокуратура не имея эксперта, но имея потребность обращается в Минтранс с предложением проработать вопрос и обратиться к законодателю. Минтранс создаёт комиссию, которая привлекает экспертов из общественных организаций по рассматриваемому роду деятельности, изучает мировой опыт, формулирует и обосновывает необходимость требований безопасности и внесение их в действующее законодательство. А так же описывает процедуру экспертизы и процедуру получения статуса эксперта. Минтранс предлагает Минюсту оценить поправки в закон для предложения к рассмотрению соответствующей комиссией законодательного органа.
Но это долгий путь. И провести по всем пунктам инициативу хватит запала только если это реальная угроза населению и в результате усмотрят преступное бездействие.

Это одна сторона вопроса. Другая мне видится в том, защищать свои интересы перед государственной системой можно только создав свою систему, защищающую интересы каждого.
На данный момент и за всё время существования темы про ущемление прав пилота надзорным органом, действующая общественная организация не проявила заинтересованности в защите ущемлённых прав, предусмотрении и предотвращении возможных инцидентов в будущем. Вывод напрашивается такой, взаимодействие должно быть инициировано сообществом пилотов, с упреждением, в формате вопросов и предложений от юрисконсульта сообщества заинтересованных пилотов главному транспортному прокурору, а также в соответствующую комиссию Минтранса (Шнырёву).
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Вы бы хоть почитали, о чем вообще речь идет....
https://paraplan.ru/forum/files/766/vqzFTH5M.pdf
SAP
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
О чём речь идёт в этой теме я знаю.
С постановлением суда знаком.
В снисходительном отношении не нуждаюсь.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
"Чемпион мира по парапланеризму угодил под суд за полеты над озером Шарташ.
10 декабря 2016, 15:40

Несколько месяцев чемпион мира находится без работы: во время проверки у него изъяли новую технику.

В Кировском районном суде началось рассмотрение дела чемпиона мира по парапланеризму Кирилла Екимова. В начале 2016 года спортсмена проверяли сотрудники следственного комитета на транспорте. Во время тренировочных полетов над озером Шарташ у парапланериста попросили прокатиться двое мужчин. После приземления они предъявили корочки и изъяли технику.

Дмитрий Лебедев, старший помощник руководителя Уральского следственного управления на транспорте СКР:

— Кириллу Екимову предъявлено обвинение по статье «Производство, хранение, перевозка в целях сбыта либо сбыт товаров, продукции и услуг, не отвечающих требованиям безопасности жизни или здоровья потребителей». В настоящий момент дело передано в суд.

Во время расследования выяснилось, что пятикратный чемпион России самостоятельно сконструировал и собрал летательный аппарат. Однако правоохранители решили, что кустарный параплан небезопасен для полетов.

Спортсмен, в свою очередь, заявляет, что и документы, и техника у него были в порядке. Из-за расследования ему пришлось продать аппарат, отказаться от тренировок и участия в соревнованиях. Пилоту грозит до двух лет лишения свободы или штраф до 300 тысяч рублей."
http://66.ru/news/society/192412/#
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Если эта тема принимает массовый характер - то наверное будет разумно "залечь на дно" на какое-то время.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Если эта тема принимает массовый характер - то наверное будет разумно "залечь на дно" на какое-то время.

Эта тема приняла массовый характер с начала года. И неизвестно, сколько это будет продолжаться - "массовый характер" может растянуться на неопределенный срок, в том числе на годы.

Поэтому вариантов три - "залечь на дно" и прекратить полёты, "уйти в поля" и партизанить - или бить в колокола, привлекая внимание вышестоящих властей к сложившейся проблемной ситуации.

Имхо второй вариант - не вариант, поскольку при минимальном желании через интернет любой тандемщик вычисляется на раз-два, далее следует контрольная закупка и вуаля..

Поэтому имхо нужно бить в колокола и максимально широко поднимать вопрос в СМИ. С отсылкой ко всем нынешним конкретным уголовным делам.
У нас есть несколько месяцев межсезонья, за которые можно как-то повлиять на ситуацию.
К лету следующего года, к началу активных массовых полётов, станет понятен расклад.

А под лежащий камень вода как известно не течет...
Alex-taraz
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Мы и так гости в небе. Надо уметь довольствоваться тем, что имеешь сам. Никогда мы не сравнимся по безопасности с самолётами. Поэтому, лучше отправить желающего в лётную школу. Захочет - полетит и сам за себя ответит. Потому что четырёхногое тандеморазгоняющеесянакрутомсклонегоры чудовище выглядит уж очень страшно.
ИМХО
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Имхо второй вариант - не вариант, поскольку при минимальном желании через интернет любой тандемщик вычисляется на раз-два, далее следует контрольная закупка и вуаля..
я про это и говорю.

Цитата:
Поэтому имхо нужно бить в колокола и максимально широко поднимать вопрос в СМИ. С отсылкой ко всем нынешним конкретным уголовным делам.
Не поможет. Как бы даже наоборот - хуже не получилось...
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
это тот самый чемпион который строчил обвинительные экспертизы другим пилотам? слава аллаху - земля круглая.
Pum
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
может быть немного не в тему, Саша, а ты пробовал сформулировать как оно должно быть в идеале?

ну типа идеальные правила по этой теме, и выйти с законодательной инициативой.
через федерации например, или другие общественные организации, опять же депутатов мы тоже иногда выбираем
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Pum писал(а):
может быть немного не в тему, Саша, а ты пробовал сформулировать как оно должно быть в идеале?

ну типа идеальные правила по этой теме

Нет, Вань, пока не пробовал - у меня у самого пока нет ясной картины по этому вопросу. Ну я собственно именно сейчас этим и занимаюсь - привлекая к обсуждению заинтересованных лиц и модерируя дискуссию, пытаюсь выйти на то, как оно должно быть. Имеет смысл последовательно пройти несколько этапов:
- формализовать, как "оно есть сейчас" (мы находимся на этом этапе, и даже оценка текущего состояния вызывает очень противоречивые оценки, как можно видеть из дискуссии),
- понять, какие моменты наиболее критичны и не соответствуют "идеалу", описать "идеал",
- понять наиболее короткие и логичные пути перехода от того что есть сейчас, к тому, что хотим,
- найти способы пройти эти пути.

На какую часть этого хватит времени и терпения - хз, но "дорогу осилит идущий".
Ильич
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Саша вот ты грубо нарушаешь правила этого форуму-речь идет сугубо о парабизнесе,второе нельзя открывать одинаковые темы.
Также точно ты и там Ты не хочешь замечать своих нарушений.С точки зрения закона(ВК РФ) субьект АОН не может вести коммерческую деятельность-все на этом точка.

Цитата:
Статья 21. Гражданская авиация

1. Авиация, используемая в целях обеспечения потребностей граждан и экономики, относится к гражданской авиации.
2. Утратил силу. - Федеральный закон от 21.07.2014 N 253-ФЗ.
(см. текст в предыдущей редакции)
3. Гражданская авиация, не используемая для осуществления коммерческих воздушных перевозок и выполнения авиационных работ, относится к авиации общего назначения.
(п. 3 в ред. Федерального закона от 18.07.2006 N 114-ФЗ)

Занимаясь незаконной деятельностью-ты ходишь под букетом административных и уголовных статей. Хочешь осуществлять- Стань субьектом гражданской авиации и выполни требования к ней.
Редактировалось: Ильич (12 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ильич писал(а):
Саша вот ты грубо нарушаешь правила этого форуму-речь идет сугубо о парабизнесе,второе нельзя открывать одинаковые темы.

Ильич, а где написано про запрет обсуждать такие вопросы в "Общем форуме"? В чем нарушение-то? Вопрос реальный и злободневный, касается десятков тандемщиков и школ. Где его ещё обсуждать?

Второе - это неодинаковые темы. В первой теме я просто рассказываю об административных делах, которые были возбуждены против меня, и которые многим интересны. Правда, дискуссия вышла несколько шире, но так бывает...

Во второй теме я хочу привлечь внимание парапланерной общественности к вопросу уголовной ответственности за полёты - как выяснилось, она вполне реальна, и пилоты получают реальные приговоры. Со всеми вытекающими. Это уже не шалости с административкой...

Ильич писал(а):
С точки зрения закона(ВК РФ) субьект АОН не может вести коммерческую деятельность-все на этом точка.


Это хреновый закон. Возможно, пришло время его поменять. "Всё меняется в этом мире..."

Ильич писал(а):
Занимаясь незаконной деятельностью-ты ходишь под букетом административных и уголовных статей. Хочешь осуществлять- Стань субьектом гражданской авиации и выполни требования к ней.


В рамках нынешнего правового поля - это в принципе невозможно. Когда судья задал прокурору вопрос - "если бы Орлов захотел получить лицензию на коммерческие перевозки на свой летательный аппарат, он мог бы это сделать?" - прокурор ответил - "Нет, для данного типа летательного аппарата это невозможно".

При этом я не считаю тандемные полетушки опасными. Они ничем не опаснее, чем парашютные прыжки или полёты любых других летательных аппаратов. Риски есть везде, но они вполне в допустимых рамках.

Запретами и дубинками можно привести лишь к одному результату - пилоты уйдут в партизаны и подполье (как это происходило все предыдущие годы), в поля, и безопасность от этого только ухудшится. Для реального повышения безопасности нужно разрешать полёты, создавать самоуправляемые организации и сообщества пилотов, создавать внутренние профессиональные критерии безопасности. Запретами эта проблема не решается.
Ильич
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Ильич, а где написано про запрет обсуждать такие вопросы в "Общем форуме"? В чем нарушение-то? Вопрос реальный и злободневный, касается десятков тандемщиков и школ. Где его ещё обсуждать?

Создан специальный раздел Правовые вопросы и там есть твоя тема

Цитата:
Второе - это неодинаковые темы.

Одинаковые-обсуждение тандемных коммерческих "покатушек"

Цитата:
Во второй теме я хочу привлечь внимание парапланерной общественности к вопросу уголовной ответственности за полёты

Нету уголовной ответственности за полеты-все,что есть за платные услуги при использовании воздушных судов АОН.

Цитата:
В рамках нынешнего правового поля - это в принципе невозможно. Когда судья задал прокурору вопрос - "если бы Орлов захотел получить лицензию на коммерческие перевозки на свой летательный аппарат, он мог бы это сделать?" - прокурор ответил - "Нет, для данного типа летательного аппарата это невозможно".

Если я из своей квартиры захочу торговать водкой или например лекарствами -прокурор даст аналогичный ответ.
При этом для себя я могу гнать дома самогонку и даже угощать друзей,но если я ее продам -ст.238 ук.

Цитата:
При этом я не считаю тандемные полетушки опасными.
Закону,прокурору,судье глубоко плевать на твое ЛИЧНОЕ мнение.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ильич писал(а):
Если я из своей квартиры захочу торговать водкой или например лекарствами -прокурор даст аналогичный ответ.
При этом для себя я могу гнать дома самогонку и даже угощать друзей,но если я ее продам -ст.238 ук.

Ильич, я правильно понимаю, что в твоём понимании покатушки на параплане и торговля палёной водкой и лекарствами - это деятельность одного порядка?
Ильич
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Ильич, я правильно понимаю, что в твоём понимании покатушки на параплане и торговля палёной водкой и лекарствами - это деятельность одного порядка?

Саша ты сейчас где?Интервью для новосибирских сми даешь или со мной разговариваешь?Оставь лозунги для сми.

Я думаю ты УЖЕ убедился,что лозунги ни в суду,ни в прокуратуре не прокатывают.

С точки зрения закона -это просто виды деятельности.
Орлов
АвторТемы
КМС
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
может быть немного не в тему, Саша, а ты пробовал сформулировать как оно должно быть в идеале?

ну типа идеальные правила по этой теме, и выйти с законодательной инициативой.
через федерации например, или другие общественные организации, опять же депутатов мы тоже иногда выбираем


Предложения на публичное обсуждение (автор не я, мне пилот прислал в личку - но имхо это первые внятные и грамотные законодательные предложения):

1. Вот в этот документ
http://base.garant.ru/12126732/

п.1. I. Общие положения
6) пилоты авиации общего назначения: частные пилоты, пилоты-планеристы, пилоты свободного аэростата, парашютисты, пилоты сверхлегких воздушных судов (далее - пилоты АОН), полетные диспетчеры.

необходимо добавить текст: "с массой конструкции более 115 кг."
чтобы получилось так:

6) пилоты авиации общего назначения: частные пилоты, пилоты-планеристы, пилоты свободного аэростата, парашютисты, пилоты сверхлегких воздушных судов с массой конструкции более 115 кг (далее - пилоты АОН), полетные диспетчеры.

2. Вот сюда
http://base.garant.ru/196235/

II. Общие правила подготовки к полетам
2.1. Физические, юридические лица, осуществляющие полеты в целях авиации общего назначения на воздушных судах, относящихся к легким или сверхлегким, выполняют требования, установленные в настоящей главе и главах I и III настоящих Правил.

необходимо добавить текст: "с массой конструкции 115 кг и более"
чтобы получилось так:

2.1. Физические, юридические лица, осуществляющие полеты в целях авиации общего назначения на воздушных судах, относящихся к легким или сверхлегким с массой конструкции 115 кг и более, выполняют требования, установленные в настоящей главе и главах I и III настоящих Правил.


А в идеале вообще вот так сделать)
http://base.garant.ru/196235/

добавить:

1.2. Настоящие Правила обязательны для исполнения эксплуатантами и владельцами воздушных судов, зарегистрированных в Государственном реестре гражданских воздушных судов Российской Федерации, воздушных судов, зарегистрированных в иностранных государствах и включенных в сертификат (свидетельство) эксплуатанта, выданный Российской Федерацией, а также иными физическими и юридическими лицами, осуществляющими организацию, обеспечение, выполнение полетов (за исключением воздушных судов, относящихся к легким или сверхлегким массой менее 115кг) гражданских воздушных судов и аэронавигационное обслуживание в воздушном пространстве Российской Федерации.
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Саша, направление в чем-то верное.... но... Предположим, что в эти три строчки добавят воздушные суда менее 115 кг. Хорошо. Но кто-то хотя бы по диагонали прочитал требования, содержащиеся в этих документах? Там не реально выполнить и десятую часть. Вы попадаете в другую ловушку. А прокуратура с общих положений перейдет на конкретику.
Путь на упрощенную систему контроля — более реальный и выполнимый. Кстати, вы уже обобщили мировой опыт? Можете описать работы тандема в Европе, например? Самолеты летают по единым правилам, да и аргумент будет.
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ты не понял... Эти три строчки не добавляют туда воздушные суда менее 115кг (они там итак есть), а наоборот ИСКЛЮЧАЮТ.
Именно потому, что все эти требования выполнить - не реально.
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Каюсь, что прочитал про добавки в первых пунктах, а документ успел только третий посмотреть. Так они хотят все исключить? Наивная вера, что наступит анархия и рай для тандемщиков. Типа, лицензии на убийство. Ну-ну...
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Так они хотят все исключить? Наивная вера, что наступит анархия и рай для тандемщиков.
Есть немного
z_max
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Саш, вот ситуация какая - выкладывая здесь нестыковки в законодательстве ты вкладываешь оружие в руки своего противника.
Недавно перечитывал воздушное законодательство и тоже нашёл там кучу нестыковок. И обсуждать их нужно либо по завершения твоего дела либо в отдельной закрытой группе
p.s. Также надеюсь, что Test, раз он знает, как "всё сделать легально и просто" и утверждает, что это сделать легально можно всё-таки ответит на на вопрос, как это просто сделать?
46
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Саша, а вот если положа руку на сердце, наши тандемные полеты разве отвечают "требованиям безопасности"? По моему скромному мнению, нет. Мы припомним десятки случаев, кода калечили пассажиров. Вот у меня нет ответа - правильно или нет инкриминировать уголовную статью за бизнес-покатушки или нет. Ведь точно клиенту никто не рассказывает перед полетом о переломанных пассажирах, иначе он может и отказаться. Ему на уши вешается лапша о том, как это безопасно, если делать все правильно.
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Все именно так. Это опасный вид деятельности, представляющий риски для клиентов. По сути, прокуратура задает простой вопрос, что сделано для обеспечения безопасности? А в ответ получает, типа вы вообще права не имеете. Поставьте себя на их место, какая бы была реакция? Они общаются с большой авиацией и невольно сравнивают организацию процесса с «колхозом» тандемных покатушек, и их действия логичны и обоснованы. Для адекватности восприятия нужно просто осознать, что таким способом они защищают жизнь и здоровье пассажиров. Не важно как мы к этому относимся. Если идет дождь, то нужно взять и раскрыть зонтик, а не бегать с криками, что в прогнозе не было, что он права не имел идти, что он мокрый. Зонтик — это адекватность.
dima-san
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
По сути, прокуратура задает простой вопрос, что сделано для обеспечения безопасности? А в ответ получает, типа вы вообще права не имеете.
Именно так. Нет какой-то сферической безопасности в вакууме. Если есть установленные законом требования - они должны быть выполнены и прокуратура имеет полное право требовать и проверять их выполнения. Если требований нет - то нечего и выполнять. Иначе они имели бы право докопаться до каждого столба гражданина - вы ковыряете в носу, с нашей точки зрения это нарушение безопасности.
Цитата:
Поставьте себя на их место, какая бы была реакция?
У любого адекватного человека реакция - пойти и найти нормативы, определяющие требования безопасности. Ни какой другой реакции не должно быть предусмотрено. Если таковых нормативов нет в природе, то они имеют право инициировать процедуру по разработке и принятию этих норм. Всё. Но это, конечно, реация адекватных органов в правовом государстве.
Цитата:
Они общаются с большой авиацией и невольно сравнивают организацию процесса с «колхозом» тандемных покатушек, и их действия логичны и обоснованы.
Угу. А менты общаются с преступниками и невольно сравнивают организацию процесса жизнедеятельности заключённых с "колхозом", который творят обычные граждане за пределами тюрем - ходят без конвоира, отсутствуют на утренней поверке (да и вечерней тоже), пользуются деньгами и телефонами и иногда даже распивают напитки. Очевидно же, что это безобразия надо немедленно пресечь, правда? И совсем не важно как мы к этому относимся.
Цитата:
Если идет дождь, то нужно взять и раскрыть зонтик, а не бегать с криками, что в прогнозе не было, что он права не имел идти, что он мокрый. Зонтик — это адекватность.
Вот имеенно этим (криками, что права не имел) прокуратура и занимается.
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Давайте, я задам простой вопрос.
Транспортная прокуратура в рамках своей компетенции имеет право проверку деятельности, связанной с летательными аппаратами?
Из ответа на этот вопрос и следует все далее...

А если, сидеть и на кухне обсуждать, как тяжело жить в России и какая плохая прокуратура, то да...
dima-san
пилот выходного дня
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Давайте, я задам простой вопрос.
Транспортная прокуратура в рамках своей компетенции имеет право проверку деятельности, связанной с летательными аппаратами?
Я дам простой ответ (вернее, повторю). Имеет. В рамках полномочий, определяемых законодательством. Вне этих рамок не имеет.
Цитата:
А если, сидеть и на кухне обсуждать, как тяжело жить в России и какая плохая прокуратура, то да...
Проблема в том, что это не прокуратура (в традиционном значении этого слова), это беспредельщики. Прокуратура - это орган, который следит за исполнением законов, а эти просто делают то, что прикажут или то, что считают нужным, законом при этом и не пахнет.
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Могу порекомендовать прочитать закон о транспортной прокуратуре и их полномочиях. Вы не в курсе просто ...
dima-san
пилот выходного дня
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Там индульгенция на нарушение ими закона?
Понимаете, в Киргизии я встречал на дорогах гайцев - "вы нарушили безопасность, платите". Или даже, - "вы ничего не нарушили, просто у нашего начальника сегодня день рождения, платите".
Сравните это с, - "вы нарушили ПДД пункт икс подпункт игрек, согласно ГК пункт зет вам выписан штраф".
Не бывает сферических нарушений безопасности в вакууме. Бывает нарушение требований икс, игрек, зет. Пока претензии не сформулированы в конкретных пунктах это не правосудие, а беспредел. Как у гайцев в Киргизии.
Test
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
ока претензии не сформулированы в конкретных пунктах это не правосудие, а беспредел.
Это исключительно в вашей голове. В решении суда ОБЯЗАТЕЛЬНО указаны все нормативные акты, конкретные пункты, как они нарушены, и каким образом все произошло. В итоге суд выносит свое решение, приняв во внимание все доводы сторон. Это и есть правосудие, основанное на требовании соблюдения законов.
Можете даже удивляться, что часть тандемщиков великолепно знает, что нарушает действующее законодательство. Наверное, поэтому они больше говорят о справедливости, чем о юридической стороне вопроса. Большая их часть не ведает о ситуации, поэтому спит спокойно, не нервничая по незнанию. В силу отсутствия юридических знаний, тоже оперирует лозунгами, а не фактами. Реальность такова. Ни митинги, ни кухонные разговоры ее не меняют.
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Можете даже удивляться, что часть тандемщиков великолепно знает, что нарушает действующее законодательство. Наверное, поэтому они больше говорят о справедливости, чем о юридической стороне вопроса. Большая их часть не ведает о ситуации, поэтому спит спокойно, не нервничая по незнанию.

Саш, ты можешь удивиться, но это беда не только "тандемщиков". У наших "железных" старших братьев (пилотов самолётов и вертолетов АОН) точно такие же проблемы, их точно так же трахает прокуратура и закрывает полёты. Возможно, ты не в курсе, но один из двух частных аэродромов Новосиба уже несколько месяцев не летает по предписанию прокуратуры. Которое выполнить не представляется возможным...
Test
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Возможно, ты не в курсе, но один из двух частных аэродромов Новосиба уже несколько месяцев не летает по предписанию прокуратуры.
В курсе, в курсе. Но заметь, предписанию, а не уголовному делу. Одно дело несоответствие, а другое дело нарушение.
dima-san
пилот выходного дня
15 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
В решении суда ОБЯЗАТЕЛЬНО указаны все нормативные акты, конкретные пункты, как они нарушены, и каким образом все произошло.
Насколько я понял, в данном случае дело возбуждено с абстрактрым "нарушена безопасность предоставления услуг", при этом документы, регламентирующие это отсутствуют не только у прокуратуры, но и в природе вообще. Хотя бы потому, что само предоставление такой услуги не предусмотрено законодательством.
Цитата:
Можете даже удивляться, что часть тандемщиков великолепно знает, что нарушает действующее законодательство.
Нарушают, но по другим статьям. Данная статья притянута за уши. Я только про эту статью.
Цитата:
Наверное, поэтому они больше говорят о справедливости, чем о юридической стороне
А ничего больше не остаётся, если прокуратура - орган, призваный следить за законностью, действует незаконно. Как если бы за переход на красный свет ещё и "изнасилование несовершеннолетней" паровозом повесили. Та же степень абсурда.
Test
15 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Насколько я понял, в данном случае дело возбуждено...
"Насколько я понял..." - ключевая фраза. Из нее следуют дальнейшие фантазии и предположения. Типа:
Цитата:
прокуратура - орган, призваный следить за законностью, действует незаконно... Та же степень абсурда.
А вы попробуйте просто прочитать документы о возбуждении уголовного дела, в принципе, все это есть конспективно в решении суда.
Ну, хорошо. Пусть в прокуратуре сидят преступники-рецидивисты. По вашему мнению, и в судах сидят судьи, нарушающие законность налево и направо. Раз они выносят обвинительные заключения по заведомо отсутствующим законам и находятся в сговоре с прокурорами.
Цитата:
Данная статья притянута за уши. Я только про эту статью.
А судьи апелляционной инстанции считают иначе: https://rospravosudie.com/court-kamchatskij-kraevoj-sud-kamchatskij-kraj-s/act-532646506/
poletun
пилот выходного дня
15 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Я все ищу эти требования безопасности
Из Вашего сообщения по ссылке (приговор или что там) нашел:
"...не получил соответствующего разрешения на использование воздушного пространства класса «С»,
не подготовил и не проверил безопасность места посадки параплана,
не выяснил безопасность погодных условий, при отсутствии управления с земли..."

Это оно?
tornado-01
1-й разряд
15 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ну хоть кто-то читать умеет Да, это те самые нормы, и как видишь они там есть. И расписаны эти нормы довольно подробно. И норм там этих много.

А выполнить их нереально - потому что они писались для самолетов и вертолетов.
И чтобы от нас их не требовали - их нужно от нас отгородить, или нас оттуда исключить. По-другому не получится.
т.е. нужно вносить изменения как минимум в ФАП. А возможно и в воздушный кодекс.
Test
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Из Вашего сообщения по ссылке (приговор или что там) нашел
Вы даже не смогли понять, какой это документ? Что же тогда обсуждаете? ...

Тогда просто посмотрите решение суда, которое Саша Орлов приводит тут: https://paraplan.ru/forum/post/2147603
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
18 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Насколько я понял, в данном случае дело возбуждено с абстрактрым "нарушена безопасность предоставления услуг", при этом документы, регламентирующие это отсутствуют не только у прокуратуры, но и в природе вообще. Хотя бы потому, что само предоставление такой услуги не предусмотрено законодательством.

Почему абстрактным, беда в том, что совсем реальным, нужно читать комментарии к статье, вид услуги в статье не оговаривается, подразумевается любая услуга, паралет это или мотоцикл и т.д. тут вариантов то мало, нужно доказать, что оказанная услуга безопасна, ну естественно не пустыми словами а документами, или доказать, что это вовсе и не услуга, что сделать не представляется возможным.

Цитата:
Состав преступления, указанный в ч. 1 ст. 238 УК, по конструкции является формальным.
Преступление считается оконченным с момента выполнения любого из действий, указанных в ст. 238 УК.

Источник: http://www.ugolkod.ru/kommentarii-k-st-238-uk-rf

Цитата:
Нарушают, но по другим статьям. Данная статья притянута за уши. Я только про эту статью
Ну как притянута, мы можем как угодно воспринимать, но суды выносят свое решение не в пользу тандемщика.
Что бы создать прецедент нужно дойти до верховного суда и если там отменят решение нижестоящих, то будет прорыв.
Но перспектива призрачная.
VIKT.
(аноним)
пилот выходного дня
19 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
В дополнении, может будет интересно для построения линии защиты.

Нужно читать технические регламенты и нормативные акты.

/


КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ ПОДТВЕРЖДАЮТ
КАЧЕСТВО ТОВАРОВ, РАБОТ, УСЛУГ?



Качество товаров (работ, услуг) должно соответствовать договору. При отсутствии в договоре таких условий продавец (исполнитель) обязан передать вам товар (выполнить работу, оказать услугу), соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется (п. п. 1, 2 ст. 4 Закона от 07.02.1992 N 2300-1).

Товары (работы, услуги) должны быть безопасны для жизни, здоровья и не должны причинять вред вашему имуществу (п. 1 ст. 7 Закона от 07.02.1992 N 2300-1).

Закон может установить обязательные требования к товару (работе, услуге). Такие требования содержатся в технических регламентах на соответствующие группы товаров (работ, услуг). Соответствие товаров (работ, услуг) указанным требованиям должно быть обязательно подтверждено и отражается в документах установленной формы (п. 5 ст. 4, п. 4 ст. 7 Закона от 07.02.1992 N 2300-1; ст. 2 Закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ).

Примечание. При отсутствии технических регламентов обязательно исполняются требования, установленные нормативными правовыми актами РФ и федеральных органов исполнительной власти, в том числе и обязательные требования, установленные государственными стандартами (п. 1 ст. 46 Закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ; п. 1.3 Порядка, утв. Постановлением Госстандарта России от 21.09.1994 N 15).

Документами, подтверждающими соответствие товаров (работ, услуг) требованиям качества и безопасности, являются (ст. 20 Закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ):

- сертификат соответствия;

- декларация о соответствии.

Перечни товаров (работ, услуг), подлежащих обязательной сертификации и декларированию соответствия, утверждаются Правительством РФ. По инициативе изготовителя (исполнителя) товары (работы, услуги), не подлежащие обязательной сертификации, могут быть сертифицированы в добровольном порядке (п. 1 ст. 21, п. 3 ст. 46 Закона от 27.12.2002 N 184-ФЗ).

Примечание. Информация об обязательном подтверждении соответствия товаров (работ, услуг) требованиям качества и безопасности является частью информации, предоставляемой вам продавцом (исполнителем) в обязательном порядке (п. 2 ст. 10 Закона от 07.02.1992 N 2300-1).
Swift
МС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Вадим Цыганаш
6 декабря в 23:39 · Ростовская область, Ростов-на-Дону ·
Новая страшная история. Разгром малой авиации.
Часть II.
Теперь
1. некоммерческие организации как финансово-организационная инфраструктура оплаты полетов АОН - вне закона.
2. Вне закона денежная связь ИП с пилотом. Наличка, конечно, тоже. Проверочная закупка и ты-в тюрьме
3. Вне закона, конечно, партизаны.
Теперь признается любой полет с пассажиром как услуга и -здравствуй УК РФ. Раньше-только платный полет, сейчас-даже бесплатный. ( дело Лени Кулеша и др) Как следствие - вместо административки - ч. 1 ст.238

Хоть кто то из ответственных чиновников понимает, что создали такую систему, при которой и легальная и нелегальная деятельность имеет одинаково уголовный характер?
Что вы отрезали целую отрасль от денег?
Что нет легальных схем полететь с 30% мужчин и 17% женщин, мечтающих о полете хотя бы раз?
Это же дикость, эпик фейл госрегулирования. Правовой оконченый маразм.

Послушайте, об этом уже целые с ц е н а р и и для фильмов пишут.

Добавим массовые проверки по землям аэродромов с переводом их в промышленные с кратным повышением налогов. Тут понятно. Мясо нужно сейчас, зарежем курицу-несушку, а яйца купим потом, за нефть-матушку

О чем кричу? В чем тут проблема ?
Авиация-не торговля.
Нельзя просто взять и полететь. Нужно много подготовительных циклов: подготовка, контроль и проч. А еще нужны люди. Сильные люди. Это все-полеты. Это все-отбор. Чем больше-тем безопаснее. Это все- деньги. И это все-запрещено. Или, как с землями, запредельно дорого.
Юридическая проблема: нет понятия услуги ( да да, юристы, не смейтесь, попробуйте в ук найти! Про аналогии с ГК не надо. Аналогии- по у с м о т р е н и ю) и нет понятия безопасность. Можно любые требования выставлять. Очень удобно

Но людям н а д о показывать небо.
Людей н а д о катать малой авиацией
Людям н е л ь з я давать оскотиниться и тупеть.
Им м а л о дома2, Космополитена и посланий вождей.
Это, в конце концов, человеческий капитал!

А денег-то нет!!! У этого государства денег нет. Инвестиции сегодня-15%. Нужно -40 %. Уровень изьятий ( налоги, штрафы) у ж е 46% от дохода. Какая тут авиация за казенный счет?
Тогда запреты частной малой авиаци-они зачем? Хоть кто то видит цель? Боятся конкуренции с Аэрофлотом?

Имели 10 лет на реформы - профукали.
и теперь те кто все проспал ссылается на закон и требует все делать даром.
И зарабатывать-запрещают.

Этот закон-нужно менять. Он тормозит развитие малой авиации.
Процедуру получения СЛГ ТОЖЕ НУЖНО МЕНЯТЬ. Его должен выписывать пилот. Сам себе. После облета вместе с инспектором. А может и само слг не нужно. А нужно слетать со страховым инспектором и подписать договор на страховку и все.

Открою властям страшную тайну: н и к т о в стране не знает настоящее число партизан-пилотов. Н и к т о не знает настоящий объем человеко-вылетов! Н и к т о не знает сколько людей в инфраструктуре малой авиации.
Н и к т о из пилотов не будет легализовывать свои полеты в существующей системе. Н и к т о не поверит никаким призывам. Система - абсурдна. Она противоречит логике бизнеса. И логике безопасности. Она не для малой авиации. Она-антиэкономична. В ней н е л ь з я легально работать.

Вы знаете, что у прокуроров глаза -и з в и н я ю щ и е с я, когда они запрещают? Они тут на месте, понимают масштаб этой глупости.

И главное: ВСЕ пилоты малой авиации хотели бы жить спокойно и летать легально. Но это- невозможно в том, что насоздавали.

Где эти депутаты? Почему занимаются запретами и не занимаются их снятием? Боятся? Не модно? Где удобство нашего государства? Зачем такую систему наворотили? Сколько туда ненужных людей посадили и денег зря вбухали?

На картинке внизу -Анкордж. Захолустье сша. Крестики-самолеты. Все понятно? В Москве-меньше

Эхом идиотизма-регистрация авиамоделек. Гвоздь в гроб.

В результате - без денежного удобрения все чахнет. Аварийность - растет.
Запрет на денежные отношения в прибыльнейшей и высокотехнологичной сфере - это дикость. Это дикость даже по меркам феодализма.

Запрет зарабатывать деньги АОН-причина проблем и преступление. Без денег ничего не работает. И малая авиация. Она бесплатно работает только в воспаленном мозгу чиновников, пекущихся о стабильности своей зарплаты и равновесии своей жопы

Между тем: 1 пилот-это два человека в его инфраструктуре. Это самозанятость. Это - компетенции. Это - инженерные школы. Это - высокотехнологичный продукт. Это - искомая промышленность. А все это так бездарно мордой в грязь.
Тут разрешать надо! Не может государство, импотент, банкрот, нет денег-дай заработать.
Нет. Эти сделали все наоборот. Собаки на сене.

Пы сы: знаете кто выживет? Правильно. Партизаны. Полет станет еще дороже, еще недоступней, он уйдет в поля, БЕЗОПАСНОСТЬ ЭТА ЧЕРТОВА ОТ ЭТОГО ТОЛЬКО СНИЗИТСЯ!!! Это как раз и есть-главное следствие.
Что еще это значит? Мы потеряли еще 20 лет развития в конкурентноспособной области.

Пы сы2. Мой друг поднял в небо как он говорит около 15 000 человек! Другой - 8 000! Вместе -23 000. Про себя помолчу - всего 750 часов в небе. Не дорос до великих
Да этим людям памятники надо ставить, а не охотится на них как на преступников. В конце концов - не принимайте людей, желающих полетать с пилотом за младенцев с задержкой в психике. Они понимают, когда хотят полетать. Весь риск-понимают. Их туда никто не тащит.

"Никогда" - то что мы слышим - это признак детского инфантилизма государства. Так говорит мой трехлетний сын. Но он трехлетний.
К тому же : власти, вы же уже похерили образование, медицину. Всё равно не сможете ни воспитать ни вылечить. Смысл дотягивать тех, "кто желает странного" ( А и Б. Стругацкие) до старости?
И потом, регуляторы, вы уже сами - старые. Вы скоро уйдете на пенсию. Дайте своим детям шанс. Хотя бы своим. Им места может не хватить в бюрократии. Нефтегаз не резиновый. Откройте рынок !
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Раньше-только платный полет, сейчас-даже бесплатный.

а как определяют кто кому оказывал услугу? может это "пассажир" оказывал небезопасную штурманскую услугу пилоту, пилот мог заблудиться и улететь в стратосферу. или залетел по его вине в зону "цэ".

обоих посадят за изнасилование друг друга?
Ильич
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
И это за самые обычные тандемные покатушки стоимостью от одной до двух-трех тр. И дело даже не в деньгах - теоретически её могут предъявить и вообще без денег. Просто за факт полёта с пассажиром.

Дело как раз в деньгах -приведи пример ,где привлекли если не было оплаты,или она прямо подразумевалась путем обьявления цены.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ильич писал(а):
Цитата:
И дело даже не в деньгах - теоретически её могут предъявить и вообще без денег.

Дело как раз в деньгах -приведи пример ,где привлекли если не было оплаты,или она прямо подразумевалась путем обьявления цены.

Ильич, это я Тесту на слово проверил - он утверждает, что деньги ни при чем, услуга может быть и без денег. Сам не проверял - ну дилетант я в юридических вопросах, чего уж там.

Не надо было ему верить?)
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
А если в столовой тебя покормят бесплатным обедом и ты отравишься?
Это уже не будет услугой, представляющей опасность для жизни и здоровья?
Или тебе на презентации ликеро-водочного завода дадут продегустировать паленую водку из метилового спирта? (тьфу-тьфу-тьфу!)
Факта получения денег нет. Факт оказания услуги, опасной для жизни есть.
Для этого в Комментариях к УК и указано, что нет разницы, брались деньги или нет. Потому что это хорошая лазейка. Сказал, что покойный денег не давал, и ничем не докажут, что все было иначе.
timur
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
А если в столовой тебя покормят бесплатным обедом и ты отравишься?
Это уже не будет услугой, представляющей опасность для жизни и здоровья?
Или тебе на презентации ликеро-водочного завода дадут продегустировать паленую водку из метилового спирта? (тьфу-тьфу-тьфу!)
Так в том и смысл - если отравили отвечай перед законом, тут же заведомо нарушают принцип "нет тела, нет дела"
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Хорошо, попробую проще.

Если столовая выпускает свои блюда из испорченного мяса, но пока никто не отравился и не умер, эта услуга не представляет опасности для жизни и здоровья?
Если ликеро-водочный завод выпустил партию продукции с примесью метилового спирта, но еще ее не реализовал, то тут нет состава преступления по опасности?
Если парапланерист на тандеме вывозит пассажиров без парашюта, на дующемся тандеме, с надорванными стропами, с треснутыми карабинами, то все ОК?
Цитата:
Так в том и смысл - если отравили отвечай перед законом, тут же заведомо нарушают принцип "нет тела, нет дела"
Вы искренне считаете, что нужно подождать трупы, тогда и проверять? А если кто-то начинает катать пассажиров, например, через 10 часов налета, то тут ничего страшного, зачем проверки?
rif
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Интересно как с этим делом за границей, также трясут тандемы? Может там какая упрощенная схема? Если кто читает эту тему из за бугра напишите пожалуйста, если не трудно?
timur
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Если столовая выпускает свои блюда из испорченного мяса, но пока никто не отравился и не умер, эта услуга не представляет опасности для жизни и здоровья?
Если ликеро-водочный завод выпустил партию продукции с примесью метилового спирта, но еще ее не реализовал, то тут нет состава преступления по опасности?
Если парапланерист на тандеме вывозит пассажиров без парашюта, на дующемся тандеме, с надорванными стропами, с треснутыми карабинами, то все ОК?
в первом случае так и есть, пока никто не отравился услуга безопасна
во втором лицензируемый вид деятельности, априори статья, про что прописано прямо в законах и подзаконных актах
в третьем все не ОК, но при нынешней ситуации с законодательством все совсем не однозначно, до момента появления трупа или хотя бы травмы.
Я не считаю, что надо ждать трупы, но и не думаю, что вот прямо сейчас надо всем перестать катать потому что кто-то может погибнуть, давайте тогда машины запретим, там трупы каждый день.
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тимур, извините, но законодательство и суды не согласны с вашим мнением. На этом предлагаю завершить.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
Тимур, извините, но законодательство и суды не согласны с вашим мнением.

Саша, извини, а ты давно стал представителем "законодательства и судов"? Ты не слишком ли непосильную ношу пытаешься на себя взвалить?

Я конечно понимаю, что амбиции и самомнение прут, но всему же должна быть грань? Или нет?
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Если закон не в нашу/вашу пользу - что он должен писать ?
Он пишет вам свое мнение - как юриста с точки зрения закона. И пишет грамотно.

А вы, вместо того чтобы прислушаться, начинаете с ним спорить и навязывать свою точку зрения (необоснованную или основанную на ваших домыслах и эмоциях, или вообще непонятно на чем), это вообще как ?
Tarasik
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Да, нормально все.
Однако, как только начнут брать за Ж массово, а начало положено и прецеденты уже есть, то лишь тогда, наверное, возможно появится некая всероссийская ассоциация, которая возьмет на себя функцию формализовать процессы внутри парапланерного соощества: обучение, покатушки, лицензирование, договора, регистрации, страхование и т.д. и т.п. с одной стороны и будет предлагать государству внести поправки в действующее законодательство с другой стороны. То бишь, займется бюрократией. Так же данная ассоциация будет бороться с "партизанами" при помощи той же транспортной прокуратуры. Короче халявы не будет. А вот сопротивление этому будет колоссальное. Гуляй-Поле парапланерное пока что.
Все остальное, на данный момент лишь эмоции и словоблудие.
Тест и Ильич абсолютно правы в своих постах по данной тематике.
Так что ждемс
Пы.сы.
1. Про то, что у государства не хватает денег, можно не писать в принципе. Денег много не бывает.
2. Пока не слышал ни об одном деле, которое б заинтересованные лица, довели б до Верховного суда, дабы Верховный суд предписал госорганам исправить конкретные пробелы в законодательстве.
3. ИМХО: дискуссий на эту тему тему будет еще много. До того момента, пока процессы не будут переложены на бумагу и описаны юридическим языком.
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
то лишь тогда, наверное, возможно появится некая всероссийская ассоциация, которая возьмет на себя функцию формализовать процессы внутри парапланерного соощества: обучение, покатушки, лицензирование, договора, регистрации, страхование и т.д. и т.п. с одной стороны и будет предлагать государству внести поправки в действующее законодательство с другой стороны. То бишь, займется бюрократией.

Вообще-то есть ОФСЛА, которая этими вопросами и должна заниматься.
Редактировалось: tornado-01 (12 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
До того момента, пока процессы не будут переложены на бумагу и описаны юридическим языком.
Решение на самом деле есть. Для этого нужно:

- сформулировать саму проблему, и вопросы, указав на противоречия между действующим законодательством и реальностью (парапланы вообще, и тандемы в частности).
- получить консультации и официальные ответы из всех официальных органов, которые участвуют в процессе регулирования наших полетов (лучше уже с юристом)
- передать вопрос опытному юристу, который имеет опыт решения таких проблем в Верховном суде, судах нижних инстанций, органах, регулирующих специальные области законодательства и деятельности.
- довести дело до финала, получив пакет документов, регламентирующих парапланеризм и тандемные полеты.

Сразу становится понятна неподъемность и глобальность задачи. По времени это займет 1-2 года, шансы 50/50. Компетенции тандемщиков на сегодня не хватает даже на формулирование чего они хотят и самого вопроса, но они первые заинтересованы в разрешении конфликта. Обычные парапланеристы тоже частично попадают под риски преследования.

Их этого следует, что:
- вопрос может решить ассоциация тандемщиков (которой нет, и в создание которой я просто не верю).
- ОФСЛА, которая не совсем понятно чем занимается, что вопрос на 146% ее.
- прилетят инопланетяне и все сделают....

А так как все это не очень реально, особенно финансирование этого проекта, то ... Хотя, если решить с деньгами, то остальные вопросы можно рассмотреть уже в реальной перспективе. Итак, все упирается в деньги и юриста. Наймите Барщевского, например.
Tusya
пилот XC
15 Дек 2016
Кто такой Барщевский?
За сколько денег он готов менять авиационное законодательство?

Он либо юрист уровня "Бог" либо брат Путина, если за 1-2 года сможет
Цитата:
довести дело до финала, получив пакет документов, регламентирующих парапланеризм и тандемные полеты.

Проблему формулировали. Обращались в АОПА. Это было еще в 14м году. Ответ был расплывчат и неопределенен. Типа - "успокойтесь комиссия работает" (имелась в виду Комиссия при Президенте РФ по развитию Авиации)

Но это не мешает запускать новые уголовные дела.
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Саша, я постоянно общаюсь с государственными органами, юристами, бываю в судах, готовлю материалы, вникаю в логику процессов. Я же не должен, если вижу дилетантство, то хвалить и говорить, что все правильно? Пока я понимаю, что ты не можешь даже сформулировать проблему, задать правильный вопрос. А это уже была бы половина ответа. Обсудить меня лично можешь в отдельной теме, но боюсь, что не получится, так что не засоряй свою же тему.

В общем, мешают понять проблему ваши же митинговые подходы. Все виноваты - одни тандемщики д'Артаньяны. Попробуйте изменить взгляд на ситуацию. Ты зашорен на своем понимании, а оно не верно.
chai2558
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Катают уже, и десяти часов налёта нет. И хрен запретишь, объяснишь. докажешь, что ху-нёй чел. мается...
Редактировалось: chai2558 (12 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Катают уже, и десяти часов налёта нет. И хрен запретишь, объяснишь. докажешь, что ху-нёй чел. мается...
Про то и речь, товарищ из моего родного города.
На одной стороне медали мы имеем именно это. И пусть Саша Орлов скажет, насколько это отвечает безопасности услуги?
На другой стороне у нас активновсть транспортной прокуратуры, которая должна бороться с такими нарушениями.

Тандемные услуги - это анархия на сегодня. Любой может купить тандем и катать других. Где критерии оценки?
Дикий Гусь
Гость
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
когда-то давно, в дикие постперестроечные времена у моего знакомого была кафешка. Посетители оплачивали вступление в какой-то там клуб, а угощения были как бы бесплатны. Уверен, сейчас это не прокатит, но ... ))))
максим1975
Гость
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
"Вы искренне считаете, что нужно подождать трупы, тогда и проверять? А если кто-то начинает катать пассажиров, например, через 10 часов налета, то тут ничего страшного, зачем проверки?"
А сколько у нас нелегальных таксистов ? Они все подпадают под 238 статью, но что-то ник-то не торопится их в тюрягу засадить . По идее если вы даже из жалости кого-то подвезли, то это то-же услуга и тоже 238 ст. Таких статей в УК много, что-бы человека можно было "если надо" быстренько упрятать. Что-бы чего то утверждать надо иметь статистику, а она у вас дорогой ТЕСТ есть, сколько людей угробили тандемщики ? Возможно необходимо правильно оформить документы -например договор с человеком которого ты катаешь.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Это уже не будет услугой, представляющей опасность для жизни и здоровья?

конечно не будет. и статьи не будет т.к. не будет состава.

ну это в теории, конечно.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
при условии, конечно, что это не рекламная акция (было бы забавно) или еще какое-то действие направленное на извлечение выгоды в будущем.

таким образом, как раз, закрывается "лазейка".
tornado-01
1-й разряд
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Да, хорошая идея, катайте бесплатно.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
кстати, бесплатный демонстрационный полёт могут признать услугой на равне с платным полётом.
Эмиль
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Дожили.... Дойдёт до того, что пройдет обучение студент (мент подставной) и на покатушках на лебедке так-же накроет конторку. Запуски же стоят денег, есть риски, вообщем придраться так же можно.
Aviator1977
Гость
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Интересно, а как оценить степень опасности услуги, если требований безопасности к ней не существует?
идущий
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Может быть рассмотреть и по возможности использовать опыт людей оказывающих столь же специфические услуги.
Например 1.Атракционы в парках
2. Такси
3. Горнолыжные курорты
4. Сопровождение туристов ( от ближайших гор до Эвереста)
итд.
Скорей всего должно быть 1. оформлена определённая форма для занятий комерческой деятельнотью( например ИП,ТОО....)
2. Лётное оборудование должно соответствовать оказываемым услугам ( Что мешает парапланерным клубам самим сделать заключение об оборудование на основании паспортов парапланов и документации по их использованию)
3. Пилот должен иметь лицензию на то что прошёл обучение и допущен к тандемным полётам ( если не прокатит по местным клубам,то ...возможно "заграница нам поможет)
4. Заключить договор об использовании воздушного пространства.
5. Страховка на пассажира (как в такси)
6. Соблюдать все требование по ведению финансовой документации и оплате налогов.
итд.
Воспользоваться знаниями профессионалов для решения этих проблем.
А пока каждый будет пытаться рубить бабло на свой страх и риск-конца и края не будет......кроме проблем для всех соло парапланеристов.
!!ALEKS!!
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Вот, только хотел спросить, как всё обстоит у тарзанщиков, парашютистов, парасейлерщиков и пр.? У буржуев как
Tusya
пилот XC
14 Дек 2016
Пробуем рассмотреть опыт
1. Аттракционы

Все почти так же весело, как и у нас, но у некоторых аттракционов есть, хотя бы Технический регламент

Цитата:
Федеральным законом от 4 мая 2011 года № 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» предусмотрен исчерпывающий перечень лицензируемых видов деятельности. Лицензирование деятельности по организации аттракционов названным Законом не предусмотрено. Безопасность механических аттракционов регулируется техническим регламентом о машинах и оборудовании, утвержденным Постановлением правительства 15.09.2009 № 753. В настоящее время нет единого установленного законом порядка организации деятельности аттракционов и какого-либо государственного контроля в этой сфере. Основным условием осуществления деятельности аттракционов является получение разрешения на эксплуатацию, которое выдается в контрольном ( надзорном) органе вашего города.


Наш город - Москва - и здесь уже прописан подробный регламент, что делать, куда бежать, какие бумаги собирать, чтобы зарегистрировать, к примеру, канатную дорогу или детскую карусель. Даже есть Госуслуга по регистрации аттракционов Жаль, что парапланы не входят в Московский список аттракционов.

Здесь понятно - зарегистрировал карусель - значит, оказываешь услугу соответствующую требованиям безопасности.

И если мы откроем ГОСТ Р 53130-2008 «Безопасность аттракционов. Общие требования»

Мы увидим, что парапланы отнести к этому типу ГОСТУ не получится:
Цитата:
Требования настоящего стандарта не распространяются на <.....> канатные дороги и подъемники, лифты, тренажеры, картинги, лодки, в том числе моторные, авто- и авиатранспортные средства


А вообще, у владельцев аттракционов все довольно хорошо (бизнес большой, денег приносит много, старый - все же катались на колесах обозрения в детстве?) - есть Ассоциация, защищающая интересы игроков, есть проработанная нормативная база с действующими регламентами.


Так, что если вы купили большое колесо обозрения у сертифицированного производителя и у вас есть "- паспорт аттракциона (на русском языке), оформленный в соответствии с требованиями нормативных актов;" - оформить этот бизнес гораздо проще, чем покатушки на параплане.
Tusya
пилот XC
14 Дек 2016
Немного иностранного опыта
1. Оформление юрлица - с этим проблем нет (думаю, не только наш клуб оформил), как и с уплатой налогов. Но это не облегчает жизнь, а наоборот, приводит к утяжелению положения если захотят обвинить по 238 - чек выдали - услугу оказали - "организованной группой лиц, по предварительному сговору, осознавая всю тяжесть...". Ну вы поняли. Хотя, в случае отсутствия регистрации юр лица должно быть предъявлено обвинение по экономическому нарушению, уклонение от уплаты налогов, например, или ведение деятельности без постановки на учет. Это вовсе не про безопасность.

2
Цитата:
Что мешает парапланерным клубам самим сделать заключение об оборудование на основании паспортов парапланов и документации по их использованию
- отсутствие нормативной базы и соответствующего контролирующего органа мешает. Вы же не можете сами себе выдать заключение о технической безопасности вашего автомобиля, например? Европейская сертификация парапланов нашими госструктурами не признается. Хотя, в базах наших чиновников есть - DIN EN 926-2-2015 - По сути, практически все тандемщики летают на сертифицированном оборудовании, только эта сертификация европейская.

3.
Цитата:
Пилот должен иметь лицензию на то что прошёл обучение и допущен к тандемным полётам ( если не прокатит по местным клубам,то ...возможно "заграница нам поможет)
- по действующему законодательству - не должен. И не может. Нет органа, выдающего легитимные пилотские удостоверения пилота - парапланерного тандема.

По логике, конечно, нужно контролировать, чтобы не мог кто попало людей катать. Но пока даже парапланерная общественность против любой регуляции.

Если кого интересует заграничный опыт - то во Франции, например, очень сильна Федерация. И законодательно утверждены нормы и требования к клубам и пилотам, желающим заниматься обучением и коммерческими полетами.
Вообще то, во Франции, любой парапланерист должен иметь пилотскую лицензию, неотъемлемой частью которой является страховка. И чтобы получить лицензию нужна медицинская справка. Но, в отличие от нашего ВЛЭК - справку выдает врач общей практики. Мед. требования.

Чтобы работать инструктором или тандемщиком нужно пройти обучение и получить специальную лицензию.
Даже есть профессиональное образование.
Специальность - Спортивный инструктор 1 степени и Спортивный инструктор 2 степени. утверждены еще в 1991 году. Есть отдельная специальность - Le moniteur biplaceur - тандеммастер. И еще есть уровень регионального тренера и уровень национального тренера. И это все официальные спортивные специальности, утвержденные на государственном уровне!!! С дипломом государственного образца, выдаваемого Национальной академией лыжного спорта и альпинизма. - нам и не снилось такое! Начинать разговор о безопасности полетов надо не с запретов и требований - а с создания возможностей получения специальности! http://federation.ffvl.fr/pages/diplomes-professionnels

Таким образом, во Франции существует около 600 клубов и выдано более 30000 лицензий.

4.
Цитата:
Заключить договор об использовании воздушного пространства.
- мы не можем получить сертификат эксплуотанта. Уже много раз писали, почему.

5. Страховка - легко добавим стоимость страховки к стоимости услуг, как только сможем оказывать эти услуги официально.
Ильич
14 Дек 2016
Re: Немного иностранного опыта
Хоть немножко осознанный пост.Но проблема не в этом.Привлекают не только до 115 кг.У людей есть пилотские,слг и тд,они спокойно летают в зоне С)-но они все субьекты АОН,а им при упрощении всех правил в законодательстве (ВК РФ Ст. 21) запретили заниматься Коммерческой деятельностью

Цитата:
Если кого интересует заграничный опыт - то во Франции, например, очень сильна Федерация. И законодательно утверждены нормы и требования к клубам и пилотам, желающим заниматься обучением и коммерческими полетами.
Хорошо везде,где нас нет-по крайней мере так кажется.
А теперь скажи 99 % пилотам РФ,которые не тандемят Нужен ли им вот этот европейский геморрой?.
Цитата:
любой парапланерист должен иметь пилотскую лицензию, неотъемлемой частью которой является страховка. И чтобы получить лицензию нужна медицинская справка.
И еще обьяви стоимость обязательного обучения,ежегодный взнос просто пилота в федерацию,стоимость спортивной лицензии в европейских странах.
Даже В Непале,Индии оформляется пермит-у нас одно из самых лояльных законодательств если нет коммерческой составляющей и не лезть в зону С.

Цитата:
Заключить договор об использовании воздушного пространства.
- мы не можем получить сертификат эксплуотанта. Уже много раз писали, почему

В зоне ДЖИ нет проблемы -уведомили и все-если сейчас кто-то напишет,что это невозможно -сразу отвечаю-вы не пробовали .

Теперь,что делать при нынешней ситуации;

1.Найти другой способ получения доходов.

2.Работать в другой стране-выполним тамошние формальности(что часть тандемшиков и делает)

3.Продолжать работать здесь-но четко осознавая,что можете попасть под ответственность,вплоть до уголовной.
Риск благородное дело-реально,что за это закроют маловероятно.Штраф, условно.

Понимать :
1.что это ваш бизнес и его юридическое обоснование и защита-это ваша проблема.Причем эта проблема должна быть решена до прихода должностных лиц по максимуму-по русски это прикрыть жопу
2.Адвокат-это просто "добрый следователь" и полагаться на него полностью нельзя-вы для него просто "клиент",с которого можно получить деньги при любом раскладе.
3.Если вы попали-на вас либо заказ,либо вас кто-то вложил (в 90% случаев) и не факт,что из сильно дальнего круга

Ну и чтоб не так все грустно
В любом законе РФ,как и в любом РФ -заборе есть дырки,публиковать их координаты в открытом доступе глупо(их либо быстро забьют,либо используют нежелательные лица)
Вы ж не прекращаете ездит на авто,а там тож уголовку можно заработать.
Mona
15 Дек 2016
Re: Немного иностранного опыта
В зоне G вообще легко, а мы даже и в зоне С подаём ) заявка проходит на нас, но не от нашего лица (полезно иметь связи в авиации), потом подтверждаем уже мы сами по телефону. Абсолютно легально.
Tusya
пилот XC
15 Дек 2016
Re: Немного иностранного опыта
Цитата:
заявка проходит на нас, но не от нашего лица
- вот в этом то и проблема.

Конечно, мы тоже с местным диспетчерским узлом связываемся. Для собственной же безопасности. Но юридической силы наша заявка не имеет, поскольку у нас нет пилотского, бортового номера ВС, лицензии эксплуатанта.

А так то, получается даже каждый "вольный стрелок" Парапланерист-свободник должен подавать уведомление о полетах в зоне G не менее чем за 1 час до расчетного времени отправления. Используя "радиотелефонный позывной командира воздушного судна, состоящий не более чем из семи буквенно-цифровых знаков".


Обычного парапланериста, не коммерческого тоже можно под статью подвести (как этот вертолет) Только у нас бортового номера нет. Просто на посадке подойдут и влепят "нарушение 124 ФП ИВП-138" :
Цитата:
Пункт 124 ФП ИВП-138 обязывает пользователей воздушного пространства, осуществляющих полеты в воздушном пространстве класса G, уведомлять соответствующие органы обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетноинформационного обслуживания и аварийного оповещения.

Полученный ответ из ... ЕС ОрВД свидетельствует о том, что: на воздушное судно Ми-2 № 3539К в период с 25.05.2011 по 24.08.2011 планы полетов не подавались, запросов на использование воздушного пространства не поступало, разрешения не выдавались. Полет выполнялся в воздушном пространстве класса G, уведомления органов обслуживания воздушного движения (управления полетами) о своей деятельности в целях получения полетно-информационного обслуживания и аварийного оповещения не осуществлялось.

Согласно п. 125 ФП ИВП -138 при планировании полетов в воздушном пространстве класса G пользователи воздушного пространства обязаны иметь аэронавигационную и метеорологическую информацию.

Вышеприведенное указывает на нарушение пункта 124 ФП ИВП-138.



А как вы получаете
Цитата:
125. При планировании полетов в воздушном пространстве класса G пользователи воздушного пространства обязаны иметь аэронавигационную и метеорологическую информацию.
?
Кибернетик
27 Дек 2016
138 ФАП
Для выполения 138 ФАПа вообще то любой Пупкин И.И. может послать электронное письмо в местный ОрВД содержания -
Я, Пупкин И. И. , собираюсь выполнять полеты на принадлежащем мне параплане с массой конструкции 19, 5 кг в районе ограниченном координатами Х,У,Ф, В на высотах поверхность земли - 1000 метров AGL, в период с 8 -00 местного времени до 18 -00 местного времени ХХ мясяца хххх года. Класс воздушного пространства в районе пр-ва полетов G. В ПИО не нуждаюсь. Подпись. ДАТА.
Ну и иметь с собой карту района полетов ниже нижнего эшелона и прогноз погоды от Яндекса...
Все.
На этом все требования ФАП будут выполненны.
Остальное - домыслы....
Другое дело, что УВД от такого количества писем Пупкиных начнет рычать и жаловаться прокурору - потому, в каждом районе лучше создать клуб, который и будет подавать заявку одну - на районы полетов все Пупкиных.
z_max
27 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Ты прав частично, но не до конца. Одно нарушение всё равно будет. Какое - в открытом доступе указывать не буду, только после создания закрытой группы, без словоблудов и флудерастов (это не про тебя), где будут реально искаться пути решения проблем
Кибернетик
27 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Я тоже знаю)))
Но смысл не в выкладывании готовых шпаргалок, а в предложении поискать возможность не нарушать законодательство , ну хотя бы явно и прямо...
Ну и задуматься о мифах и бардаке в умах относительно законодательства:
Вот миф о том, что нельзя уведомить УВД о производстве полетов, не имея пилотского.
Миф о необходимости получения разрешения от УВД в этом классе и т.д.
Редактировалось: Кибернетик (27 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
27 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Ну так это зона G. Мы в ней только зимой летаем, и то не всегда.
А с зоной C как быть?
Test
28 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Цитата:
Ну и задуматься о мифах и бардаке в умах относительно законодательства:
Вот миф о том, что нельзя уведомить УВД о производстве полетов, не имея пилотского.
Миф о необходимости получения разрешения от УВД в этом классе и т.д.
Все именно так.
У меня знакомый летает с уведомлением. Причем, в своем городке один единственный парапланерист.
Более того, в ближайшей округе тоже никого нет. Так вот он перед каждым полетным днем оправляет
факс-уведомление о производстве полетов. А по окончании - сообщение об их завершении.
И не обсуждает, почему это сделать нельзя. А просто делает по существующим правилам. И все.
Mona
29 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Уведомить можно вообще по телефону, даже без факса.
Test
29 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Лена, я не знаю, почему по факсу. Мне из Газпрома тоже факсы шлют, хотя электронная почта придумана человечеством. И от него же четко прозвучало, что если не сообщит о завершении полётов, то начнется спасательная операция... Так и летает, кстати и телеги принципиально делает одноместными.
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
Re: 138 ФАП
Mona писал(а):
Уведомить можно вообще по телефону, даже без факса.

Да, при условии, что ЗЦ примет эту инфу. Мы несколько раз пробовали - и я лично, и адвокат, и ещё пара человек. В ответ - "мы не можем принять от вас информацию".

Всё зависит от доброй воли руководителей ОрВД.
Полковник
пилот выходного дня
18 Апр 2017
Re: 138 ФАП
Приветствую! У нас, в Ростове на Дону, Я и ещё один пилот поратрайка прошли обучение в Зональном центре руководства полётами. Отношение самое доьрожелательное. Теперь мы подаем заявки даже на полёты в зоне С без проблем. Отказа не было не разу. Но мы мотористы. Я сам летаю ещё и свободно. Так вот, свободники не хотят подавать уведомление, хотя , я приготовил всем образцы заявок! Но это их дело. Мотористы в Ростове летают без проблем со стороны ЗЦ!
... (есть еще ответы) ...
Mona
29 Дек 2016
Re: Немного иностранного опыта
Цитата:
Конечно, мы тоже с местным диспетчерским узлом связываемся. Для собственной же безопасности. Но юридической силы наша заявка не имеет, поскольку у нас нет пилотского, бортового номера ВС, лицензии эксплуатанта.

Имеет. В нашем случае. Заявка реальная. Мы прокурору уже такую отправляли посмотреть, претензий не было. Летали по заявке и все, кто ее подал не оказалось важным.
Думаю тут определяющим будет придирчивость ТП.
Орлов
АвторТемы
КМС
29 Дек 2016
Re: Немного иностранного опыта
Цитата:
Думаю тут определяющим будет придирчивость ТП.

Ага, всё определяется либо амбициями прокурора, либо "командой сверху".

За одну и ту же деятельность одни прокуроры возбуждают 238ую, другие нет, одни требуют лицензию на коммерческие перевозки, другие понимают что это полная глупость.
Tusya
пилот XC
15 Дек 2016
А теперь скажи 99 % пилотам РФ, которые не тандемят Нужен ли им вот этот европейский геморрой?
Скажите, а каким образом, эти благородные 99% не тандемящих будут летать сами?

Ок. Предположим, все , кто занимается парабизнесом поймут, что им на фиг не сдалось под несколькими статьями ходить и выберут предложенный путь

Цитата:
1.Найти другой способ получения доходов.
и улетают в теплые страны

Ну, или доблестная транспортная полиция будет ловить не выборочно (по наводке), а всех, и наказывать по всей строгости наших безумных законов.

Как вы думаете будут развиваться события?

1) Закрываем все клубы с лебедочными командами - на равнине полеты перестанут быть доступны, ибо даже затяжки с личной малинки можно под статью подвести.

2) Продажа и производство парапланерного оборудования тоже в нынешней логике попадает под "статья 238 УК РФ "Производство, хранение, перевозка либо сбыт товаров и продукции, выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности"
соответсвенно, больше не будут добрые дилеры возить парапланы из Европы по специальной цене "для России" будете ездить туда и покупать за другие деньги. Производители напрямую с нашей таможней связываться не будут - им такой геморрой не нужен.

По нынешней логике применения статьи (а также по логике Testa) даже Параавис должен попасть на скамью подсудимых - ибо как они докажут безопасность своей продукции? Нет отечественного сертификата безопасности на парапланы, госта, потенциально убиться на этом оборудовании можно (как говорит Test - "все полеты потенциально опасны"!), ну и что, что до 115 кг, ну и что, что не полежит обязательной сертификации - Виновны! Ага, в особо крупных размерах.

3) Слова "Перевозка и хранение" вас в этой статье еще не напрягают? А так ведь можно и за хранение параплана в багажнике привлечь! На вторичном рынке контрольные закупки тоже никто не отменял

4) учиться потенциальные желающие будут тоже ездить заграницу (но единицы - ибо наши пилоты очень прижимисты). Чаще всего обучение будет по принципу - "я тут на ютубе посмотрел". Еще вариант - добрый друг научит. Как вы думаете - безопасность повысится от такого? Общее количество травм и инцидентов - этого будет меньше?

5) Выезды в горы будут организовывать себе сами. Да, для давно летающих - это не проблема. Просто получите больше бесконтрольных чайников и НЛО в летных местах. Ну, и травматизм.

6) Соревнований в России тоже не будет, ибо никому, кроме профессионалов этой индустрии, взваливать на себя такое в голову не придет исходя из чистого альтруизма и парапланолюбия.


ДА, наши пилоты обожают халяву и анархию. И любая стоимость лицензии, взносов в федерацию, осмотра у доктора нашим покажется слишком дорогой.

Однако - обратная сторона - этой анархии - дикость. Дикость всего.

Старты - это помойка на отшибе деревни и облагородить территорию не имеет смысла ибо, как вы говорите - "риск благородное дело", летаем, пока не накрыли, вкладывать долгосрочные инвестиции в инфраструктуру смысла нет.

Мед обеспечение - Сборы денег с шапкой по кругу - "помогите на лечение/похороны". При этом страховые компании чаще всего работают до первого случая - а когда дело доходит до выплат: "вы занимались небезопасными видами активности, у вас даже бумажки никакой нет, вы не имели права этим заниматься - фиг вам, а не выплаты".

Обучение - дикое и самовольное, "чему-нибудь и как-нибудь", катают тандемы между проводов и под взлетными глиссадами аэропортов, на старых отживших свой третий срок крыльях, без шлемов запускают учениц в овраги, затягивают детей на тросе за машиной.... Анархия! Наша любимая!

Но! Вы видели - сколько организованных прапланерных соревнований проходит в Европе? А сколько соревнований в Огромной и Великой стране?
Вы знаете какое процентное соотношение травм на количество летающих там, а сколько у нас?

Вы видели, как оборудованы парапланерные старты в той же Франции? При чем доступ на все старты - бесплатный.




Застелен искусственной травкой, подъезд размечен указателями, стоят колдуны, с местным муниципалитетом оговорены штатные посадки (даже если это жутко старинный и маленький городок или наоборот туристический и пафосный Монако, где между взлетами вертолетов и малых самолетов есть окно и для стартов парапланов).


Стоят стенды с информацией - где какие опасные зоны, где зона подъема, основные и резервные посадки, телефоны местных клубов и экстренных служб.


Вы видели сколько этих стартов?

Это все не из-за доброты душевной или альтруизма. А из-за того, что это кому то выгодно! Федерации, производителю оборудования, местному клубу, местному кафе. Кто-то, хоть и косвенно сможет потом заработать денег. Без этого никак.

Одному не пробить чиновничьи барьеры - первый вопрос у любого должностного лица - "А кто вы такие?", "мы представляем интересы ...парапланерного сообщества, нам бы хотелось внести такие предло..." - "А как докажете, что эти люди за вас?" - такой у нас не так давно был разговор с одним из представителей.
Test
15 Дек 2016
Re: А теперь скажи 99 % пилотам РФ, которые не тандемят Нужен ли им вот этот европейский геморрой?
А не нужно решать за нас, что нужно и в каком виде.
И, если честно, то не понял о чем была такая длинная речь?
Mona
15 Дек 2016
Re: А теперь скажи 99 % пилотам РФ, которые не тандемят Нужен ли им вот этот европейский геморрой?
Тест, что ты имеешь в виду под вот этим вот "за нас"?!? Если не понял ТЫ, то причём тут ЗА НАС?
Test
15 Дек 2016
Re: А теперь скажи 99 % пилотам РФ, которые не тандемят Нужен ли им вот этот европейский геморрой?
Лена, а читать нужно и заголовки сообщений. Там что-то про медицину было и заболевания тех, кто не занимается тандемными полетами. Уверен, что большинство европейская система вполне устроит. До халявщиков и люмпенов мне лично дела нет. Существующий хаос и бардак мне не нравится. Речь идет о российском парапланеризме, если иносказания не вполне понятны.
Tusya
пилот XC
20 Дек 2016
не понял о чем была такая длинная речь
Если коротко, то о том, что проблемы с легальностью полетов на параплане - это не только проблемы работников индустрии.

Хочу показать, что в прозрачности требований со стороны госорганов к парапланеристам - заинтересованы все парапланеристы.

Я против позиции "это ваш бизнес - это ваши проблемы, нам свободным пилотам до вас дела нет".

Что пока прокуратура пользуется самой общей статьей - пресловутой "238". Но и свободников привлечь, пользуясь несоответствиями законодательства, тоже можно.

Консолидировано, объединив усилия, мы сможем сдвинуть положение дел с мертвой точки, а пока каждый сидит в своем углу и думает "это не про меня, это про барыг" да еще и выступает на стороне прокурора - это деструктивная позиция.

Если ни один клуб не может осуществлять полеты легально, в соответсвии со всеми действующими процедурами, то о каком развитии спорта может идти речь? А ведь мы есть во Всероссийском реестре видов спорта, (ред. 04/04/2016) МинСпорта РФ во втором разделе, который охватывает виды спорта, развиваемые на общероссийском уровне:

Цитата:
№ | Наименование вида спорта | Номер-код вида спорта
91 | Спорт сверхлегкой авиации | 158 000 1 4 1 1 Я

Спортивные дисциплины, которые включены в этот вид:

Наименование спортивной дисциплины | Номер-код спортивной дисциплины
параплан - парящий полет 158 009 1 8 1 1 Я
параплан - пилотаж 158 010 1 8 1 1 Я
параплан - полет на точность 158 011 1 8 1 1 Я
параплан - скоростное парение 158 012 1 8 1 1 Я


Ха, по идее, государство должно даже бюджетные средства выделять на "спорт, развиваемый на общероссийском уровне", как на хоккей, например а не судить, всех, кто пытается этот самый спорт развивать.

Свободники бы хотели, чтобы в разных регионах организовывались парапланерные соревнования? Чтобы стартовый взнос на соревнования был не большой?
Свободники бы хотели чтобы больше организованных и оборудованных парапланерных стартов было в их регионах?
Свободники бы хотели хороший сервис, с обеспечением высокого уровня безопасности и комфорта на лебедочных стартах?
Спортсмены бы хотели, чтобы им хотя бы дорога оплачивалась на международные соревнования?
Спортсмены бы хотели, чтобы наши местные соревнования были признаны ФАИ?

Так вот, это все возможно, если парабизнес будет легальным, и если мы сможем объединив усилия организоваться таки в действующую федерацию, которая сможет представлять наши интересы перед людьми, наделенными властью.
tornado-01
1-й разряд
20 Дек 2016
не пугайте народ
Свободников по 238й не привлечешь. Услуг у них нет.
По зоне джи - можно, но там административка (максимум 5тр штраф) и запаришься гоняться. Надо знать где и когда он будет взлетать, потом ждать пока взлетит, как-то замерять/протоколировать высоту, потом еще знать где будет садиться - найти/поймать на посадке и т.д. И еще докажи что это именно он летел.
И в суде потом еще бодаться. Ради адм.штрафа 5 т.р.?
Это все, что можно взять со свободников. Так что не пугайте народ.
Редактировалось: tornado-01 (20 Дек 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
20 Дек 2016
Re: не понял о чем была такая длинная речь
Цитата:
Хочу показать, что в прозрачности требований со стороны госорганов к парапланеристам - заинтересованы все парапланеристы.
желаемое за действительное

Цитата:
Я против позиции "это ваш бизнес - это ваши проблемы, нам свободным пилотам до вас дела нет".
ваши проблемы

Цитата:
Что пока прокуратура пользуется самой общей статьей - пресловутой "238". Но и свободников привлечь, пользуясь несоответствиями законодательства, тоже можно.
по 238й -нет.

Цитата:
а не судить, всех, кто пытается этот самый спорт развивать.
у вас извращенное понятие "спорт развивать"

Цитата:
Свободники бы хотели, чтобы в разных регионах организовывались парапланерные соревнования? Чтобы стартовый взнос на соревнования был не большой?
Свободники бы хотели чтобы больше организованных и оборудованных парапланерных стартов было в их регионах?
Свободники бы хотели хороший сервис, с обеспечением высокого уровня безопасности и комфорта на лебедочных стартах?
Спортсмены бы хотели, чтобы им хотя бы дорога оплачивалась на международные соревнования?
Спортсмены бы хотели, чтобы наши местные соревнования были признаны ФАИ?
и кто все это будет делать и за чей счет? Не верю, короче.

Цитата:
Так вот, это все возможно, если парабизнес будет легальным
не вижу взаимосвязи
что мешало раньше? Когда никого не трогали

Цитата:
и если мы сможем объединив усилия организоваться таки в действующую федерацию, которая сможет представлять наши интересы перед людьми, наделенными властью.
это нужно только тандемщикам. Да и федерация этих проблем не решает, спуститесь на землю.
tornado-01
1-й разряд
20 Дек 2016
Нужен ли им вот этот европейский геморрой? - нафиг не нужен.
Опасный товар - например ты купила стул, села на него а он под тобой развалился - у тебя травма спины или еще чего-нить там.
т.е. стул не должен разваливаться когда на него садятся, его назначение - чтоб на нем сидели, иначе - он опасный. Он должен выдерживать вес человека.
Применительно к парапланам - если у параплана порвались в полете стропы - он опасный, это 238я. Иначе это просто спорт.инвентарь для экстремального спорта, даже не смотря на то что спорт экстремальный. Не надо доводить до абсурда.

А теперь перечитай свой пост - и подумай, сколько глупости ты написала. Короче, одни эмоции и ноль конструктива.
mmm
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
теоретически её могут предъявить и вообще без денег.

по закону, не могут.
Орлов
АвторТемы
КМС
12 Дек 2016
Освобождение от уголовной ответственности с назначением штрафа.
Ещё в качестве ликбеза..



Цитата:
Освобождение от уголовной ответственности с назначением судебного штрафа.

С 15.07.2016 года в УК РФ появилась новая норма ст.76.2 УК РФ, которая предусматривает возможность освобождения от уголовной ответственности с назначением судебного штрафа лиц впервые совершивших преступление небольшой и средней тяжести при условии возмещения виновным причиненного преступлением ущерба или иным образом заглаживания вреда.

Однако, эта норма пока не получила широкого распространения в правоприменительной практике, поскольку было ясности в практическом применении положений этой статьи УК.

В связи с этими трудностями было принято постановление Пленума Верховного Суда РФ от 29 ноября 2016 г. N 56, которым ВС. внес изменения в постановлении Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 27 июня 2013 года N 19 «О применении судами законодательства, регламентирующего основания и порядок освобождения от уголовной ответственности». В этих изменениях ВС попытался дать руководящие разъяснения судам о том, как правильно применять нормы, предусматривающие освобождение от уголовной ответственности в том числе и по применению судами ст.76.2 УК РФ.

В соответствии с указанными разъяснениями Пленума ВС, от уголовной ответственности по ст.76.2 УК РФ может иметь место, если имеются в наличии следующие условия:
1. Лицо впервые совершило преступление;
2. Это преступление небольшой или средней тяжести;
3. Виновный возместил ущерб или иным образом загладил причиненный преступлением вред.

К лицам, впервые совершившим преступление, относятся лица ранее не совершавшие преступления и лица, судимость которых снята или погашена в установленном законом порядке.

Под ущербом в этой норме понимается имущественный ущерб. Этот ущерб должен быть возмещен либо в натуре, то есть, путем предоставления потерпевшему иного имущества взамен утраченного, либо путем ремонта поврежденного имущества, либо путем выплаты денежной компенсации, которая позволяет возместить стоимость утраченного или поврежденного имущества, расходы на лечение и т.д.

Под заглаживанием вреда законодатель понимает имущественную или денежную, компенсацию морального вреда, оказание какой-либо помощи потерпевшему, принесение ему извинений, а также принятие других мер, направленных на восстановление нарушенных в результате преступления прав потерпевшего, законных интересов личности, общества и государства.

При этом, Верховный Суд разъяснил, что возмещение и заглаживание вреда может быть осуществлено не только виновным, но и по его просьбе другими лицами, в частности родственниками.

Обещание, возместить ущерб в будущем не дает основание для освобождения от уголовной ответственности с назначением штрафа.

Пленум так же разъяснил, что лицо может быть освобождено от уголовной ответственности с назначением штрафа и в случаях, когда оно совершило впервые несколько преступлений небольшой и (или) средней тяжести.

Порядок прекращения уголовного дела с назначением судебного штрафа

В соответствии со ст.446.2 УПК РФ установив наличие всех перечисленных в ст. 76.2 УК РФ условий следователь с согласия руководителя следственного органа, а дознаватель с согласия прокурора должен выносит постановление о возбуждении перед судом ходатайства о прекращении уголовного дела или уголовного преследования в отношении подозреваемого или обвиняемого в совершении преступления небольшой или средней тяжести и назначении этому лицу меры уголовно-правового характера в виде судебного штрафа. Это ходатайство вместе с материалами уголовного дела направляется в суд.

Такое ходатайство следователь или дознаватель может возбудить только при наличии согласия подозреваемого, обвиняемого на прекращение уголовного дела или уголовного преследования по ст. 25.1 УПК РФ.

Если уголовное преследование осуществляется в отношении нескольких лиц и имеются основания для прекращения уголовного дела с назначением судебного штрафа в отношении всех или некоторых из этих лиц, то ходатайство заявляется применительно к каждому лицу.

УПК РФ предъявляет к содержанию такого ходатайства определенные требования. Если ходатайство не будет соответствовать этим требованиям, суд обязан будет вынести постановление об отказе в его принятии и направить ходатайство вместе с материалами начальнику следственного органа или прокурору. Если ходатайство отвечает требованиям закона, суд принимает его к своему производству и назначает судебное заседание.

Рассмотрение ходатайства в суде

ВС рекомендовал судам рассматривать такие ходатайства в порядке ч.6 ст.108 УПК РФ.

В начале судебного заседания судья объявляет, какое ходатайство подлежит рассмотрению, разъясняет явившимся в судебное заседание лицам их права и обязанности, выясняет у подозреваемого его согласие на прекращение уголовного дела с назначением судебного штрафа. Затем прокурор либо по его поручению следователь (дознаватель), возбудивший ходатайство, обосновывает его. После этого суд заслушивает других лиц явившихся в судебное заседание, то есть подозреваемого, обвиняемого, его защитника, потерпевшего и его представителя.

Судья установив, наличие всех установленных в законе оснований для удовлетворения ходатайства суд удовлетворяет его и выносит постановление о прекращении уголовного дела или уголовного преследования по ст. 25.1 УК РФ, и назначении лицу меры уголовно-правового характера в виде судебного штрафа.

Если сведения изложенные в ходатайстве не найдут своего подтверждения суд выносит постановление об отказе в удовлетворении ходатайства и направляет уголовное дело начальнику следственного органа или прокурору.
Если уголовное дело поступило в суд с обвинительным заключением ( обвинительным актом) и судья установит наличие условий для прекращения уголовного дела с назначением судебного штрафа, суд с согласия подсудимого выносит постановление (определение) о прекращении уголовного дела или уголовного преследования и о назначении, подсудимому меры уголовно-правового характера в виде судебного штрафа.

Огласив постановление, судья обязан разъяснить виновному лицу необходимость представления им сведений об уплате судебного штрафа судебному приставу-исполнителю и последствия неуплаты судебного штрафа в установленный судом срок. Это отражается в протоколе судебного заседания и самом постановлении. Кроме того, судья разъясняет порядок обжалования этого постановления.

Размер судебного штрафа

Порядок определения размера судебного штрафа определен в ст.104.4 УПК РФ. В соответствии с этой нормой размер судебного штрафа не может быть назначен свыше половины максимального размера штрафа, предусмотренного статьей Особенной части УК, по которой привлекался к уголовной ответственности виновный.

Если штраф не предусмотрен соответствующей статьей УК, размер судебного штрафа не может быть более двухсот пятидесяти тысяч рублей.

Размер судебного штрафа в каждом конкретном уголовном деле определяется судом с учетом тяжести совершенного преступления и имущественного положения виновного, его семьи, а также с учетом возможности получения им заработной платы или иного дохода.

Порядок исполнения судебного постановления о назначении судебного штрафа

После вступления в законную силу судебного постановления освобожденный от уголовной ответственности с назначением судебного штрафа должен оплатить его в размере и в сроки, которые указаны в этом постановлении.

Отсрочка продление срока уплаты, либо отсрочка, рассрочка этого штрафа законом не предусмотрена.

Если судебный штраф в назначенный срок уплачен не будет, суд на основании представления судебного пристава-исполнителя, отменяет постановление о прекращении уголовного дела или уголовного преследования и назначении судебного штрафа и направляет материалы руководителю следственного органа или прокурору. Дальнейшее производство по уголовному делу осуществляется в общем порядке.

Верховный Суд в вышеуказанном постановлении Пленума разъяснил, что следует понимать под уважительными причинами неуплаты судебного штрафа в назначенный судом срок. Уважительными причинами неуплаты судебного штрафа считаются обстоятельства вследствие которых виновный лишен возможности оплатить штраф и эти обстоятельства появились после вынесения постановления о прекращении уголовного дела. Такими обстоятельствами могут являться, нахождение на стационарном лечении в лечебном учреждении, утрата заработка или имущества ввиду обстоятельств, которые не зависели от лица обязанного уплатить штраф. Иные причины неуплаты штрафа в установленный срок являются неуважительными.

Следует помнить, что судебный штраф, назначаемый в соответствии со ст. 76.2 УК РФ не является уголовным наказанием, а относится к иным мерам уголовно-правового характера, предусмотренным разделом VI УК РФ, а потому правила ст. 46 УК РФ к назначению и исполнению судебного штрафа не применяются.

Возможная практика применения

Идеальная ситуация когда лицо впервые совершившее преступление возмещает ущерб потерпевшему уже на стадии предварительного расследования. Однако, далеко не все имеют материальную возможность возместить ущерб потерпевшему сразу либо в короткий срок. Поскольку виновный не сможет возместить ущерб, предварительное расследование будет проведено в полном объеме. По окончании расследования уголовное дело с обвинительным заключением будет направлено в суд для рассмотрения его по существу.

Если после направления уголовного дела в суд виновный возместит ущерб потерпевшему, то он и его защитник могут заявить ходатайство о прекращении уголовного дела с назначением судебного штрафа в судебном заседании до удаления суда в совещательную комнату.

Заявляя такое ходатайство, виновному следует учитывать, что ему нужно будет еще изыскать средства для уплаты штрафа. Поэтому заявляя ходатайство, имеет смысл просить суд назначить срок его уплаты достаточный для того, чтобы лицо могло изыскать средства для его оплаты
http://pershickow.ru/osvobozhdenie-ot-ugolovnoj-otvetstvennosti-s-naznacheniem-sudebnogo-shtrafa-2.#more-9367

Хз насколько это применимо к 238й, просто попалось на глаза.
Редактировалось: Орлов (31 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Абзы
пилот выходного дня
12 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Исходя из всего прочитанного сделал для себя выводы:

1. переписать свое объявление примерно так:

Предлагаю ОЗНАКОМИТЕЛЬНЫЙ полет пассажиром со мной на 2-местном паралёте (пилот и пассажир).
Паралёт - это 3-колесный трайк открытого типа с мотором и пропеллером. К которому подцепляется крыло - планирующий парашют - параплан.
Воздушная скорость паралёта около 50 км/час. Крейсерская высота полета - 1-2 метра над рельефом.

Система паралет/параплан является устойчивым маятником. В сочетании с невысокой скоростью это является хорошей гарантией безопасности полета и приземления.

Парапланы сильно зависимы от ветра, так как имеют большое лобовое воздушное сопротивление. Поэтому полеты осуществляются в штиль, или при ветре до 2-3 метров в секунду.
Прогноз погоды смотрите на сайте http://www.foreca.ru/Russia/Okt
По прогнозам этого сайта составляются планы на ближайшие дни.

Пассажир не должен весить более 80 кг. Превышение этой границы веса является основанием для отстранения от полета.

Пассажир обеспечивается защитной одеждой. И летом, и зимой.
Благодарность за полет - на усмотрение пассажира.


2. В случае подставы и раскрутки дела прикинуться придурковатым простачком, который не осознает риски полетов на параплане/паралете. Который лишь знает, что вес 115 кг и зона G является основанием для полной анархии.

3. Клясться и божиться, что на параплане никогда выше 2 метров от земли не отрывался, не падал, не привлекался, не состоял.
X-avia
2-й разряд
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Законодательство Российской Федерации в части полетов сверхлегких воздушных судов весьма несовершенно, содержит многочисленные пробелы в праве, что зачастую не позволяет ни пилотам не юристам, ни простым гражданам делать объективные выводы. Объясняется это тем, что законы пишут под так называемую «большую» коммерческую авиацию, а на сверхлегкую попросту закрываются глаза.
Хотя совсем уж сказать что параплан находится "вне зоны правового регулирования" тоже нельзя.
Параплан является сверхлегким воздушным судном массой конструкции до 115 кг. В соответсвии с п. 2.1 Федеральных авиационных правил "Требования к членам экипажа воздушных судов, специалистам по техническому обслуживанию воздушных судов и сотрудникам по обеспечению полетов гражданской авиации", утвержденных приказом минтранса №147 от от 12 сентября 2008 г. Для выполнения функций командира воздушного судна или второго пилота любого из перечисленных ниже видов воздушных судов необходимо получить свидетельство, предусмотренное настоящими Правилами:
самолет;
дирижабль объемом более 4600 ;
свободный аэростат;
планер;
вертолет;
сверхлегкое воздушное судно с массой конструкции более 115 кг.

Таким образом для управления сверхлегким воздушным судном массой конструкции более 115 кг получение пилотского свидетельства не требуется. Я думаю никто не будет спорить что даже самый огромный параплан - тандем весит меньше 115 килограмм и соответственно относится к категории сверхлегких воздушных судов до 115 кг.

В соответствии с Приказом Министерства транспорта Российской Федерации (Минтранс России) от 18 ноября 2011 г. N 287 г. Москва "Об утверждении Порядка государственной регистрации сверхлегких гражданских воздушных судов авиации общего назначения" (ФАП 287) п. 2 сверхлегкие воздушные суда подлежат государственной регистрации в Федеральном агентстве воздушного транспорта (далее - орган регистрации) с выдачей свидетельства о государственной регистрации сверхлегкого гражданского воздушного судна авиации общего назначения (далее - свидетельство о регистрации).
Метеорологические шары-пилоты, неуправляемые аэростаты, а также сверхлегкие воздушные суда с массой конструкции 115 кг и менее (без учета веса авиационных средств спасания) государственной регистрации не подлежат.

Авиации общего назначения (АОН) согласно статье 21 Воздушного Кодекса Российской Федерации запрещено заниматься коммерческими воздушными перевозками и авиационными работами. Коммерческая воздушная перевозка – это услуга по доставке пассажиров или грузов в пункт назначения, производимая за плату. Под ознакомительными полётами, иногда называемыми «покатушками», понимается иная услуга – услугой является непосредственно сам полёт, причем точки вылета и посадки совпадают. Подробный юридический анализ проводился Университетом гражданской авиации.

При условии соблюдения налогового законодательства, никаких запретов для субъекта АОН иметь доход и/или прибыль в действующем законодательстве не установлено.

В соответствии с федеральным законом 99-ФЗ «О лицензировании отдельных видов деятельности» лицензированию подлежат только перевозки воздушным транспортом пассажиров или грузов. Все иные виды полётов не требуют лицензии. Как уже указывалось выше это мнение разделили юристы из Санкт-Петербургского университета гражданской авиации.

На вопрос требуется ли сертификат эксплуатанта при осуществлении «покатушечных» полетов, мнение большинства юристов — не требуется. Сертификат эксплуатанта требуется в случае эксплуатации самолётов с максимальной взлётной массой 5700 кг и более, либо вертолётов с максимальной взлётной массой 3100 кг и более. Сертификат эксплуатанта выполняющего авиационные работы (ФАП-249) необходим для выполнения авиационных работ, исчерпывающий перечень которых дан в 6-й главе ФАП-128. Сертификат эксплуатанта, осуществляющего коммерческие воздушные перевозки (ФАП-11), требуется при выполнении воздушных перевозок, таким образом пилот сверхлегкого воздушного судна, частный пилот (пилот любитель) могут выполнять платные ознакомительные полёты. В соответствии с ФАП-147 они не имеют права выполнять коммерческие воздушные перевозки.

Единственное, что очень сильно настораживает в этом вопросе, это то, как рядовому потребителю знать с кем можно кататься, а с кем нет, у кого услуга подобных ознакомительных полетов отвечает требованиям безопасности, а у кого нет.

Таким образом двухместный параплан, относится к категории сверхлегких воздушных судов взлетной массой до 115 килограмм, на который не нужно получать свидетельства пилота, сертификат летной годности и сертификат эксплуатанта. Сверхлегкие воздушные суда относятся к категории воздушных судов авиации общего назначения. Осуществлять перевозки на воздушных судах авиации общего назначения нельзя. Воздушные перевозки могут осуществляться только на воздушных судах гражданской авиации, при наличии сертификата летной годности, свидетельства коммерческого эксплуатанта, наличии лицензии на перевозку пассажиров, страховки и свидетельства коммерческого пилота.
Как уже говорилось выше, ознакомительный полет перевозкой не является.


Единственное что остается загадкой, это как рядовому потребителю определить с кем кататься, и с кем он имеет дело в конкретном случае - с дилетантом или профессионалом? И каким образом суд определяет критерии безопасности при их отсутствии. По всей видимости здесь должна проводится какая то экспертиза, которая бы давала заключение в каждом конкретном случае. Вот у Ильича к примеру услуга отвечала требованиям безопасности, и пусть регламентов в законе для нее нет, но она отвечала общепринятым принципам безопасности - новый параплан, шлем, запасной парашют, а у Саши Орлова нет, так как параплан излетал свой ресурс, и вообще пассажир был в велосипедном шлеме. Без такой экспертизы как мне видится привлечение к ответственности является неправильным, ведь главной составляющей любого уголовного дела является ВИНА.
Вина — понятие уголовно-правовое, в нем выражается психическое (интеллектуальное и волевое) отношение лица к совершаемому им общественно опасному действию (бездействию) и наступившим общественно опасным последствиям. Вина как социальное понятие характеризует отношение лица к сложившимся в обществе социальным правилам и обычаям, предъявляемым к нему требованиям. Отрицательное отношение лица к социальным требованиям, правилам и обычаям, проявившееся в совершении им преступления, и определяет социальную сущность вины.

1. Виновным в преступлении признается лицо, совершившее деяние умышленно или по неосторожности.
2. Деяние, совершенное только по неосторожности, признается преступлением лишь в случае, когда это специально предусмотрено соответствующей статьей Особенной части настоящего Кодекса.
(часть вторая в ред. Федерального закона от 25.06.1998 N 92-ФЗ)

Нетрудно догадаться, что исходя из диспозиции статьи 238 УК РФ части 1 форма вины в виде прямого умысла - виновное лицо знает, что существуют какие то правила, критерии безопасности и сознательно их нарушает.

Однако как быть если критериев нет, или они .... читаем выше - не требуются.

Вывод однозначен - эти критерии носят оценочный характер. А оценить их может суд, не исключая помощи экспертов.



Единственное что в этой ситуации настораживает, это то, что задержанные пилоты не идут к юристам, а пытаются найти помощь у общественности на форумах, где 99% пользователей бывали в суде только свидетелями и то раз в жизни. С Сашей то понятно, он умышленно на это идет, махая шашками, делая из себя этакого героя в борьбе за права тандемщиков. Этакий пиар ход. В противном случае позвонил бы, хотя бы проконсультировался

Мне как юристу кажется, что суды несколько торопятся при вынесении таких приговоров, а пилоты, больше уповающие на помощь зрительского зала общественности, а не юристов лишены квалифицированной защиты.
Редактировалось: X-avia (13 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
13 Дек 2016
Снимается кино...
Все верно. Немного уточню...
Цитата:
Единственное, что очень сильно настораживает в этом вопросе, это то, как рядовому потребителю знать с кем можно кататься, а с кем нет, у кого услуга подобных ознакомительных полетов отвечает требованиям безопасности, а у кого нет.
Точно также, как потребитель может узнать это в парке отдыха, аттракционах, аквапарках. Из документов организации, осуществляющей оказание услуг.

Наши тандемщики выбрали себе роль Шарика из Простоквашина:

В роли собаки Шарика - типичный российский тандемщик.
В роли почтальона Печкина - типичный представитель транспортной прокуратуры
В роли Кота Матроскина - сочувствующие свидетели контрольной проверки
В роли Мальчика - случайные наблюдатели и клиенты тандема
В роли посылки - оборудование для полетов
В роли дома Шарика и Матроскина - место оказания услуг, опасных для потребителя.
В роли документов - хвост и усы (честное слово) тандемщика

Смотрим документальную киноленту.
смотреть прямо тут или смотреть с сайта
X-avia
2-й разряд
13 Дек 2016
Re: Снимается кино...
Цитата:
Точно также, как потребитель может узнать это в парке отдыха, аттракционах, аквапарках. Из документов организации, осуществляющей оказание услуг.

Наши тандемщики выбрали себе роль Шарика из Простоквашина:


Ну тут, то как раз чего хотели того и получили. Хотели быть вне зоны правового регулирования - параплан - велосипед и т.д. получили. И тут бы получить бы корочки пилота, свидетельствующие о квалификации - да не где, а раз не где, значит и не субьект АОН вы батенька полноценный. А значит для себя пожалуйста, а вот общественность катать - извольте документ, ах нету? Тогда и суда на вас нету, точнее есть.

Нужно добиваться на законодательном уровне каких то критериев и требований, с возможностью получения документов. А так, а так все субтективно. Один считает себя супер пилотом и катает без травм, а другой переоценил возможности и бах....
SAP
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
В случае, если критерии или нормы безопасности не предусмотрены законодателем, отсутствует факт их нарушения.
Абзы
пилот выходного дня
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Я чО заметил, если у тандемщиков ценник одной покатушки растет и переваливает за 3000 рублей, то и растет вероятность подставы.
Вот чОтко прослеживается!
Скромнее надо жить, уважаемые тандем-пилоты!
Шарки
пилот выходного дня
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Я чО заметил, если у тандемщиков ценник одной покатушки растет и переваливает за 3000 рублей, то и растет вероятность подставы.
Вот чОтко прослеживается!
Скромнее надо жить, уважаемые тандем-пилоты!
Тебя один добрый человек уже пробовал подставить, ты увернулся, кажись. Будешь дальше демпинговать - точно посадят.
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
В случае, если критерии или нормы безопасности не предусмотрены законодателем, отсутствует факт их нарушения.
Я прямо представил себе картину, где вы встаете на суде и произносите эту пламенную речь. Мол, "не виноватая я, он сам пришел!".
К сожалению, такие аргументы судом не принимаются. Они требуют документального обоснования.
SAP
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ага, и это обоснование должен представить суду орган возбудивший уголовное дело.
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
А прочитайте ЛЮБОЕ дело, там есть все аргументы, которые выставляет транспортная прокуратура.
Если, как вам кажется, все это незаконно и ссылается на нормативные акты, по которые не подпадает
деятельность парапланеристов, то почему судья принимает исключительно сторону обвинения?
Может просто тандемщики не могут представить ни одного аргумента? Или происки врагов?
frog
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
тут Путин по ящику зачитывал приговор кому то "....совершил преступление путем написания заявления в городскую прокуратуру...." так что однозначно происки и заточка судебной системы в сторону подавления граждан в любых инициативах )))
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Не читайте по утрам советских газет
В четверг на заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека Путин зачитал постановление мирового суда в Липецкой области, от которого, по его словам, "волосы встают дыбом".

В документе говорилось о совершении правонарушения "путем написания заявления в прокуратуру". Президент попросил разобраться в ситуации.
Как сообщил председатель квалификационной коллегии судей Липецкой области Николай Захаров, по факту действий мирового судьи начата служебная проверка.

Адвокат Дмитрий Аграновский считает, что формулировка суда не противоречит закону. По его словам, официальные документы не должны содержать оскорблений, а Урываев в заявлении попросил прокуратуру "унять английскую свинью". Он добавил, что решении суда всегда указывается, каким путем было совершено нарушение закона.

SAP
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Вынося постановление должностное лицо обязано руководствоваться действующими правовыми нормами. Когда в качестве причины возбуждения уголовного дела указывается несоблюдение норм безопасности, оно обязано привести таковые нормы. Отсутствие запроса суда подтвердить ссылкой на законодательство явный разрыв причинно-следственной связи в логике обвинителя, говорит о некомпетентности судьи.
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ну которое осуждаете

Цитата:
Когда в качестве причины возбуждения уголовного дела указывается несоблюдение норм безопасности, оно обязано привести таковые нормы. Отсутствие запроса суда подтвердить ссылкой на законодательство явный разрыв причинно-следственной связи в логике обвинителя, говорит о некомпетентности судьи.

или к чему все это? о чем разговор?
SAP
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Это ответ вот сюда:
Цитата:
А прочитайте ЛЮБОЕ дело, там есть все аргументы, которые выставляет транспортная прокуратура.
Если, как вам кажется, все это незаконно и ссылается на нормативные акты, по которые не подпадает
деятельность парапланеристов, то почему судья принимает исключительно сторону обвинения?
Может просто тандемщики не могут представить ни одного аргумента? Или происки врагов? Подмигиваю
tornado-01
1-й разряд
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ваше вот это

Цитата:
Когда в качестве причины возбуждения уголовного дела указывается несоблюдение норм безопасности, оно обязано привести таковые нормы. Отсутствие запроса суда подтвердить ссылкой на законодательство явный разрыв причинно-следственной связи в логике обвинителя, говорит о некомпетентности судьи.

на чем основано?
к чему это?
где вы нашли какие нестыковки? Дайте ссылки, скрины, ну привидите пример?
Test
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Прочтите хотя бы одно решение суда. Хотя бы одно.
Во-первых, ни один суд не примет заявление или дело к рассмотрению, если не будет указана правовая основа и предмет нарушения со ссылками на законы, решения и прочие нормативные акты. Во-вторых, ни в одном решении суда вы не найдете формулировку "несоблюдение норм безопасности", суды руководствуются исключительно законами и прочими государственными документами. В-третьих, суд не делает запросы обвинителю, у него иная функция. Принципы состязательности, равноправности и законности соблюдаются. Но судя по тому, что участники темы тандемщики предпочитают митинговую риторику, а не юридический язык - шансов в суде против профессиональных юристов (прокуратура) у них нет. Но это их выбор.
z_max
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Test
Цитата:
Прочтите хотя бы одно решение суда. Хотя бы одно
Ну вот я прочитал решения суда. И ни одно. И? Вот, например, суд первой инстанции встал на сторону Орлова.

Ты же умный, ты же не люмпен. Ты же юрист, в бессмысленную и бессодержательную полемику опускаться не будешь, можешь ответить коротко и по делу.

В связи с чем прошу ответить на ранее заданный мною тебе вопрос:
Цитата:
Какие требования законодательства необходимо выполнить, чтобы заниматься этим легально? Прошу тебя, как юриста, дать ответ со ссылками на номера пунктов нормативно-правовых актов
Biryuk
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Невозможно управлять невинными людьми. Единственная власть, которую имеет любое правительство, — это право применения жестоких мер по отношению к уголовникам. Что ж, когда уголовников не хватает, их создают. Столько вещей объявляется криминальными, что становится невозможно жить, не нарушая законов. Кому нужно государство с законопослушными гражданами? Что оно кому-нибудь даст? Но достаточно издать законы, которые невозможно выполнять, претворять в жизнь, объективно трактовать, — и вы создаете государство нарушителей законов и наживаетесь на вине.
некто Василий
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
В головох на много поколений вперёд засела мысль, нагибаться и раздвигать булки. Запретить всё, что не заврещено, потому, что, а вдруг. Запоетить или урегулировать, а вдруг кто начнёт катать с десятью часами налёта. Зпаретить, а то вдруг все упадут.

На практике же, система сама себя урегулировала, ни кто не катает с малым налётом, падают единицы. Да же правила полётов нсрушают очень не многие.
Без законов и регулировок появились инструкторы, которые передают свои знания о безопасности и марали. И все летают счастливо.
максим1975
Гость
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Скоро и за парапланерные школы возьмутся у них ведь тоже нет никаких документов, а значит все подпадают под 238 ст.УК
Дмитрий Бряков
13 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Как то все неправильно стало. Законы так написаны , что группа особей , которые и генерируют "законы" может на "законных" же основаниях
бесконечно стричь бабло с каждого и за все. При этом не уставая вешать хомячкам лапшу про то , что это для их же хомячкового блага.
Начали с тандемов\мотористов , на очереди одиночки.
Редактировалось: Дмитрий Бряков (13 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
идущий
пилот выходного дня
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Скоро и за парапланерные школы возьмутся у них ведь тоже нет никаких документов, а значит все подпадают под 238 ст.УК [Ууууупс...] [Крутой] [Очень злой]
А поводов "взяться" более чем достаточно:
Часто ..учат кто попало ( и на парапланах 90-х годов,и самозванные мастера ничего не умеют,не знают и не понимают...)
Тандемят бывает сами с несколькими часами опыта не то что полётов,а попрыгушек.
страховки только у единиц,а перед пассажирами тандемов-итого нет.
в продажу предлагают такое оборудование,что летать на нём-РУССКАЯ РУЛЕТКА.

например ИЗ КАЗАХТАНСКОГО САЙТА" ВСЕ ВМЕСТЕ КЗ-парапланеризм":Продам совсем недорого крыло для наземных занятий и первых учебных полетов с небольших горок AVIOTEC Profile 30, год выпуска 1996, весовая вилка 90-115 кг. подробная инфа на крыло и фото здесь : http://www.para2000....ec/profile.html

В комплекте с подвесной системой, запаской, чехлом для укладки и рюкзаком для переноски. Все стропы целые, без портаков. Крыло в нормальном для своего времени состоянии. Есть пару мелких дырочек от колючки, залечено рипстопом. Фото отправлю по почте по запросу. Стоимость комплекта -65 000 тенге.(Торг). Отправлю по Казахстану.

За информацией по тел. +7 три семерки сто 6 60 тридцать 1.

Почему-то считают,что с небольших горок это безопасно.Наоборот: ни исправить ситуацию,ни применить запаску нет ни высоты ни времени.А и 10 метров более чем достаточно чтобы" обрадовать наследников"

Просто всё должно быть узаконено,но максимально упрощено,доступно и в максимально короткие сроки.Ведь в Европе всё давно отлажено,а у нас все пытаются изобретать колесо,а чиновники пытаются сделать его КВАДРАТНЫМ.
Редактировалось: идущий (14 Дек 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
максим1975
Гость
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
+ 1000000000000 Хотел примерно то-же самое написать. Водку в каждом жилом доме можно продавать и куча других примеров,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, а вот когда люди пытаются заняться нормальным делом, бл- дь всех в тюрьму.
rif
КМС
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Немного переиначенный анекдот, но в тему.

Потерпевший встает на суде и говорит: "После речи адвоката подсудимого, я стал сомневаться, а летал ли я вообще на тандеме".

Это я отвечал X-avia, но почему-то сообщение оказалось в конце.
X-avia
2-й разряд
15 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ну у нас "пострадавшие" пилоты почему то не обращаются.... ни один.. Предпочитают сами воевать.
Я не сторонник анархии, но все таки считаю приговоры необоснованными
Орлов
АвторТемы
КМС
31 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
С Сашей то понятно, он умышленно на это идет, махая шашками, делая из себя этакого героя в борьбе за права тандемщиков. Этакий пиар ход. В противном случае позвонил бы, хотя бы проконсультировался

Мне как юристу кажется, что суды несколько торопятся при вынесении таких приговоров, а пилоты, больше уповающие на помощь зрительского зала общественности, а не юристов лишены квалифицированной защиты.

Женя, у меня есть адвокат, и он вполне справляется со своими задачами. Поэтому для меня лично это не очень актуально.

По поводу других пилотов - ты тоже не совсем прав. Во-первых, когда возбуждается 238ая статья, то как при любом уголовном деле адвокат есть по определению, в случае отсутствия у пилота денег на адвоката предоставляется бесплатный защитник. И, насколько мне известно, у всех пилотов, проходящих по 238й, адвокат был. Поэтому про "упование на помощь зрительного зала" - это мимо. Наоборот, никто на помощь общественности до сих пор не уповал, все молчали как партизаны про свои уголовные дела. Это я их сейчас повытаскивал на свет Божий... И то, что здесь озвучено - это лишь верхушка айсберга, несколько последних дел. У меня в архиве уже больше двух десятков приговоров... (по понятным причинам нет смысла их светить публично - прокуратура вполне может мониторить форумы).

По поводу адвокатов - как показывает практика, есть две проблемы. Во-первых, адвокат предоставляется на завершающем этапе, когда следствию уже хватило материалов для возбуждения дела, и оно пошло в суд. А по хорошему бы адвокат нужен с самого начала общения с прокурорами, потому что процентов 70-80 обвинительной информации пилот сам на себя даёт. Даёт от правовой безграмотности и в надежде, что если он всё расскажет "под нужным углом", то прокурор его поймёт и дела заводить не будет. Пилот не готов идти на конфликт (как ему кажется) с прокурором, хотя право не давать показаний, которые могут быть обращены против него, предоставлено ст.51 Конституции, и очень глупо не воспользоваться этим правом.

Во-вторых, те бесплатные адвокаты, которые предоставляются государством, зачастую поддерживают неформальные контакты с прокурорами, и играют, мягко говоря, не совсем на стороне пилота. В частности, настойчиво предлагают написать явку с повинной и согласиться на особое производство, уверяя, что "так наказание будет меньше". Если же пилот согласился и подписал - это стопроцентная гарантия, что он будет признан виновным, и соответственно получает судимость на всю оставшуюся жизнь.

А где найти независимого, и самое главное - грамотного адвоката, пилоты как правило не знают.
Редактировалось: Орлов (31 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
31 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
У меня в архиве уже больше двух десятков приговоров... (по понятным причинам нет смысла их светить публично - прокуратура вполне может мониторить форумы).
Прокуратура их и так все знает. У них архив солиднее и доступен им в любое время.
Цитата:
А по хорошему бы адвокат нужен с самого начала
никто же не мешает пилоту нанять адвоката, причем в любой момент, даже на этапе встречи с прокуратурой на поле. И это касается любой проблемы в жизни, связанной со следствием и судами. Полеты не являются чем-то особенным. А бесплатный адвокат - это выбор человека.
Цитата:
А где найти независимого, и самое главное - грамотного адвоката, пилоты как правило не знают.
В коллегии адвокатов, напрямую. Обычно это делают по рекомендациям других. Думаю, что найти адвоката, специализирующегося на транспортном праве почти не реально. Нужен опытный профессионал. Стоит это дорого.
Орлов
АвторТемы
КМС
31 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
никто же не мешает пилоту нанять адвоката, причем в любой момент, даже на этапе встречи с прокуратурой на поле.
Тест писал(а):
В коллегии адвокатов, напрямую. Обычно это делают по рекомендациям других. Думаю, что найти адвоката, специализирующегося на транспортном праве почти не реально. Нужен опытный профессионал. Стоит это дорого.

Ну ты сам всё знаешь... Никто не мешает адвоката нанять, но стоит он очень дорого (у моего, к примеру, стандартный ценник 80тр за каждую административную статью, проведенную до конца), да и вообще разбирающихся в воздушном праве адвокатов почти нет. Поэтому по факту никто из пилотов их не нанимает. И даже после приезда прокуроров все надеются, что пронесет, и первые пояснения (которые потом оказываются самыми проблемными) дают без адвоката.
Орлов
АвторТемы
КМС
14 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Инфа от вертолетчиков:
"Началась вторая волна - проверка на тему коммерческих полетов (покатушек).
Вчера у нас на площадке был следователь из линейной полиции, опрашивал охранников - мол, видели чтобы тут народ за деньги катали? Оставил нам повестки...

Через два часа после этого позвонили из транспортной прокуратуры, просили заехать на чай, при себе иметь паспорт, доки на площадку и землю под ней. "
Орлов
АвторТемы
КМС
16 Дек 2016
Приговор по 238й в Тюмени
Только что получено решение по приговору в Тюмени

Скачать "IMG_0001.pdf"
Скачать "IMG_0002.pdf"
Скачать "IMG_0003.pdf"
Скачать "IMG_0004.pdf"

---
05.12 / 17:51
Осужденный парапланерист: Я признал вину, чтобы спасти летательный аппарат

На минувшей неделе в Тюмени вынесли приговор пилоту сверхлегкого воздушного судна. После короткого полета на паратрайке с пассажиркой на борту мужчину обвинили в оказании услуг, не соответствующих требованиям безопасности потребителя. Подробности истории выяснял корреспондент NashGorod.ru.

Как сообщило Уральское следственное управление СК РФ на транспорте, события, легшие в основу уголовного дела, произошли 8 мая этого года на 24 километре Старого Тобольского тракта. По данным следствия, в тот день осужденный за вознаграждение в 4 тысячи рублей прокатил женщину на паратрайке — разновидности параплана с тележкой и мотором. Полет прошел успешно — после воздушной прогулки и пилот, и его пассажирка в целости и сохранности приземлились. Тем не менее, спустя полгода авиатору пришлось оказаться на скамье подсудимых.

Поводом к преследованию по закону стала небезопасность услуги. По данным СК РФ, летательный аппарат не имел сертификата лётной годности, а у летчика не было лицензии на осуществление коммерческих перевозок и свидетельства пилота с соответствующей квалификационной отметкой.

«Действия и бездействие пилота представляли реальную опасность для жизни и здоровья находившейся на борту судна пассажирки, создавали условия для возникновения нештатных ситуаций во время полёта, развитие которых могло привести к её гибели либо причинению вреда здоровью», — отмечают представители следственного комитета.

Чтобы выяснить нюансы уголовного дела, не попавшие в официальные пресс-релизы, корреспондент NashGorod.ru разыскал осужденного пилота. Им оказался 47-летний авиалюбитель, представившийся Василием. По словам авиатора, ситуация, сложившаяся после того злополучного полета, весьма неоднозначна, а признание вины, сделанное на стадии следствия и подтвержденное в суде — вынужденный шаг. «Мой паратрайк изъяли, он несколько месяцев хранился в ненадлежащих условиях. Я понимал, что еще немного, и он полностью придет в негодность. Желая спасти дорогостоящее оборудование, я признал свою вину», — рассказал собеседник.

Как пояснил Василий, полетами на параплане он занимается уже два года. Суммарный его налет за это время — порядка 400 часов. Это больше, чем летный стаж среднестатистического выпускника авиационного училища, который по закону имеет право работать на регулярных авиалиниях. «Если бы я проходил обучение на самолете, я уже вполне бы мог претендовать на получение коммерческого свидетельства», — отметил пилот.

Вместе с тем, удостоверения на право управления воздушным судном у Василия в действительности не было. Как рассказал авиатор, причина здесь не в сознательном противопоставлении себя закону, и даже не в бюрократических проволочках, а в правовом статусе мотопарапланов. «Дело в том, что летательные аппараты легче 115 килограммов не подлежат государственной регистрации, а для управления ими не требуется разрешительных документов», — объяснил он.

По словам авиалюбителя, в тот день он поехал на Старый Тобольский тракт, где планировал в компании единомышленников полетать «на лебедке» (способ взлета на параплане без мотора). Незадолго до этого один из знакомых рассказал Василию, что к нему обратилась девушка, очень желающая за вознаграждение полетать на паратрайке, поэтому пилот взял с собой свой моторный летательный аппарат. После «лебедочных» полетов Василий подготовил к вылету паратрайк, усадил в него пассажирку и 20 минут покружил с ней над местностью. После посадки девушка предъявила удостоверение сотрудника правоохранительных органов и начала оформлять процессуальные документы. Вся история с желанием полетать оказалась «спектаклем» — контрольной закупкой.

В отношении Василия возбудили уголовное дело по части 1 статьи 238 УК РФ — это преступление относится к категории небольшой тяжести, и мужчине едва ли грозил реальных тюремный срок. Вместе с тем, все оборудование было изъято. На временное хранение к правоохранителям попали параплан, тележка к нему, парамотор. «Фактически, мне поставили условие — соглашаться с доводами следствия или терять дорогостоящее оборудование. Именно по этой причине я не стал спорить, а просто подписал все бумаги. Дело рассматривалось в порядке особого производства — суд не рассматривал доказательства моей вины, а просто избирал наказание исходя из моих признаний», — пояснил парапланерист.

Как отмечает следственный комитет, в ходе рассмотрения дела, Василия признали виновным и назначили наказание в виде штрафа. Размер взыскания, по данным самого пилота, составил 5 тысяч рублей.

Подробнее на:
http://www.nashgorod.ru/news/news94869.html
Редактировалось: Орлов (31 Дек 2016), всего редактировалось 2 раз(а)
максим1975
Гость
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Пилот вину полностью признал, вот и приговор. Ничего сверх естественного. Тем более нарушил даже тех. регламент производителя.
Test
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Спасибо.
Тут минимум десяток коллег кричали что-то о беспределе прокурорских, отсутствии ссылок на законы, осуждении не виновных.
Пусть прочитают, чтобы хотя бы реальность была понятна.
В общем, все по-честному, наказание минимальное, однако уголовная статья, везде будет писать, что "судим".
максим1975
Гость
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Не за что, в основу обвинения как раз и положено конструктивные особенности паратрайка и параплана. Трайк х\з знает откуда - я так понимаю документов ни каких, максимальная нагрузка на параплан 180 кг. Чувак поднялся с грузом 236 кг. ? Закупщик реально рисковал. Будь по другому, не факт. что был бы обвинительный приговор. Я имею ввиду необходимые документы на оборудование и летное св-во для пилота.
Да и если бы пилот например взял письменное разрешение (согласие и т.д.) пассажира на его перевозку и т.д, а деньги взял на благотворительность - не факт, что вообще дело бы дошло до суда.
Редактировалось: максим1975 (16 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Да и если бы пилот например взял письменное разрешение (согласие и т.д.) пассажира на его перевозку
Вы считаете, что он его силой затащил? Без согласия? А как же понятие публичной оферты? Отменяется?
Цитата:
а деньги взял на благотворительность - не факт, что вообще дело бы дошло до суда.
А от этого получение денег или опасность полета сразу исчезают? И судья растроганный благородным поведение пассажира (хотя судит пилота), отправляет на нары прокурора? Да, ведь?
максим1975
Гость
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
рпр
Редактировалось: максим1975 (15 Фев, 10:26), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
по твоему разумению если я подвез человека на своем авто то тоже 238 УК. Тогда надо пересадить всех нелегальных перевозчиков, они все подпадают под эту статью, но власть этого не делает, а только выборочно
С чего бы вдруг? Автомобиль застрахован, прошел техосмотр. Водительские права на управление в наличии. Какие основания для ст.238? Там может быть незаконное предпринимательство, другие основания...
Что касается парапланерных школ, то обучение не попадает под перечень лицензируемого. Там все нормально.
22-ой
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Что касается парапланерных школ, то обучение не попадает под перечень лицензируемого. Там все нормально.
А на покатушки что лицензия нужна? Или они опасней чем обучение?
максим1975
Гость
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Причем здесь страховка и т.д. по 238 это оказание услуги не отвеч. треб безопасности(именно безопасность). Причем лицензия ? как обучение не подпадает ? А полет на параплане под руководством инструктора, а затяжки и т.д.
Test
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Читайте законы, нормативные акты — там все написано.
Lujin
пилот выходного дня
16 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
На счет
Цитата:
выполнение работ или оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности").
Полностью согласен с ментами/прокурорами. Достаточно вспомнить десяток (а может и больше) убитых таким образом пассажиров. До сих пор случай на Юце не выходит из головы, например.
Кибернетик
27 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Точно, всех пилотов ГА - под суд!!! Сколько жизней они загубили ? Не десятки - сотни!!!
Таксистов - вообще под расстрел. Ну а всем водителям - двушечку условно - за сбитых пешеходов.

Мужика судят за самогоноварение .
Мужик - Уважаемый Суд, а на чем основано утверждение, что я варил самогон?
Судья - Материалами дела установлено, что у Вас есть самогонный аппарат, который был изъят.
Мужик - Ну тогда уже судите меня и за изнасилование....
Судья - (недоуменно) А вы кого то изнасиловали?..
Мужик - Нет. Но аппарат то есть...
Орлов
АвторТемы
КМС
18 Дек 2016
Создание закрытой группы
Уважаемые пилоты, и в особенности, юристы. Я собираюсь сделать закрытую группу для обсуждения вопросов, связанных с возбужденными уголовными делами по поводу покатушек, и выработки стратегии поведения и рекомендаций. Очевидно, что не всю информацию можно выкладывать в открытый доступ, поскольку прокурорские сотрудники вполне могут мониторить форумы, и при обсуждении открытых уголовных дел пилотов можно просто нанести им вред. А помочь хочется.

Поэтому будет создана закрытая группа, и требуются юристы либо люди, склонные к анализу законодательства. Кто хочет и готов поучаствовать - пишите в личку.
Заранее благодарен за отклик!!
Давайте поможем нашим товарищам, попавшим в сложную ситуацию!
Редактировалось: Орлов (31 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
идущий
пилот выходного дня
18 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
.Уж чего-чего а вступить в закрытую группу или получать информацию даже не вступая-проще простого.Хотите уменьшить доступность информации -общайтесь между собой по скайпу или звоните друг другу
Test
18 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ни один юрист никогда не будет обсуждать эти вопросы с дилетантами.
Что касается «вопросов, связанных с возбужденными уголовными делами по поводу покатушек, и выработки стратегии поведения и рекомендаций», то это не нужно адвокатам, а если пилот собрался защищать себя сам, то точно не поможет, потому что в судебном заседании все идет не совсем так, как представляется публике со стороны.
Реальной помощью было бы нанять профессионального адвоката, а не пустые разговоры о предмете, которым не владеете. Все решается в судебном заседании, а не в закрытых группах.

P.S. Создайте сразу тайное общество. Результат будет тот же, но зато как звучит.
Орлов
АвторТемы
КМС
19 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
Ни один юрист никогда не будет обсуждать эти вопросы с дилетантами.
Что касается «вопросов, связанных с возбужденными уголовными делами по поводу покатушек, и выработки стратегии поведения и рекомендаций», то это не нужно адвокатам, а если пилот собрался защищать себя сам, то точно не поможет, потому что в судебном заседании все идет не совсем так, как представляется публике со стороны.

Саш, меня забавляет, как ты всегда всё заранее за всех знаешь и главное - знаешь результат)) И часто он не совпадает с последующей реальностью)
Боюсь тебя разочаровать, но уже откликнулись в личку и тандемщики, и юристы. Собственно, цель создания группы в том и состоит, чтобы убрать влияние "пораженцев" и "прокуроров" вроде тебя, и обсуждать вопросы с людьми, заинтересованными в положительном конечном результате, а не со всеми подряд, вносящими информационный шум и деструктивные настроения. Последнее пускай остаётся для публичного форума...
А как всё будет идти в судебных заседаниях - ты по факту увидишь. Потом.
Редактировалось: Орлов (19 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
19 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Саш, меня забавляет, как ты всегда всё заранее за всех знаешь и главное - знаешь результат)) И часто он не совпадает с последующей реальностью)
Хотя бы повеселил тебя, и то уже хорошо. Настроение — это важно.
Цитата:
Боюсь тебя разочаровать, но уже откликнулись в личку и тандемщики, и юристы. Собственно, цель создания группы в том и состоит, чтобы убрать влияние "пораженцев" и "прокуроров" вроде тебя, и обсуждать вопросы с людьми, заинтересованными в положительном конечном результате
Я же и не против положительного результата. И даже за него. Но...
Цитата:
А как всё будет идти в судебных заседаниях - ты по факту увидишь. Потом.
Хорошо, расскажете, какие результаты получены при участии закрытой группы. Потом...
Кибернетик
27 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ну вот мне интересно сколько есть реально работающих адвокатов, разбирающихся в воздушном праве?

Юрист и адвокат вообще то специальности разные. Хотя, даже юрист какого-нибуть аэроклуба или авиакомпании - все лучше, чем заявления, что мол, "я дарю людям небо" и чемпионов готовлю...
Test
27 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Ну вот мне интересно сколько есть реально работающих адвокатов, разбирающихся в воздушном праве?
В крупных авиакомпаниях, в гоструктурах, занимающихся этими вопросами. В общем, цифры близкие к нулю...
Поэтому в судах разбирают в основном процессуальные и явные вопросы.
Нужно еще отметить, что для любого судьи области специального права - темный лес, и требуют профессионального объяснения.
А вот работники транспортной прокуратуры владеют и терминами, и знанием этих законов.

Итого. Для подобных дел, адвокат должен фактически изучить новую область, получить комментарии специалистов, и на приличное время бросить свои иные дела, включая бесплатные обязательные от государства. Это и дорого (гораздо выше сумм в по делу), и не очень реально по времени, которое на тебя потратит защитник.
Орлов
АвторТемы
КМС
27 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
А вот работники транспортной прокуратуры владеют и терминами, и знанием этих законов.

Ничего подобного. Прокуроры, как показывает опыт, очень слабо разбираются в воздушном законодательстве. И часто очень предвзято толкуют статьи, искажая их в свою пользу.
Зато они владеют общими юридическими знаниями, обладают повышенным статусом по сравнению с ответчиком - поэтому в любом случае в суде стороны находятся не в равных условиях, пилот всегда слабее.

Это примерно как любителю садиться играть в карты с профессиональными шулерами.
tornado-01
1-й разряд
27 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Если в законе нету дыр (например, как с пилотским - прописали конкретно что до 115кг оно не требуется) то и хрен че предъявят.
Тоже самое с регистрацией СЛА до 115кг- нет ни одного обвинения по этой статье. И не будет.

А если в законе есть дыры (как в фапе), то начинается "балет". На всех этих дырах и строится обвинение - во всех решениях суда что ты выкладывал это прекрасно видно. А там уже как дышло, куда повернут.... На усмотрение и настроение суда. Кто-то выиграет, а кто-то получит штраф или даже возможен срок. И пока есть эти дыры - ничего не изменится, и никто не защищен.

т.е. по сути на основе этих "дыр" состав преступления всегда есть, и обвинение можно строить. Именно поэтому я и писал, что нужно вносить поправки в законодательство.
Редактировалось: tornado-01 (27 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Test
28 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Прокуроры, как показывает опыт, очень слабо разбираются в воздушном законодательстве. И часто очень предвзято толкуют статьи, искажая их в свою пользу.
Но зато они быстро учатся, зная юридическую сторону. А вот вопрос толкования, тут все просто. Пилот ведь тоже толкует то, что ему нужно для защиты по-своему...
Цитата:
Зато они владеют общими юридическими знаниями, обладают повышенным статусом по сравнению с ответчиком - поэтому в любом случае в суде стороны находятся не в равных условиях, пилот всегда слабее.
Это примерно как любителю садиться играть в карты с профессиональными шулерами.
Саша, именно это я и говорил с самого начала. Суд - это состязательность сторон. Если у одного бегуна профессиональные шиповки и он мастер спорта, а другой бежит в лаптях или босиком, то соревноваться очень трудно.

Пилот слабее только по одной причине - он не разбирается в процессуальных тонкостях, не обладает юридическими знаниями. Не спорю, статус прокурора (в сумме с его профессиональными знаниями и опытом), конечно влияет, но больше в той степени, что с ним общаются, как со специалистом, и его мнение всегда ссылается на положения закона, даже если оно не верно. Если с другой стороны нет аналогичной профессиональной поддержки в виде юриста или адвоката, то несмотря на равные условия, не равны возможности.

Пойми, наконец, что я на твоей стороне в этом споре. Просто пытаюсь показать, где сложные моменты. Ну, да, не кричу "вау, молодец", не люблю криков, даже, если ты ждешь поддержки в виде "давай, все будет хорошо, у тебя получится". Чтобы было хорошо, и чтобы получилось, нужно знать и уметь. А в суде без профессиональной поддержки - практически не возможно против профессионалов. Если помнишь, я тебе сразу сказал, что по земле тебя не будут сильно зажимать, ты им не интересен, так все и получилось. Мне нет дела до твоего ИП, но я смотрю, как ситуация может отразится на последующих событиях, и для обычных полетов, и для тандемов в частности.
Орлов
АвторТемы
КМС
28 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Тест писал(а):
Пойми, наконец, что я на твоей стороне в этом споре.

Ну вот, умница, умеешь же красиво переобуться в воздухе...

Вроде ещё вчера был заклятый враг, а сегодня - уже душка и лапочка)))

Как говорится, "с такими друзьями никаких врагов не надо".
Test
28 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Вроде ещё вчера был заклятый враг
Ну и бардак у тебя в голове. Трудно, наверное, жить в таком окружении?
Искренне сочувствую.
8442
Гость
29 Дек 2016
Re: Интересная статья ...
Из комментариев, тксть, как статье, но про Орлова :
Цитата:
На его материале в т ч в РГ выйдет после НГ статья. И его материалы в т ч лягут нерадьке на стол
Орлов
АвторТемы
КМС
29 Дек 2016
Re: Интересная статья ...
Цитата:
На его материале в т ч в РГ выйдет после НГ статья. И его материалы в т ч лягут нерадьке на стол

Михаил, где вы увидели этот коммент? Под Сашиной ссылкой я его не нашел.
Test
29 Дек 2016
Re: Интересная статья ...
Цитата:
По всей стране по требованию Генеральной прокуратуры (так говорят транспортные прокуроры) идут проверки соблюдения авиационного законодательства.
Собственно, причина всем известна, ее никто и не скрывает. Ее можно игнорировать, но она все равно есть.

А вот тут он почти дословно повторил то, что я писал с месяц назад. Потому что проблема выходит за рамки победы в частном суде.
Цитата:
Пилотов, которые хотят нарушать закон, не существует в природе. Как юрист, я бы хотел иметь возможность привести нормативную базу в соответствие с возможностями сегодняшнего дня и в соответствие с теми наработками, которые имеются, и не просто так, а за соответствующую плату. Тогда это будет профессионально и быстро.
Орлов
АвторТемы
КМС
29 Дек 2016
Re: Интересная статья ...
Цитата:
Собственно, причина всем известна, ее никто и не скрывает. Ее можно игнорировать, но она все равно есть.

А вот тут он почти дословно повторил то, что я писал с месяц назад. Потому что проблема выходит за рамки победы в частном суде.

Саш, тебе самому не надоело пережевывать эту словесную жвачку? "Причина всем известна", "я это всегда говорил", и тп...
Эти твои слова хоть на что-то влияют? Сколько можно впустую толочь воду в ступе?
Test
29 Дек 2016
Подход, озвученный с статье...
Ты хотя бы цитируй правильно, что ли. Или ты это вместо "спасибо" за ссылку?
Цитата:
Эти твои слова хоть на что-то влияют?
Может, и влияют. Буддисты уверены, что да.

"Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, -
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…"

Просто к проблеме есть два подхода. Первый - это системный, с пониманием всех причинно-следственных связей, который по-сути, в статье и озвучен. Второй, это наивно-детский, мол, сейчас победим всех злых прокуроров, и на планете Земля останутся только добрые тандемщики. Первый требует тяжелой работы, и внешне не виден. Но зато для всех. Я даже думаю, что случись завтра все нужные изменения в законодательстве - никто не скажет спасибо, да и герои известны никому не будут. Второй подход сродни бенгальскому огню - ярко, красиво, публично ... но недолго, и только для себя, местечковый переворот, до нового прецедента.

Мое понимание проблемы и опыт подсказывают, что вопрос решается только и исключительно системно. Все административные и судебные решения, наказания или победы - будут просто статистикой в оценке. Скажу даже такую крамольную мысль, что чем больше решений судов по наказанию пилотов, тем быстрее наберется критическая масса. Хотя, и сам факт суда - тоже вносит свою долю. Как основание для того, чтобы кто-то решил урегулировать существующие противоречия.

Кстати, подброшу идею. Кто-то писал, что научился решать все проблемы с помощью писем Путину. Ну, типа плохой асфальт в районе, он пишет письмо в Администрацию Президента. Постоянно лопаются трубы в морозы, еще одно письмо. И как-то случайно выходит, что и асфальт появляется новый, и трубы меняют. И жить становится лучше и веселее. И главное - работает. Будешь писать - не забудь указать, что видишь в Путине коллегу, как пилота мотодельтаплана. Заодно можно поинтересоваться, как решилась проблема с пилотским удостоверением, сертификацией воздушного судна, перевозкой пассажиров, полетов в различных зонах, была ли услуга по сопровождению аистов безопасна. Акцию с посадкой параплана на Красной Площади не предлагаю, это как раз только усугубит ситуацию.

В общем, нужен спусковой крючок для запуска в гоструктурах решения проблемы малой авиации, включая парапланеризм. И выигранные суды тут ни при чем... Имею такое мнение.
z_max
29 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Цитата:
Или ты это вместо "спасибо" за ссылку?
За какую? За эту что-ли? Так её на форуме уже раньше тебя выложили, да и самого Орлова она в фейсбуке раньше появилась Не зря говорили, что у тебя заторможенная реакция
Орлов
АвторТемы
КМС
29 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Ладно, скажу пару слов про свой "системный подход".

Очевидно, что проблема малой авиации в стране не только назрела, но уже и перезрела. И корень этой проблемы кроется в воздушном законодательстве, доставшемся нам ещё с советских времен.

В Советском Союзе был ДОСААФ, объединявший всех любителей малой авиации, были многочисленные секции и клубы. Зарабатывать на этом было строго запрещено (как и зарабатывать вообще), летать - пожалуйста, была государственная политика по поддержке малой авиации. Выпускались журналы с чертежами летательных аппаратов (типа "Моделист-конструктор" и Техника - молодежи"), была реальная массовость. Хотя тогдашние материалы и технологии ни в какое сравнение не идут с нынешними возможностями.

Прошло 25 лет. Что мы имеем сегодня?

ДОСААФ открестился от парапланеристов и дельтиков (как не приносящих реальных доходов), и оставил за собой самолётный, планерный и парашютный спорт. Парапланеристы, дельтапланеристы и шаровики оказались за бортом.

Так же за бортом оказались все любители конструирования сверхлёгкой авиации, в первую очередь малых самолётов. К их регистрации предъявляют все те же требования и процедуры, что и к регистрации больших "бортов", и для большинства самодеятельных конструкторов эти процедуры оказались непосильны как в финансовом плане, так и в плане прохождения бюрократических процедур и требований. На многие аппараты получить сертификат не представляется возможным в принципе, хотя сами по себе они вполне успешно летают. В результате малая авиация ушла в гаражи и в партизаны. Сформировалась целая культура и принципы, как летать и не попадаться. Партизаны на своих закрытых форумах и тусовках делятся опытом, как летать и оставаться "невидимыми". Совершенно бредовая ситуация с точки зрения безопасности (какая может быть безопасность при партизанских полётах, когда даже в случае ЧП всё втихую убирается и ликвидируются все следы. А иначе нельзя - в случае огласки приходят прокуроры и "шьют" статью). У нас есть свои уникальные "Кулибины" - на прошлой неделе я встречался с ребятами, которые берут останки самолётов Великой Отечественной войны, восстанавливают их и делают летающими. И это при том, что даже полноценных чертежей нет, часть поверхностей приходится восстанавливать по истлевшим останкам. Но они делают это! И против них сейчас завела дело наша транспортная прокуратура, предмет иска - "запретить использование летательного аппарата до получения всей требуемой документации". Получение которой вообще представляется сомнительным.

У парапланеристов свои проблемы - часто удобная для полётов горка находится недалеко от города в зоне "С". И хотя со своей символической высотой полётов парапланеристы никому угрозы не представляют, формально они нарушают воздушное законодательство, и прокуроры им предъявляют соответствующую статью.

Третий аспект - зарабатывание на полётах. С точки зрения здравого смысла государство заинтересовано в выводе малой авиации из тени. Потому что, во-первых, это отрасль, приносящая в других странах весьма ощутимые доходы в казну. Во-вторых, государство заинтересовано в безопасности и снижении неблагоприятных последствий от ЧП - а это можно достичь только созданием саморегулируемых профессиональных сообществ. Любые запретительные и карательные меры только спрячут проблему, загонят её в поля и леса, что сейчас де-факто и происходит. В третьих, немаловажна также патриотическая составляющая - чтобы у страны были первоклассные инженеры, конструкторы и лётчики, интерес к авиации нужно воспитывать с детства. За прошедшие 25 лет перестройки много лётных школ и традиций было убито и похоронено. Оставшееся ушло в подполье и в партизаны. Какое в таких условиях может быть патриотическое воспитание?

На мой взгляд - нужно ПРЯМО И ОДНОЗНАЧНО легализовать возможность оказания платных услуг. Сейчас всё финансирование лёгкой авиации лежит на личных деньгах пилотов и их семей. И законодательно (по крайней мере так считают прокурорские работники) оказывать платные услуги НЕЛЬЗЯ. Бесплатно покатать - можешь, но если получил хоть рубль (и неважно, что этот рубль требуется чтобы просто заправить самолёт горючкой для осуществления полёта) - статья 238 УК "Оказание услуг, не отвечающих требованиям безопасности". По этой статье грозит реальный уголовный приговор и лишение свободы на срок до 2х лет. И это просто за факт катания пассажира!!!

Подтверждение вышесказанному - десятки административных и уголовных дел с наказаниями и приговорами по всей стране (ссылки у меня есть, могу предоставить в случае необходимости).

- Что дальше?
- В прошедшем году произошло усиление контроля за лётной деятельностью, как правило оправдываемое "мерами антитеррористического реагирования". За полеты или катание пассажиров были возбуждены уголовные дела в Курске, Екатеринбурге, Чите, Тюмени, на Камчатке. Часть этих дел сейчас находится в судебной стадии, несколько пилотов уже получили приговоры.

Очевидно, что нужно что-то делать, ситуация перезрела.

- Корень проблемы - несовершенство воздушного законодательства. Отсутствие упрощенных условий для сверхлегкой авиации.

На мой взгляд, существуют три главные проблемы:
- для ВС выше 115кг - неподъемно сложные условия регистрации этих ВС,
- для парапланеристов, летающих на пригородных горках и в пригородных полях - невозможность подать уведомления в систему ОрВД (ЗЦ их просто не принимает без регистрации субьекта в качестве зарегистрированного пользователя ВП),
- для тандемщиков - запрет в воздушном законодательстве на оказание платных услуг.

- Как решить?
- Очевидно, что только внесением изменений в воздушное законодательство.
В Воздушный кодекс - через Госдуму, в ФАПы - через Минтранс.

Но для этого должно созреть понимание серьёзности этих проблем у государственных мужей, отвечающих за соответствующие области.

Путей, как это можно делать, несколько.
1. Выходить на депутатов Госдумы с соответствующими инициативами.
2. Входить в состав региональных комиссий по развитию авиации АОН и через них готовить предложения.
3. Писать письма Путину и в Минтранс.
4. Самоорганизоваться, оказывать помощь пилотам и стараться выигрывать судебные дела. Создавать положительную для нас судебную практику.
5. Поднимать эту тему в СМИ, использовать любые поводы для привлечение внимания медиасредств к проблемам малой авиации.

Я стараюсь эти направления разрабатывать параллельно, насколько хватает сил и ресурсов.
Часть этой деятельности видна (по крайней мере то что проходит через медиа), часть - непублична по определению.
Test
29 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Саша, да все так и есть. Вполне объективный взгляд. По мелочам спорить не будем, они не существенные.
Цитата:
- Корень проблемы - несовершенство воздушного законодательства. Отсутствие упрощенных условий для сверхлегкой авиации.
Я бы сказал, не упрощенных, а специальных. Иначе, опять попадаем в похожую ситуацию, где все, что не оговорено, будет нарушением.
Цитата:
Но для этого должно созреть понимание серьёзности этих проблем у государственных мужей, отвечающих за соответствующие области.
Да, но сегодня именно они решают эту серьезную проблему с помощью контрольных и запретительных мер.
Цитата:
1. Выходить на депутатов Госдумы с соответствующими инициативами.
2. Входить в состав региональных комиссий по развитию авиации АОН и через них готовить предложения.
3. Писать письма Путину и в Минтранс.
4. Самоорганизоваться, оказывать помощь пилотам и стараться выигрывать судебные дела. Создавать положительную для нас судебную практику.
5. Поднимать эту тему в СМИ, использовать любые поводы для привлечение внимания медиасредств к проблемам малой авиации.
1. Уверен, что депутатам это не нужно. Зачем? Попробуй обратиться к Карелину, например... Депутат вполне легально сегодня может и летать, и учиться полетам, и разрешения все получать. У него нет проблем.
2. Региональных комиссий по развитию авиации АОН не наделены никаким статусом, насколько я понимаю. http://kremlin.ru/events/administration/49868 ... А после вот таких заседаний http://kremlin.ru/events/administration/50703 и принимаются решения об "усилении внимания за безопасность". Да и заседает эта комиссия что-то редко...
"Внимание государство своеобразно..."
3. Писать письма? Ну, да, вариант. Только для этого нужно сформулировать предложения. Как раз этого сейчас и нет. И это главная проблема, что писать-то и не о чем. Типа, уберите с нс весь контроль, разрешите анархию? На это никто и никогда не пойдет.
4. После слова "самоорганизовываться" можно ничего и не читать. Объединяться для "борьбы" никто не будет. А больше и не для чего объединяться, потому что законов для нас нет.
5. СМИ? Пообщайся вне своего круга, кто что слышал про парапланы, проблемы и т.п. Эта тема вообще никому не интересна. Максимум разовая "сенсация" на один день.

Итого. Для того, чтобы что-то продвигать или пытаться изменить, нужна работа для подготовки предложений, как сделать, что изменить. Нет пока предмета для обсуждения, кроме эмоций. Не с чем идти к депeтатам, в региональные комиссии, к Путину и в Минтранс, нет вокруг чего объединяться... Остаются разве что СМИ, падкие на скандалы, но у нас их ничтожно мало, да и это ничего не меняет, кроме восхищения или ужаса обывателя перед рисками, имеющимися в АОН.
poletun
пилот выходного дня
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Александр, а почему бы не попроситься "под крыло" ДОСААФ? Ну и пусть они придумают регламенты, сертификаты, правила полетов... По аналогии с парашютистами. Кучу головной боли бы сняли. Нет?
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Цитата:
Александр, а почему бы не попроситься "под крыло" ДОСААФ? Ну и пусть они придумают регламенты, сертификаты, правила полетов... По аналогии с парашютистами. Кучу головной боли бы сняли. Нет?

Нет. Просились. Мы им нах не нужны, с нашей непредсказуемостью, неподконтрольностью и пофигизмом...

В авиации ведь как? Случилось какое-то ЧП - приказ "Прекратить полёты!" - и все смирно сидят на земле, никто не летает, аэродром закрыт.

У парапланеристов ведь как? Упал пилот, даже травмировался - отправили его в больницу, остальные летают. Приехали прокуроры - парапланеристы переехали на другую горку или поляну, и продолжают летать. Прокуроры начинают усиливать контроль - парапланеристы уходят дальше в поля и в подполье. А если ДОСААФ возьмёт под крышу - за всю эту анархию и партизанщину ему же отвечать придётся. Оно ему надо?
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
вот есть мудрость: прежде чем сказать - удостоверься!
Удостоверяться и проверять достоверность услышанного − это важный моральный принцип общения.
Если в Нске ты получил от ДОСААФ такой ответ, то и пиши про Нское отделение ДОСААФ, а так не зная сути такую пишешь ложь! Вот тоже постом выше:
Цитата:
ДОСААФ открестился от парапланеристов и дельтиков (как не приносящих реальных доходов), и оставил за собой самолётный, планерный и парашютный спорт.
Вообще-то с точностью до всё наоборот!

лишь в одном месте сказал верно:
Цитата:
На мой взгляд, существуют три главные проблемы:
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Гош, мы же все оцениваем события исходя из того опыта, что имеем лично. Поэтому и оценки иногда так кардинально разнятся...

Да, всё мной вышесказанное относится к Новосибирскому ДОСААФ и Новосибирскому аэроклубу.
Но похожие истории я слышал и про другие регионы...

Ты кстати тоже пишешь свои комменты исходя из твоего личного опыта, если что..)))
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Во-первых опыт твой и мой - разные вещи(подчеркиваю, что не соизмеряю чей лучше!!!)
У тебя его практически нет в области федерального и управления и познания в части касающейся, потому высказывание твоё:
Цитата:
Ты кстати тоже пишешь свои комменты исходя из твоего личного опыта, если что..)))
оставляю легко улыбаясь на усмотрение "зрителям"...

ввиду остального написанного не желаю вести диалог далее.
poletun
пилот выходного дня
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Игорь, если все же это можно, ну "встать под крыло" ДОСААФ то почему не делаем? И почему в Нске так ,а в в другом месте по другому? В ДОСААФ разве нет централизации? Каждый как может (хочет)? Просто интересно.
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Нет запрета в регионах "вставать под крыло ДОСААФ" или любой другой общественной организации, наоборот приветствуется и есть масса положительных тому примеров. На федеральном уровне не всё так однозначно, именно по той же причине и разделены функции ОСФ и ФАС, равно почти как и ФАИ и ЦИВЛ (CIVL), даже счета в банках у всех разные если что и права и обязанности и т.п., хотя много с ДОСААФ сотрудничается . К примеру офисы ОA СЛА России снимаются в помещении принадлежащем именно ДОСААФ и многое другое.
ДОСААФ контора вообще стремная и сделана специально ИМХО мутноватой ))) . Это ж огрооомнейшее хозяйство, которое до сих пор до конца не равор...но ))) , и вроде и военная структура, а вроде как общественное объединение, но нет определения в фз-82 что сие такое общественно-государственная организация, хотя может уже и есть кто его знает (надо смотреть).
а централизация... такова, что если в регионе структурное подразделение, то это одно, а если самостоятельная организация, но при этом коллективный член общероссийской - другое.
вот у нас до прошлого лета был председатель (в самарсакой области ) генерал, и он естественно как военный все распоряжения под козырек... а теперь гражданский и не назначенный, а избранный )))) на "сходке региональной" вот и смотри ...
poletun
пилот выходного дня
07 Янв 2017
Re: Подход, озвученный с статье...
Спасибо за разьяснение. Понятно.
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Цитата:
а так не зная сути такую пишешь ложь! Вот тоже постом выше:

Игорь, не вопрос. Напиши ты правду, мне очень интересно узнать, как оно на самом деле всё обстоит...
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Александр, я не готов везде и всюду за человеками (людьми) писать правды и прочее и это невозможно. Попался пост под руку в свободную минуту, уделил внимание, а так пардон...
Если коротко, то при Забаве В.И. ещё глядя в будущее сбежали из РОСТО по намекам минспорта чтобы не потерять спорт какой он был (на мой взгляд влияние в спорте и около него) и ход был верным!
Test
30 Дек 2016
Re: Подход, озвученный с статье...
Цитата:
нах не нужны, с нашей непредсказуемостью, неподконтрольностью и пофигизмом...
Цитата:
за всю эту анархию и партизанщину ему же отвечать придётся.
Очень верно написано. Остается один вопрос. Кто-то считает, что вся эта шумиха про необходимость нормативов для СЛА, не ведет автоматически к порядку и дисциплине? Или же все хотят и рыбку съесть и косточкой не подавиться? Так не бывает.

Я как раз и хочу, чтобы были четкие правила, права и ответственность. И готов за это платить. И РОСТО с его правилами, экзаменами, допусками вполне логичный вариант.
v
пилот выходного дня
07 Янв 2017
Re: Подход, озвученный с статье...
Цитата:
У парапланеристов свои проблемы - часто удобная для полётов горка находится недалеко от города в зоне "С". И хотя со своей символической высотой полётов парапланеристы никому угрозы не представляют, формально они нарушают воздушное законодательство, и прокуроры им предъявляют соответствующую статью.
А вот это ошибочно.
Что значит "символическая высота полетов"? То есть, в очень грубом округлении - до 300 метров парапланерист не представляет угрозы большим самолетам. Что касается авиации общего назначения, то до 100 метров.
И если речь идет о лебедочных покатушках на веревочке до 300 метров в радиусе двух километров, риски можно исключить, поставив точку на схемах, внести в сборники аэронавигационной информации - и тогда порядок.
Но кого тут можно обмануть, утверждая, что пилот попав в термик на 300 метрах выйдет из него, дабы не нарушать. В легкую накрутит от штуки до трех , в зависимости от погоды. И вот эта недисциплинированность, непредсказуемость и халатное отношение к безопасности других пользователей воздушного пространства - и есть угроза безопасности полетов тех, кто на это не подписывался.
И да, формально они нарушают воздушное законодательство. Но не только формально.

Из практики - почти все появления в поле зрения пилотов и диспетчеров - в непосредственной близости к аэродромам, на которых выполняются полеты, это мотористы. Дельталеты, аэрошюты, паралеты. Та категория пилотов, которые не вникают вообще в наличие каких-либо законов и правил. Свободники тоже светятся, но реже. И я еще лет 7 назад говорил, что начнется травля. И она начинается. И не дай бог, по вине одного из СЛАшников случится происшествие. Тогда уже не травля будет, а облава. И реальные сроки. При чем массово. И как всегда, административное рвение выслужиться у блюстителей многократно превысит рамки здравого смысла.

Цитата:
Путей, как это можно делать, несколько.
1. Выходить на депутатов Госдумы с соответствующими инициативами.
2. Входить в состав региональных комиссий по развитию авиации АОН и через них готовить предложения.
3. Писать письма Путину и в Минтранс.
4. Самоорганизоваться, оказывать помощь пилотам и стараться выигрывать судебные дела. Создавать положительную для нас судебную практику.
5. Поднимать эту тему в СМИ, использовать любые поводы для привлечение внимания медиасредств к проблемам малой авиации.
1. согласен.
2. согласен, но малоэффективно на региональном уровне
3. ой, вот это бесперспективно.
4. Согласен, но не в судах. А создавать систему определения квалификации пилотов, лицензирования коммерческой деятельности и придания легитимности этой системе. Получение прав подразумевает прибавление обязанностей.
5. это будет себе во вред, пока не будет сделано то, что в п.4

Пока что лучший выход не лезть на рожон, не пиариться в сми и не создавать вокруг себя медийной шумихи. А то будет как с боярышником. Два идиота отравились, а запретили продажу всего вплоть до валерианки с корвалолом.

Больше на эту тему писать не буду, вступать в полемику или что-то добавлять тоже.
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
В Екатеринбурге парапланерист-любитель попал на скамью подсудимых
В Екатеринбурге парапланерист-любитель попал на скамью подсудимых

http://www.obltv.ru/news/society/v-ekaterinburge-paraplanerist-lyubitel-popal-na-skamyu-podsudimykh/
Редактировалось: Орлов (31 Дек 2016), всего редактировалось 1 раз(а)
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
парапланерист-любитель
если он любитель, а это твои слова, то Александр тебя вообще нет рядом с парапланеризмом и даже при учете твоих организаций ЧР и вектров в Нске!!! Вот в Ебурге нашла коса на камень и там скорее ССБ должна работать, впрочем потому наверное и нет никакой инфы кроме как от Кирилла.
Я ж тебе написал за пару часов до твоего поста:
https://paraplan.ru/forum/post/2153076
Орлов
АвторТемы
КМС
30 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Игорь Казаков писал(а):
Цитата:
парапланерист-любитель
если он любитель, а это твои слова,

Это не мои слова, а название статьи. Не надо приписывать мне лишнего...

Игорь, смотри. Я прекрасно понимаю, что опыт у нас с тобой разный. Но знаю я достаточно много, сильно больше, чем рядовой пилот.

Ты привык скрывать и завуалировать любую критичную или спорную информацию. Но ты лицо официальное, вице-президент ОФ СЛА, и рядовым пилотам хотелось бы знать, чем занимается сейчас эта организация, как она защищает своих членов, собирается она или нет инициировать изменения в воздушное законодательство и решать назревшие проблемы.

И раз уж ты в отличие от других высших функционеров ОФ СЛА появляешься на форуме, хотелось бы знать позицию ОФ СЛА.
Игорь Казаков
30 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Ты привык скрывать и завуалировать любую критичную или спорную информацию.
прям в точку попал

Цитата:
и рядовым пилотам хотелось бы знать, чем занимается сейчас эта организация, как она защищает своих членов, собирается она или нет инициировать изменения в воздушное законодательство и решать назревшие проблемы.
а вот это увольте не ко мне, да и вообще рядовым пилотам всегда хочется много знать, будь то какая-либо организация, интимная жизнь Путина В.В., Софии Ротару или твоя и много чего ещё, мало ли...
если поинтересовался бы член организации - ясное дело что и как, а тут кто-то что-то хочет...
Игорь Казаков
31 Дек 2016
Re: Уголовная ответственность за полёты
Александр и ещё тебе для просветления мозгов и понимания сути твоих просьб :
Цитата:
И раз уж ты в отличие от других высших функционеров ОФ СЛА появляешься на форуме, хотелось бы знать позицию ОФ СЛА.
ответ на это похатение (сперва думал написать пожелание) кроется в полном наименовании ОСФ к которой ты пытаешься стрелки переключить и многие тут постоянно это делают - тем самым показывая свою никчёмность и далекость в суждениях в этих сферах деятельности!!!
Удачи на полях юридических сражений и искренне желаю побед!
tornado-01
1-й разряд
30 Дек 2016
Сам себе яму выкопал
комментарии оттуда же

Цитата:
Денис Зуев
Кирилл Екимов лично выстраивал систему преследования пилотов СЛА, выступал экспертом и подписывал экспертизы в аналогичных делах против других пилотов, используя своё положение чемпиона и "председателя". Предполагаю, делал он это всё в надежде, что его минет чаша сия. Глупо. Как пилот - правда безусловно на его стороне. Но лично как Кириллу Екимову - очень хорошо, лично желаю ему быть осуждённым по той самой системе, в которой он способствовал созданию прецедентов.
30 Декабря 2016, 14:44

Цитата:
Денис Зуев
Здесь https://yadi.sk/i/LfjpJhls35uxyt документ, который Кирилл лично подписывал против таких же парапланеристов в таком же деле. Сочувствовать ему можно лишь как человеку, пострадавшему от того механизма, выстраиванию которого он в своё время способствовал всеми силами.
30 Декабря 2016, 15:11
Орлов
АвторТемы
КМС
06 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Выложил на форум два десятка уголовных дел против пилотов.
Кто заинтересован - изучайте.

https://paraplan.ru/forum/topic/158892
Редактировалось: Орлов (06 Янв 2017), всего редактировалось 1 раз(а)
tornado-01
1-й разряд
06 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
итого, что мы имеем

Из 15 человек оправданы - 3
Абсолютно все - тандемщики
2 дельталета конфискованы
Один сел в колонию общего реждима на 2 года
Один сел в колонию на 4 года и 2 месяца со штрафом 150тыс
Еще один сел на 2 года
1 условный 2 года
остальные - отделались штрафом.
У всех - статья 238.
Test
06 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Из 15 человек оправданы - 3
Абсолютно все - тандемщики
Важно отметить причины оправдания. Вернее, там прекращены дела в связи с деятельным раскаянием. Фактически они признали свою вину. Ну и в одном деле, где признано отсутствие состава преступления, там сами прокуроры накосячили с доказательствами.

Так что оптимизма тут быть не должно...
Орлов
АвторТемы
КМС
09 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Новый год - новые судебные процессы над пилотами...((

В столице Урала судят чемпиона мира по парапланеризму.

http://vesti-ural.ru/news/41389-v-stolice-urala-sudyat-chempiona-mira-po-paraplanerizmu.html
Орлов
АвторТемы
КМС
09 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
"Назначен новый начальник Следственного департамента МВД
12:3909.01.2017

МОСКВА, 9 янв — РИА Новости. Министр внутренних дел Владимир Колокольцев представил личному составу Следственного департамента МВД нового руководителя, который также займет пост замминистра, сообщает пресс-центр ведомства.

Путин раскритиковал РАН за избрание представителей госструктур
Ранее департамент возглавлял Александр Савенков. Он написал рапорт об отставке после критики со стороны президента Владимира Путина, который пообещал чиновникам, избранным в состав Российской академии наук, предоставить возможность заниматься только научной деятельностью.

После этого Путин назначил заместителем министра внутренних дел – начальником Следственного департамента МВД Александра Романова, который до этого занимал пост замначальника ГУ МВД по Санкт-Петербургу и Ленинградской области. В структуре главка он также руководил Главным следственным управлением.

Представляя нового руководителя подчиненным, Колокольцев отметил, что Романов "досконально знает работу следственных подразделений, обладает большим стажем работы и высоким профессиональным уровнем, хорошими моральными качествами"."
https://ria.ru/politics/20170109/1485297651.html

Это та самая структура, которая возбуждает уголовные дела против пилотов по 238й статье. Транспортная прокуратура сама не может возбуждать дела по этой статье, и передаёт дела в СК "по подведомственности". А те уже копают доказательную базу.

Интересно, изменится ли что-нибудь в "генеральной линии" этого ведомства после смены высшего руководителя?
максим1975
Гость
10 Янв 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Ни чего не изменится. Что-бы что-то изменить надо поменять законы. А Екимов К.Б. в своё время таким же летающим подосрал хорошо, вот и судят теперь. См. выше пост.
Alaska
пилот выходного дня
18 Мар 2017
Тема перенесена.
Тема перенесена из форума "Форумы paraplan.ru > ParaForum"
motoless
Гость
04 Май 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Мне кажется, просто не нужно никого катать, а самому летать, осуществляя свою мечту полета!
Орлов
АвторТемы
КМС
04 Май 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
Цитата:
Мне кажется, просто не нужно никого катать

А если это ваша профессия и основное дело жизни?
Мирошник Виталий
пилот XC
04 Май 2017
Re: Уголовная ответственность за полёты
И как люди должны приходить в парапланеризм?

  Форумы paraplan.ru ParaForum Правовые вопросы Уголовная ответственность за полёты